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14 de Marzo de 2006

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La Hora de Todos
Bitácora de José Carlos Rodríguez

Salario mínimo, desempleo y efectos sociales. I

Bien, empezamos.

Mal, claro; empezamos mal. Porque José Rodríguez Fernández (JRF) dice... Pero vamos por puntos.

1)      ¿Premisa?. Dice que

Una de las premisas de una doctrina neoliberal (llamada anarcocapitalismo) que está cuajando ideológicamente entre la derecha española es que la existencia de un Salario Mínimo destruye empleo, y cuanto más alto sea este salario mínimo más alto será ese desempleo.
No es una premisa, es una aplicación de la teoría económica. Eso que luego llamas economicismo, en un claro ejemplo de lo que es el pensamiento de la izquierda: colgar nombres a todo. Tú dices economicismo y con eso te vale a ti y a quienes como tú se valen de los apodos para escurrir el bulto.

2)      La teoría. Vamos al economicismo. Dice JRF que dicen los liberales:

El argumento que plantea esta tesis es que la existencia de un salario mínimo de por ejemplo 500 € (como en el caso español) evita que se generen empleos en actividades que tengan un beneficio menor que este valor. Así actividades que por ejemplo pueden generar como beneficio 400€ no se realizan porqué el empresario saldría perdiendo. Si no hubiera SMI una persona podría salir del desempleo y tener una actividad por la que gana 350€ y el empresario ganar 50€ de esa misma actividad. Con el consiguiente beneficio en la economía (más actividad, más consumo, etc...).

Pero no. No te ciegues con el beneficio del empresario. Lo que se compara es

A)    La aportación del trabajador a la producción. Es decir, su productividad marginal descontada.

B)    El nivel de salario mínimo. Es decir, el nivel al cual el Estado prohíbe a empresarios y trabajadores alcanzar un acuerdo.

Cuando B es mayor que A, el empresario no contratará al trabajador, porque lo que le pagaría al trabajador es mayor de lo que recibiría a cambio. Tan sencillo como eso. Tan sencillo, que, no los liberales, sino todos los economistas lo entienden y lo explican. Tan fácil, que no hace falta decir mucho más. Tan cierto, que en realidad no se ha podido rebatir, como no lo haces tú.

3)      Ley de hierro de los salarios. Pero lo intentas. Dices:

Hay una crítica fácil: no se puede pagar a nadie por debajo del llamado salario de subsistencia, que según los objetivos del milenio de la ONU y que respaldan varios economistas del FMI (Investigación y Ciencia, Noviembre 2005), incluye la capacidad de alimentación, el de una residencia mínimamente aceptable (con esos vicios de luz, agua corriente, y en condiciones de salubridad), la posibilidad de comprar ropa y bienes de consumo básicos, el poder pagarse la atención sanitaria y el acceso a educación, y tener un margen para un mínimo de ahorro para contingencias o pequeñas inversiones.

¿Qué quieres decir con no se puede? La ONU puede plantear ese o cualquier otro objetivo, pero

A)    No hace referencia a cómo se determinan los salarios en el mercado (el meollo de la cuestión). No es más que un desideratum.
B)     El capitalismo ayuda a que ese objetivo se produzca, ya que eleva la productividad laboral, y con ella los salarios.
C)     El nivel de subsistencia, por debajo del cual la gente perece. Claro, es posible que haya salario de miseria. No tienes más que ir a Cuba. Pero es raro que en un entorno en el que se puede actuar con libertad la gente muera por inanición.

4)      Las maquiladoras. Para demostrar que el capitalismo mata porque paga salarios por debajo del nivel de subsistencia, dices:

Ejemplos los tenemos hoy en día en las maquilas donde si no fuera por el constante reclutamiento de personas en situación desesperada no serían viables ya que queman línias (sic) enteras de trabajadoras por pagarles por debajo de lo que necesitan para comer.

¿¡Queeeee!? Pero ¿de qué hablas? ¿Te has planteado porqué motivo se desplazan esas trabajadoras, abandonando temporalmente a sus familias, para trabajar en las máquilas? ¿Te has planteado que ellas hacen lo que consideran más oportuno para sí mismas y sus familias, que lo hacen porque les compensa? ¿Van a morir, a la hoguera?

5)      Los datos. Recopilas los siguientes datos:

A)    Niveles de salario mínimo, y éste en relación con el salario medio.
B)    Tasas de desempeo.

Y dices:

Y la realidad de estos datos es que no existe esa correlación entre salarios mínimos altos y paro alto. Intentando buscar la mejor correlación entre "El porcentaje que representa el SMI respecto al salario medio" o el SMI (a paridad de compra o en cifras absolutas) no surge ninguna. Ni lineal, ni cuadrática, ni logarítmica, ni cúbica.

En todo caso, añades, es negativa. Pero añades, en coherencia con tus propios datos:

En este artículo no se defiende tampoco la tesis contraria, que el SMI genera empleo (a pesar que los datos empíricos intuitivamente dicen lo contrario...), lo que el SMI marca unos mínimos de lo que una persona debe percibir por su trabajo y marca una línea entre lo que se considera el "salario de subsistencia" para los asalariados (tampoco para los pensionistas, por ejemplo).

Porque claro, o hay relación o no la hay. Has dicho lo segundo, no vas a ir ahora a lo primero.

6)      El error.

A)    Las comparaciones internacionales, JRF, las carga el diablo. Hay demasiadas diferencias entre países como para poder hacer comparaciones. En los niveles de desempleo incide el SIM, pero no es lo único. También tienen influencia otras cosas, como la regulación del mercado laboral, la política monetaria, la comercial...
B)    Comparas SIMs y tasas de desempleo en un determinado momento de países distintos. Pero esa no es la cuestión. El problema es si el salario mínimo crea o no desempleo. Y para saberlo lo que habría que hacer es comparar la evolución del desempleo antes y después de haber introducido el salario mínimo, o de haberlo aumentado.
C)    En realidad, hecho lo anterior nada nos asegura que se pueda observar que un aumento del SIM produce un aumento del paro. Porque, por ejemplo, si coincide con una apertura de la economía al exterior que aumenta la productividad del trabajo, que a su vez aumenta los salarios, el aumento del SIM puede no crear más desempleo. Para observar esos resultados inmediatos tendríamos que ver cambios importantes en el SIM, y que el resto de factores que afectan al trabajo y el desempleo apenas se movieran.
D)   Es más, ni siquiera los resultados inmediatos son los únicos importantes. Puesto que quienes están en las vecindades del SIM no son los ciudadanos más productivos, por lo general hablamos de dos grupos:
i)                  Jóvenes
ii)                 Personas con poca formación
iii)                Minorías e inmigrantes
Bien, pues lo que resulta más importante es el efecto duradero o permanente sobre esos grupos. Sus efectos a largo plazo.
E)    Nada dices ni de C ni de D, que es lo más relevante.

7)      La medida de las cosas. Te recuerdo que hasta el momento 1) No has refutado el argumento de que el salario mínimo crea desempleo con argumentos económicos, 2) No has ofrecido datos que desmientan la teoría. Pero lo mejor (y te lo han dicho ya), es cuando te animas y me das la razón. Dices:

Nadie defiende que se pague un SMI de 2.000 € al mes en España, porqué la economía son "habas contadas".

No es que sean habas contadas, argumento económico pobre, pobre, pobre. Es que si ponemos fuera de la ley los salarios por debajo de 2.000 al mes ilegalizaríamos la gran mayoría de los salarios. Claro, que si lo hiciéramos con sueldos de 4.000 al mes todavía ilegalizaríamos más empleos, y los destruiríamos. Y si en lugar de ello situamos el SIM en 500 euros, la medida afecta a menos personas y el efecto sobre el empleo es menor.


Comentarios

 
Hay algo que agrava las consecuencias negativas del SMI y que es difícil de evaluar y cuantificar: la "economía sumergida" derivada directamente de la existencia del SMI. No ya sólo los contratos que no se legalizan y se quedan "en negro" sino, además, los contratos que se registran por menos horas de las reales.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 20:08 (1)
Sí. Voy a tener que escribir alguna anotación en que trate aspectos concretos, a la espera de que JRF las refute. Uno de estos aspectos son los efectos permanentes, como el que apuntas.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 20:15 (2)
Moraleja: no pierdas tu tiempo buscando correlatos empíricos para refutar teoremas apodícticos. Si ya está demostrado que el SM destruye empleos, entonces... resígnate, hermano... el SM destruye empleos.

Y no... no es dogma de fe. Sólo es algo que se sigue de verdades necesarias ---¿qué le vamos a hacer? :-)
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 20:24 (3)
Tranqui JCR... no has refutado mis datos, sólo sacas objecciones. Lo lógico sería que fuérais vosotros que demostrárais la mayor:

El SMI genera desempleo.

No lo hace, e iré desgranándolo. Primero he demostrado que no hay una correlación a nivel internacional en los índices generales, luego hoy aparece la primera de las objecciones recibidas: el SMI debería notarse no en el índice general (cosa que no es cierta porqué si es un factor negativo en 19 países debería surgir alguna correlación a menos que fuera estadísticamente negligible) pero esta noche sale publicado un artículo donde voy a al "target" de desempleados que potencialmente se perjudicarían por la tesis de destrucción de empleo del SMI, y demuestro que no es así.

Lo que no es justo JCR es que fiskees, yo soy honesto, indico en el artículo las limitaciones del análisis y las necesidades de poder extenderlo más. Yo no cojo tus argumentos y los trincho sin mirar el artículo en su conjunto. Si el juego es fiskear podemos jugar, pero entonces AVISA. La honestidad en el debate es lo mínimo exigible.

Como yo seguiré siendo honesto te doy la razón.. falta un análisis temporal en un país determinado.

Lo que no puedes negar es que si existen 3000 elementos que influyen en el empleo ¿cómo puedes afirmar únicamente con fundamentos teóricos que el SMI destruye empleo?, o se puede estudiar el fenómeno sociológico o no se puede estudiar y tu afirmación queda sólo en ideología. Yo utilizo los mismos mecanismos que la OCDE para analizar realidades de los mercados laborales, lo que no puedes es liquidarla sin más.

Aún así, sabes que el tercer artículo analizará unos cuantos países en su historia reciente y ver como evoluciona el SMI y el paro, y te aseguro que seré honesto, sé un error en esos análisis que os perjudicaría y lo corregiré (y es la desviación temporal entre los SMI's de un año a otro).
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 20:29 (4)
Moraleja: no pierdas tu tiempo buscando correlatos empíricos para refutar teoremas apodícticos. Si ya está demostrado que el SM destruye empleos, entonces... resígnate, hermano... el SM destruye empleos.

Y no... no es dogma de fe. Sólo es algo que se sigue de verdades necesarias ---¿qué le vamos a hacer? :-)


Esta es buena, NO hay ningún dato empírico que lo fundamente y como la realidad es tozuda y el único estudio que se os pone delante lo niega (y como único estudio es único, no es nada más.. que uno), negáis la posibilidad empírica. "Es de hechos necesariamente verdaderos", sí, si yo creo que los mercados laborales se rigen por mecanismos de oferta y demanda: únicamente; cosa que no es así.

Si hablamos de mercados laborales reales, tienes que meterte en datos reales.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 20:31 (5)
Socialdemócrata, si no quieres que fiskee, lo adecuado sería que me dijeras qué vas a tratar en cada artículo, para tratar tema por tema.

De modo que lo que voy a hacer es, además de fiskear (a no ser que me digas qué temas vas a tratar en futuros artículos), escribir uno sobre un tema concreto.

El siguiente, ejemplos históricos de cómo el salario mínimo crea desempleo.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 20:36 (6)
de la teoría económica Sí, de la teoría neoclásica (Employment Outlook, OECD, 1997), un análisis que sólo contempla el aspecto económico de los mercados laborales y de una forma parcial. Eso no lo desautoriza, pero lo obliga a contrastarlo con datos empíricos.


ya que eleva la productividad laboral, y la negociación colectiva que pone suelos salariales también lo hace (OCDE, 2003).

Cuando B es mayor que A, el empresario no contratará al trabajador, porque lo que le pagaría al trabajador es mayor de lo que recibiría a cambio. Tan sencillo como eso. Tan sencillo, que, no los liberales, sino todos los economistas lo entienden y lo explican. Tan fácil, que no hace falta decir mucho más. Tan cierto, que en realidad no se ha podido rebatir, como no lo haces tú.

Tan cierto como que si un trabajo produce por debajo del nivel de subsistencia tiende a desaparecer o a deslocalizarse. Tan cierto como que un trabajador que no tiene lo suficiente para subsistir hunde su productividad. Tan cierto como que los países con SMI ridículamente por debajo de ese nivel de subsistencia son los más improductivos. ¿Y?, ¿tenemos que aceptar que en un país avanzado que es capaz de ofrecer sistemas de protección alguien trabaje por debajo de lo necesario para sobrevivir?. Pero es más... los datos empíricos dicen: no se está destruyendo empleo.

¿Te has planteado que ellas hacen lo que consideran más oportuno para sí mismas y sus familias, que lo hacen porque les compensa? ¿Van a morir, a la hoguera?

Maquila nicaraguense de Ju Jing, las maquiladoras decidieron organizarse para poder percibir lo necesario para alimentar a sus hijos, son casi todas madres solteras. Todas terminaron despedidas y más de una y de dos asesinadas. Sí, sé de lo que hablo, tan sólo el boicot comercial del sindicalismo europeo les obligó a recontratar a las maquiladoras por el doble de sueldo y a respetar el derecho a reunión. Y la empresa Ju Jing siguió teniendo beneficios.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 20:37 (7)
D) Es más, ni siquiera los resultados inmediatos son los únicos importantes. Puesto que quienes están en las vecindades del SIM no son los ciudadanos más productivos, por lo general hablamos de dos grupos:
i) Jóvenes
ii) Personas con poca formación
iii) Minorías e inmigrantes
Bien, pues lo que resulta más importante es el efecto duradero o permanente sobre esos grupos. Sus efectos a largo plazo.


Questa noite entro en esos colectivos. Paciencia, ¿o no?. Ya te dije, aunque no quisiste esperar que iba a comenzar con un análisis, luego otro, luego otro, luego otro, luego otro. Hasta poder falsear todas las objecciones o encontrar una donde tengáis la razón. El análisis en un mismo país te lo daré el Miércoles de la semana que viene, pero ya te adelanto que basándome en algún paper del EIRO y de la OCDE, el paro juvenil ha ido descendiendo mientras ha ido aumentando el SMI, no, no va ligado... ya te digo que a según que rangos del SMI la correlación es inexistente, y si sale es contraria a vuestros argumentos. Que la teoría neoclásica sería aplicada para rangos irreales de SMI (del 80% del sueldo medio para arriba).

En realidad, hecho lo anterior nada nos asegura que se pueda observar que un aumento del SIM produce un aumento del paro. Porque, por ejemplo, si coincide con una apertura de la economía al exterior que aumenta la productividad del trabajo, que a su vez aumenta los salarios, el aumento del SIM puede no crear más desempleo. Para observar esos resultados inmediatos tendríamos que ver cambios importantes en el SIM, y que el resto de factores que afectan al trabajo y el desempleo apenas se movieran.

No hay nunca esos elementos en sociología ni en economía, los indicadores se van moviendo y más si van ligados. Lo único que puedes hacer es buscar correlaciones estadísticas y testear hipótesis con datos reales. Si encuentras utopía2.0 donde eso ocurra estaré encantado de analizarlo contigo.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 20:41 (8)
Mira, juro que yo despedí a un empleado al que le tenía que pagar más de lo que producía.

Y así como yo hay muchos. Un compadre hizo lo mismo. Mi cuñado también.

Listo. Ya tienes tus queridos datos empíricos. ¿Contento?

(En cuanto a ese "estudio" que según tú "niega" lo empírico, debes saber lo siguiente: no sirve para nada. La realidad es lógica, no ilógica... ¿qué culpa tienen los praxeólogos?)
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 20:42 (9)
Es que si ponemos fuera de la ley los salarios por debajo de 2.000 al mes ilegalizaríamos la gran mayoría de los salarios.

Discuto de economías y mercados laborales reales. Como esos SMI no se dan, está muy bien, ahí coincidiría que el rango de efecto de la teoría neoclásica sería lo suficientemente relevante como para provocar paro. Pero en los SMI que se dan históricamente y actuálmente en los mercados de los países normales con economías de mercado equiparables a la nuestra eso no se dá. Pero es más... la carga de la prueba está en vuestro lado y yo me rompo los cuernos a intentar hacer lo que deberíais hacer vosotros.

Es decir, me acusáis: "no has refutado todo", claro que no... he puesto la primera piedra, esta noche la segunda, y con tiempo y un bizcocho desentrañaré el efecto del SMI en el empleo, en un esfuerzo epistemológico digno de una tesina. Pero no me acuses de lo que no habéis hecho vosotros. Sin demostración, o falsación, no hay más que especulación. Por el momento el primer análisis a los datos generales contradicen la teoría, eso es un hecho, punto, indiscutible, con ello no tira ninguna teoría o hipótesis de trabajo pero obliga a perfilarla, a redefinirla a ajustarla. Ya no se puede decir: el SMI genera paro. No, por el momento tenemos que centrarnos en el SMI genera paro en jóvenes y personas de difícil ocupabilidad, cosa que veremos esta noche si es así o no.

Si eso se falsea, pasaré a la hipótesis 1.3, incrementos de SMI generan desempleo en la historia de un mercado laboral y disminuciones del SMI generan empleo. Ya que el análisis internacional (válido, por cierto, por más que no te guste, si lo utiliza la OCDE o se encuentra en papers académicos, para un análisis de tú a tú también es válido), no parece indicar eso.

Y luego podemos ir ajustando las hipótesis hasta encontrar la que reálmente se ajusta a la teoría neoclásica de oferta y demnada y se ajusta a la realidad. Seguro que hay alguna. No me liquido la hipótesis by the face
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 20:47 (10)
Hay algo que agrava las consecuencias negativas del SMI y que es difícil de evaluar y cuantificar: la "economía sumergida" derivada directamente de la existencia del SMI. No ya sólo los contratos que no se legalizan y se quedan "en negro" sino, además, los contratos que se registran por menos horas de las reales.

Hay varias formas de analizarlo. Hay datos indirectos que contabilizan el peso de la economía sumergida, aunque son más difíciles que los datos estadísticos normales de mercados laborales, pero esta el dato de población activa y ocupada. Es decir de "cotizantes" en cualquiera de los régimenes. Ese dato permite al menos intuir cuanta economía sumergida NO puede haber (si tienes un 80% de población activa la economía sumergida potencial será menor que si esa tasa de actividad es del 40%).
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 20:50 (11)
Socialdemócrata, si no quieres que fiskee, lo adecuado sería que me dijeras qué vas a tratar en cada artículo, para tratar tema por tema.

De modo que lo que voy a hacer es, además de fiskear (a no ser que me digas qué temas vas a tratar en futuros artículos), escribir uno sobre un tema concreto.


Creo que te lo he dicho por e-mail. Si algo soy es claro... y anuncio de que va cada artículo. Ya lo sabes.. hoy paro juvenil y de larga duración, la semana que viene encontrar correlaciones históricas.

Pero es más... ¿sólo hay la posibilidad de fiskear?, yo no te fiskeo ni en las réplicas. Te cojo trozos respondo con honestidad tus objecciones y no intento meterte con cuña mis argumentos sinó que me ciño a lo que tratas. Te cito o te parafraseo, no trincho tus análisis, símplemente para degradar tus argumentos. La palabra es honestidad académica o honestidad en el análisis, y espero que el debate no sea un puro trinchamiento por tu parte. Es un aviso muy cordial, porqué por ahora sigo confiando en tu honestidad. Pero si el juego es hacer fisking, mi compromiso será este y ni uno más, completaré los tres artículos y no volveré a intentar intercambiar argumentos para una segunda o tercera vez contigo. Si analizas por ejemplo, los artículos que hice sobre sanidad, no fiskeé las réplicas de ajopringue sinó que las asumí como própias todas las objecciones y las intenté analizar por si tenían fundamento. Eres lo suficiéntemente capaz de argumentar sin fiskear, te he leído, y sé que es así. Así que no es necesario eso. Yo no sé de que escribes y jamás te he fiskeado, incluso en tus propios artículos dejando comentarios. Supongo que ves cláramente la diferencia entre un tipo de debate y otro, ¿no?.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 20:56 (12)
(4) socialdemocrata "...que demostrárais la mayor. Que el SMI genera desempleo".

Pero si lo reconociste tú mismo en el post anterior.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 21:00 (13)
Mira, juro que yo despedí a un empleado al que le tenía que pagar más de lo que producía.

Y así como yo hay muchos. Un compadre hizo lo mismo. Mi cuñado también.

Listo. Ya tienes tus queridos datos empíricos. ¿Contento?

(En cuanto a ese "estudio" que según tú "niega" lo empírico, debes saber lo siguiente: no sirve para nada. La realidad es lógica, no ilógica... ¿qué culpa tienen los praxeólogos?)


Mala suerte por tí, deberías tener una empresa que pudiera tener una productividad por trabajador suficiente para no dejar en la inanición a sus trabajadores. Pero eso ni es un estudio, ni sirve de mucho.. ¿ese trabajador encontró trabajo más tarde? ¿quedó desprotegido? ¿el mercado generado por los trabajadores que cobran SMI (y por tanto pueden consumir lo mínimo para subsistir) permitieron generar más ocupación?. Los datos estadísticos no dicen eso. Al menos para los países avanzados económicamente y no para las economías emergentes. Para el caso de países fuera de la UE y su ampliación y EEUU puedo decirte que eso no se dá. ¿Me quieres comparar el mercado laboral mexicano con el de la UE-15?, hombre... si quieres sí... pero allí tenéis maquilas, no me sirve, con zonas francas no hay SMI que valga... entonces el análisis no sirve, si el SMI no se aplica, ¿de qué sirve cualquier análisis?. Al menos a mí me cuesta encontrarle comparativas a mercados regularizados en ese sentido como el de EEUU, o la UE y con el mercado mexicano.

Lo que no me sirve es que "mi teoría es lógica y por tanto es real" eso es idealismo. Las teorías económicas y sociales son o útiles o inútiles, o predicen cosas que tienen corroboración empírica o no la tienen. El tener una teoría impecable y que luego no pasa ni el primer tamiz de análisis empírico, símplemente la convierte en una herramienta de fé.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 21:01 (14)
(4) socialdemocrata "...que demostrárais la mayor. Que el SMI genera desempleo".

Pero si lo reconociste tú mismo en el post anterior.


No, te acepté que para rangos de SMI que no se dan en los mercados laborales reales, rondando el 80% tu tesis tendría aplicabilidad. Te lo acepté sin intentar mirar si eso es real, símplemente porqué "parece de sentido común" y también porqué no puede falsearse. Pero no te lo acepté para los SMI de mercados laborales reales.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 21:03 (15)
Por cierto, fiskear no me parece en sí mismo reprochable y es mucho más cómodo de leer, aunque sea duro de aceptar.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 21:03 (16)
Listo. Ya tienes tus queridos datos empíricos. ¿Contento?

Por cierto esto se llama "casismo" un caso no hace una ley, y si crees que los datos estadísticos no muestran la realidad lo has de cotejar con estudios cualitativos, a hacer un poco de antropología en las oficinas de empleo y mirar entrevistando a los afectados, siguiendo su vida, haciendo observación participante si reálmente se están encontrando las puertas cerradas porqué sus habilidades les permiten sólo producir gorros de papel que se pueden vender por un beneficio de 100$ al mes y el SMI les dice que no pueden cobrar menos de 150$, o encuentran empleo en otros sectores. O símplemente su ocupabilidad es tan mala que nadie va a ganar un duro vendiendo gorros de papel, habiéndolos de tela, y con formarción ocupacional consigue saber utilizar una máquina de coser y hacer gorros de tela. Si antepones casismo yo te diré que conozco gente del primer mundo que tiene que robar para subsistir porqué el mercado laboral le ofrece trabajos que no le permite alimentar a sus 5 hijos. Si es casismo no terminaremos nunca.

O tienes mejores datos empíricos comparables o presentas un estudio cualitativo bien sólido. Hecho por tí o por la UAM que tiene buenos sociólogos.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 21:07 (17)
Por cierto, fiskear no me parece en sí mismo reprochable y es mucho más cómodo de leer, aunque sea duro de aceptar.

Una cosa es coger un artículo y citar partes para poder analizar lo que dice y otra es citar sólo la parte que deseas criticar sin contemplarla en su contexto. Por ejemplo, mira el trato de cita que le doy a JCR, cojo toooodo su artículo y digo también en que partes coincido. No me dedico únicamente a intentar mostrarme superior. Intento ponerme en su posición y en su argumentación primero. Te pongo ejemplo práctico, cuando hablo de "crítica fácil" no la utilizo como argumento del SMI sinó que indico que habría una línea fácil que no es la que asumo, que no me conformo con soltar eso y quedarme tranquilo, yo mismo hago un paso crítico que va más allá, pero fiskeando parece que ese sea mi argumento central cuando no es así. En cambio cuando "madstoft" dice la objección de la economía sumergida, la hago mía, la cito y le planteo que habría maneras de medirlas, no la desactivo poniéndolo como si no supiera de lo que habla, cogiendo un trozo. Soy honesto, y eso es lo que no tiene el fiskear. Si miras la wikipedia verás que fiskear no es lo mismo que "citar" o coger todo el artículo y entrar en las ideas fuerzas.

JCR mezcla fisking con la introducción de objecciones, algunas ya las admitía en el primer artículo y otras las pretendo introducir en el segundo. Con lo cuál sólo sirve para dejar al articulista original (a mí) como un palurdo que no sabe ni argumentar. Se puede hacer incluso con el mejor sociólogo o el mejor economista, descontextualizarlo, sacar frases y no entrar en el argumento central. Y ahí a trincharlo. No, fiskear no es un buen método y yo intentaré evitar utilizarlo. Como me comprometí a ello, el debate no lo abandono, pero alerto símplemente para posibles futuros debates. Puedo tolerar que un forero me ponga a parir de un burro, pero no la persona con la que he llegado a un acuerdo de debatir.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 21:14 (18)
Hay otro dato que también requeriría su análisis y claro, con tiempo haré, y es algo que habéis citado por aquí y es la duración media del desempleo. Una cosa es estudiar el % de parados de muy larga duración, y encontrar que los parados de muy larga duración son 4 y el cabo a pesar que el SMI está por las nubes, pero entrar a mirar si esos parados de larga duración están en esa circunstancias durante 8 años o durante 15 años. Por ello intentaré buscar esos datos, que creo que están disponibles incluso para perfiles de edad y poder meterlos en el análisis.

Pero esto no serán ni 2 ni 3 artículos, si JCR quiere, de aquí 3 meses puede reabrir más debate con más datos. También quedaría pendiente lo de ¿es reálmente beneficioso el SMI?, ahora sólo analizo si es perjudicial, pero no demostraría que es beneficioso. Eso requiere su tratamiento aparte.

Y estoy dispuesto a mantener ese debate a posteriori, siempre y cuando la contraparte (JCR) esté dispuesto a tener un trato correcto. Al menos tal y como yo se lo ofrezco. Yo estoy dispuesto a en la medida que sea posible asumir las críticas y ponerlas en juego. Y ser honesto en el análisis y ser fiel a lo que sale. No hacer análisis únicamente tendenciosos y si hay algún dato que sirva para vuestros argumentos no dejarlo tirado, estoy convencido que al final las hipótesis las iremos reduciendo para ver hasta que punto el SMI sí genera desempleo, pero habría que encontrar en que condiciones y en que limitaciones. No tengo ningún problema para poder calcular el prejuicio posible del SMI, para luego con las mismas reglas analizar el posible beneficio, y ver si esa opción política es correcta o no. O a quién beneficia más o no. Ahora bien, del "argumento gordo" por el momento le estoy quitando bastante escoria (en el sentido mineral no en el peyorativo) para encontrar la parte más cercana a la real de vuestra premisa. (Digo vuestra, porqué la hacéis propia, no que haya nacido de vuestras cabezas únicamente).
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 21:22 (19)
Un ejemplo de que es fiskear y que no es fiskear es que el 50% de la crítica desaparece cuando coges la parte final de mi artículo que indica:


Óbviamente hay que hacer más análisis, este es sólo una primera aproximación, analizar la historia de un país y la correlación entre paro, población ocupada y SMI a lo largo del tiempo, cotejar también con la población activa, con el porcentaje de trabajadores que han abandonado la búsqueda de empleo, etc.. y eso se realizará en próximos artículos.


¿es comprensible no?, espero que quede claro. Si actúo con la honradez suficiente (honradez académica o argumentativa, no estoy acusando a nadie de "mentiroso") de reconocer las limitaciones del análisis como mínimo pido ser citado con correcciones, no como un analista tendencioso o ciego a las propias limitaciones de un único análisis.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 21:25 (20)
Respondiendo a bastiat del hilo anterior

"vas a necesitar todas las energías para frenar a JCR"

A) Grácias por darme "vidilla" (no es una ironía, es sincero, o me clono o no podría mantener un debate con ambos en dos hilos distintos).

B) A JCR no creo que hay que "frenarle" nada, para mí no es un juego de suma 0 donde yo gano lo que él pierde o al revés. Es un juego, o debería ser un juego, o más bien un ejercicio intelectual donde al final ambos ganemos. Si no, no tiene sentido, mi interés intelectual en analizar problemas no es el de dejar por tierra a los anarcocapitalistas, sinó debatir con quien quiera en aquellos puntos donde puede haber entendimiento. Y si JCR me convence, me convence, o si mis propios análisis me refutan a mí mismo, pués me los como con patatas.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 21:51 (21)
Por cierto, hablas de una medida indirecta sobre la economía sumergida. La economía sumergida no es sólo la gente en edad de trabajar menos la gente registrada, no la economía sumergida incluyen las horas extras no contabilizadas en nómina, pero pagadas, e incluso las no pagadas, los salarios oficiales más bajos que los reales para poder pagar menos impuestos, los trabajos que realizan personas aseguradas en otras empresas como segundo y terceros empleos pero que no se dan de alta. No es sólo encontrar a la gente que al no estar registrada y no se está muriendo de hambres, no es encontrar toda la economía que escapa al control del Estado.

Lo tienes difícil.

A parte de que si pones ejemplos de países con maquila para hablar de salarios mínimos pero no te vale cuando en países de maquilas alguien te pone un ejemplo más te vale que los ejemplos, sin llegar al casismo, los ciñas a los países objeto del estudio.

A parte de eso, si me pones un caso de personas que roban para dar de comer a sus cinco hijos, supongo que atendiendo a la matización anterior te estarás refiriendo a uno de esos países del estudio, no creo que lo uses muy a menudo porque entonces, si de ese caso haces categoría el casista eres tu.

A parte de todo lo demás, si os vais a dedicar a que su tu me tratas tal o me tratas cual esto será un rollo.

Por lo demás, me parece bien como estás. No te clones, imagínaté que no te gustas cuanto te veas.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 21:54 (22)
Pues no puedo estar de acuerdo. JCR responde a lo que has dicho. Si luego sostienes lo último, podías ahorrarte el artículo, porque equivale a decir: afirmo A, B, C y D, pero no me critiquéis porque en E digo que no estoy seguro.

Claro que en los fisking se destaca aquello con lo que no se está de acuerdo. Normal.

Pero dejemos el meta-debate:

Aceptas que un nivel X de SMI elevado genera desempleo y aceptas que hay un nivel Y tan bajo que no tiene ningún efecto práctico porque ya todos los contratos se materializan por encima de él. ¿no es así?

Y de repente, se te nubla la mente y no eres capaz de ver que necesariamente, lo que ocurra entre X e Y tiene que ser un aumento del paro en la medida en que nos acercamos a X.

Es decir, ¿no se te ocurre pensar que el 10% de paro en Francia o en España puede tener algo que ver aunque sea remotamente con el SMI, aunque sepas que haya un nivel que sí lo generaría?

Es que no lo entiendo. Es como si me dices que

a) unos aranceles gigantescos aíslan económicamente a un país
b) la ausencia de aranceles conecta económicamente a un país con el exterior

pero resulta que c) los niveles intermedios de aranceles no tienen ningún efecto.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 21:55 (23)
Socialdemócrata, no hace falta ser liberal para entender esto. José Carlos lo ha explicado muy claro:

"A) La aportación del trabajador a la producción. Es decir, su productividad marginal descontada.

B) El nivel de salario mínimo. Es decir, el nivel al cual el Estado prohíbe a empresarios y trabajadores alcanzar un acuerdo.

Cuando B es mayor que A, el empresario no contratará al trabajador, porque lo que le pagaría al trabajador es mayor de lo que recibiría a cambio.
"

Si en España se fija el salario mínimo (B) en 2000 euros al mes te cepillas la mayoría de empleos. Si se fija B en 1 euro, a efectos prácticos es como si no hubieras puesto ningún salario mínimo, pues todos los contratos voluntarios se materializarían por encima de esa cantidad (no hay nadie cuya productividad marginal descontada sea tan baja). En la medida en que B se aleje del 1 y se acerque a los 2000, como te ha señalado mano, el salario mínimo cobrará efecto, enviando al paro a todos los individuos con una productividad marginal inferior a B.

Un saludo
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 22:09 (24)
Wwwggg confiesa ser un capitalista explotador que prefiere mantener su empresa abierta a tener que cerrarla:

>yo despedí a un empleado al que le tenía que pagar más de lo que producía.

Y Socialdemócrata se retrata en su réplica:

>Mala suerte por tí, deberías tener una empresa que pudiera tener una productividad por trabajador suficiente para no dejar en la inanición a sus trabajadores.

De verdad que no encuentro palabras no malsonantes.

Pero lo intentaré.

1) ¿Cómo sabes que ese empleado necesitaba el sueldo para no morir de inanición (que es uno de los fallos básicos de la justificación "moral" del salario mínimo)?

2) ¿Cómo sabes que lo que producía era insuficiente para alimentarle?

3) ¿Te parece sensato mezclar la producción con la caridad?

4) ¿No sería obligación de cada persona ser capaz de alimentarse a sí misma, antes que de las personas que tú digas alimentar a otra gente que tú digas?

5) Si tanto sabes tú de empresas ¿por qué no pones una para emplear con sueldos cómodos a toda la gente que no sabe hacer nada que valga esos sueldos (no vale financiarla con impuestos o un monopolio)?

Por favorrrrrr......
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 22:11 (25)
Recordemos que socialdemocrata solo acepta estadisticas. Todo lo demás es “casista”, e irrelevante desde el punto de vista público. Lo que nos dice es que puesto que tenemos 2 brazos “en promedio” (redondeando los decimales debidos a error de medición) no hay mancos.

Socialdemocrata: Yo no argumento que hay una correlación, todo lo contrario, mi hipótesis personal es que esa correlación no se dá, y lo que sale es estadísticamente flojo (correlaciones del 20 o el 30%), aunque contrario a la teoría neoclásica, pero si hay una hipótesis que argulle que el SMI genera paro, tendría que salir la correlación al revés de como ha salido.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 22:25 (26)
Aceptas que un nivel X de SMI elevado genera desempleo y aceptas que hay un nivel Y tan bajo que no tiene ningún efecto práctico porque ya todos los contratos se materializan por encima de él. ¿no es así?

Lo primero sí, lo segundo no. Lo segundo tiene un añadido que no lo acepto. Te he dicho que en todos los países analizados el % de trabajadores con SMI va desde el 1,5% al 10% por lo tanto, no es que "todos" los contratos se hagan por encima del SMI, hay una parte porcentual no negligible que tiene ese SMI.

Y de repente, se te nubla la mente y no eres capaz de ver que necesariamente, lo que ocurra entre X e Y tiene que ser un aumento del paro en la medida en que nos acercamos a X.

a) Las leyes matemáticas, físicas o sociológicas no tienen porqué significar que todo sea un contínuo. De hecho la ley empírica dice lo contrario. Te lo pondré en un ejemplo, las causas para un motín modelizadas bajo teoría del caos o bajo la teoría de catástrofes, o las causas de una precipitación, una acumulación de factores no llevará a la "catástrofe" o sea la lluvia o el riesgo de motín hasta no pasar cierto nivel mínimo, mientras su efecto real es negligible.

Es decir, ¿no se te ocurre pensar que el 10% de paro en Francia o en España puede tener algo que ver aunque sea remotamente con el SMI, aunque sepas que haya un nivel que sí lo generaría?

Cuando el SMI en Francia duplica el español no. Cuando el SMI en Francia representa 10 puntos porcentuales por encima del SMI español con respecto a la variable de salario medio, no.

Yo no lo sé... a ver, intento demostrar si la ley funciona, y resulta que no. Puedes objetar muchas cosas al análisis pero no darle vueltas y vueltas, si el paro en Irlanda es mucho más pequeño que en España a pesar de que tienen un SMI más bajo, pués es que la ley no es tan evidente, puedes decir que cojo dos países de forma tendenciosa, pero cuando metes a todos los países de los que se disponen datos homogéneos y con (...)
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 22:48 (27)
(...) economías comparables, y las correlaciones no salen como debería indicar la hipótesis 1.0 es que esta no está bien formulada en alguna forma. Por cierto, hoy la reformulo nuévamente con las objecciones C de JCR o las de "liberalismoproletario".

A parte de que si pones ejemplos de países con maquila para hablar de salarios mínimos pero no te vale cuando en países de maquilas alguien te pone un ejemplo más te vale que los ejemplos, sin llegar al casismo, los ciñas a los países objeto del estudio.

¿Tú has leído el artículo?, el caso de las maquilas lo he puesto como introducción, como una línea por donde sería fácil entrar en una argumentación contra-argumentación sin sentido porqué hablaríamos de "principios" y de "valores", en cambio he decidido ir al HARD DATA. Lo del caso de las maquilas y Méjico. El caso extremo de la ausencia de SMI es una maquila y hay casos cualitativos de lo que significan. En el análisis no los meto, porqué he de suponer varias cosas: que sean países con cierto mercado avanzado y con un SMI real que se aplica de forma generalizada en todos los tipos de contrato. Si no, entonces o introduces factores de corrección admitidos por una mayoría o no son comparables. A mí no se me ocurriría comparar Bostwana con EEUU o con Suecia, en cambio España, Suecia, UK o EEUU son comparables en muchas cosas, por ejemplo en el tema del SMI.

A pesar de ello, siguen vigentes las objecciones que lanzo al empresario mejicano, el "casismo" no lleva a ninguna parte. Es lo que quería decir con lo de conozco gente (en España) que no llega para sobrevivir con 5 hijos a la espalda y tienen que robar. Otra cosa es que de ese caso se categorice y podamos estudiar si la marginalidad se pueda analizar únicamente mediante mercados laborales, como lo del caso de un proceso productivo que no lleva a obtener beneficios de 100$ mensuales, a nadie se le ocurre poner una empresa que recoja el polvo de los hogares y produzca arena para la construcción. (...)
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 22:54 (28)
Dices
Mala suerte por tí

Pues mira, lo mío es de sentido común. Si *me parece* (a ojo de buen cubero) que un empleado me cuesta más de lo que me produce, lo despido. O me apiado y no lo despido. O mi mujer me ordena que no lo despida. O... etcétera. No hay "3000 elementos" (como dices por ahí) que influyen en mi decisión. Hay millones de elementos, de variables, que influyen en mi decisión.

Y por ello, porque hay millones de variables, los correlatos empíricos no podrán refutar jamás una simple proposición de la praxeología (como esa de "El SM destruye empleos"). Así tengas todas las estadísticas del mundo, así puedas probar que donde hay SM el desempleo no aumenta, yo te responderé lo mismo: que el SM -la variable SM- destruye empleos, sin importar que luego, por las millones de variables, vaya a resultar que hay más empleo donde el SM es más alto. O sea, lo único que digo es que el SM detruye empleos... ceteris paribus. Y... no sé, creo que los otros liberales dicen lo mismo.


Lo que no me sirve es que "mi teoría es lógica y por tanto es real" eso es idealismo


¿Idealismo? Y con eso ¿queda automáticamente refutada? Por favor...



Las teorías económicas y sociales son o útiles o inútiles, o predicen cosas que tienen corroboración empírica o no la tienen


Muy bonito, pero de nada sirve. NUNCA vas a poder probar ni refutar empíricamente una proposición tan simple como "El SM destruye empleos". Porque ahí están los otros millones de variables.



El tener una teoría impecable y que luego no pasa ni el primer tamiz de análisis empírico, símplemente la covierte en una herramienta de fé.

Lo mismo te digo: el tener estadísticas impecables, que sólo toman en cuenta 2 ó 3 variables (y se olvidan de los otros millones), y de las cuales se pretenden extraer grandiosas leyes empíricas (como "El SM no reduce, sino aumenta el empleo"), es una cuestión de fe, más que de ciencia o racionalidad.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 23:02 (29)
Por cierto, hablas de una medida indirecta sobre la economía sumergida. La economía sumergida no es sólo la gente en edad de trabajar menos la gente registrada, no la economía sumergida incluyen las horas extras no contabilizadas en nómina, pero pagadas, e incluso las no pagadas, los salarios oficiales más bajos que los reales para poder pagar menos impuestos, los trabajos que realizan personas aseguradas en otras empresas como segundo y terceros empleos pero que no se dan de alta.

Sí, los hay, la encuesta de salarios y la encuesta de vida laboral. En ella aparecen las horas reales que se trabajan y se coteja el número de personas que dicen que trabajan con las que pagan algún tipo de cotización, por ello se podía calcular que había 1.000.000 de inmigrantes, antes de la regularización extraordinaria, en la economía sumergida. Pero tienes razón, son más complicadas. Eso no quiere decir que sean inabordables y que no haya gente que haga sus proyecciones más o menos fiables.


a) unos aranceles gigantescos aíslan económicamente a un país
b) la ausencia de aranceles conecta económicamente a un país con el exterior

pero resulta que c) los niveles intermedios de aranceles no tienen ningún efecto.


Si fiskeara me pondría las botas... Te lo pondré más fácil; la masa crítica de una bomba atómica. Puedes acumular y acumular uranio enriquecido que hasta que no superes cierta cantidad no hay riesgo de que fusione de forma descontrolada. Otro ejemplo, el petroleo, puedes subirlo todo lo que quieras (por los mecanismos que sean) que mientras no supere ciertos valores críticos que lo hagan inviable y la gente pase a quemar muebles la gente seguirá consumiéndolo. Otro ejemplo la superconductividad tipo II, rebajas la temperatura pero no sale esa superconductividad hasta cierto valor, a partir de entonces aumenta la superconductividad del material de forma lineal hasta el punto que todo el material es superconductor. Podrías modelizar el tema del SMI con el (...)
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 23:03 (30)
(...) paro. Si entre 30 y 50% no se nota, podría comenzar a notarse como una ley exponencial a partir del 50% en adelante. La exponencial hace que sea negligible el efecto en valores bajos y el crecimiento se dispare a partir de cirto valor. No todas las curbas contínuas han de ser lineales y es tan válido un modelo como otro.

Por otro lado, el modelo no lo doy yo, lo pone la hipótesis 1.0 y resulta que el análisis empírico da eso... ¿qué quieres que te diga?, las objecciones C por ejemplo son una forma de decir "ojo este análisis no contempla lo que toca", y por ello lo afronto.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 23:05 (31)

Si en España se fija el salario mínimo (B) en 2000 euros al mes te cepillas la mayoría de empleos. Si se fija B en 1 euro, a efectos prácticos es como si no hubieras puesto ningún salario mínimo, pues todos los contratos voluntarios se materializarían por encima de esa cantidad (no hay nadie cuya productividad marginal descontada sea tan baja). En la medida en que B se aleje del 1 y se acerque a los 2000, como te ha señalado mano, el salario mínimo cobrará efecto, enviando al paro a todos los individuos con una productividad marginal inferior a B.


Albert, ya he dado una explicación a "mano" que no todas las líneas contínuas que pueden describir el comportamiento entre el 30-50 que no parecen influir en el mercado laboral tienen que ser de crecimiento lineal.

Te pondré otro ejemplo de la naturaleza, la dilatación del agua, sigue una línea decreciente con respecto a la temperatura, hasta que llega a 4ºC momento en que cambia y aumenta el volumen a medida que disminuyes la temperatura. Podrías pensar que si tienes agua que tiene un volumen de 1ºC ocupará más volumen a 3ºC porqué a 80ºC ocupa más... pero no es así, una ecuación cuadrática o exponencial no haría ese crecimiento, y no todos los modelos son linealizables. Lo que te puedo hablar es que los datos empíricos dan lo que dan...

Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 23:09 (32)
Pues sí, soy un capitalista explotador.

Listo. Está confesado.

¿Cuántos padresnuestros?
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 23:09 (33)
Así tengas todas las estadísticas del mundo, así puedas probar que donde hay SM el desempleo no aumenta, yo te responderé lo mismo: que el SM -la variable SM- destruye empleos, sin importar que luego, por las millones de variables, vaya a resultar que hay más empleo donde el SM es más alto. O sea, lo único que digo es que el SM detruye empleos... ceteris paribus. Y... no sé, creo que los otros liberales dicen lo mismo.

Muy bien, entonces hablamos cosas distintas. Tú hablaras de fé o creencia o confianza en una descripción teórica, eso se llama idealismo. Yo me tengo que ceñir a las ciencias sociales y sus metodologías. Si al final resulta que lo del SMI es tan poco relevante estadísticamente que jamás podrá falsarse pués apaga y vámonos. Entonces no sé de que estamos discutiendo. Aunque te aparezca una correlación del 99,99% que dice lo contrario tú seguirás diciendo que el SMI destruye empleo. Vale... mejor para tí, yo no puedo convencer a nadie que crea en algo no falsable.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 23:12 (34)
1) ¿Cómo sabes que ese empleado necesitaba el sueldo para no morir de inanición (que es uno de los fallos básicos de la justificación "moral" del salario mínimo)?

2) ¿Cómo sabes que lo que producía era insuficiente para alimentarle?

3) ¿Te parece sensato mezclar la producción con la caridad?

4) ¿No sería obligación de cada persona ser capaz de alimentarse a sí misma, antes que de las personas que tú digas alimentar a otra gente que tú digas?

5) Si tanto sabes tú de empresas ¿por qué no pones una para emplear con sueldos cómodos a toda la gente que no sabe hacer nada que valga esos sueldos (no vale financiarla con impuestos o un monopolio)?


1) No lo sé, lo tendría que mirar.. pero se puede saber, hay un estudio de la OCDE al respecto que mira el % de personas que mantienen una familia o a sí mismos.
2) El SMI de México es rallante lo ridículo... es como decir que los cubanos viven sin la economía sumergida; o planta patatas en su patio (si es que tiene) o por debajo del SMI mexicano viven las sombras.
3) Esta me cuesta de entender, lo siento, yo de caridad no entiendo, no es mi modelo ni lo será.
4) Sí, claro, que poco responsables son las maquiladoras o los improductivos trabajadores de las zonas francas camboyanas.
5) No sé de empresas, no soy empresario. Puedo analizar mercados laborales sin ser empresario, como un químico puede estudiar una sustancia sin ser un ácido.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 23:16 (35)
Recordemos que socialdemocrata solo acepta estadisticas. Todo lo demás es “casista”, e irrelevante desde el punto de vista público. Lo que nos dice es que puesto que tenemos 2 brazos “en promedio” (redondeando los decimales debidos a error de medición) no hay mancos.

Si dejas de lado los datos cuantitativos puedes utilizar los métodos cualitativos pero ya te digo, eso es aún un bosque más complicado. Puedes analizar lo que los cuantitativos no muestran, hacer una labor de investigación y llegar a conclusiones que obliguen a revisar los métodos cuantitativos, pero ¿tienes esos estudios cualitativos para refutar la metodología cuantitativa?.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 23:18 (36)
Si *me parece* (a ojo de buen cubero) que un empleado me cuesta más de lo que me produce, lo despido.

Y si una empresa se arruina termina despidiendo su plantilla. Vamos.. ¿y?. ¿Dejarás de hacerlo porqué la ley te obligue a pagarle unos miserables 100$ mensuales?, o tienes una cadena de kioskos de pipa donde tu beneficio varía por 2 ó 3 dólares o vendes botones y hilos al detalle, y tu margen es de 0,1 céntimo por unidad, o cualquier otro servicio tiene unos márgenes más amplios. No me tomes por idiota, si a un tío lo despides porqué no te es productivo no será por el SMI será o porqué su función ya no es necesaria o porqué se toca las narices o porqué sabes que puedes colocar a otro que lo hará mejor. A menos que creas que hay margen de negocio en recoger el polvo de las casas y venderlo como arena para la obra, o filtrando el aire con redecillas para recuperar partículas de hidrocarburos y producir combustible. Vamos, con el SMI mexicano es difícil que haya procesos productivos viables que mínimamente sean menores a esa cantidad. Nadie inicia un negocio donde el beneficio potencial jamás va a superar el coste de la tinta y el papel de los propios contratos.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 23:24 (37)

Lo mismo te digo: el tener estadísticas impecables, que sólo toman en cuenta 2 ó 3 variables (y se olvidan de los otros millones), y de las cuales se pretenden extraer grandiosas leyes empíricas (como "El SM no reduce, sino aumenta el empleo"), es una cuestión de fe, más que de ciencia o racionalidad.


Para ello están las correlaciones, si tienes suficientes casos (y 19 países es una muestra bastante amplia) la correlación tendría que emerger, aunque fuera con un 10 o un 15% de relevancia. No aparece en estos datos ni en el segundo artículo que ya entra al "target" más afectado. O hay correlación o la ley es bastante especulativa. Si la ciencia económica hace una predicción que luego no concuerda de ninguna manera con los datos empíricos es que o el efecto es negligible o la predicción un bluf.

Por ejemplo en el movimiento de una pelota, la temperatura ambiente, o si el de al lado tose afecta a la pelota, pero con 3 parámetros ya te sirve para tener un 95% del movimiento. Si yo digo "el parámetro A afecta al parámetro B", y luego eso no se dá por encima del "nivel de ruido" y no puedo bajar ese nivel de "ruido estadístico" me he de comer los mocos... tendré una afirmación únicamente especulativa. No es una ley ni la puedo utilizar como tal.

Puedes diseñar análisis que superen ese "ruido" y por ejemplo la objección C es una buena propuesta, o el análisis de un único país a lo largo del tiempo, o de un conjunto de países pero sólo con los datos de cada país durante el tiempo también es un buen análisis que podría quitar ese ruido. Pero si no, si a pesar de ingeniártelas y darle vueltas no sale lo que predices, es una hipótesis de trabajo que está muerta.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 23:30 (38)
Pues sí, soy un capitalista explotador.

Listo. Está confesado.

¿Cuántos padresnuestros?


No, símplemente has dicho algo que no era del todo cierto "que habías despedido un tío porque cobraba el SMI y no me salía a cuenta". Ahora lo has matizado, he despedido a un tío porqué no me salía a cuenta. ¿Cobraba el SMI? ¿seguro?, dime a que te dedicas porqué venderás hilos o capturas hidrocarburos con redecillas. Porqué el SMI mexicano es reálmente bajo como para que tengas a un tío que no te salga rentable en un proceso productivo cobrando eso. O tienes una plantilla sobredimensionada (que puede ser), pero eso no afecta el SMI, símplemente has contratado más gente que faena hay, o tu empresa derriba muros a soplidos. La solución a tu problema: "dales un pico", o mejor "compra maquinaria pesada".

Que de verdad, yo no creo que seas un capitalista explotador, símplemente tu información no era correcta o tenías un proceso productivo totálmente inútil que no vale ni el minuto que dedicas a pensarlo.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 23:34 (39)
A parte de todo lo demás, si os vais a dedicar a que su tu me tratas tal o me tratas cual esto será un rollo.

Si no hay honestidad en un debate que he aceptado lo diré. Me como el sapo de este debate, pero no me gustaría mantenerme en el rollo de fiskear. Prefiero cruzar e-mails, le dá más frescura.

Respecto al fisking, no es lo mismo coger el argumento central y desgranarlo que coger frases de un artículo para destrozarlo. El ejemplo que te pongo un fisking lo obvia: la misma crítica que hace el artículista que anuncia los límites de su análisis no la nombra y lo deja como un ciego o una persona que es tendenciosa.

En el lugar de JCR yo hubiera dicho: "el mismo autor reconoce que su análisis no es completo y espero que pueda darle ese enfoque en las carencias que él mismo reconoce. A estas yo sumaría A, B, C, y considero que son más importantes incluso que las que cita el autor" Por poner un ejemplo. Con ello incluyes la autocrítica del autor, (además cuando este anuncia nuevos análisis para atacar esas carencias) y añades aquello que veas objetable.

De aquí no pretendo convencer a nadie, pero sí llegar a saber hasta que punto las tesis con las que trabajáis pueden ser falseables o están fundamentadas o son sólo eso hipótesis que están bien en un marco ideológico concreto.

Sería como discutir con un alterglobalizador que el "mercado es intrínsecamente maligno", puedo quedarme en esa afirmación qeu dentro de su marco ideológico es irrefutable o entrar a analizar los datos que permiten falsearla.

Aquí habrá si no andamos con cuidado un debate absurdo: discutir de conceptos ideológicos en los cuales no vamos a ponernos de acuerdo y es improvable un punto de acercamiento y trabajo con datos empíricos, que es el espacio común donde podéis convencerme y donde yo puedo discutiros algunos planteamientos. Porqué cada uno tiene el derecho a tener su ideología y no me apetece hacer proselitismo o contraproselitismo a nadie que esté convencido de algo.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 23:50 (40)
No es una premisa, es una aplicación de la teoría económica. Eso que luego llamas economicismo, en un claro ejemplo de lo que es el pensamiento de la izquierda: colgar nombres a todo. Tú dices economicismo y con eso te vale a ti y a quienes como tú se valen de los apodos para escurrir el bulto.

Más aclaraciones a este tema. No he pretendido "cosificar" a mi contertulio ni ridiculizar sus premisas. Con "economicismo" indicaba una tesis/teoría/hipótesis que sólo analiza la realidad en términos púramente teóricos económicos. Como ves no escurro el bulto, y si has creído que con ello menoscavaba tus planteamientos te pido disculpas, por el momento los planteamientos que leo son púramente teóricos, y por lo tanto bastante impecables si aceptas las premisas originales. Ya te lo dije por e-mail, yo en el plano teórico no te discutiré, te debatiré en el fenómeno real.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 23:56 (41)
(27) ¿no aceptas que un SMI de 20 euros/mes sería irrelevante a efectos prácticos en Europa?
¿No puedes abstraerte de los SMI existentes y razonar acerca de un SMI ínfimo porque resulta que es teórico?
Y si en cambio aceptas que un SMI X provoca paro....¿es que sí existe un SMI actualmente produciendo paro (como queríamos demostrar)?

(30) "si fiskeara me pondría las botas".
Pues no te prives.


(31) "no todas las curvas continuas han de ser lineales"
Ni yo he dicho que la relación sea lineal.


(32) los datos empíricos dan lo que dan...
El empirismo, igual que el método lógico-apodíctico o como quieras llamar, tiene sus limitaciones. Si quieres hacer empirismo en un tema al que ya alcanza la lógica, allá tú.

Pero necesitas:
Exactamente las mismas condiciones salvo la variable a estudiar (el SMI) en dos áreas exactamente iguales. Si no es así, estás condenado a navegar entre mares de correlaciones aparentemente válidas, otras más fuertes, otras más débiles, factores de confusión, en fin, qué te voy a contar. A lo mejor concluyes que hay una estrecha relación inversa entre el paro y las cocinas vitrocerámicas por 1.000 habitantes. Y todo por haber claudicado en el uso de la lógica.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 00:06 (42)
Lo mismo que acabo de decir en el otro post: las leyes economicas o praxeologicas en ningun caso precisan de corroboracion empirica pq son a priori, como las matematicas, por esto me pareceria ridiculo tener q estar con datos y cifras que distorsionan el verdadero campo de la ciencia economica. Quien no entienda que el salario minimo o no sirve de nada o crea desempleo es como aquel que no entiende que la raiz cuadrada de 4 son 2
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 00:18 (43)
¿no aceptas que un SMI de 20 euros/mes sería irrelevante a efectos prácticos en Europa?
¿No puedes abstraerte de los SMI existentes y razonar acerca de un SMI ínfimo porque resulta que es teórico?
Y si en cambio aceptas que un SMI X provoca paro....¿es que sí existe un SMI actualmente produciendo paro (como queríamos demostrar)?


No me puedo abstraer, tengo que centrarme en los SMI reales, porqué la propuesta vuestra plantea la eliminación de los SMI reales no los de Arcadia. Lo segundo, no lo sé, por lo menos no salen en los análisis que tengo a mano; aquí hago una presuposición que asumo como factible, que a partir de cantidades que ahora no se dan el SMI sí que generaría paro. Pero no tengo manera humana de falsearlo, en algún punto también he de coincidir con vosotros.

Ni yo he dicho que la relación sea lineal. Pero no parece que entiendas que se puede mantener por debajo del "ruido" y saltar exponenciálmente al alcanzar ciertos valores. Tú pones una condición: la continuidad de la curva, yo te planteo que esa continuidad no implica que el paso no sea de pendiente brusca a partir de un valor (no a saltos).

El empirismo, igual que el método lógico-apodíctico o como quieras llamar, tiene sus limitaciones. Si quieres hacer empirismo en un tema al que ya alcanza la lógica, allá tú. No, no y no... en ciencias sociales sin datos empíricos te vas a casita sin pasar por la salida. O sustentas tus hipótesis con datos o sólo tienes hipótesis de trabajo que no tienen ninguna capacidad predictiva. No, eso no sirve ni vale. Tiene que haber una predicción teórica, la acepto como hipótesis de trabajo, ahora la pongo a falsación, si cae, cae. No sirve que tu modelo sea redondo si tus predicciones no sirven. Sea Física, sea sociología, o sea economía. Si tú planteas una predicción para aplicar una política: la eliminación del SMI no puedes funcionar con hipótesis de trabajo que no pasan el tamiz de la comprovación experimental.


Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 00:27 (44)
Exactamente las mismas condiciones salvo la variable a estudiar (el SMI) en dos áreas exactamente iguales. Si no es así, estás condenado a navegar entre mares de correlaciones aparentemente válidas, otras más fuertes, otras más débiles, factores de confusión, en fin, qué te voy a contar. A lo mejor concluyes que hay una estrecha relación inversa entre el paro y las cocinas vitrocerámicas por 1.000 habitantes. Y todo por haber claudicado en el uso de la lógica.

Muy bien, has encontrado el quid de los métodos cuantitativos. Por ello como no tengo una base teórica que me diga porqué el paro decrece cuando aumentas el SMI no lo sostengo. Para mí el paro y el SMI van desligado en los márgenes que se dan en la realidad y creo que la hipótesis 1.0 y siguintes no nos darán predicciones útiles. Pero actúo como si lo creyera y las pongo en cuestión.

La lógica es también aceptar que si tu modelo no se corrobora con la realidad estás dando demasiada relevancia a un fenómeno que es negligible (la "lógica" sin números me permite decir que la carga estática de mi pelo influirá cuando caiga hacia el suelo cuando me tire del balcón pero para el talegazo y la trayectoria de movimiento esa estática es irrelevante) por lo tanto si la teoría no me dá ni valoración cuantitativa de "cuanto influye en el paro" (una ecuación... sólo una que dé predicciones) tengo que irme a las correlaciones estadísticas.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 00:31 (45)
Ninguna ley economica se basa ni precisa nunca de comproboción experimental, porque es una ciencia aprioristica como la logica, no es una ciencia natural: la ley de preferencia temporal, ley de rendimiento marginal decreciente
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 00:35 (46)
En tanto no se aborde el nivel logico de la praxeologia en vez de este absurdo y horrendo empirismo en economia cualquier debate con este señor me parece viciado, os lo digo
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 00:37 (47)
Lo mismo que acabo de decir en el otro post: las leyes economicas o praxeologicas en ningun caso precisan de corroboracion empirica pq son a priori, como las matematicas, por esto me pareceria ridiculo tener q estar con datos y cifras que distorsionan el verdadero campo de la ciencia economica. Quien no entienda que el salario minimo o no sirve de nada o crea desempleo es como aquel que no entiende que la raiz cuadrada de 4 son 2

Vale, muy bien, entonces cuando hay 3 escuelas económicas como mínimo, ¿porqué voy a aceptar la austríaca o la keynesianista o la de Chicago?.

Pero es más, la economía no vive en el mundo de las ideas, la economía modeliza (como la física) la realidad. Reduce los sistemas que analiza a unas pocas variables que parametriza y elabora un modelo predictivo (cuantitativa o cualitativamente) que realiza predicciones que han de ser aplicables a los mercados reales. Por tanto si el modelo predice mal como mínimo digámoslo.

O ahora, la economía va a ser superior a la Física en cotejación con la realidad... que una ciencia utilice la matemática y esta sea impecable no significa que el modelo sea un tufo. Sea física, economía o sociología. Un desarrollo buenísimo si las premisas originales son malas o si la modelización no es aplicable, sólo sirve para matar el tiempo.

En esto, comenzáis a parecer (salvando las distancias) los que te intentan demostrar que la levitación es permitida por las ecuaciones de Schrödinguer, que sí... que como no me muestres levitando no me sirve de nada.

Y la economía también.. por mucho que se fundamente en economía, tanto los fundamentos en los que se basan son cuestionables y la reducción modelizadora puede fallar. Que no estamos demostrando el teorema de Fermat... que estamos hablando de ciencias sociales donde la modelización (incluso para las ciencias empíricas lo és) tiene una componente arbitraria importante.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 00:38 (48)
Ninguna ley economica se basa ni precisa nunca de comproboción experimental, porque es una ciencia aprioristica como la logica, no es una ciencia natural: la ley de preferencia temporal, ley de rendimiento marginal decreciente

¿Cómo? ¿la economía dogma de fé? ¿la economía = matemática pura?. Esta es buena, yo esteré viciado, pero me parece que de epistemología andamos flojos. Si yo decido que en economía los individuos se comportan para maximizar beneficios es una hipótesis apriorística indemostrables... que puede fallar. Si yo modelizo que los mercados van a generar siempre procesos productivos por muy poco beneficio que se obtengan estoy presuponiendo que el mercado puede llenar todos los nichos y oportunidades económicas y productivas. Eso tampoco es fiable 100%, es una decisión que se toma para poder modelizar, pero no es matemática, es arbitraria.

Anda que no... la economía = matemáticas puras o lógica.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 00:41 (49)
la economia o praxeologia aspira a sistematizar las pautas de conducta del ser humano al margen de cualquier situacion ambiental, no proviene de ningun conocimiento empirico la economia. La ley de preferencia temporal bawerkiana como se comprueba experimentalemente? es un desproposito
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 00:44 (50)
Que todo hombre actua siempre hacia la maximización de un beneficio (subjetivo obviamente) es un axioma logico: si no, jamas habria emprendido tal o cual acción. El hecho de que se arrepienta posteriomente de su fin precedente o que sus medios no fueran precisos para sus fines no quiere decir q no persiguiera un beneficio, sino un q incurrio en errores empresariales. Pero veo que la praxeologia te es bastante ajena. Cualquier debate mientras tanto me parece absurdo.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 00:49 (51)
No, no tienes por qué aceptar a la escuela tal o la escuela cual si no te convencen. Si quieres, lees lo que han escrito y concluyes lo que te dicte tu razón.

Pero si te exponen algo de tal forma que no puede ser de otra manera y te niegas a aceptarlo porque eres empirista, pues lo siento por tí, porque vas a pasarte mucho tiempo dando palos de ciego y no podrás reconocer lo evidente hasta hacer unos cuantos experimentos que tampoco te van a concluir nada.

El empirismo tiene su lugar, pero no es este tema en concreto.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 00:52 (52)
Esta ciencia lúgubre es, además, frustrante: nadie sabe qué creer ni en qué o en quién confiar :=(

Bien, socialdemócrata, a lo (poco) que entiendo, me parece que tú afirmas que hay una ley de economía según la cual no siempre el SMI destruye el empleo, sino que a veces, bajo condiciones XYZ (digamos), el SMI no destruye, sino -al revés- crea o aumenta los empleos. Aunque también admites que no sabes el porqué de eso.

Yo no soy economista ni puedo decir nada. Pero sí me gustaría que precisaras más esa nueva ley que has descubierto (vgr, ¿cuáles son esas condiciones XYZ?).

Dime algo: Los praxeólogos afirman que si una proposición P se deduce de algunos axiomas (necesariamente verdaderos), entonces, forzosamente P será verdadera. --¿Estás de acuerdo con eso?

Y también afirman que la proposición "El SMI destruye el empleo" es algo que se sigue de dos o tres de esos axiomas [aunque aquí me gustaría conocer en detalle el silogismo]. Y en tal caso dicha proposición será también verdadera. ---¿Qué opinas de eso? ¿Hay algo erróneo en ese procedimiento? ¿O no crees que puedan existir esos axiomas de la praxeología?
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 01:02 (53)
Mira te diré una última cosa, si CREES en la praxeología me parece bien. Pero ya desde Durkheim se ponen peros a no poder "predecir" fenómenos sociales y económicos. Es como si me dijeras que el materialismo histórico no puede ser cuestionado porqué te fías de sus premisas de inicio. Vale... entonces no tenemos nada que discutir. ¿Que lo dice la praxeología?, vale... muy bien, para tí será tan irrefutable como la teoría de grupos del álgebra. Pero no es más que una teoría mental. Si una estructura matemática tiene representación real lo dirá la cotejación con la realidad. Sea economía o sea física.

Si tu hipótesis de partida es "Hayeck no se equivocaba" o "la escueal austríaca es incontestable". Pués a buenas hemos ido a parar. Ni hay debate ni nada que tenga que ver. Hay una teoría que jamás tiene repercusión real pero que es incontestable. Pues bueno... negamos que las realidades puedan estudiarse porqué hay demasiados elementos que influyen y la praxeología nos permite obviar el simple paso de "predecir" y "cotejar con la realidad".

Vale, guay... eso sí la realidad golpeará con una piedra, pero serán los malvados factores no modelizables que destruyen la tesis... no que esta no tenga ningún tipo de aplicabilidad.

Mira, incluso hipotéticamente se pueda aceptar eso como tesis "irrefutable" ¿entonces porqué tanta crítica al SMI si reálmente su efecto real es inmensurable? ¿porqué lloramos por aumentos del SMI si no tenemos ni idea si va a destruir 0 o 1.000.000 de puestos de trabajo? ¿porqué tanta crítica al SMI si no podemos calcular su efecto negativo por más que nos pongamos?. Si el efecto del SMI es tan negligible en el paro que no es capaz de superar el nivel de "ruido" estadístico, fráncamente entonces, aún aceptando (cosa que no hago) la irrefutabilidad de los axiomas de la escuela austríaca, no me he de preocupar en lo más mínimo si quiero mejorar los salarios más bajos a través de subir el SMI. ¿es eso?, como su efecto es minúsculo (...)
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 01:03 (54)
(...) tanto que no es capaz de superar el más mínimo análisis real entonces a la práctica es como calcular el peso de un cabello en la masa corporal de un ser humano. Es un factor negligible.

VAmos hombre!!!
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 01:05 (55)
(necesariamente verdaderos)

Aquí radica el primer error. No tienen porqué ser necesariamente verdaderos, ¿porqué el ser humano va a actuar siempre maximizando el beneficio? ¿porqué va a dedicar siempre el mínimo esfuerzo posible? ¿porqué actuará siempre bajo un orden jerárquico?.

Son demasiadas presunciones infalibles para el ser humano. Puede servir para hacer modelos, pero no para ser sólidamente incontestables. Si al final el modelo choca con la realidad PUF.. lo siento el modelo no funciona, y si no funciona será porqué los axiomas como tales indemostrables no son los correctos. La física clásica era preciosa e impecable matemáticamente, pero no funcionaba con el electromagnetismo. Mala suerte, ¿qué quieres que te diga?
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 01:08 (56)
Pero si te exponen algo de tal forma que no puede ser de otra manera y te niegas a aceptarlo porque eres empirista, pues lo siento por tí, porque vas a pasarte mucho tiempo dando palos de ciego y no podrás reconocer lo evidente hasta hacer unos cuantos experimentos que tampoco te van a concluir nada.

El empirismo tiene su lugar, pero no es este tema en concreto.


¿Esto último lo dice la praxeología, Hayeck o tú?. No... si tus axiomas dan modelos erróneos, ¿sabes que pasa entonces?, que estos hay que cambiarlos. Así de simpleo, o símplemente la praxeología no alcanza a modelizar los mercados laborales de forma eficaz. P.ej. la relatividad especial no integra la gravedad, pero para su margen de descripción es buena y útil. No hay teorías absolutas irrefutables en todo espacio epistemológico y la praxeología no va a ser menos, si los modelos que salen de ella están bien hechos y no coinciden con lo esperado o es que la praxeología no tiene poder predictivo útil para este ámbito, o que los axiomas no son correctos.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 01:12 (57)
Que todo hombre actua siempre hacia la maximización de un beneficio (subjetivo obviamente) es un axioma logico: si no, jamas habria emprendido tal o cual acción. El hecho de que se arrepienta posteriomente de su fin precedente o que sus medios no fueran precisos para sus fines no quiere decir q no persiguiera un beneficio, sino un q incurrio en errores empresariales. Pero veo que la praxeologia te es bastante ajena. Cualquier debate mientras tanto me parece absurdo.

Es un axioma, símplemente, no es verdad por ser axioma. No te equivoques!! no lo hagas a la inversa, el ser axioma lo hace que sea incuestionable mientras los modelos que se deriven sean predictivos y útiles, no al revés, no es que tengas algo incuestionable y por ello lo haces axioma.

De ese axioma salen modelos que son aplicables que no tienen su utilidad real. Un experimento que rompe ese axioma es uno en que se dan 20 dólares a un participante, él puede decidir cuanto le dá al de enfrente y si este acepta ambos se quedan con la cantidad repartida, si no, nadie se queda nada. Ese axioma dice que siempre habrá un reparto 19 - 1 y que el segundo participante dirá siempre que sí (siempre es mejor 1 que 0). Curiósamente el reparto medio es de 12 / 8 y cuando el reparto es cláramente injusto se dice NO; aún cuando los participantes no se van a ver nunca más y no tienen que mantener una relación de confianza a medio o largo plazo.

En fín... si en un modelo tan sencillo es cuestionable ese axioma. ¿No puede serlo en otros modelos no tan sencillos?. No combierto la praxeología en algo inútil, pero sí que si sus predicciones fallan en tal o cuál marco, leches la puedo cuestionar. En la caída de la pelota influye la estática de mi pelo, pero es negligible, igual que la praxeología llega a conclusiones cuyo efecto también puede ser negigible.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 01:20 (58)
Jaja, quien es "Hayeck"¿? si el hombre no pretende mejorar su estado, y por tanto no buscara beneficio alguno, jamas actuaria, toda su acción se dentendria ipso facto. Precisamente hay ciencia economica por eso, porq el hombre actúa buscando siempre mejorar su estado presente.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 01:20 (59)
Si una conclusion praxeologica es errada es que no es ciencia economica y por tanto no era praxeologia sino corrupcion de la misma. Pero es errada en tanto logicamente deducimos lo correcto, no porq el mundo experimental intente negarla. Creo q primero deberias informarte de la epistameologia de la misma.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 01:25 (60)
Bien, socialdemócrata, a lo (poco) que entiendo, me parece que tú afirmas que hay una ley de economía según la cual no siempre el SMI destruye el empleo, sino que a veces, bajo condiciones XYZ (digamos), el SMI no destruye, sino -al revés- crea o aumenta los empleos. Aunque también admites que no sabes el porqué de eso.

No, yo no hago tal afirmación, digo que las correlaciones salen a la inversa de lo que la praxeología, Hayeck o JCR predicen. Y que alguien podría decir desde el empirismo puro: ei... el paro decrece al aumentar el SMI, que es tan absurdo como sostener que una deducción tiene una conformación de realidad sólo porqué es lógica. Será real en el mundo matemático, pero no en el físico. La relatividad especial permite los taquiones, pero no hay físico serio hoy en día que hable de su existencia.

La praxeología predice una ley numérica??, ¿verdad que no?, pués entonces da una ley cualitativa (si quieres lógica). Pero si resulta que al final esa predicción cualitativa da que no afecta a nadie o no afecta de forma significativa como para tener un mínimo de emergencia por encima del "ruido de fondo", pués puedo apartarla de mis análisis al igual que aparto la cuántica en un estudio de cargas de un edificio.

PD: C) queda respondida en:

http://www.socialdemocracia.org/content/view/101/2...
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 01:27 (61)
El modelo sería erróneo si tuvieras (que no tienes, ni tendrás) dos situaciones exactamente (repito: exactamente) iguales y pudieras cambiar el SMI en una de ellas y ver los efectos en comparación con la otra.

Eso sería una refutación empírica. Y no la tienes, o sea, que no alardees de ella.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 01:28 (62)
si el hombre no pretende mejorar su estado, y por tanto no buscara beneficio alguno, jamas actuaria, toda su acción se dentendria ipso facto. Precisamente hay ciencia economica por eso, porq el hombre actúa buscando siempre mejorar su estado presente

Los axiomas son necesarios, pero no son infalibles. Ni en ciencia económica, ni en ciencias experimentales. Si no puedes salir de ese axioma porqué si no, no hay ciencia económica, entonces no los cambies, pero el poder predictivo de esa ciencia es más reducido.

Si una conclusion praxeologica es errada es que no es ciencia economica y por tanto no era praxeologia sino corrupcion de la misma. Pero es errada en tanto logicamente deducimos lo correcto, no porq el mundo experimental intente negarla. Creo q primero deberias informarte de la epistameologia de la misma.

Si tu modelo da cosas que no funcionan, es que es cuestionable, o al menos limitado. La economía no es superior a la física y la física tiene eso, teorías de alcance limitado con axiomas irrefutables, pero limitados en su poder predictivo.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 01:30 (63)
Juas, esta si q es buena, o sea q si en tu ejemplito de los 20 dolares entrego 19 a mi vecino es que no pretendo maximizar mi beneficio? por que MI beneficio subjetivo tiene que ser quedarme con mas dolares que el de enfrente? menuda deformacion reducccionista de la teoria de la accion humana. puedes poner todos los ejemplos que quieras para refutar la praxeologia q mientras no sepas qué supone lo q quieres refutar mal vas
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 01:30 (64)
El modelo sería erróneo si tuvieras (que no tienes, ni tendrás) dos situaciones exactamente (repito: exactamente) iguales y pudieras cambiar el SMI en una de ellas y ver los efectos en comparación con la otra.

Eso sería una refutación empírica. Y no la tienes, o sea, que no alardees de ella.


Con suficientes casos tengo esa refutación. Puedes considerarla una refutación parcial. Y podemos buscar el ajuste máximo. Por el momento la predicción praxeológica no supera el ruido de fondo del primer y segundo análisis. Pasaremos al tercero: análisis de evolución histórica de SMI y paro. ¿Ok?, si se te ocurren objecciones del tipo C) podremos meternos en ello. Y ahí más en "barbecho".
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 01:33 (65)
menuda deformacion reducccionista de la teoria de la accion humana

No. Reduccionista es creer que en los mercados se van a copar todos los nichos económicos porqué la posibilidad de un proceso productivo ridículo siempre puede generar un puesto de trabajo. Aún así, nadie filtra el aire urbano para recoger hidrocarburos y extraer combustible.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 01:35 (66)
claro claro, a propósito del sexo de los ángeles.. A mas respuestas posteadas (da igual lo que poner, oiga) mayor razón, como es la cosa? Ay que maravilla el no mercado por dios bendito, supongo que si te pregunto como puedes conocer las utilidades marginales para organizar la sociedad al margen de la libre-interaccion me diras algo sobre como negligir los dodecaedros bidimensionalmente o algo mas poeticamente absurdo :P
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 01:43 (67)
MI beneficio subjetivo tiene que ser quedarme con mas dolares que el de enfrente?

Otra buena, si tu axioma es tan volátil como el concepto de "beneficio subjetivo" cualquier predicción que hagas cae de una presunción previa de cuál va a ser el "beneficio subjetivo" de los actores. Ya no sé como calificarlo, mis axiomas son irrefutables, pero estos dependen de tres millones de factores que varían de cultura en cultura, de individuo en individuo, de momento anímico en momento anímico, de capacidad cognitiva individual de la experiencia, etc... que dá igual que axioma tenga.. será tan variable como variables sean los individuos y por tanto aún así me atrevo a hacer predicciones y modelos (no cuantitativos por cierto) que me dicen que el SMI reduce el empleo. Y si los datos empíricos dicen lo contrario es que no son relevantes. Pero eso sí, la praxeología es irrefutable. ¡Claro! si con unos axiomas tan variables que si me dá un resultado distinto (caso de los dólares) al que predice un análisis "A" es que he de cambiar el axioma a gusto del consumidor para que el análisis diga "B". ¿Seguro que eso es praxeología? ¿o tautología?.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 01:43 (68)
quien es 'Hayeck'?
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 01:45 (69)
claro claro, a propósito del sexo de los ángeles.. A mas respuestas posteadas (da igual lo que poner, oiga) mayor razón, como es la cosa? Ay que maravilla el no mercado por dios bendito, supongo que si te pregunto como puedes conocer las utilidades marginales para organizar la sociedad al margen de la libre-interaccion me diras algo sobre como negligir los dodecaedros bidimensionalmente o algo mas poeticamente absurdo

Me parece muy bien... que a tí te entusiasma la praxeología, pero si su predicción en tal ámbito es negligible es negligible, si su predicción con respecto al paro y al SMI resulta tan ridículamente relevante que no supera el "ruido" estadístico, ¿de que demonios me hablas pidiendo que no suba un triste 10% el SMI que lo eleve del 32 al 35% del valor del salario medio?. Si quieres hacer cosas útiles como una decisión de eliminar el SMI o aumentarlo o disminuirlo porqué así crees que mejora las posibilidades de generar ocupación o bien los ingresos de los que menos perciven. Al menos básate en algo mínimamente predictible, no en que influye teóricamente en un porcentaje tan minúsculo con respecto a los casos reales que no es capaz de emerger en los más elementales análisis.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 01:47 (70)
"Hayeck" = Hayek mal escrito. Bien... llegamos al nivel de las faltas de ortografía... salto cualitativo por excelencia.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 01:48 (71)
beneficio: ganancia q se obtiene de la acción humana y constituye el incentivo q mueve a actuar. Bienvenido a la economía. Por qué todos tenemos que valorar los fines A B C D... del mismo modo? es lógicamente falso
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 01:54 (72)
Un 10%? pq no un 3000% si es tan bueno? donde marcas los limites y como sabes q no afectaras relaciones libres si no puedes conocer las utilidades marginales de los individuos? y de nuevo, criticando lo que se esta haciendo aki de intentar refutar empiricamente una politica economica, acaso el SMI es la unica corrupcion intervencionista sobre la sociedad q toma un Estado? en un mundo omni-intervenido comparar por paises con carencia o no de una intervencion es siempre arriesgado, normalmente errado y siempre dar armas al enemigo de la libertad, usando metodos viciados y muchas veces no demostrando mucho y a veces incluso nada.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 02:01 (73)
beneficio: ganancia q se obtiene de la acción humana y constituye el incentivo q mueve a actuar. Bienvenido a la economía. Por qué todos tenemos que valorar los fines A B C D... del mismo modo? es lógicamente falso

Muy bien, si tu axioma es el de beneficio pero de él se derivan N lemas que pueden ser contradictorios entre ellos según lo que valore cada uno como fin ABCD.

Teniendo en cuenta además que me has metido otro axioma sin avisar: todos ordenamos nuestras preferencias de forma jerárquica. Cosa que también es cuestionable.

Es decir, axiomas, axiomas y axiomas que pueden ser cuestionados (y nos cargamos la praxeología pero no la ciencia económica, porqué seguirá habiendo keynesianismo, escuela de Chicago y marxismo) o bien tienen eficacia limitada.

Eso sería una refutación empírica. Y no la tienes, o sea, que no alardees de ella.

Por cierto casi se me olvidaba con todo este debate, la CARGA de la prueba está del lado liberal. Al igual que yo admito que he de demostrar que el SMI es beneficioso para los que perciben menos, la parte negativa del SMI la tenéis que demostrar vosotros, no al revés. Pero iguálmente mano, ya te he reconocido algunas parcialidades del análisis, pero el margen de "ruido" estadístico comienza a ser menor, y con el análisis histórico de varios mercados laborales se irá reduciendo más. Siempre te quedará la pequeña esperanza de que como existe "ruido" estadístico si no emerge ninguna correlación favorable es que ese ruido enmascara el efecto del SMI, ahora bien, sabiendo que el "ruido" nulo no existe, cuando lo hayas reducido al mínimo y no aparece es que la relevancia de esa "ley" es muuuuy pequeñita.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 02:05 (74)
usando metodos viciados y muchas veces no demostrando mucho y a veces incluso nada.

No, si lo no demostrado por el momento es que el SMI destruya empleo. Que sí, millones de factores hay, hasta si manolito se ha levantado hoy de mal humor y decide pulirse a pepito de la plantilla de su empresa porqué no le saluda.

donde marcas los limites y como sabes q no afectaras relaciones libres si no puedes conocer las utilidades marginales de los individuos?

Claro que las afecta, evita que un empresario le pague una miseria a un currito. Pero eso no implica que ese empleo potencial no se genere, por más que hipotéticamente tenga que salir así. Es como el pelo en la masa corporal humana, ese factor puede ser tan minúsculo que no tenga ninguna relevancia real. Y ahí sí que me sirven los métodos empíricos.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 02:08 (75)
Quien valora todos sus fines cardinalmente? nadie; fruto de la introspeccion cientifica que requiere la praxeologia se concluye en logica deductiva que la mente humana no categoriza mas que ordinalmente sus fines. Dar de comer a mi perro 17, salir de paseo 13... NO
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 02:09 (76)
Jamas vas a poder controlar todas las variables de marcos legales mas o menos intervencionistas en que y sobre que de cada pais, hacer simulaciones con unas y otras politicas es epistemologicamente terrible
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 02:11 (77)
socialdemocrata: En fín... si en un modelo tan sencillo es cuestionable ese axioma. ¿No puede serlo en otros modelos no tan sencillos?. No combierto la praxeología en algo inútil, pero sí que si sus predicciones fallan en tal o cuál marco, leches la puedo cuestionar. En la caída de la pelota influye la estática de mi pelo, pero es negligible, igual que la praxeología llega a conclusiones cuyo efecto también puede ser negigible.

Primero, un consejo socialdemócrata, (y es de buena fe). Te sugiero no ceder al impulso de hacer declaraciones como esta. Puede que te queden bien en otro auditorio pero aquí solo logras parecer más tonto de la cuenta. Y no se trata de que todos seamos unos fanáticos irracionales, es solo que aunque el axioma de acción puede enunciarse en par de frases se ve patético el intento de refutarlo tan infantilmente. Ya has ofrecido pruebas abundantes de desconocimiento económico, y hasta lo has declarado de modo explícito, no hace falta que insistas.

No se por qué no has aceptado la propuesta que te hice en el otro post y la reitero aquí:
Que tu “teorema” de que el SMI no provoca paro si algún sentido tiene para todos (incluyéndote) es que el tal paro con un SMI “bien elegido” o “del mundo real” es tan pequeño que no se percibe en las estadísticas, y que (prafraseandote) puedes apartarlo de tus análisis al igual que apartas la cuántica en un estudio de cargas de un edificio.

Una declaración así tiene sentido para nosotros (y sigue siendo falsa, ya llegaremos), y para ti, que niegas el “casismo” y el axioma de acción, es equivalente a la original.
Puede que se trate de una precisión pedante, pero te garantizo que te ahorrarías una barbaridad de tiempo.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 02:13 (78)
Gracias al mercado y las estructuras de capital, la libre competencia.. el obrero cobra mas capital. Prefiero un pais donde no se garanticen condiciones al obrero y las tenga a uno donde se garanticen por ley y no las tenga como en el otro; esa es la eleccion, pero visto q ni el marginalismo controlas, dificilmente la economia en ordenes amplios o extensos.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 02:14 (79)
fruto de la introspeccion cientifica que requiere la praxeologia se concluye en logica deductiva que la mente humana no categoriza mas que ordinalmente sus fines

Axioma totálmente cuestionable poniéndonos puristas. ¿No quieres aceptar que la praxeología tiene sus limitaciones y que se basa en axiomas que pueden ser cuestionados?, pués no le daremos más vueltas. A positivista no me ganarás, y no podrás venderme que un modelo del comportamiento humano es más exacto que las ciencias exactas. Pero si quieres seguir en esa tesis, me parece bien, te lo tengo que respetar, ni más ni menos.

Jamas vas a poder controlar todas las variables de marcos legales mas o menos intervencionistas en que y sobre que de cada pais, hacer simulaciones con unas y otras politicas es epistemologicamente terrible Por eso se habla de "relevancia" estadística, si el "ruido" influye en un 80% como mínimo debería emerger después de ir perfilando e ir perfilando análisis tras análisis (y presento 2 artículos pero que contienen 8 análisis estadísticos) no emerge en ninguno la tesis original es que esta comienza a ser irrelevante.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 02:26 (80)
La praxeologia esta para refinarla y mejorarla con el analisis de los sucesivos economistas, igual que un matematico puede errar en sus juicios, esto no minusvalora la praxeologia en si. Me ire a acostar, gracias por tu post de las 2 26, me parecio cortés en serio
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 02:33 (81)
Que tu “teorema” de que el SMI no provoca paro si algún sentido tiene para todos (incluyéndote) es que el tal paro con un SMI “bien elegido” o “del mundo real” es tan pequeño que no se percibe en las estadísticas, y que (prafraseandote)

Aquí podemos debatir. ¿Qué es pequeño?, teóricamente para vuestros axiomas debería cubrir como mucho al trabajador que menos cobra, de hecho, mientras haya un sólo trabajador desempleado que pudiera trabajar por ese SMI la hipótesis 1.0 sería vigente, ¿o no?. Entonces un SMI real que cubre entre el 1,5% y el 10% de los asalariados NO es pequeño con respecto a vuestro axioma.

Pero es más, si voy al análisis útil para una transformación del mercado laboral, si aún así tú quieres considerar que los márgenes de SMI son tan bajos que son irrelevantes, entonces NO lo quites. Así de sencillo. Si logro demostrar que tiene un sólo beneficio lo justifica. Te doy uno rápido si sube 1€ el SMI por hora, lo que hará es que los asalariados que peor salario tienen mejoren sus condiciones... si no se destruye empleo... ¿porqué debería preocuparnos esto?.

La pregunta que intento resolver es hasta que punto el SMI afecta al desempleo de forma real. Las objecciones de JCR algunas han sido respondidas ya hoy en el segundo artículo, otras deberán ser respondidas, otras tendrán respuesta más complicada y por último siempre existirá un margen para que podáis salvar la esperanza en que la praxeología es totálmente aplicable a la vida real porqué el "ruido" 0 no existe. Ahora bien, si estadísticamente es tan ridículamente pequeño, comenzaré no a dudar de vuestra teoría, sinó de que haya que aplicar las conclusiones que de ella se extraen respecto al SMI.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 02:33 (82)
La praxeologia esta para refinarla y mejorarla con el analisis de los sucesivos economistas, igual que un matematico puede errar en sus juicios, esto no minusvalora la praxeologia en si. Me ire a acostar, gracias por tu post de las 2 26, me parecio cortés en serio

Yo también he apreciado por tu parte "fair play" que no nos entendamos no quiere decir que tú tengas tus razones y yo las mías y que detrás de argumentos hay dos personas que intentan por metodologías diversas encontrar que es lo mejor para que las personas que en peor situación de ocupabilidad mejoren sus condiciones laborales.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 02:35 (83)
socialdemocrata: Te doy uno rápido si sube 1€ el SMI por hora, lo que hará es que los asalariados que peor salario tienen mejoren sus condiciones... si no se destruye empleo... ¿porqué debería preocuparnos esto?.

El solo hecho de que hagas esta pregunta es suficientemente elocuente. Mi respuesta: Sí se genera paro, los trabajadores empeorán sus condiciones, quebrarán negocios y otros nunca verán la luz, hay sobradas razones para preocuparse.

Espera por los siguientes posts de José Carlos, pero puedes avanzar mucho, si de veras quieres comprender la respuesta, leyendo algo de economía antes.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 03:14 (84)
Sí se genera paro, los trabajadores empeorán sus condiciones, quebrarán negocios y otros nunca verán la luz, hay sobradas razones para preocuparse.

Esa es la premisa que intento comprobar. si no se dáentonces no hay que preocuparse. Por el momento hay dos análisis (mas bien dicho 8, pero en 2 artículos) que parecen afirmar lo contrario. Con objecciones que siguen vivas y que poco a poco quiero ir perfilando.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 09:38 (85)
Socialdemocrata, creo que tu error es de base, en concreto, no conocer cuáles son los axiomas necesarios y autoevidentes de los que se parte:

Un experimento que rompe ese axioma es uno en que se dan 20 dólares a un participante, él puede decidir cuanto le dá al de enfrente y si este acepta ambos se quedan con la cantidad repartida, si no, nadie se queda nada. Ese axioma dice que siempre habrá un reparto 19 - 1 y que el segundo participante dirá siempre que sí (siempre es mejor 1 que 0). Curiósamente el reparto medio es de 12 / 8 y cuando el reparto es cláramente injusto se dice NO; aún cuando los participantes no se van a ver nunca más y no tienen que mantener una relación de confianza a medio o largo plazo.

Este experimento no rompe nada. El axioma no es la maximización del beneficio monetario, sino la acción que se dirige ex ante a alcanzar el mayor bienestar de entre sus opciones. ¿Por qué juzgas que 19-1 es preferible a 12-8 si el valor es subjetivo?

Sobre el poder predictivo de la economía ya lo traté aquí:

http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/3383/
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 10:41 (86)
Bueno, este es mi último intento:

Hay una vinculación lógica entre el SMI y el paro, que ya te hemos explicado. Tú mismo admites que un SMI suficientemente elevado genera paro y por tanto, ese es un paro que no se generaría con un SMI inferior. No pasa nada con esa vinculación y los intentos de recurrirla metiendo datos inconexos en una batidora son vanos.

A veces parece que te queda la duda de "modelizar" la relación buscando la forma de la curva y a veces parece que al "modelizar" acabas dudando de que exista relación (aunque sigues manteniendo que suficientemente elevado, provoca paro). Es decir, el método empírico, en este caso, precisamente te confunde más que ayudarte, aunque claro, mejor condundido que aceptando lo evidente si lo evidente no te gusta.

Otras, sostienes, que a los niveles "reales" no hay correlación, aunque la admites fuera de esos niveles.

En fin, demostremos empíricamente lo evidente:
díle a Caldera que suba el SMI a 1.200 euros para recabar datos para modelizar tu curva.
luego, le dices que lo baje a 400 y ya tienes un punto más.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 10:42 (87)
Hay una vinculación lógica entre el SMI y el paro, que ya te hemos explicado.

Sí, lógica y teórica. Lógica en cuanto asumes como válidos unos axiomas que no son falsables por lo tanto es una teoría limitada como cualquier teoría epistemológica. Cualitativa pues no predice cuanta va a ser esa influencia.

Por lo tanto ha de ser cotejada con los datos empíricos para ver si la predicción conlleva un fenómeno real.

A veces parece que te queda la duda de "modelizar" la relación buscando la forma de la curva y a veces parece que al "modelizar" acabas dudando de que exista relación (aunque sigues manteniendo que suficientemente elevado, provoca paro).

Te acepto la mayor sin ponerla en cuestión que si pones el SMI = salario medio (o casi) generas paro. Al menos con el sistema español donde el SMI anda cerca de los 1500 €/mes, si lo pones así te llevas por delante algunas categorías profesionales y ciertas actividades económicas. Pero aceptándote que tu predicción teórica en el caso de SMI's imposibles se daría, no puedo dejar de cotejarla con la realidad para los SMI reales.

Intento modelizar una curva porqué es lo que haría para intentar provar la existencia de tal correlación. Mi postura personal es que no la hay, lo he dicho ya hace rato, pero intento actuar como si quisiera demostrar lo contrario. Se llama falsear la inversa: si mi tesis es que no hay relación real entre nivel de SMI y nivel de paro, puedo intentar demostrar si reálmente la hay que es una cosa más sencilla. Me pongo en vuestra piél e intento analizar el fenómeno desde vuestra premisa.

En fin, demostremos empíricamente lo evidente:
díle a Caldera que suba el SMI a 1.200 euros para recabar datos para modelizar tu curva. Luego, le dices que lo baje a 400 y ya tienes un punto más.


Como eso no es viable, en sociología o en economía no puedes hacer experimentos bajo control, tienes que trabajar con la evolución real. (...)
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 11:10 (88)
A ver socialdemócrata, deja ya de comparar países distintos buscando meras correlaciones y de confundir la correlación con la causalidad. En España el paro ronda el 9%. ¿Tú crees que habría el mismo paro si se permitiera a los empresarios pagar salarios de 300 o de 200 euros? ¿En serio no crees que habría más indivdiuos trabajando porque a los empresarios, por esa cantidad, les saldría a cuenta contratarles? No me sueltes ninguna ristra de datos por favor, para responder esto sólo hace falta el sentido común.

Un saludo
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 11:30 (89)
¿En serio no crees que habría más indivdiuos trabajando porque a los empresarios, por esa cantidad, les saldría a cuenta contratarles? No me sueltes ninguna ristra de datos por favor, para responder esto sólo hace falta el sentido común.

El sentido común y las deducciones lógicas están muy bien, pero sin números al lado, son predicciones cualitativas, ¿cuantos empleos crees que se generarían? ¿y cuantos trabajadores perderían poder adquisitivo a costa de ese empleo que se genera?. Si la lógica no te dá ecuaciones predictivas, sinó descripciones cualitativas, tienes que confiar en los análisis empíricos.

¿Tengo que hacer caso a una hipótesis sólo pq es lógica en un marco de axiomas determinado? No, hay que ponerlos a cotejar porqué los axiomas pueden ser incorrectos o el efecto predicho totálmente negligible.

Respecto al caso español, aún no puedo decir mucho, sólo que el comportamiento comparado con el resto de mercados laborales no parece indicar que tal resultado se dé, pero sí, puedo analizarlo y comprobar si hay algun resultado empírico que permita sustentar tu afirmación.

PD: Ya he anunciado que lo haré.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 11:42 (90)
"modelizar la curva para demostrar la correlación"
No: para perfilar la correlación. La correlación está demostrada. Quieres ver qué forma tiene.
Sabes que con 1.500 euros el paro sería masivo, que con 100 euros no habría paro y te faltan los datos para 200, 300, 400,....1.400.

Pero ya sabes que en algún punto empezará a haber paro, luego seguirá subiendo y cuanto más cerca de 1.500, más subirá.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 11:48 (91)
Ok... mano. Si quieres te acepto que intento modelizar, pero sólo para el tramo entre 30 y 50% del sueldo medio. No quiero encontrar la curva empírica total porqué no tengo datos por debajo del 30% del SMI ni tengo datos por encima del 50%. Estoy como tú que la curva a de ser continua, y a partir de cierta cantidad monótona creciente o algo parecido a ello, ese porcentaje crítico parece que está por encima del rango analizado. Lo que dice la ley empírica es que en ese tramo entre 30 y 50 el paro desciende... pero es una ley empírica que por sí sola es una correlación y no me atrevo así a bote pronto a asumirlo como una ley causal. Lo que sí que puedo afirmar es (a parte de las objecciones al análisis que habéis citado y que quedan pendientes contestar) que la tendencia de esa curva en el tramo de SMI reales no se comporta de la forma que la hipótesis de SMI -> destrucción de empleo predice.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 12:00 (92)
El sentido común y las deducciones lógicas están muy bien, pero sin números al lado, son predicciones cualitativas, ¿cuantos empleos crees que se generarían?

Tampoco los modelos te ofrecen predicciones cuantitativas, sino unas cantidades que tú crees conformes con la realidad. Sin embargo para ello necesitas una teoría previa que te permita analizar los datos y, sobre todo, a) afirmar que la correlación es, en realidad, causalidad, y b) que no existen otras variables relevantes al margen de las analizadas.

Y, en todo caso, con un mejor uso de la teoría te habrías dado cuenta de que es imposible predecir cuantitativamente el futuro a partir de datos del pasado (pues la acción es creadora) y que hay multitud de categorías económicas fundamentales (vg. coste de oportunidad o utilidad) que no son cuantificables.

Aquí nos limitamos a decir que el SMI es nocivo o inútil, y para ello no hace falta cuantificar, sino buscar las implicaciones necesarias de la medida.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 12:03 (93)
Sabes que con 1.500 euros el paro sería masivo, que con 100 euros no habría paro y te faltan los datos para 200, 300, 400,....1.400.

No, esos datos intermedios los tengo, para SMI entre el 30% y el 50% de sueldo medio y para valores de SMI absolutos entre los 200 € y los 1.200 € los tengo en las comparativas internacionales. Ahora bien, objecciones pendientes:

a) - El análisis no contempla la evolución de mercados laborales individuales y su evolución temporal.
b) - El análisis no contempla algunas variables "ocultas" (o no tanto) como el número de puestos de trabajo en la economía sumergida.
c) - El análisis contempla a los colectivos más afectados pero deja por ejemplo otros como los "discouraged workers".


Otras objecciones:

A) - Aún no hay demostración alguna de que tipo de beneficio supone el SMI.

Mientras no responda a a), b), c), y algunas otras objecciones que puedan salir el análisis no es aún el mejor que se puede hacer (pero entiende que hay que ir acercándose artículo tras artículo, no me podéis exigir una tesina predoctoral en un cruce de "artículos", ni tener todas las respuestas YA, yo estoy dispuesto a seguir indagando en esa dirección, hasta que logre agotar toda las fuentes estadísticas.

Mientras tanto quedará A) pendiente, que requerirá un análisis a parte y parecido a este.

Ya avisé, mi propósito no es convenceros de nada sinó intentar llegar con todo el análisis posible y contando con las objecciones razonables que hagáis a lo máximo que se pueda estudiar el fenómeno del SMI y la destrucción de empleo. Si eso no os convence no me importa, al final se pasa a un plano ideológico y ahí es territorio personal. Los datos dan lo que dan, y son una guía pero si insistes en creer que tal tesis es efectiva siempre te queda el "ruido" estadístico para justificarlo o el rango de SMI que no se dá en los datos para defender esa hipótesis. Ahora bien, ¿no está mal que sepamos todos como se comportan los mercados reales? ¿no?
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 12:09 (94)
Aquí nos limitamos a decir que el SMI es nocivo o inútil, y para ello no hace falta cuantificar, sino buscar las implicaciones necesarias de la medida.

Eaco, pero no me sirve esa predicción cualitativa por sí sola. El SMI es pernicioso, y la ausencia también. Si reduces el SMI los que menos cobran tienen menos, pero si lo aumentas hay gente que se queda en el paro. ¿Es un juego de suma 0?, ¿o hay algún valor del SMI que permita optimizar el beneficio en ingresos de los que cobran menos y reducir al mínimo las perdidas de empleo potencial?.

No es sólo quedarte con una hipótesis teórica e irte a la cama tranquilo porqué el proceso deductivo es coherente. Como hay ausencia de predicción cuantitativa tienes que analizar HASTA que punto (y a partir de que valores) es pernicioso. No es lo mismo que aumentar un 10% el SMI signifique la destrucción del 0,01% del empleo que destruya el 1%. Y no es lo mismo que aumentar el 10% el SMI mejores las condiciones salariales de 1.000.000 de personas que de 5.000.

Por tanto, permíteme que por muy estética y coherente sean las deducciones las tenga que intentar cuantificar de alguna manera. Más cuando hay propuestas políticas detrás: gente que pide aumentar el SMI y gente que pide que se elimine.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 12:13 (95)
socialdemocrata: El sentido común y las deducciones lógicas están muy bien, pero sin números al lado, son predicciones cualitativas, ¿cuantos empleos crees que se generarían? ¿y cuantos trabajadores perderían poder adquisitivo a costa de ese empleo que se genera?. Si la lógica no te dá ecuaciones predictivas, sinó descripciones cualitativas, tienes que confiar en los análisis empíricos.

Lo dicho por eaco: Aquí nos limitamos a decir que el SMI es nocivo o inútil, y para ello no hace falta cuantificar, sino buscar las implicaciones necesarias de la medida.

Cuánto empleos se generarían no puede saberse y el mero hecho de que lo preguntes ya da cuenta del error en el que incurres al querer probar esta aseveración con datos empíricos.

¿y cuantos trabajadores perderían poder adquisitivo a costa de ese empleo que se genera?

¿Reconoces entonces que la eliminación del salario mínimo reduciría el paro? La pregunta es si habría menos desempleo, no si bajarían los salarios de algunos. Esa es otra cuestión (los salarios en el mercado tienden a equipararse con la productividad marginal descontada del trabajador por efectos de la competencia entre los distintos empresarios para contratar trabajadores, por lo que los salarios no necesitan del salario mínimo para elevarse –luego en su ausencia no se reducirían-).

De nuevo, insisto: “en España el paro ronda el 9%. ¿Tú crees que habría el mismo paro si se permitiera a los empresarios pagar salarios de 300 o de 200 euros? ¿En serio no crees que habría más individuos trabajando porque a los empresarios, por esa cantidad, les saldría a cuenta contratarles?”

Te ruego que contestes con un SI o con un NO estas sencillas preguntas, después introduce los matices que quieras. Lo único que quiero que veas ahora es que el salario mínimo interprofesional en España genera paro. Nada más.

Un saludo
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 12:35 (96)
De nuevo, insisto: “en España el paro ronda el 9%. ¿Tú crees que habría el mismo paro si se permitiera a los empresarios pagar salarios de 300 o de 200 euros? ¿En serio no crees que habría más individuos trabajando porque a los empresarios, por esa cantidad, les saldría a cuenta contratarles?”

Como hipótesis de trabajo apriorística en la cuál tenga que aceptar como válidos los axiomas que planteáis te diré, SÝ. Pero eso no me sirve de nada. Como analista, te diré: hay que comprobarlo.

Te ruego que contestes con un SI o con un NO estas sencillas preguntas, después introduce los matices que quieras. Lo único que quiero que veas ahora es que el salario mínimo interprofesional en España genera paro. Nada más.

NI IDEA, o más bien, lo que he mirado hasta ahora me dice que NO, pero no me atrevo a hacer una aseveración tajante con respecto al caso español. Tu hipótesis apriorística dice que sí, pero no tengo porqué aceptarla como verdad indiscutible. También podrías a comenzar a decir que con SMI que garantizan una capacidad mínima de consumo eso genera un incremento de la demanda y así mayores posibilidades de negocios y por tanto más empleo.. eso es otra hipótesis apriorística. ¿Es más buena la tuya que esta otra?, n.p.i., los datos tienen que hablar.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 13:01 (97)
NI IDEA, o más bien, lo que he mirado hasta ahora me dice que NO, pero no me atrevo a hacer una aseveración tajante con respecto al caso español.

¿Lo que has mirado? ¿? Te repito que no tienes que mirar nada de nada, basta con sopesar si en ausencia de SMI no habría más empresarios dispuestos a contratar trabajadores. ¿No te parece obvio que habría empresarios interesados en contratar nuevos trabajadores por 300 o 200 euros?¿En serio necesitas “datos” para responder esto?

También podrías a comenzar a decir que con SMI que garantizan una capacidad mínima de consumo eso genera un incremento de la demanda y así mayores posibilidades de negocios y por tanto más empleo.. eso es otra hipótesis apriorística. ¿Es más buena la tuya que esta otra?, n.p.i., los datos tienen que hablar.

Los datos no tienen que hablar para nada. Es el ahorro (la restricción del consumo presente) lo que hace aumentar la producción (los prestatarios emplean el ahorro ensanchando y alargando las estructuras productivas, generando una mayor producción en el futuro). ¿Tengo que demostrarte con “datos” que para poder consumir más primero necesitas producir más?¿que para producir más necesitas más y mejores medios de producción?¿qué para proveerte de mejores medios antes tienes que ahorrar durante un tiempo (dejar de consumir tanto en el presente) para poder comer mientras te dedicas a conseguir esos medios?

un saludo
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 13:54 (98)
El SMI es pernicioso, y la ausencia también. Si reduces el SMI los que menos cobran tienen menos, pero si lo aumentas hay gente que se queda en el paro. ¿Es un juego de suma 0?, ¿o hay algún valor del SMI que permita optimizar el beneficio en ingresos de los que cobran menos y reducir al mínimo las perdidas de empleo potencial?

Varios errores. El primero es que las objeciones sobre tu cuantificación siguen ahí. Segundo, aun cuando pudieras cuantificar determinados fenómenos económicos, no puedes sumarlos o sustraerlos buscando una especie de óptimo social. No existe ninguna función de utilidad social a maximizar. Tercero, aquí precisamente estamos negando que el SMI sirva para mejorar la calidad de vida de los que menos tienen; no es necesario ningún SMI para incrementar sus salarios. Cuarto, aunque esto no me lo hayas dicho a mí sí quiero apuntarlo: he visto varios argumentos dedicados a afirmar que el SMI es bueno porque estimula el consumo. Supongo que José Carlos lo tratará, sino ya lo haré yo más en extenso, pero es una burrada que ni siquiera los economistas clásicos se hubieran atrevido a defender.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 13:59 (99)
El primero es que las objeciones sobre tu cuantificación siguen ahí

Sí, mi compromiso es un artículo a la semana. El de ayer refutaba un grupo de objecciones. Tiempo y un bizcocho y podré mirar todas la sque se puedan mirar.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 14:12 (100)
Hay un punto que no llegaremos de acuerdo, insistís que como la hipótesis dice A, no hay nada que contrastar y yo insisto lo contrario.

Ya son posturas ideológicas dificil de confrontar. Por lo tanto entramos en círculos donde ya no hay diálogo sinó repetición de los argumentos.

Vosotros tenéis todo el derecho a creer que las hipótesis no tienen que cotejarse y yo tengo todo el derecho a creer que sí. cada argumento tiene su valor, en su justa medida, y ya está.

Donde podemos debatir es en las objecciones y llegar al máximo de aproximación empírica que se pueda. ¿que no os convence?, maravilloso.. no era ni de lejos mi interés.

Respecto a los beneficios del SMI aviso... requiere un trato a parte, no porqué no entre en el debate, que es totálmente pertinente pero sin analizarlo no me atrevo a decir a priori que es beneficioso sin que me tiemble un poco la voz.

Está claro que en la epistemología no nos pondremos de acuerdo, perfecto, pero dejadme que entre todo lo que se pueda a las objecciones (recuerdo que ya hay algunas resueltas) y luego vaya a lo segundo.

Y si os quedan resquicios teóricos donde agarraros mejor para vosotros... yo de ahí no voy a sacar nada ni vosotros de lo que os diga, pero sí de comprobar si vuestras tesis tienen o no aplicavilidad.

Por mí, lo dejamos hasta que haya podido responder nuevas objecciones o bien JCR pueda encontrarle tres pies al gato al segundo grupo de análisis que le he presentado.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 14:20 (101)
¿Sigue siendo hipótesis aquello que sólo puede ser de una forma?
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 15:36 (102)
¿Que has refutado qué grupo de objeciones?

Mira, perdona pero tu idea de refutar es alargar tus argumentos hasta el aburrimiento para al final llegar a decir que lo verdaderamente importante es lo que tu puedes medir.

Realmente me intriga mucho que un sociólogo use su tesina para demostrar la influencia nula del SMI en los niveles de empleo.

Creo sinceramente que te debes tomar todo el tiempo que quieras.

Ahora bien, sólo espero que cuando hayas acabado nos entregues dicho informe con sus datos, su origen, mas que nada para poder contrastar que esos datos tienen algún fundamento. Nada, cuestión metodológica.

Ahora bien, nos gustaría que nos explicaras qué habrías usado para reducir el ruido estadístico ese que dices que sale.

Por apuntar algúno que deberías usar: Grado de apertura económica, libertad de movimiento de capitales, personas y mercancías. Nivel de regulación de los distintos mercados de trabajo. Nivel impositivo a las empresas, nivel de ayudas a las empresas de nueva creación, nivel de ayudas al desempleo. Nivel impositivo a los ciudadanos. Nivel de economía sumergida, teniendo en cuenta lo que ya te he apuntado y el que tu me reconocieras que el establecimiento del mismo se debe hacer por métodos indirectos, con lo cual... IPC o mejor la inflación. Incidencia del desarrollo tecnológico en la productividad....Pero sobre todo, si estos datos son contrastados en el tiempo, que sería lo más adecuado al caso, se trata de “evolución”, deberías incluir la variación en la evolución de la legislación laboral, la variación en los niveles impositivos a empresas y ciudadanos. Evolución de los precios de las materias primas, con especial atención al precio del petróleo, evolución del propio PIB, con lo cual deberías de tratar de explicar cómo y porqué evoluciona en un sentido u en otro. Evolución de la inflación. Evolución de la propia tecnología y de la productividad de los trabajadores en el tiempo...

Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 17:12 (103)
Seguro que los mas entendidos que yo en economía pueden aportar más conceptos que deberían ser incluidos en tu estudio, con lo cual la tarea será larga. Insisto en lo de que tienes todo el tiempo del mundo y en vez de dedicarte a hablar de cuestiones metodológicas, praexologicas, intuiciones y datos concretos, será mejor que vayas a eso, a los datos y los analices.

Pero ¿sabes? Después de todo esto no podrás desmentir la pieza fundamental de todo ello. El SMI crea paro. Aquellos que no son capaces de producir por encima de ese salario dejan de tener empleo. De tener empleo legal. Si lo mantuvieran sería porque se repercute en los precios. Si se da acompasado un incremento de precios, el salario real acaba subiendo con lo cual el nivel del SMI no sirve para nada. El SMI es, como ha dicho Rallo, o inútil, en el mejor de los casos, o negativo. Crea paro, crea inflación, o mas habitualmente crea ambas cosas a la vez. Eso sí. Si los demás datos esos que te he referido permanecen constantes.

Tienes tarea.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 17:13 (104)
¡Ah! y si de paso estudias un poco de economía, seguro que todos saldremos ganando. Sobre todo tu.

O al menos te dedicas a aprender de los que saben.

Este es un buen lugar. Te lo aseguro. Yo lo hago todos los días.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 17:16 (105)
Bastiat:

No te enfades...

a) Cito los datos de donde los saco: Eurostat, año 2003, todos los datos disponibles para países de la UE + ampliación + EEUU. Puedes conseguirlos en

http://epp.eurostat.cec.eu.int/portal/page?_pageid...

b) Mi tesina ya la hice no te preocupes tanto por ella.

c) He refutado la primera objección: que no analizaba los datos del conjunto de trabajadores más afectados:

http://www.socialdemocracia.org/content/view/101/2...

d) Que manía... que las teorías económicas están muy bien pero son eso teorías. Que tan autoconsistente es el keynesianismo como lo que propugna la escuela austríaca o la de Chicago. Si tienes una teoría que predice un efecto: mídelo leche.

e) Puedes incluir esos indicadores cualitativos que indicas. Puedes hacer un modelo que parametrice el paro, introduciendo todas las variables que quieras. Pero para que una variable sea estadísticamente significativa debería emerger también por si sola y no lo hace. Parte de esas objecciones terminan en el momento que analizas un mismo país en un período temporal significativo y lo haces con unos cuantos de la muestra.

f) No es necesario dominar las bases teóricas de una hipótesis de trabajo, me la habéis dado vosotros: el SMI produce paro, esa es la hipótesis, ¿pasa el tamiz de la realidad o no?, eso sí que lo puedo hacer. Punto, o desconocéis las metodologías cuantitativas y cualitativas de cualquier ciencia social (incluída la economía aplicada) o símplemente negáis (y es una afirmación púramente ideológica) que cualquier predicción en las ciencias sociales tenga posibilidad de ser estudiada en la vida real.

Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 17:51 (106)
Si es f) la razón de que no nos entendamos, yo sí que no puedo hacer mucho, nadie está obligado a conocer los métodos de investigación para mantener un debate (aunque es algo osado querer denostarlos sin conocerlos) y nadie está obligado a asumir que las hipótesis pueden ser constrastadas. Es una postura o de carencia (f.1) o de asumpción ideológica (f.2) muy personal en la que no me voy a meter. Tienes todo el derecho en quedarte en el plano teórico, como yo tengo todo el derecho a urgar hasta desentrañar si la hipótesis es efectiva y real.


No podéis obligar a nadie que acepte los axiomas de la praxeología, ni podéis pretender que la no asumpción de esos axiomas aleje a esa persona de poder analizar las conclusiones de la praxeología. La praxeología no es superior ontológicamente y epistemológicamente a la física clásica o a los axiomas del keynesianismo o de la escuela de Chicago. Por lo tanto estoy en mi derecho en considerarla en igualdad junto a las propuestas de otras teorías económicas, y como entre 3 teorías sólo hay una forma de discriminarlas, a menos que seas idealista puro, y es cotejar los modelos y predicciones (cuantitativas y cualitativas) con la realidad.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 17:56 (107)
Por último antes de postponer el debate a la semana que viene. ¿Porqué tengo que aceptar las premisas de la escuela austríaca tal y como la interpretáis vosotros sin cuestionarme los axiomas de la praxeología y no puedo, por ejemplo, meterme en las premisas neoclásicas (que son más mayoritarias entre los economistas)? ¿porqué tengo que aceptar que la escuela austríaca es superior al keynesianismo o a la escuela de Chicago?

Nos vemos la semana que viene con otro artículo.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 18:16 (108)
No voy a dejar que escurras el bulto tan fácilmente, así que permíteme que te lo vuelva a preguntar: en ausencia de SMI, ¿no te parece obvio que habría empresarios interesados en contratar nuevos trabajadores por 300 o 200 euros?¿En serio necesitas “datos” para responder esto? No te estoy instando a que me digas cuántos empleos generaría la supresión del SMI (te avanzo que si además del SMI se abolieran todas las regulaciones que elevan los costes laborales la tasa de paro sería meramente friccional), sino únicamente si se generarían empleos o no. SI o NO. Te la formularé de otro modo: ¿No crees que en España hay al menos ALGÚN empresario que estaría dispuesto a contratar ALGÚN trabajador adicional por menos de 540 euros (SMI actual)? ¿Lo crees o no lo crees? Basta con que concibas que hay un solo empresario que, de no haber salario mínimo, contrataría a un empleado adicional por 400, 300 o 200 euros. Basta con que consideres que al menos una de las cientos de miles de personas que están en el paro tenga una productividad marginal mayor que 200, 300 o 400 euros (a lo que es lo mismo, que su contribución productiva valga para el empresario más de 200, 300 o 400 euros). No tiene vuelta de hoja. Si crees que hay algún individuo de los que están en el paro con una productividad marginal de 100, 200, 300 o 400 euros es que el SMI genera desempleo. Si crees que el SMI no genera desempleo es que consideras que TODOS los individuos que están en el paro no son capaces de producir prácticamente nada (razón por la cual al empresario no le sale a cuenta contratarlo).

Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 18:46 (109)
En síntesis, y sin tapujos, o admites que el SMI genera paro o consideras que todos los que están hoy en el paro (poco más de 2 millones de personas) son, productivamente hablando, unos inútiles. Éstas son tus opciones, elige una.

Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 18:50 (110)
Pues porque el resto de premisas no san autoevidentes como la acción humana y sus implicaciones lógicas; es más, pueden refutarse a partir de sus propias contradicciones y errores con respecto al realismo praxeológico. La teoría no es sólo teoría; es una fiel descripción de la realidad que ningún índice podrá resumir.

¿Cómo mides el valor? ¿Cómo mides el coste de oportunidad? ¿Cómo mides la elección? Lo siento, pero si no eres capaz de medir las categorías más básicas de la economía, los datos (relaciones pasadas que no tienen por qué mantenerse en el contexto de otra acción) son irrelevantes.

El problema es que, como decía Hayek, explicáis sólo la realidad a partir de lo que podéis medir, cuando la economía relaciona causalmente "lo observable" con lo "no observable".

http://www.mises.org/journals/jls/17_1/17_1_3.pdf
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 18:54 (111)
Dices
No podéis obligar a nadie que acepte los axiomas de la praxeología

Pero es que nadie te "obliga". Eso no es necesario: tú mismo crees en ellos todo el tiempo, desde que te levantas hasta que te acuestas y te vuelves a levantar. Aunque no seas consciente, crees y utilizas los axiomas de la praxeología (ejemplos: "todo mundo trata de pasar de un estado menos satisfactorio a otro más satisfactorio", "en todo intercambio voluntario se valora más lo recibido que lo entregado", etc) en tu vida cotidiana, diurna o nocturna, y crees en esas verdades tanto como crees que 2+2=4 o 5>3. ---Es muy curioso, pues, que en tus momentos profesionales -de economista o sociólogo- se te olvide o o quieras negar todo lo que crees todo el día y toda la noche.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 21:19 (112)
En fin... la semana que viene, llevamos 113 posts y no nos llegaremos a entender. Vosotros creéis en una corriente minoritaria de la economía, estáis totálmente legitimados a hacerlo. Pero yo no, y también. Por lo tanto el SMI provoca paro si lo provoca reálmente, lo miramos, lo analizamos, y si no es así siempre os quedará que los análisis posibles que se puedan hacer... los mejores que estén en nuestras manos y capacidades no podrán falsearlo y mantener vuestra hipótesis a salvo y bien cubierta. Yo intento convencerme de que podéis tener razón; no descarto apriorísticamente vuestra hipótesis, ahora bien, no lo hago porqué crea en la praxeología o en cualquier otra rama minoritaria de la economía, sinó porqué es una hipótesis que se puede intentar falsear y poner a prueba. Para mí, y digo para mí, va quedando paulatinamente falseada o al menos se va concretando su eficacia real máxima. Ya sabemos que no afecta a la variabilidad del paro a nivel internacional, ni al conjunto del paro, ni a los colectivos de parados más vulnerables que son los que deberían sentir más el azote del SMI. Objecciones las hay y las analizaré. ¿No tenéis paciencia de esperar una semana?, vale, yo sí.. nadie os dice que vengáis a leer el siguiente artículo. Es vuestra decisión libre. Pero no podéis convertir vuestros axiomas en verdades irrefutables, más cuando hay más corrientes económicas que no los asumen como válidos, y la vuestra es bastante minoritaria (cosa que no le quita ni le da razón, pero o el 80% de los economistas se han descerrojado el cerebro o vuestros axiomas no son tan universálmente aceptables).

Un abrazo y de verdad, ha sido un placer, y me habéis dejado bastantes deberes.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 21:59 (113)
114, aunque lo mismo no lo lees.

Mira, lo principal que se te está diciendo, la acertada cita de Hayek que te ha puesto Rallo, es el meollo de la cuestión, es que la acción humana, se puede medir en cosas evidentes e incluso relacionarlas con algunas, con algunas mas, o con suficientes variables que podamos medir. Pero en la acción humana hay muchas variables que no podrás medir nunca.

Te recomiendo el artículo “La pretensión del conocimiento” para que vayas abriendo tu mente. Es de Hayek, pero no para que te convenzas sino para que trates de entender que ni tu mismo eres capaz de explicar coherentemente cómo y porqué haces lo que haces. Ni tu mismo eres capaz de explicar cómo encuentras beneficio en cosas que otros lo ven absurdo. Ni tu mismo eres capaz de explicar cómo tu mismo has dejado de escapar oportunidades que otros han hecho suyas cuando han pasado por delante de tus ojos.

Pero eso es a nivel práctico de ti mismo. A nivel estadístico lo más que podrás conseguir es evaluar medidas de unas cuantas variables que difícilmente relacionarán todo lo que ocurre. El ruido estadístico, la relevancia de la variable a estudiar es lo de menos. Recuerda tus propias palabras, “la acción humana no puede estar sometida a condiciones de laboratorio”, ni tampoco se puede estudiar plenamente puesto que si ni siquiera se puede estudiar en un laboratorio con variables controladas ¿cómo lo vas ha hacer con variables que no controlas?

Estadística, ese método que hace que todos tengamos vacas.

Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 22:49 (114)
, ni tampoco se puede estudiar plenamente puesto que si ni siquiera se puede estudiar en un laboratorio con variables controladas ¿cómo lo vas ha hacer con variables que no controlas?

Te encantaría Derrida y los postmodernistas. Es una tesis epistemológica que es rebatida desde tiempos de Durkheim en las ciencias sociales. Es una especie de post-positivismo. Vale, muy bien, que sí.. que es tu hipótesis que me parece perfecto que es vuestra teoría.

Pero no coincidir apriorísticamente con ella no significa que te conviertas en un troskista zumbao... Tenéis una preciosa teoría (preciosa es sin menoscabo, es en términos de "belleza" lógica). La creéis. Perfecto. Hay una gran parte de los economistas que no la creen. Perfecto también para ellos.

Como yo no me la creo, porqué a relativista no me ganan la mayoría (por ello tampoco me creo las tesis del socialismo utópico o las del marxismo puro y duro), si me he de convencer de que ei.. los chicos de liberalismo.org pueden tener razón, será por la potencia y utilidad de vuestros argumentos. Si lo que hacéis es tautología (describir tan sólo lo que ya se conoce) o especulación (por muy bien trabada que esté), es eso... una teoría.

Si me queréis convencer tendrá que ser por la única vía que puede falsar algo: la empírica. La de cotejación de la teoría con la realidad. El comunismo para un comunista también es perfecto y te dirá que jamás ha habido un verdadero comunismo y por lo tanto no se puede criticar. Yo no me creo el comunismo: sus efectos reales tuvieron resultados nefastos.

Por lo tanto, yo seguiré a lo mío, intentar ver la utilidad de vuestras hipótesis de trabajo, para ver si tienen algún viso de realidad y la dimensión de sus efectos. Luego cotejaré los argumentos intuitivos del porqué es defendible el SMI y tendré argumentos para poder re-evaluar mi propio posicionamiento.

Proporcionáis formas de pensar nuevas y eso es bueno, pero no por ello infalibles ni invulnerables a la cotejación.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 23:26 (115)
socialdemocrata, si vas a seguir debatiendo podrías responder los interrogantes que te planteo más arriba (109, 110).
Enviado por el día 16 de Marzo de 2006 a las 01:09 (116)
Eso espero, socialdemócrata, que hagas lo que dices y, si me permites, valorando lo que te he comentado.

Bueno, y si tienes un ratito me comentas algo de lo del hilo de la sanidad y del otro ese que hay por ahí.

Enviado por el día 16 de Marzo de 2006 a las 08:53 (117)
Chicos, perdonadme, pero he estado dos días enfermo sin fuerzas para leer. Ahora no me encuenro muy bien, pero estoy algo recuperado. Me pondré al día.
Enviado por el día 16 de Marzo de 2006 a las 15:38 (118)
Socialdemócrata, es absurdo que consideres que un fiskin te deja como alguien que no sabe argumentar. Es absurdo que te lo tomes así, precisamente cuando lo que hago es invitarte a hacerlo.
Enviado por el día 16 de Marzo de 2006 a las 15:53 (119)
> Bastiat te lo he dicho por e-mail, pero dime que te debo de tema sanitario porqué no lo recuerdo o no lo he leído

> Amagi: discutir fiskeando degrada el debate, pero si es la manera que quieres hacer perfecto, yo no te lo voy a aplicar a tí. No es mi estilo cuando intento debatir con alguien en serio, se puede hacer porqué hay margen en los posts de aclararlo aunque es un gasto de energía bastante inútil.

PD: Recupérate JCR!!, no hay prisa, y menos cuando yo soy el primero en pedir tiempo para ir respondiendo.
Enviado por el día 16 de Marzo de 2006 a las 21:53 (120)
Amagui, a mi tampoco me gusta el fiskeo, pero tampoco me gustan las retahías enormes.

Socialdemócrata, ya he contestado
Enviado por el día 16 de Marzo de 2006 a las 22:21 (121)
Tomado de http://libros.libertaddigital.com/articulo.php/127...
negritas mías

"Se orientó al planeamiento de obras públicas y a la elevación de los salarios, especialmente en el campo, y al ataque a los abusos patronales. Bennassar cree que las medidas del PSOE "mejoraron sensiblemente las condiciones de los trabajadores", pero ello es discutible, a la vista del rápido aumento del hambre, que pronto duplicó muy sobradamente las cifras de la dictadura y retrotrajeron el país al hambre de principios de siglo.

Los salarios en las zonas de latifundio, aproximadamente la mitad sur de la península, eran insoportablemente bajos, como resultado de la baja productividad de unos suelos pobres y con poca agua y de una sobreabundancia de mano de obra. Y también de los abusos de los propietarios. Pero la mentalidad mesiánica de las izquierdas reducía la cuestión a la maldad y avidez explotadora de los terratenientes. Las subidas salariales resultaron excesivas, sobre todo para los campesinos medios que no podían pagarlas.

Peor ocurrió con la Ley de Términos Municipales, orgullo del PSOE, que impedía contratar a jornaleros de otros términos mientras no estuvieran empleados todos los de cada uno, a fin de impedir la rebaja de los salarios. Medida de carácter feudal, como observó Madariaga, que extendió el hambre y el desempleo al impedir a los jornaleros de los municipios con menos trabajo acudir a otros donde éste abundaba."
Enviado por el día 17 de Marzo de 2006 a las 00:47 (122)
cuanto viajas no renegm, cada dia con una banderita jiji
Enviado por el día 17 de Marzo de 2006 a las 15:29 (123)
Cuestión de gustos libertarian, es SOLO cuestión de gustos. Tuve unas dificultades, que me hicieron pasear un poco, pero siempre que pueda estaré aquí.
Enviado por el día 17 de Marzo de 2006 a las 17:07 (124)
Antes que este hilo se pierda del listado principal indicaros que el Miércoles salen 2 artículos 2 (como los toros) sobre el tema de salario mínimo en socialdemocracia.org respondiendo a otro bloque de objecciones que hay pendientes.
Enviado por el día 20 de Marzo de 2006 a las 17:26 (125)

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