6 de Octubre de 2006
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Bitácora de José Carlos Rodríguez
Vida de los Amish, en El Economista
José Luis de Haro ha escrito un interesantísimo reportaje sobre los Amish (por cierto, se pronuncia "amish", no "eimish". Bajo el título (hablamos de El Economista) Las Granjas Amish son un 50% más rentables que una explotación normal, descubro un texto que lleva como subtítulo No pagan seguridad social, los niños trabajan y son autosuficientes en educación.
Hace una breve biografía de este pueblo:
Los primeros Amish llegaron a Estados Unidos en el siglo XVIII principalmente para huir de la persecución y la obligatoriedad de cumplir el servicio militar.
Un pueblo que tiene la conciencia de su traslado a los Estados Unidos (único país del mundo en que podían haber sobrevivido) a la huida de la persecución religiosa y la conscripción tiene que desconfiar naturalmente del Estado. Sigue contando De Haro:
En la actualidad, el estado que más Amish acoge es Ohio (55.000), seguido por Pensilvania (47.000) e Indiana, con 37.000. En la actualidad la población sigue creciendo, toda vez que la media de hijos por familia se sitúa casi en la decena.
De hecho, doblan su población cada 16 años, a los ritmos actuales.
Los Amish se caracterizan, entre otras cosas, por su estricta forma de vestir… En su indumentaria raramente encontraremos botones, elemento que simbolizan los uniformes militares y, por tanto, se relaciona con la guerra y la violencia.
Más simbolismos:
Los varones solteros deben ir siempre afeitados, mientras que una vez casado podrán dejarse crecer la barba. El bigote está prohibido, al traducirse como un símbolo bélico.
Se guían por normas consuetudinarias, y llevan una vida libertaria:
Los Amish se rigen por sus propias reglas, u Ordnung; un conjunto de normas no escritas que varía en cada una de las distintas comunidades, por lo que en ningún momento atienden a ninguna imposición de los gobiernos locales, estatales o federales de las regiones sobre las que se asientan.
Están volcados a la vida sencilla que les permite el campo. Pero no les va nada mal:
Un estudio realizado entre 1.180 granjas convencionales en EEUU reveló que 19 comunidades agrícolas Amish de Renno, en el centro de Pensilvania, recibían ingresos netos de efectivo un 50 por ciento superiores a la medida de otros centros convencionales, gracias a sus altos niveles de productividad.
Y eso a pesar de utilizar tecnologías antiguas:
Sorprende que mediante sus formas de trabajo de la tierra, basados en el uso de métodos completamente tradicionales como los caballos o el arado manual, consigan ser mucho más productivos que las granjas contemporáneas.
Y hablamos de los Estados Unidos. ¿Os hacéis una idea de cuánto frenan la productividad las regulaciones locales, estatales y federales?
Pero hay más. La unidad económica es la familia. Sólo así se entiende que no se recompensa económicamente la mano de obra. Será que no se recompensa directamente.
Tampoco pagan seguros médicos y su autosuficiencia les permite evitar el pago de impuestos de seguridad social, pensiones, manutención por desempleo o educación.
Otro aspecto bastante polémico es el uso de menores en las tareas laborales de la comunidad, como parte de su enseñanza de la responsabilidad y la contribución a las familias.
Una diferencia más con las leyes del país.
Actualización: Ya sé que no soy el único liberal que admira esa sociedad (aunque no querría vivir en ella). Pero os traigo una anotación de Causa Liberal sobre ellos, con consideraciones interesantes: Amish, Cristianismo e Libertade.Ver también: Lancaster, Una curiosidad.
Comentarios
Este intento del autor de usar a los Amish para criticar a los gobiernos, promocionar la americanofilia y el liberalismo es chocante pues:
1. Hay comunidades amish (o menonitas), que es lo mismo, no solo en los USA, por mucho que al autor le parezca que no pueden estar en otro sitio, sino tambien en Canada, Mejico, Bolivia y Paraguay, y antes de la revolucion los habia tambien en Rusia. En todos estos lugares, que mas distintos no pueden ser, les va muy bien porque viven a su manera, y lo que haga o deje de hacer el pais que les aloja les tiene sin cuidado.
2. Nada mas lejos del liberalismo y de su gemelo favorito el individualismo que el comunitarismo de amish y menonitas. Desde luego que pasan tanto como pueden de los gobiernos, pero es porque tienen su propia red de asistencia y solidaridad, no porque cada uno tenga un fondo de pensiones. Tampoco la religion, algo fundamental para estas comunidades, es algo que goce de las simpatias liberales (a excepcion de en España, quizas). Es tan fundamental la religion que los mandos politicos son los pastores religiosos, elegidos, eso si libremente, no nombrados a dedo por ningun señor de Roma y las decisiones se hacen en comun, otra cosa nada liberal.
3. La familia, base de las comunidades amish y menonitas, tampoco es algo muy popular entre los liberales, que prefieren el individualismo y considerarian la casi imposibilidad de divorcio que hay entre los menonitas como un crimen contra la libertad.
Resulta pues que el exito de los amish y menonitas no tiene nada que ver con lo liberales que el autor cree que son, sino con lo comunitaristas que realmente son. En realidad son la negacion del liberalismo.
Y otra cosa, si esta gente consigue, con medios clasicos, rendimientos superiores a los de las explotaciones comerciales que usan quimica y gentica a manta, no seria eso un argumento para preguntarse por las ventajas reales de los transgenicos, insecticidas y otros productos quimicos aplicados al agro?
1. Hay comunidades amish (o menonitas), que es lo mismo, no solo en los USA, por mucho que al autor le parezca que no pueden estar en otro sitio, sino tambien en Canada, Mejico, Bolivia y Paraguay, y antes de la revolucion los habia tambien en Rusia. En todos estos lugares, que mas distintos no pueden ser, les va muy bien porque viven a su manera, y lo que haga o deje de hacer el pais que les aloja les tiene sin cuidado.
2. Nada mas lejos del liberalismo y de su gemelo favorito el individualismo que el comunitarismo de amish y menonitas. Desde luego que pasan tanto como pueden de los gobiernos, pero es porque tienen su propia red de asistencia y solidaridad, no porque cada uno tenga un fondo de pensiones. Tampoco la religion, algo fundamental para estas comunidades, es algo que goce de las simpatias liberales (a excepcion de en España, quizas). Es tan fundamental la religion que los mandos politicos son los pastores religiosos, elegidos, eso si libremente, no nombrados a dedo por ningun señor de Roma y las decisiones se hacen en comun, otra cosa nada liberal.
3. La familia, base de las comunidades amish y menonitas, tampoco es algo muy popular entre los liberales, que prefieren el individualismo y considerarian la casi imposibilidad de divorcio que hay entre los menonitas como un crimen contra la libertad.
Resulta pues que el exito de los amish y menonitas no tiene nada que ver con lo liberales que el autor cree que son, sino con lo comunitaristas que realmente son. En realidad son la negacion del liberalismo.
Y otra cosa, si esta gente consigue, con medios clasicos, rendimientos superiores a los de las explotaciones comerciales que usan quimica y gentica a manta, no seria eso un argumento para preguntarse por las ventajas reales de los transgenicos, insecticidas y otros productos quimicos aplicados al agro?
El liberalismo no es anticomunitarismo, sino anticoacción. La forma de vida de los amish es perfectamente liberal, en cuanto que es opcional.
Pero es opcional en la medida en que están acogidos en un país como EEUU que les brinda a los desertores las opciones que su restringida comunidad niega. Imaginemos esa misma comunidad amish pero inscrita en una isla en medio del pacífico, por supuesto sin tecnología de transporte aéreo o naval. Ya no es lo mismo. Los sutiles mecanismos de coacción comunitaria pueden ser tanto o más despiadaos que los promulgados de manera explícita por un estado.
jordis, en el liberalismo la gente es libre de asociarse y agruparse como desee para realizar las actividades que deseen, por lo que las comunidades amish y menonitas entran perfectamente dentro del liberalismo.
Es más ya le hemos dicho a los izquierdistas que no hace falta hacer ninguna revolución que pueden comenzar con sus proyectos colectivos hoy mismo.
nada mejor que el liberalismo para que ellos puedan seguir sus deseos, solo deben conseguir gente que quiera agruparse con ellos.
pero igualmente todos sabemos que la intención de los izquierdistas no es trabajar, sino que es tomar lo ajeno.
como decía Carlos Alberto Montaner en esta pagina
http://www.firmaspress.com/700.htm
La izquierda es el sector de la sociedad más interesado en la distribución que en la producción. Es un grupo fanáticamente convencido de que el maná cae del cielo. Por eso fracasa. Después de cierto tiempo, perpleja, descubre que ya no queda nada para distribuir y sale a apedrear la embajada norteamericana.
jjaja excelente descripción. Obviamente ellos jamás van a aceptar que su teoría es la que está fracasando por lo que tienen que inventar culpables.
Es más ya le hemos dicho a los izquierdistas que no hace falta hacer ninguna revolución que pueden comenzar con sus proyectos colectivos hoy mismo.
nada mejor que el liberalismo para que ellos puedan seguir sus deseos, solo deben conseguir gente que quiera agruparse con ellos.
pero igualmente todos sabemos que la intención de los izquierdistas no es trabajar, sino que es tomar lo ajeno.
como decía Carlos Alberto Montaner en esta pagina
http://www.firmaspress.com/700.htm
La izquierda es el sector de la sociedad más interesado en la distribución que en la producción. Es un grupo fanáticamente convencido de que el maná cae del cielo. Por eso fracasa. Después de cierto tiempo, perpleja, descubre que ya no queda nada para distribuir y sale a apedrear la embajada norteamericana.
jjaja excelente descripción. Obviamente ellos jamás van a aceptar que su teoría es la que está fracasando por lo que tienen que inventar culpables.
Bueno, esa misma restringida comunidad les ofrece a todos los jóvenes la oportunidad de pasar una temporada fuera para que escojan si prefieron eso a lo suyo. No parece que teman tanto la competencia del resto del mundo, o al menos consideran que todo ser humano debe escoger su camino.
Lo que me cabrea bastante es eso de los "mecanismos de coacción comunitaria". En tanto te apuntas voluntariamente al club, no hay problema. Si en un entorno hipotético e inexistente la cosa no fuera voluntaria, entonces no sería un grupo comunitario sino un Estado. O Estadín, si lo prefieres.
Lo que me cabrea bastante es eso de los "mecanismos de coacción comunitaria". En tanto te apuntas voluntariamente al club, no hay problema. Si en un entorno hipotético e inexistente la cosa no fuera voluntaria, entonces no sería un grupo comunitario sino un Estado. O Estadín, si lo prefieres.
Jose Carlos tambien hay que comentar que los amish no andan en oxfam ni piden fronteras cerradas para la proteccion de sus productos.
Por otro lado queda de manifiesto que jordis nuevamente no sabe nada del liberalismo.
El liberalismo no es asocial ni contraistitucional y mucho menos antifamiliar esas son calumnias y prejuicios que mas comun se escuchan.
Cuando las granjas amish se encierren en alambre de puas muros y torretas de ametralladoras automaticas con el fin de evitar que salgan y conoscan el mundo externo entonces si podremos hablar una negacion del liberalismo.
Por otro lado queda de manifiesto que jordis nuevamente no sabe nada del liberalismo.
El liberalismo no es asocial ni contraistitucional y mucho menos antifamiliar esas son calumnias y prejuicios que mas comun se escuchan.
Cuando las granjas amish se encierren en alambre de puas muros y torretas de ametralladoras automaticas con el fin de evitar que salgan y conoscan el mundo externo entonces si podremos hablar una negacion del liberalismo.
Otra cosa la URSS tenia la mayor tecnologia agraria disponible y ahun asi no logro producir en cantidad ni calidad lo que agricultores amish y menonitas con sus rudimentarias herraminetas si podian lograr.
La libertad era la diferencia por eso hasta la moderna pero intervenida y subsidiada agricultura norteamericana no puede igualar el resultado.
Al final es algo que ya conciamos los liberales la libertad es mucho mas productiva.
La libertad era la diferencia por eso hasta la moderna pero intervenida y subsidiada agricultura norteamericana no puede igualar el resultado.
Al final es algo que ya conciamos los liberales la libertad es mucho mas productiva.
Hasta donde yo se no te apuntas voluntariamente al club sino que naces en él. Para elegir hacen falta opciones, por lo general cuantas más mejor. Una comunidad amish en una isla del pacífico no brinda esa oportunidad y sería una organización primitiva basada en formas coactivas dsitintas de las estatales vinculada a un rigorismo religioso aplastante. La sociedad amish no es liberal per se sino en la medida en que está inscrita en un país como los EEUU que brindan todo lujo de oportunidades a los que quieran abandonar la comunidad. Y, en efecto, la coacción más extendida por el mundo es precisamente la no estatal.
Por lo único que se termina respetando el pseudobucolismo rural de los amish es porque no son violentos y respetan la vida de los demás. Lo que no sabemos es si se comportarían de la misma manera si no estuvieran inscritos nuevamente en un país que les garantiza la seguridad de sus propiedades y la defensa de su modo de vida. Habría que ver lo "voluntaria" que sería la pertenencia si esa misma comunidad tuviera en esa misma isla del pacífico a tres o cuatro comunidades enemigas peleando por unos recursos escasos (por ejemplo, esa tierra tan altamente productiva). Entonces ya tendríamos una tribu primitiva echa y derecha, con su pertenencia por vínculos de sangre, su religión particular, sus usos y abusos basados en la costumbre y la violencia consustancial a las comunidades que pugnan por recursos escasos.
Entonces los anarcocapitalistas ya podrían dar palmas de alegría. Se acabó el estado opresor y se sustituye por las explicaciones mágicas del mundo (Adán y Eva, la creación, etc.) la pertenencia al grupo basada en el parentesco, la ley privada basada en la costumbre (ay! pobres mujeres) y los ejercitos privados formados por los propios miembros de la comunidad. Y todo sin coacción (claro).
Desde luego, no entiendo como todavía alguien defiende a un estado opresor como los USA... con lo felices que serían nuestros ancap amish fuera de él...
Por lo único que se termina respetando el pseudobucolismo rural de los amish es porque no son violentos y respetan la vida de los demás. Lo que no sabemos es si se comportarían de la misma manera si no estuvieran inscritos nuevamente en un país que les garantiza la seguridad de sus propiedades y la defensa de su modo de vida. Habría que ver lo "voluntaria" que sería la pertenencia si esa misma comunidad tuviera en esa misma isla del pacífico a tres o cuatro comunidades enemigas peleando por unos recursos escasos (por ejemplo, esa tierra tan altamente productiva). Entonces ya tendríamos una tribu primitiva echa y derecha, con su pertenencia por vínculos de sangre, su religión particular, sus usos y abusos basados en la costumbre y la violencia consustancial a las comunidades que pugnan por recursos escasos.
Entonces los anarcocapitalistas ya podrían dar palmas de alegría. Se acabó el estado opresor y se sustituye por las explicaciones mágicas del mundo (Adán y Eva, la creación, etc.) la pertenencia al grupo basada en el parentesco, la ley privada basada en la costumbre (ay! pobres mujeres) y los ejercitos privados formados por los propios miembros de la comunidad. Y todo sin coacción (claro).
Desde luego, no entiendo como todavía alguien defiende a un estado opresor como los USA... con lo felices que serían nuestros ancap amish fuera de él...
Por cierto, ahora me pica la curiosidad. Sabemos que los amish no pagan seguros médicos y rechazan la tecnología moderna... así que imaginemos un caso hipotético: una chica con autonomía suficiente para tomar decisiones pero sujeta a la tutela paterna sufre de un tumor extremadamente doloroso; extenuantemente doloroso, y se ve obligada a pasar sus días arrumbada en una cama sufriendo un dolor indecible. Por supuesto, el tumor es mortal pero lo es lentamente, muy lentamente. Y claro, perfectamente tratable por la medicina moderna y a un coste que cualquier amish productivo sin seguro se puede permitir. Supongamos que los padres saben que la medicina moderna podría salvar de esa larguísima tortura a su hija pero deciden no decirle nada. ¿Hasta que punto la hija es libre de morir de una manera tan penosa?. Perfectamente libre contestará cualquiera de los defensores de los amish. La libertad se basa en la no coacción, nadie tiene información completa. En la medida que la chica elige entre la única opción que tiene si coacciónes externas es libre. Poco importa que incluso sus padres la persuadan vehementemente a morir de esa forma enmascarando una enfermedad perfectamente conocida como una castigo o un designio que le impone el dios del antiguo testamento. Lo que importa es que es libre por encima de todo.
El día que el liberalismo pasa de dar una importancia capital a la libertad para darle una relevancia absoluta deja de ser liberalismo y se convierte en una aberración. Lo que no entiendo es por qué esos ancaps felizmente educados en estados coactivos se empeñan en defendernos el fundamentalismo religioso y el rigorsmo tribal desde la infancia haciendolo pasar por liberalismo.
El día que el liberalismo pasa de dar una importancia capital a la libertad para darle una relevancia absoluta deja de ser liberalismo y se convierte en una aberración. Lo que no entiendo es por qué esos ancaps felizmente educados en estados coactivos se empeñan en defendernos el fundamentalismo religioso y el rigorsmo tribal desde la infancia haciendolo pasar por liberalismo.
Hola Milton, que placer leerte.
Espero que hayas acabado la carrera.
Los amish no contribuyeron a derrotar a los nazis, si todos los americanos fueran como ellos todos seríamos nazis.
Espero que hayas acabado la carrera.
Los amish no contribuyeron a derrotar a los nazis, si todos los americanos fueran como ellos todos seríamos nazis.
Jordis,
Multivac, Moebius y Altar te han respondido cumplidamente. Liberalismo es el libre ejercicio de los derechos individuales. Hay muchas formas de ejercerlo y el hecho de que ellos hayan elegido una, con más libertad que tú y que yo, me parece admirable.
¿Que la familia va contra el liberalismo? ¿Cómo es eso posible? ¿No es una forma de asociación voluntaria (además de otras cosas)? ¿Si dos individuos mantienen una relación voluntaria y duradera ya no es liberalismo?
No te equivoques con el comunitarismo. La sociedad está basada en la propiedad privada y en la familia. Y en la producción y el intercambio voluntarios. Y viven en comunidades en las que se conocen, con lazos sociales que les hacen vivir en comunidad, lo que facilita mantener a la vez la ayuda al vecino y al más necesitado y una moral muy estricta. Nada que ver con una comuna, vaya.
Multivac, Moebius y Altar te han respondido cumplidamente. Liberalismo es el libre ejercicio de los derechos individuales. Hay muchas formas de ejercerlo y el hecho de que ellos hayan elegido una, con más libertad que tú y que yo, me parece admirable.
¿Que la familia va contra el liberalismo? ¿Cómo es eso posible? ¿No es una forma de asociación voluntaria (además de otras cosas)? ¿Si dos individuos mantienen una relación voluntaria y duradera ya no es liberalismo?
No te equivoques con el comunitarismo. La sociedad está basada en la propiedad privada y en la familia. Y en la producción y el intercambio voluntarios. Y viven en comunidades en las que se conocen, con lazos sociales que les hacen vivir en comunidad, lo que facilita mantener a la vez la ayuda al vecino y al más necesitado y una moral muy estricta. Nada que ver con una comuna, vaya.
Milton,
Yo creo que confundes el derecho a hacer algo con la constricción moral. Todos ellos tienen el derecho de abandonar la sociedad Amish, o de ponerse botones en el bigote y pasearse con un cartel a favor de la guerra de Irak, no sé. Pero hay una serie de normas que constriñen el comportamiento personal, las mismas que te impiden a tí salir en bolas a la calle, solo que allí más estrictas.
Yo creo que confundes el derecho a hacer algo con la constricción moral. Todos ellos tienen el derecho de abandonar la sociedad Amish, o de ponerse botones en el bigote y pasearse con un cartel a favor de la guerra de Irak, no sé. Pero hay una serie de normas que constriñen el comportamiento personal, las mismas que te impiden a tí salir en bolas a la calle, solo que allí más estrictas.
El tema de los Amish es particularmente interesante por el modo de vida y por la variedad misma que existe dentro de ese modo de vida. De hecho en grupos menonitas en Paraguay tienen supermercados con lectores de códigos de barras y todo. Pero lo verdaderamente importante de dichas comunidades es el deseo de permanecer como comunidad, de vivir en comunidad.
Como dice Milton, es bastante improbable que una sociedad Amish tenga algún futuro allá donde no sean al menos tolerados. Respetar sus diferencias puede ser mas o menos perjudicial dependiendo de las normas legales de los estados que los acogen. Pero por otro lado lo que es indudable es que, a pesar de que se nazca dentro de una comunidad Amish, se tiene la libertad para dejarla e irse y volver pero, eso si, siempre cumpliendo con las normas que allí se usan. Como ejemplo de derecho consuetudinario es perfecto, como interesante forma de vida, si estamos en libertad, dependerá de cada cual. Y eso es fundamental en toda sociedad libertaria.
El error que cometes Milton al proponer el ejemplo de la isla es olvidar que dentro de esas normas que se autoimponen los Amish está la no violencia. Por tanto, si están en una situación de competencia por el territorio se irán o perecerán. Y por otro lado, el ejemplo del tumor cerebral, el posible pero poco probable conocimiento de la existencia de cura o cuidados paliativos modernos, dejando en la ignorancia a su hija, no elimina la libertad de esta puesto que uno sólo puede elegir entre aquello que conoce. Al mantener en la ignorancia a su hija lo único que están haciendo esos padres es cumplir con sus preceptos como hacen los T. de Jehová con el asunto de las transfusiones de sangre. Imponer determinados cuidados cuando uno está convencido de la inconveniencia de los mismos porque afrentan a sus creencias simplemente no puede ser correcto y es un asunto de peliaguda controversia pero que mas de uno se vería en la tesitura de defender o demonizar la eutanasia pasiva.
Como dice Milton, es bastante improbable que una sociedad Amish tenga algún futuro allá donde no sean al menos tolerados. Respetar sus diferencias puede ser mas o menos perjudicial dependiendo de las normas legales de los estados que los acogen. Pero por otro lado lo que es indudable es que, a pesar de que se nazca dentro de una comunidad Amish, se tiene la libertad para dejarla e irse y volver pero, eso si, siempre cumpliendo con las normas que allí se usan. Como ejemplo de derecho consuetudinario es perfecto, como interesante forma de vida, si estamos en libertad, dependerá de cada cual. Y eso es fundamental en toda sociedad libertaria.
El error que cometes Milton al proponer el ejemplo de la isla es olvidar que dentro de esas normas que se autoimponen los Amish está la no violencia. Por tanto, si están en una situación de competencia por el territorio se irán o perecerán. Y por otro lado, el ejemplo del tumor cerebral, el posible pero poco probable conocimiento de la existencia de cura o cuidados paliativos modernos, dejando en la ignorancia a su hija, no elimina la libertad de esta puesto que uno sólo puede elegir entre aquello que conoce. Al mantener en la ignorancia a su hija lo único que están haciendo esos padres es cumplir con sus preceptos como hacen los T. de Jehová con el asunto de las transfusiones de sangre. Imponer determinados cuidados cuando uno está convencido de la inconveniencia de los mismos porque afrentan a sus creencias simplemente no puede ser correcto y es un asunto de peliaguda controversia pero que mas de uno se vería en la tesitura de defender o demonizar la eutanasia pasiva.
Vamos a ver, voy a decir algo que me parece que has olvidado pero demuestra hasta qué punto los liberales podemos confundirnos muchísimo cuando perdemos de vista la jerarquía de valores.
En el liberalismo, el valor supremo no es la libertad sino la vida.
Para ilustrar esto, me ha gustado mucho ese ejemplo de la niña de cáncer y muy lamentable la respuesta muy lamentable de bastiat.
Lo primero, bastiat, creo que podrás asumir que para un liberal, lo más importante es que cualquier persona pueda tener y alcanzar dominio pleno sobre su vida. Este valor capital tiene su blindaje jurídico en la consagración del derecho a la vida.
En segundo lugar, los liberales pretenden que cada persona, además de gozar su vida, pueda desarrollar en ésta un alto grado de libertad en todos los órdenes. El liberalismo como no coacción es sin duda la más importante la más importante de las dimensiones, pero también lo son la riqueza y el conocimiento.
Hechas estas consideraciones, procedo a desmontar tu falacia.
"Y por otro lado, el ejemplo del tumor cerebral, el posible pero poco probable conocimiento de la existencia de cura o cuidados paliativos modernos, dejando en la ignorancia a su hija, no elimina la libertad de esta puesto que uno sólo puede elegir entre aquello que conoce. "
No, perdona: dejar a la gente en la ignorancia ES limitar la libertad, porque la ignorancia ES un obstáculo a la libertad.
Dentro de esa MATRIX pastoral que se construyen los Amish, si no hay conocimiento del mundo exterior, no hay libertad. Donde hay ignorancia no hay libertad.
En el liberalismo, el valor supremo no es la libertad sino la vida.
Para ilustrar esto, me ha gustado mucho ese ejemplo de la niña de cáncer y muy lamentable la respuesta muy lamentable de bastiat.
Lo primero, bastiat, creo que podrás asumir que para un liberal, lo más importante es que cualquier persona pueda tener y alcanzar dominio pleno sobre su vida. Este valor capital tiene su blindaje jurídico en la consagración del derecho a la vida.
En segundo lugar, los liberales pretenden que cada persona, además de gozar su vida, pueda desarrollar en ésta un alto grado de libertad en todos los órdenes. El liberalismo como no coacción es sin duda la más importante la más importante de las dimensiones, pero también lo son la riqueza y el conocimiento.
Hechas estas consideraciones, procedo a desmontar tu falacia.
"Y por otro lado, el ejemplo del tumor cerebral, el posible pero poco probable conocimiento de la existencia de cura o cuidados paliativos modernos, dejando en la ignorancia a su hija, no elimina la libertad de esta puesto que uno sólo puede elegir entre aquello que conoce. "
No, perdona: dejar a la gente en la ignorancia ES limitar la libertad, porque la ignorancia ES un obstáculo a la libertad.
Dentro de esa MATRIX pastoral que se construyen los Amish, si no hay conocimiento del mundo exterior, no hay libertad. Donde hay ignorancia no hay libertad.
"Al mantener en la ignorancia a su hija lo único que están haciendo esos padres es cumplir con sus preceptos como hacen los T. de Jehová con el asunto de las transfusiones de sangre."
Aquí es donde ya, realmente, el liberalismo muestra su peligrosa capacidad de descalabrarse.
Vamos a ver: si tú ves a un niño que no sabe nadar y se ahoga y tú no haces nada pudiendo salvarle, entonces, según la legislación española, tú eres un asesino por omisión. ¿Para coaccionarte? No, es al revés: la vida del niño tiene más importancia que tus espúreas voluntades, por muy libre que seas. No es que a ti te coaccionen a que saltes al agua, es que si tú no saltas están impidiendo el derecho a la vida del niño.
Pues bien, si los padres pueden darle la oportunidad de salvarse a la chica y no lo hacen, entonces están impidiendo su salvación, luego están colaborando para que muera. Luego están asesinándola.
"Imponer determinados cuidados cuando uno está convencido de la inconveniencia de los mismos porque afrentan a sus creencias simplemente no puede ser correcto y es un asunto de peliaguda controversia pero que mas de uno se vería en la tesitura de defender o demonizar la eutanasia pasiva."
Y no es excusa sus convicciones. Como he dicho antes del verdadero liberalismo, el valor de la vida es supremo y NO DEBE SUPEDITARSE a las creencias de los padres ni a ninguna ideología: la vida de la muchacha tiene infinitas veces más importancia que toda la idiosincriasia paterna.
Porque por la misma regla de tres, si yo puedo aplicar o no aplicar tratamientos a mis hijos tratamientos según los crea convenientes por mis convicciones, entonces también puedo aplicarles el tratamiento de cortarles la yugular porque me lo dice mi Dios.
O ablarlas el clítorix.
O puedo decidir dejarlos a que se los coman los buitres, que yo quiero vivir como en Esparta.
Hari... me va a Ud. a perdonar pero estando de acuerdo en que el valor principal de un liberal es la vida, no es menos cierto que lo es por que es una condición “sine qua non”. De perogrullo, si no estás vivo ni eres libre ni esclavo.
Con perdón.
Dicho esto, si un liberal no atiende a la libertad incluso de hacer con su vida lo que considere oportuno sin dañar a los demás estaremos entrando en cuestiones morales tan válidas las suyas como las de los Amish o los T. De Jehová. Yo no haré esas valoraciones ni descalificaré las suyas tildándolas doblemente de lamentables.
Por otro lado, me gusta que alguien piense que puede ser omnisciente, es decir, es capaz de conocerlo todo para poder así ser infinitamente libre. Como yo no creo poder llegar a tal grado de excelencia he de reconocer que en la medida de que como humanos sólo podemos conocer aquello que nos alcanza y en ausencia de coacción aquello que podamos ser capaces de conocer por nuestros propios medios. Seamos un poco más humildes y entendamos que en la medida en que nuestra dependencia en la infancia nos limita tanto la cantidad de cosas que podemos conocer como la propia veracidad de las mismas tratemos de hacer el esfuerzo liberal de no pretender imponer el qué se tiene que conocer y qué no basándonos en nuestros prejuicios y condicionamientos morales. Mas que nada porque ese es el camino hacia la servidumbre.
Pero fíjese que una de las cosas que sí hacen los Amish es ofrecer a sus adolescentes la posibilidad de irse y CONOCER el mundo exterior ese, que por otro lado les rodea y dentro del cual viven a veces sufriendo sus peores consecuencias como hemos tenido noticia no hace mucho en uno de sus colegios.
Con perdón.
Dicho esto, si un liberal no atiende a la libertad incluso de hacer con su vida lo que considere oportuno sin dañar a los demás estaremos entrando en cuestiones morales tan válidas las suyas como las de los Amish o los T. De Jehová. Yo no haré esas valoraciones ni descalificaré las suyas tildándolas doblemente de lamentables.
Por otro lado, me gusta que alguien piense que puede ser omnisciente, es decir, es capaz de conocerlo todo para poder así ser infinitamente libre. Como yo no creo poder llegar a tal grado de excelencia he de reconocer que en la medida de que como humanos sólo podemos conocer aquello que nos alcanza y en ausencia de coacción aquello que podamos ser capaces de conocer por nuestros propios medios. Seamos un poco más humildes y entendamos que en la medida en que nuestra dependencia en la infancia nos limita tanto la cantidad de cosas que podemos conocer como la propia veracidad de las mismas tratemos de hacer el esfuerzo liberal de no pretender imponer el qué se tiene que conocer y qué no basándonos en nuestros prejuicios y condicionamientos morales. Mas que nada porque ese es el camino hacia la servidumbre.
Pero fíjese que una de las cosas que sí hacen los Amish es ofrecer a sus adolescentes la posibilidad de irse y CONOCER el mundo exterior ese, que por otro lado les rodea y dentro del cual viven a veces sufriendo sus peores consecuencias como hemos tenido noticia no hace mucho en uno de sus colegios.
Por otro lado estás equiparando un concepto como la eutanasia pasiva a la agresión que supone la ablación del clítoris. No creo que sea lo mismo. Pero en el caso que nos ocupa tendrías que demostrar que las posibilidad poco probable de que unos padres Amish conozcan la existencia de otros métodos de curación previos a la defunción de su hija si tu, que pareces muy interesado en así hacerlo, no se lo comunicas. Además has de valorar si esa hija aceparía los métodos modernos de curación o sería capaz de asumir lo que le pasa por la gracia de Dios. Yo no voy a entrar en eso.
Ahora bien si entramos entremos. ¿tiene un hombre derecho a quitarse la vida? ¿hasta qué punto tienen los demás la obligación de impedírselo? Sigo pensando que no dejan de ser cuestiones morales que en nada ponen en duda al liberalismo sino que modelan el liberalismo para encuadrarlo dentro de una determinada cultura. Todo dependerá como se ve afectado el principio de la no coacción.
En nuestra sociedad se ha establecido una institución que es la figura delictiva del delito por omisión. En la misma medida que los Amish establecen un determinado orden de las cosas, no cerrado pero si organizado conforme a una determinadas creencias, la pertenencia a el es libre, el inmiscuirse desde el exterior sólo se puede hacer con la pretensión de alterar la institución natural que ellos han creado. Dejar morir sin hacer nada puede ser un homicidio, incluso en su cultura. El que una persona muera siendo atendida con todos los medios que una cultura tiene ya no lo es.
Ahora bien si entramos entremos. ¿tiene un hombre derecho a quitarse la vida? ¿hasta qué punto tienen los demás la obligación de impedírselo? Sigo pensando que no dejan de ser cuestiones morales que en nada ponen en duda al liberalismo sino que modelan el liberalismo para encuadrarlo dentro de una determinada cultura. Todo dependerá como se ve afectado el principio de la no coacción.
En nuestra sociedad se ha establecido una institución que es la figura delictiva del delito por omisión. En la misma medida que los Amish establecen un determinado orden de las cosas, no cerrado pero si organizado conforme a una determinadas creencias, la pertenencia a el es libre, el inmiscuirse desde el exterior sólo se puede hacer con la pretensión de alterar la institución natural que ellos han creado. Dejar morir sin hacer nada puede ser un homicidio, incluso en su cultura. El que una persona muera siendo atendida con todos los medios que una cultura tiene ya no lo es.
Muy interesante el post, José Carlos.
Milton: Hasta donde yo se no te apuntas voluntariamente al club sino que naces en él. Para elegir hacen falta opciones, por lo general cuantas más mejor. Una comunidad amish en una isla del pacífico no brinda esa oportunidad y sería una organización primitiva basada en formas coactivas distinto de las estatales vinculada a un rigorismo religioso aplastante.
En principio no veo nada de anti-liberal en lo que estás planteando. Los padres Amish les dicen a sus hijos: “si queréis permanecer en nuestra propiedad privada, debéis ateneros a estas reglas que hemos acordado entre nosotros. Si no queréis ateneros a estas reglas y deseáis vivir conforme a otros principios, no podéis quedaros en nuestras propiedades, sois libres de vivir en otra parte”. Esto es lo que caracteriza, hasta donde yo sé, la comunidad Amish. El ejemplo de la isla no es una analogía válida en tanto no permite la escisión que sí permiten los Amish. Quién sabe, a lo mejor los Amish de la isla reservarían un espacio de la misma para los “disidentes”, y allí podrían apropiarse de los recursos existentes y crear ellos su comunidad.
Milton: Hasta donde yo se no te apuntas voluntariamente al club sino que naces en él. Para elegir hacen falta opciones, por lo general cuantas más mejor. Una comunidad amish en una isla del pacífico no brinda esa oportunidad y sería una organización primitiva basada en formas coactivas distinto de las estatales vinculada a un rigorismo religioso aplastante.
En principio no veo nada de anti-liberal en lo que estás planteando. Los padres Amish les dicen a sus hijos: “si queréis permanecer en nuestra propiedad privada, debéis ateneros a estas reglas que hemos acordado entre nosotros. Si no queréis ateneros a estas reglas y deseáis vivir conforme a otros principios, no podéis quedaros en nuestras propiedades, sois libres de vivir en otra parte”. Esto es lo que caracteriza, hasta donde yo sé, la comunidad Amish. El ejemplo de la isla no es una analogía válida en tanto no permite la escisión que sí permiten los Amish. Quién sabe, a lo mejor los Amish de la isla reservarían un espacio de la misma para los “disidentes”, y allí podrían apropiarse de los recursos existentes y crear ellos su comunidad.
En una sociedad libre es perfectamente concebible una comunidad de propietarios voluntaria o “covenant”, donde el título de propiedad esté sujeto a la conformidad con una determinadas reglas. Por ejemplo, un promotor puede vender las viviendas de una urbanización a condición (contrato mediante) de que el comprador se ajustará a unas determinadas normas (no fumar, pasearse desnudo, pagar la parte alícuota de los gastos de la comunidad etc.). En el momento en que el comprador infrinja las normas habrá violentado el contrato y el título de propiedad quedaría invalidado. De esta forma pueden crearse, sin necesidad de ningún tipo de coacción, comunidades sin humo, nudistas o de otro tipo. El mismo esquema puede reproducirse a partir de múltiples propietarios individuales que deciden coaligarse entre ellos y vincular su título de propiedad al cumplimiento de unas determinadas normas. ¿Contra los derechos de quién atentan las personas que deciden organizarse de este modo? En una sociedad libre algunos individuos pueden desear un entorno culturalmente homogéneo. ¿Les está forzosamente vedada esta opción? ¿No hay mecanismos voluntarios a su alcance para establecer una comunidad homogénea?
Un saludo
Un saludo
Eso de que el liberalismo es compatible con el comunitarismo quiza sea cierto en el mundo de la ideologia, donde todo es posible, pero lo es mucho menos en el de la realidad. Sin entrar en ejemplos rebuscados, es liberal (eso es, amigo de la libertad individual) quien acepta, aunque sea voluntariamente, las restricciones del grupo? Responder afirmativamente a esta pregunta es tanto como decir que se puede ser liberal sin serlo, pues la esencia del liberal no es el renunciar a la libertad si quiere, sino ejercer esta libertad. Renunciar a la libertad, aunque sea voluntariamente, es dejar de ser liberal, o si se quiere, ser un liberal pasivo. En resumen, creo que el liberal comunitario no existe pues son conceptos opuestos.
Por lo que hace a eso de si los Amish necesitan quien les proteja, pues no. La realidad ja demostrado que, cuando se les enfrenta a la posibilidad de renunciar a sus creencias, emigran o van a la carcel. Eso ha sucedido muchas veces cuando los estados huespedes les obligan a servir en el ejercito. Si no se encuentra una solucion negociada (en la Rusia zarista consiguieron ser destinados a sanidad y camilleros, que no son destinos comodos, exclusivamente) van a la carcel. Algunos han ido a la carcel en los EEUU y en Canada por negarse a aceptar la educacion publica para sus hijos.
Por lo que hace a eso de si los Amish necesitan quien les proteja, pues no. La realidad ja demostrado que, cuando se les enfrenta a la posibilidad de renunciar a sus creencias, emigran o van a la carcel. Eso ha sucedido muchas veces cuando los estados huespedes les obligan a servir en el ejercito. Si no se encuentra una solucion negociada (en la Rusia zarista consiguieron ser destinados a sanidad y camilleros, que no son destinos comodos, exclusivamente) van a la carcel. Algunos han ido a la carcel en los EEUU y en Canada por negarse a aceptar la educacion publica para sus hijos.
hariseldon: Vamos a ver: si tú ves a un niño que no sabe nadar y se ahoga y tú no haces nada pudiendo salvarle, entonces, según la legislación española, tú eres un asesino por omisión. ¿Para coaccionarte? No, es al revés: la vida del niño tiene más importancia que tus espúreas voluntades, por muy libre que seas. No es que a ti te coaccionen a que saltes al agua, es que si tú no saltas están impidiendo el derecho a la vida del niño.
¿Asesino por omisión? Por definición no puedes matar a alguien (ser la causa de su muerte) a menos que hayas actuado en ese sentido. El delito de omisión del deber de socorro es una patraña anti-liberal, precisamente porque desde un punto de vista liberal no puede justificarse un deber de socorro. Obligar a un individuo a socorrer a otro supone emplear la fuerza contra un individuo inocente, que no ha utilizado la violencia contra nadie. Es legítimo negarle tu ayuda a otra persona, cosa distinta es que nos parezca moralmente execrable (y la verdad, dudo que alguien se quedara mirando como el niño se ahoga). No sé qué es lo que entiendes tú por “derecho a la vida”, pero los derechos en el liberalismo son de naturaleza negativa, no positiva, esto es, proscriben las interferencias por parte de terceros, no obligan a terceros a proveerte de algo. En este sentido el “derecho a la vida” significa que los demás no tienen derecho a matarte, no que los demás tienen la obligación de proteger tu vida y socorrerte cuando estás en peligro.
Un saludo
¿Asesino por omisión? Por definición no puedes matar a alguien (ser la causa de su muerte) a menos que hayas actuado en ese sentido. El delito de omisión del deber de socorro es una patraña anti-liberal, precisamente porque desde un punto de vista liberal no puede justificarse un deber de socorro. Obligar a un individuo a socorrer a otro supone emplear la fuerza contra un individuo inocente, que no ha utilizado la violencia contra nadie. Es legítimo negarle tu ayuda a otra persona, cosa distinta es que nos parezca moralmente execrable (y la verdad, dudo que alguien se quedara mirando como el niño se ahoga). No sé qué es lo que entiendes tú por “derecho a la vida”, pero los derechos en el liberalismo son de naturaleza negativa, no positiva, esto es, proscriben las interferencias por parte de terceros, no obligan a terceros a proveerte de algo. En este sentido el “derecho a la vida” significa que los demás no tienen derecho a matarte, no que los demás tienen la obligación de proteger tu vida y socorrerte cuando estás en peligro.
Un saludo
Jordis: Sin entrar en ejemplos rebuscados, es liberal (eso es, amigo de la libertad individual) quien acepta, aunque sea voluntariamente, las restricciones del grupo? Responder afirmativamente a esta pregunta es tanto como decir que se puede ser liberal sin serlo, pues la esencia del liberal no es el renunciar a la libertad si quiere, sino ejercer esta libertad.
¿Un liberal no puede hacerse socio de un club y atenerse a sus normas? ¿El liberal que se hace socio de un club renuncia a su libertad o más bien está ejerciendo su libertad? Jordis, creo que confundes el liberalismo con un modo de vida en concreto, cuando en pocas palabras el liberalismo sólo es “vive y deja vivir”. El liberal se opone a la agresión (al inicio de la fuerza contra una persona), qua liberal no toma partido por ningún modo de vida en concreto.
Un saludo
¿Un liberal no puede hacerse socio de un club y atenerse a sus normas? ¿El liberal que se hace socio de un club renuncia a su libertad o más bien está ejerciendo su libertad? Jordis, creo que confundes el liberalismo con un modo de vida en concreto, cuando en pocas palabras el liberalismo sólo es “vive y deja vivir”. El liberal se opone a la agresión (al inicio de la fuerza contra una persona), qua liberal no toma partido por ningún modo de vida en concreto.
Un saludo
Milton coloca a los Amish en una isla, Jordis los ve como comunitarios (en sentido peyorativo) y negación del liberalismo. Ambos piden de los Amish lo que no pueden dar: una receta para toda la sociedad. El error no parece estar en los Amish sino en la búsqueda.
Albert ya nos dice que el ejemplo de la isla no es una analogía válida. De acuerdo, aunque no me sumo a su especulativo quizas. Buena parte de las actitudes de los Amish son reactivas. Esto es, se reconocen parte de la sociedad. Su evolución marcha con ella. Poco podemos decir de los Amish en un universo Amish.
Pero la búsqueda de las recetas va más allá que una mera desaprobación o una declaración de no-adherencia. Para un contructivista los Amish son un peligro. Poco importa el que la prosperidad de los Amish sea prueba de que entregan más de lo que reciben (puesto que su intercambo con el resto de la sociedad es voluntario). Es inadmisible que un grupo de personas se labre su propio camino, y alcance su éxito o fracaso guiado por sus percepciones individuales mediante intercambios no violentos. No, son enemigos a los que se les debe hacer recorrer los "atajos" que avizoran mentes preclaras.
Albert ya nos dice que el ejemplo de la isla no es una analogía válida. De acuerdo, aunque no me sumo a su especulativo quizas. Buena parte de las actitudes de los Amish son reactivas. Esto es, se reconocen parte de la sociedad. Su evolución marcha con ella. Poco podemos decir de los Amish en un universo Amish.
Pero la búsqueda de las recetas va más allá que una mera desaprobación o una declaración de no-adherencia. Para un contructivista los Amish son un peligro. Poco importa el que la prosperidad de los Amish sea prueba de que entregan más de lo que reciben (puesto que su intercambo con el resto de la sociedad es voluntario). Es inadmisible que un grupo de personas se labre su propio camino, y alcance su éxito o fracaso guiado por sus percepciones individuales mediante intercambios no violentos. No, son enemigos a los que se les debe hacer recorrer los "atajos" que avizoran mentes preclaras.
¿¿¿ Que la familia no es algo "popular" entre los liberales ??? ¿¿¿ Que la religión no es algo que goce de las simpatías liberales ??? ¿Pero tú te piensas que somos monstruos o qué?
Hariseldon: si dejar a la gente en la ignorancia ES limitar la libertad, ¿no lo es también NO proporcionar educación a todo el mundo? Y, ¿proporcionar educación pública mediante la recaudación de impuestos no ES socialista? Me río yo del derecho a la información y a la vida
No jordis ya te lo decia solo tienes los prejuicios sobre el liberalismo a ese paso nos vas a decir que no somos libres por que nos ata la fuerza de gravedad sin su consentimiento.
Lo que planteas es lo mismo que desear estar en 2 lugares al mismo tiempo es obvio que si una persona elige una opcion no podra hacer la otra para ti eso es un ejemplo de que no solo no se es liberal sino que el liberalismo es imposible.
Si yo elijo algo que me limitara ciertas libertades no implica que sea algo antiliberal mientras sea producto de mi propia voluntad y me afecte a mi o las personas que entramos en este acuerdo cuando les afectamos a otros entonces si sera algo antiliberal.
Y es que la libertad tiene limites en eso tambien estamos muy claros los liberales mi espacio concluye donde empieza el tuyo.
Lo que planteas es lo mismo que desear estar en 2 lugares al mismo tiempo es obvio que si una persona elige una opcion no podra hacer la otra para ti eso es un ejemplo de que no solo no se es liberal sino que el liberalismo es imposible.
Si yo elijo algo que me limitara ciertas libertades no implica que sea algo antiliberal mientras sea producto de mi propia voluntad y me afecte a mi o las personas que entramos en este acuerdo cuando les afectamos a otros entonces si sera algo antiliberal.
Y es que la libertad tiene limites en eso tambien estamos muy claros los liberales mi espacio concluye donde empieza el tuyo.
Aqui os dejo una respuesta de un foro:
Las Granjas Amish son un 50% más rentables que una explotación normal
Esta frase económicamente hablando esconde una trampa lógica.
Lo primero que hay que pensar es que si de verdad la agricultura tradicional es más eficiente que la agricultura moderna, para qué se inventaron los tractores, los fertilizantes, los insecticidas, los funguicidas, etc..? No es lógico, la gente no tira el dinero por amor al arte.
Ahora bien, la trampa está en eso de ser "rentable". Explicación, la eficiencia y la agricultura moderna se basa en la extensividad de las granjas, de modo el coste de explotación en maquinaria y otros utensilios se reparte en más terrenos, así el coste de explotación por unidad producida se reduce cuanto más grande sea la granja, si una granja moderna es pequeña (como supongo que será una granja amish) entonces su coste de explotación por unidad se dispara, con lo cual, lógicamente la granja amish podría incluso alcanzar la rentabilidad de las granjas modernas y superarla, pero cuidado NO porque una granja amish produzca más alimentos que una granja moderna, sino porque tienen muchos menos gastos que la granja moderna, y claro, rentabilidad = beneficios - gastos. Si una granja amish tuviera la extensión de una granja del medio oeste americano con cientos de miles de hectareas... ya veriamos si eran tan "rentables" en comparación con una granja moderna.
En productividad de la tierra una granja moderna de cuarentamil patadas a una granja amish. En resumidas cuentas, las granjas amish son más rentables simplemente porque gastan menos en maquinaria y otros avances, y esa rentabilidad sólo se mantiene porque sus granjas son de pequeño tamaño.
Las Granjas Amish son un 50% más rentables que una explotación normal
Esta frase económicamente hablando esconde una trampa lógica.
Lo primero que hay que pensar es que si de verdad la agricultura tradicional es más eficiente que la agricultura moderna, para qué se inventaron los tractores, los fertilizantes, los insecticidas, los funguicidas, etc..? No es lógico, la gente no tira el dinero por amor al arte.
Ahora bien, la trampa está en eso de ser "rentable". Explicación, la eficiencia y la agricultura moderna se basa en la extensividad de las granjas, de modo el coste de explotación en maquinaria y otros utensilios se reparte en más terrenos, así el coste de explotación por unidad producida se reduce cuanto más grande sea la granja, si una granja moderna es pequeña (como supongo que será una granja amish) entonces su coste de explotación por unidad se dispara, con lo cual, lógicamente la granja amish podría incluso alcanzar la rentabilidad de las granjas modernas y superarla, pero cuidado NO porque una granja amish produzca más alimentos que una granja moderna, sino porque tienen muchos menos gastos que la granja moderna, y claro, rentabilidad = beneficios - gastos. Si una granja amish tuviera la extensión de una granja del medio oeste americano con cientos de miles de hectareas... ya veriamos si eran tan "rentables" en comparación con una granja moderna.
En productividad de la tierra una granja moderna de cuarentamil patadas a una granja amish. En resumidas cuentas, las granjas amish son más rentables simplemente porque gastan menos en maquinaria y otros avances, y esa rentabilidad sólo se mantiene porque sus granjas son de pequeño tamaño.
Continua la respuesta....
Y si enfocamos este hecho de otra forma, por ejemplo, desde el punto de vista energético, un agricultor en la edad media era 100 veces más eficiente que un agricultor moderno, si dividimos su gasto energético por el número de granos obtenidos en su cosecha, y hacemos lo mismo con un agricultor moderno, dividiendo su coste energético (en gasolina y en costes de producción de sus bienes intermedios en la producción), encontraremos que el agricultor en la edad media le da mil patadas al agricultor moderno. Pero cuidado, un agricultor moderno sigue produciendo muchísimo más alimento que un agricultor de la edad media. No te jode.
La sociedad amish no es el paraiso económico ni muchísimo menos, adoctrinan religiosamente a los niños desde el nacimiento y luego los sueltan un día a ver que hacen, y lógicamente, vuelven a la sociedad donde se han criado como si soltaras a un gorrion que tienen encerrado toda su vida y luego, como no sabe que hacer con su libertad, se vuelve a la jaula de donde ha salido, ¿que esperaban? Me da igual todo lo pacifistas que sean, siguen siendo totalitarios a su manera.
Y si enfocamos este hecho de otra forma, por ejemplo, desde el punto de vista energético, un agricultor en la edad media era 100 veces más eficiente que un agricultor moderno, si dividimos su gasto energético por el número de granos obtenidos en su cosecha, y hacemos lo mismo con un agricultor moderno, dividiendo su coste energético (en gasolina y en costes de producción de sus bienes intermedios en la producción), encontraremos que el agricultor en la edad media le da mil patadas al agricultor moderno. Pero cuidado, un agricultor moderno sigue produciendo muchísimo más alimento que un agricultor de la edad media. No te jode.
La sociedad amish no es el paraiso económico ni muchísimo menos, adoctrinan religiosamente a los niños desde el nacimiento y luego los sueltan un día a ver que hacen, y lógicamente, vuelven a la sociedad donde se han criado como si soltaras a un gorrion que tienen encerrado toda su vida y luego, como no sabe que hacer con su libertad, se vuelve a la jaula de donde ha salido, ¿que esperaban? Me da igual todo lo pacifistas que sean, siguen siendo totalitarios a su manera.
adoctrinan religiosamente a los niños desde el nacimiento y luego los sueltan un día a ver que hacen, y lógicamente, vuelven a la sociedad donde se han criado como si soltaras a un gorrion que tienen encerrado toda su vida y luego, como no sabe que hacer con su libertad, se vuelve a la jaula de donde ha salido, ¿que esperaban? Me da igual todo lo pacifistas que sean, siguen siendo totalitarios a su manera.
“adoctrinan religiosamente a los niños”, esto es, educan a sus hijos en sus particulares valores religiosos, ¿no es así?¿Qué tiene esto de totalitario?¿Acaso no tienen derecho los padres a educar a sus hijos en los valores morales que estimen oportunos?¿O son otros, los que sí saben lo que conviene a los pequeños..., los que deben hacerse cargo de los menores?¿Debería ir el Estado al recate de estos niños, quitándoselos a los padres Amish para encargarse él de adoctrinarlos, digo, educarlos? A mí puede parecerme más perjudicial para el menor (concediendo, a efectos dialécticos, que la educación Amish sea perjudicial) que los niños sean educados en valores comunistas, o fascistas, o racistas. ¿Acaso a los padres comunistas / fascistas / racistas deberíamos arrebatarles a sus hijos?
Los Amish son una comunidad voluntaria de propietarios, emplear el calificativo de totalitario para describirla me parece un disparate.
Un saludo
“adoctrinan religiosamente a los niños”, esto es, educan a sus hijos en sus particulares valores religiosos, ¿no es así?¿Qué tiene esto de totalitario?¿Acaso no tienen derecho los padres a educar a sus hijos en los valores morales que estimen oportunos?¿O son otros, los que sí saben lo que conviene a los pequeños..., los que deben hacerse cargo de los menores?¿Debería ir el Estado al recate de estos niños, quitándoselos a los padres Amish para encargarse él de adoctrinarlos, digo, educarlos? A mí puede parecerme más perjudicial para el menor (concediendo, a efectos dialécticos, que la educación Amish sea perjudicial) que los niños sean educados en valores comunistas, o fascistas, o racistas. ¿Acaso a los padres comunistas / fascistas / racistas deberíamos arrebatarles a sus hijos?
Los Amish son una comunidad voluntaria de propietarios, emplear el calificativo de totalitario para describirla me parece un disparate.
Un saludo
¿Acaso no tienen derecho los padres a educar a sus hijos en los valores morales que estimen oportunos?
Osea que los padres tienen el derecho de educar a sus hijos pero les pueden dejar morir de hambre. O_O
"En términos estrictos, la ley no puede forzar a un padre a alimentar al hijo para que pueda vivir" Rothbard
A mí puede parecerme más perjudicial para el menor...que los niños sean educados en valores comunistas, o fascistas, o racistas.
Por eso el Estado "malvado" obliga a ir al colegio, para que ningún loco les coma la cabeza desde pequeñitos. ;)
Por otra parte, ¿defenderias una comunidad voluntaria de nazis o comunistas?
P.D. Me alegra que estes de acuerdo sobre lo falso de la renatbilidad de la economia amish.
Osea que los padres tienen el derecho de educar a sus hijos pero les pueden dejar morir de hambre. O_O
"En términos estrictos, la ley no puede forzar a un padre a alimentar al hijo para que pueda vivir" Rothbard
A mí puede parecerme más perjudicial para el menor...que los niños sean educados en valores comunistas, o fascistas, o racistas.
Por eso el Estado "malvado" obliga a ir al colegio, para que ningún loco les coma la cabeza desde pequeñitos. ;)
Por otra parte, ¿defenderias una comunidad voluntaria de nazis o comunistas?
P.D. Me alegra que estes de acuerdo sobre lo falso de la renatbilidad de la economia amish.
¡Aleluya hermanos! Hemos encontrado al Buen Salvaje ¡Y es blanco!
PD.- Apuesto a que la agricultura Amish consiste en el monocultivo del turismo.
PD.- Apuesto a que la agricultura Amish consiste en el monocultivo del turismo.
La analogía de la isla es buenísima en la medida que demuestra que los amish son aceptables en la misma medida que estan inscritos en otra comunidad que propugna los valores que respetamos. Los amish son unos pedazo de free riders que se aprovechan de todas las ventajas que ofrece un estado en cuanto a defensa de la propiedad privada y de las agresiones extranjeras. Es muy útil que si se mete un chiflado a matar a tus niños en tus escuelas estén por ahí comandos de la policía coactiva fascista estatal (sobre todo si se produce con frecuencia), de la misma manera que lo es si hay una serie de vecinos que optan por arrebatarte de manera violenta tus tierras. Querría yo ver el pacisfismo de esa misma comunidad amish si no se encontrase protegida por las leyes coactivas de un estado. De hecho, dentro del resgistro etnográfico es imposible encontrar comundiades pacíficas en ningún lugar del mundo por remoto que este sea. Sólo en la cabeza de nuestros utópicos antioccidentales de cabecera. Por otra parte, el desprecio manifiesto que haceis por conceptos tan arraigados en nuestra cultura como el de verdad os asimila al posmodernismo progre más dañino. En efecto, educar a un menor sin ninguna autonomía para la elección en ideas categóricamente falsas como las que defineden estos fundamentalistas está mal. El rigorismo religioso aplicado a menores está mal. Y no, no es igual educar a niños en unas ideas que en otras. Y el hecho de que el estado no pueda proveer las directrices óptimas para una educación fundamentada en la verdad científica no obsta para que podamos discernir que el grado de error de unas y otras es diametralmente diferente. De la misma manera que el GAL y Stalin mataron gente no y jamás se nos ocurriría ponerlos en plano de igualdad. Bueno, algunos no se...
(continúa)
(continúa)
Kantor, atinadísimo lo del buen salvaje!!!
Como decía, un repaso al registro etnográfico no vendría de más a algunos...
Como decía, un repaso al registro etnográfico no vendría de más a algunos...
Entiendo que para alguien que le parece respetable que un padre deje morir de hambre a sus hijos sin que nadie se entere y tenga posibilidad de socorrerlos, pero le parece una lesión tremenda para su libertad que le expliquen a sus hijos por qué el creacionismo es una sandez o por qué las técnicas quirurgicas no atentan contra el "dios" que se le apareció a aquel pueblo de cabreros siglos ha, le parezca una aberración liberticida todo lo que decimos. Pero bueno, ya se lidió con socialistas, deconstructivistas, post-estructuralistas y toda la ralea de utópicos y se salió victorioso. No sois los primeros ni tampoco los últimos en fantasear con un concepto del hombre absolutamente ajeno a lo que es. Poco o nada os falta para reclamar la necesidad de un "nuevo hombre".
Lo que no entiendo es la obsesión por llamar "liberalismo" a esa aberración que defendeis con tanta pasión. Máxime cuendo el de liberalismo es un concepto arraigado y muy vinculado a cierta tradición de pensamiento que poco o nada tiene que ver con lo que defendeis.
Para ser claro, alguien a quién una comunidad talibán inscrita dentro de los EEUU donde desde pequeñas se da estatus social de animales a las mujeres (que como buenas niñas aceptan, voluntariamente claro) y donde se da una educación estricta en el corán para los hombres con especial incapié en asignaturas como la yihad o la fabricación de explosivos amén del odio a todo lo que les circuncia es más respetable que un estado federado por el hecho de que no agreden a nadie y todo se realiza de manera voluntaria es un interlocutor imposible. Si en esa misma comunidad se deja morir de inanición a los bebes y luego se comen en picadillo con ajo a la sartén y un estado que con su capacidad coactiva intenta impedirlo es intolerable sencillamente no podemos legar a ningún acuerdo. Y si luego nos encontramos con centenares de niños de doce años
Lo que no entiendo es la obsesión por llamar "liberalismo" a esa aberración que defendeis con tanta pasión. Máxime cuendo el de liberalismo es un concepto arraigado y muy vinculado a cierta tradición de pensamiento que poco o nada tiene que ver con lo que defendeis.
Para ser claro, alguien a quién una comunidad talibán inscrita dentro de los EEUU donde desde pequeñas se da estatus social de animales a las mujeres (que como buenas niñas aceptan, voluntariamente claro) y donde se da una educación estricta en el corán para los hombres con especial incapié en asignaturas como la yihad o la fabricación de explosivos amén del odio a todo lo que les circuncia es más respetable que un estado federado por el hecho de que no agreden a nadie y todo se realiza de manera voluntaria es un interlocutor imposible. Si en esa misma comunidad se deja morir de inanición a los bebes y luego se comen en picadillo con ajo a la sartén y un estado que con su capacidad coactiva intenta impedirlo es intolerable sencillamente no podemos legar a ningún acuerdo. Y si luego nos encontramos con centenares de niños de doce años
que han seguido puntualmente las lecciones de fabricación de explosivos y que están dispuestos a suicidarse en nombre de aquello que sus padres libremente han decidido que es lo mejor para ellos nada debe de horrorizarnos. Es más, si conminan a menores a morir de manera lenta y extremadamente dolorosa aunque sea bajo falsedades y ocultaciones como a la niña de mi ejemplo nada debe hacernos pensar que está mal. Nosostros no somos nadie para interferir.
Ya lo he señalado antes: el liberalismo es una corriente que da una gran importancia a la libertad pero no exclusiva. La libertad como concepto negativo ve con mejores ojos a una persona que sólo tiene una oportunidad de acción y que la elige "voluntariamente" a aquellla que tiene infinidad de ellas para elegir pero sobre la que pesa de alguna manera algún tipo de coacción. Eso no es liberalismo, es estupidez. Por ello un hombre accidentalmente encerrado dentro de un cuarto oscuro y frío de 2x2 es más libre que un pobre ciudadano de los muy socialistas EEUU porque la persona accidentalmente encerrada (sin mediación de ningún ser humano en el accidente) tiene libertad absoluta para actuar sin coacción de nadie mientras que el ciudadano paga impuestos abusivos y es adoctrinado en las escuelas.
Dejad de usurpar el nombre del liberalismo. Empieza a ser muy molesto y dais muy mal ejemplo en la red a gente que toma el liberalismo por una alternativa seria con un arraigo histórico y con una tradición de pensamiento vinculada concreta.
Dificilmente ningún liberalismo ve con buenos ojos todas las barbaridades uqe defendeis desde unos principios eticos inviolables (que curioso, nada nuevo bajo el sol). vale ya, ¿no?
Ya lo he señalado antes: el liberalismo es una corriente que da una gran importancia a la libertad pero no exclusiva. La libertad como concepto negativo ve con mejores ojos a una persona que sólo tiene una oportunidad de acción y que la elige "voluntariamente" a aquellla que tiene infinidad de ellas para elegir pero sobre la que pesa de alguna manera algún tipo de coacción. Eso no es liberalismo, es estupidez. Por ello un hombre accidentalmente encerrado dentro de un cuarto oscuro y frío de 2x2 es más libre que un pobre ciudadano de los muy socialistas EEUU porque la persona accidentalmente encerrada (sin mediación de ningún ser humano en el accidente) tiene libertad absoluta para actuar sin coacción de nadie mientras que el ciudadano paga impuestos abusivos y es adoctrinado en las escuelas.
Dejad de usurpar el nombre del liberalismo. Empieza a ser muy molesto y dais muy mal ejemplo en la red a gente que toma el liberalismo por una alternativa seria con un arraigo histórico y con una tradición de pensamiento vinculada concreta.
Dificilmente ningún liberalismo ve con buenos ojos todas las barbaridades uqe defendeis desde unos principios eticos inviolables (que curioso, nada nuevo bajo el sol). vale ya, ¿no?
Pero Milton, precisamente estas ideas extremas son lo que ayuda a pensar "outside the box". Claro que el Rothbathismo es una doctrina extremista, pero los libertarios, en la pelea por esa sociedad liberal-maoista, inventan buenas ideas.
Otra recomendación: "The Machinery of Freedom". Que David Friedman se equivoca es evidente, pero es igual de evidente que es una equivocación INTERESANTE.
Otra recomendación: "The Machinery of Freedom". Que David Friedman se equivoca es evidente, pero es igual de evidente que es una equivocación INTERESANTE.
Si Milton. Quizás el verdadero problema del liberalismo sea generar una moral que no vaya en contra de si mismo. Porque si bien sabemos que el concepto de la no coacción no permite intervenir en defensa de un niño al que su padre lo está cebando (pienso que es mejor que dejarlo morir de hambre) para luego comérselo en picadillo con ajo a la sartén, difícilmente podremos discernir hasta dónde podemos intervenir sin que eso se convierta en puro y duro socialismo.
Esa es la paradoja liberal. Si se actúa coartando la libertad de otro cómo se hace, si no se actúa cual es el precio moral que se paga si es que existe moral alguna?
Bueno. Ni que decir tiene que me alegro que haya personas que se escandalicen porque haya padres dispuestos a dejar morir a sus hijos e incluso conseguir que sean candidatos a bombas teledirigidas en nombre de una determinada religión pero la cuestión es el “cómo”. Si. El como. Cómo actuamos, cómo definimos, cómo conseguimos imponer nuestra superioridad moral sobre aquellos que atentan contra nuestra particular moral.
Ni que decir tiene que no nos vale sólo el hecho de pensar que como nosotros somos superiores mentalmente, socialmente, orgánicamente, económicamente podemos imponer a los demás nuestra forma de pensar, nuestra moral. Ni que decir tiene que para poder imponer eso no sirve una sociedad Ancap. Sería necesaria una sociedad con un estado en la cual sus miembros estén dispuestos a sufragar campañas interiores de control de la calidad educativa en virtud de un determinado concepto moral y/o capaces de sufragar campañas con el objetivo de extender la superior moral que los ilumina.
Yo no puedo negar que me repugna profundamente el pensar que alguien pueda decidir por su hijo el punto y final de este. Si. La cuestión es el cómo lo evito.
Esa es la paradoja liberal. Si se actúa coartando la libertad de otro cómo se hace, si no se actúa cual es el precio moral que se paga si es que existe moral alguna?
Bueno. Ni que decir tiene que me alegro que haya personas que se escandalicen porque haya padres dispuestos a dejar morir a sus hijos e incluso conseguir que sean candidatos a bombas teledirigidas en nombre de una determinada religión pero la cuestión es el “cómo”. Si. El como. Cómo actuamos, cómo definimos, cómo conseguimos imponer nuestra superioridad moral sobre aquellos que atentan contra nuestra particular moral.
Ni que decir tiene que no nos vale sólo el hecho de pensar que como nosotros somos superiores mentalmente, socialmente, orgánicamente, económicamente podemos imponer a los demás nuestra forma de pensar, nuestra moral. Ni que decir tiene que para poder imponer eso no sirve una sociedad Ancap. Sería necesaria una sociedad con un estado en la cual sus miembros estén dispuestos a sufragar campañas interiores de control de la calidad educativa en virtud de un determinado concepto moral y/o capaces de sufragar campañas con el objetivo de extender la superior moral que los ilumina.
Yo no puedo negar que me repugna profundamente el pensar que alguien pueda decidir por su hijo el punto y final de este. Si. La cuestión es el cómo lo evito.
Durruti: Osea que los padres tienen el derecho de educar a sus hijos pero les pueden dejar morir de hambre. O_O
¿Dónde he dicho yo eso? Dejaré que te responda algún rothbardiano que sí defienda este posicionamiento (aunque los que han desarrollado esta tesis arguyen que los padres pueden abandonar a su hijo pero, digamos, deben hacerlo públicamente, dejándolo al pie de la Iglesia o en un orfanato por ejemplo). Yo por mi parte ya he defendido el principio de la responsabilidad parental en el artículo sobre el aborto y en este debate. También en una reciente discusión en el blog del Mises me he referido a la obligación positiva que se deriva de ser el responsable de traer un niño al mundo.
Por eso el Estado "malvado" obliga a ir al colegio, para que ningún loco les coma la cabeza desde pequeñitos. ;)
Supongo que estamos de cachondeo.
Por otra parte, ¿defenderias una comunidad voluntaria de nazis o comunistas?
¿Has leído algo de lo que he dicho sobre una comunidad de propietarios voluntaria que por contrato vincula sus títulos al cumplimiento de determinadas normas? El nazismo y el comunismo necesariamente implican el inicio de la fuerza / la violación de derechos de propiedad, de lo contrario no estaríamos hablando de nazismo o comunismo. En fin, ya me explicarás tú que tiene de comunista o nazi una comunidad en la que no se violentan los derechos de propiedad de otros y qué tiene de voluntaria una comunidad en la que sí se violentan derechos de propiedad.
No hablo de la rentabilidad de la economía Amish porque simplemente me interesaba discutir sobre los aspectos éticos de una comunidad voluntaria. Por lo demás, tampoco veo que hayas respondido a mis preguntas. Aunque es cierto que eran bastante retóricas ;-)
¿Dónde he dicho yo eso? Dejaré que te responda algún rothbardiano que sí defienda este posicionamiento (aunque los que han desarrollado esta tesis arguyen que los padres pueden abandonar a su hijo pero, digamos, deben hacerlo públicamente, dejándolo al pie de la Iglesia o en un orfanato por ejemplo). Yo por mi parte ya he defendido el principio de la responsabilidad parental en el artículo sobre el aborto y en este debate. También en una reciente discusión en el blog del Mises me he referido a la obligación positiva que se deriva de ser el responsable de traer un niño al mundo.
Por eso el Estado "malvado" obliga a ir al colegio, para que ningún loco les coma la cabeza desde pequeñitos. ;)
Supongo que estamos de cachondeo.
Por otra parte, ¿defenderias una comunidad voluntaria de nazis o comunistas?
¿Has leído algo de lo que he dicho sobre una comunidad de propietarios voluntaria que por contrato vincula sus títulos al cumplimiento de determinadas normas? El nazismo y el comunismo necesariamente implican el inicio de la fuerza / la violación de derechos de propiedad, de lo contrario no estaríamos hablando de nazismo o comunismo. En fin, ya me explicarás tú que tiene de comunista o nazi una comunidad en la que no se violentan los derechos de propiedad de otros y qué tiene de voluntaria una comunidad en la que sí se violentan derechos de propiedad.
No hablo de la rentabilidad de la economía Amish porque simplemente me interesaba discutir sobre los aspectos éticos de una comunidad voluntaria. Por lo demás, tampoco veo que hayas respondido a mis preguntas. Aunque es cierto que eran bastante retóricas ;-)
Milton, permíteme decirte que aquí el que parece obsesionado eres tú, obsesionado en atacar muñecos de paja y lanzar ad hominems contra una corriente liberal que por lo visto desprecias y no te merece el más mínimo crédito. No es la primera vez, y no sé el por qué de este cerrazón tan reactivo. “Dejad de usurpar el nombre del liberalismo” Pero tío, tómate una tila hombre, ¿a qué viene esto? A ver, ¿qué sacrilegio hemos cometido esta vez?¿Defender la legitimidad de una comunidad de propietarios que se organiza conforme a unos principios morales distintos de los tuyos? ¿En una sociedad libre las comunidades Amish tienen cabida o no? ¿Deberían ser desmanteladas por el Estado o algo así? Es que ya no sé qué es lo que estás defendiendo. Aquí nadie te está diciendo que lo que enseñan los Amish sea “la verdad” ni que sea encomiable que los padres transmitan a sus hijos ideas “categóricamente falsas”. Lo único que estamos defendiendo es que los padres, no tú o el Estado, son quienes tienen el derecho de tutela, y que irrumpir en las comunidades Amish para imponerles la escuela pública difícilmente va a favorecerles. Y sinceramente me parece de lo más pretenciosa esta actitud salvadora / paternalista que viene a decir “ahora los hijos de los Amish no son realmente felices, yo sé lo que les conviene”. Insisto, también son categóricamente falsas las doctrinas marxistas / fascistas y no he visto que defiendas que el Estado debe arrebatar a las familias socialistas a sus hijos o prohibirles educarles en esos valores. ¿Por qué?
Un saludo
Un saludo
No es una obsesión, sencillamente me molesta que para ganar un halo de respetabilidad usurpéis un término que está claramente vinculado con unas ideas muy pero que muy diferentes a las vuestras y que lo hagáis bajo rubricas como "liberalismo.org" o "red liberal". Me molesta particularmente en la medida en que si se teclea mi nombre en google aparecen contínuas referencias a estas y otras páginas en las que se dicen barbaridades tremendas. Y me molesta porque en mi entorno me declaro contínuamente como seguidor de una vieja tradición llamada liberalismo. Pero sobre todo me molesta porque en más de una ocasión, pero sobre todo en una en concreto, he tenido que ver como se me atacaba con mucha fuerza en el entorno universitario empleando artículos de ciertos anarcocapitalistas con los que se me vinculaba fácil pero falazmente. Y me molesta mucho, muchísimo tener que lidiar día sí y día también con cuestiones de éste tipo por intentar mantener un debate crítico y creativo dentro de las aulas. Uno de los motivos fundamentales por los que hace tiempo que no posteo en liberalismo.org, y por el que he abierto un nuevo blog paralelo totalmente desvinculado de esas redes. Con mucha pena he de decirlo, sobre todo porque Daniel ha sido tremendamente amable conmigo y Jose Carlos y Alberto son personas a las que tengo gran estima. Amén de que creo que Red Liberal cuenta con grandes bloggers.
Espero que ahora lo entiendas, Albert. Hubo un tiempo en que me molestaba por cierto prurito ideológico pero ahora la cosa ya ha pasado a mayores. Ya me toca las pelotas.
Espero que ahora lo entiendas, Albert. Hubo un tiempo en que me molestaba por cierto prurito ideológico pero ahora la cosa ya ha pasado a mayores. Ya me toca las pelotas.
Y sí, me molesta que defendais a los amish. No porque a mi no me contagien cierta simpatía, que lo hacen, sino porque lo haceis bajo unas ideas que igualmente respetarían a comunidades mahometanas de adoctrinamiento masivo, sometimiento religioso y violencia verbal extrema y no os sentiríais movidos a hacer algo "coactivo" por cambiarlas. Ni entraríais en sus propiedades, ni intentaríais dar autonomía a sus mujeres menores, ni procuraríais que menores sin capacidad crítica dejasen de suicidarse en nombre de algo falso. En todo caso, de manera privada, inetnatríais minimizar los daños de esas personas sobre vuestras propiedades siempre que tuvieran a bien salir de la suya. Y eso me molesta, de la misma manera que me molesta que defendais la prostitución infantil, el tráfico de menores o el derecho privado desigual según tu condición.
Los amish, ese buen salvaje roussoniano que curiosamente sólo se ha dado dentro de un estado coactivo y aprovechando todas las ventajas que éste suministra son en todo caso algo a tolerar en el margen, no el ejemplo de nada ni remotamente deseable. Son el caso extremo de lo que pueden llegar a tolerar las sociedades plurales y abiertas fundamentadas bajo ciertos principios universales que sólo se han materializado con el paraguas de estados coactivos.
Y me molesta que digais continuamente que el liberalismo se fundamenta en el principio de no coacción como un fetiche religioso y que le déis importancia capital al concepto de libertad negativa que, aplicado en toda su lógica, dice que es más libre un hombre encerrado accidentalmente en un cuarto diáfano sin alimento y sin luz, toda vez que sus acciones no están condicionadas por las acciones de otras personas, que una persona a la que se le dan un abanico general de opciones (si, opciones, liberta positiva o posibilidades de acción efectivas) amplísimas pero que tiene que pagar impuestos y acatar leyes promulgadas por parlamentos.
Los amish, ese buen salvaje roussoniano que curiosamente sólo se ha dado dentro de un estado coactivo y aprovechando todas las ventajas que éste suministra son en todo caso algo a tolerar en el margen, no el ejemplo de nada ni remotamente deseable. Son el caso extremo de lo que pueden llegar a tolerar las sociedades plurales y abiertas fundamentadas bajo ciertos principios universales que sólo se han materializado con el paraguas de estados coactivos.
Y me molesta que digais continuamente que el liberalismo se fundamenta en el principio de no coacción como un fetiche religioso y que le déis importancia capital al concepto de libertad negativa que, aplicado en toda su lógica, dice que es más libre un hombre encerrado accidentalmente en un cuarto diáfano sin alimento y sin luz, toda vez que sus acciones no están condicionadas por las acciones de otras personas, que una persona a la que se le dan un abanico general de opciones (si, opciones, liberta positiva o posibilidades de acción efectivas) amplísimas pero que tiene que pagar impuestos y acatar leyes promulgadas por parlamentos.
Yo no puedo negar que me repugna profundamente el pensar que alguien pueda decidir por su hijo el punto y final de este. Si. La cuestión es el cómo lo evito.
Bastiat, la cuestión para evitarlo es tragar saliva e intentar la menor injerencia que aporte resultados éticamente deseables. Y cuando digo éticamente me refiero a esa ética que de manera crítica sobre la costumbre vamos generando los hombres de manera espontánea dentro de las sociedades que garantizan -gracias a la coacción- mejor la expansión del pensamiento crítico. Por supuesto no me refiero a esa ética racionalista pasada por el tamiz iusnaturalista construida de la nada que propugnan los ancap y que repugna de igual manera a cualquier persona. Si lo que buscamos son resultados perfectos estaremos en manos de la utopía que, como ya se ha demostrado sobradamente, es una empresa que inevitablemente corrompe.
Bastiat, la cuestión para evitarlo es tragar saliva e intentar la menor injerencia que aporte resultados éticamente deseables. Y cuando digo éticamente me refiero a esa ética que de manera crítica sobre la costumbre vamos generando los hombres de manera espontánea dentro de las sociedades que garantizan -gracias a la coacción- mejor la expansión del pensamiento crítico. Por supuesto no me refiero a esa ética racionalista pasada por el tamiz iusnaturalista construida de la nada que propugnan los ancap y que repugna de igual manera a cualquier persona. Si lo que buscamos son resultados perfectos estaremos en manos de la utopía que, como ya se ha demostrado sobradamente, es una empresa que inevitablemente corrompe.
Milton,
¿Cual es tu nuevo Blog? No tenía ni idea. Se nota que últimamente estoy algo desconectado...
Saludos y suerte con el Blog. Merecerá la pena leerlo
¿Cual es tu nuevo Blog? No tenía ni idea. Se nota que últimamente estoy algo desconectado...
Saludos y suerte con el Blog. Merecerá la pena leerlo
Sobre las granjas amish:
No he estado en ninguna granja (explotacion agricola) amish, pero si en algunas de las que tienen los menonitas (sus primos hermanos) en Paraguay, casi todas en la zona del Chaco, alrededor de la ciudad de Filadelfia, y puedo decir que
1. No son pequeñas explotaciones.
2. Usan toda la maquinaria que necesitan. Nada de caballos como no sea para pasearse.
3. Tienen todos los laboratorios necesarios para exportar el producto (soja, principalmente)
No he estado en ninguna granja (explotacion agricola) amish, pero si en algunas de las que tienen los menonitas (sus primos hermanos) en Paraguay, casi todas en la zona del Chaco, alrededor de la ciudad de Filadelfia, y puedo decir que
1. No son pequeñas explotaciones.
2. Usan toda la maquinaria que necesitan. Nada de caballos como no sea para pasearse.
3. Tienen todos los laboratorios necesarios para exportar el producto (soja, principalmente)
continuo, que se me ha cortado sin querer.
En la colonia Fernheim (Paraguay, cerca de Filadelfia) hay 150 familias y cada una lleva un lote de unas 500 acres. Muchos aspectos de la explotacion estan cooperativizados y la mecanizacion no es ningun problema.
Sobre liberalismo, familia y religion: desde luego que, por lo que hace a familia y religion, entre los liberales habra de todo, pero que la "doctrina" como tal no es nada favorable a la hora de la verdad ni a la familia ni a la religion es un hecho, y por eso la Iglesia Catolica ha aprovechado cada ocasion que se le presenta para descalificar al liberalismo.
En nombre de la libertad se permite (y no digo que me parezca mal) el divorcio y la homosexualidad, pero ambas opciones son contrarias a la familia y a la religion. Que la Iglesia actua contra la libertad al tratar de imponer la opcion sexual "natural" o el matrimonio perpetuo? Claro que si, pero es que la Iglesia nunca ha tenido pretensiones liberales.
Alguien mas arriba ha escrito que yo me he referido al comunitarismo como algo negativo. Nada mas lejos de la verdad, pues soy un partidario acerrimo del comunitarismo. Por eso seimpre me han interesado las colonias anabaptistas.
En la colonia Fernheim (Paraguay, cerca de Filadelfia) hay 150 familias y cada una lleva un lote de unas 500 acres. Muchos aspectos de la explotacion estan cooperativizados y la mecanizacion no es ningun problema.
Sobre liberalismo, familia y religion: desde luego que, por lo que hace a familia y religion, entre los liberales habra de todo, pero que la "doctrina" como tal no es nada favorable a la hora de la verdad ni a la familia ni a la religion es un hecho, y por eso la Iglesia Catolica ha aprovechado cada ocasion que se le presenta para descalificar al liberalismo.
En nombre de la libertad se permite (y no digo que me parezca mal) el divorcio y la homosexualidad, pero ambas opciones son contrarias a la familia y a la religion. Que la Iglesia actua contra la libertad al tratar de imponer la opcion sexual "natural" o el matrimonio perpetuo? Claro que si, pero es que la Iglesia nunca ha tenido pretensiones liberales.
Alguien mas arriba ha escrito que yo me he referido al comunitarismo como algo negativo. Nada mas lejos de la verdad, pues soy un partidario acerrimo del comunitarismo. Por eso seimpre me han interesado las colonias anabaptistas.
Pues Milton, como en este debate, nos encontramos en la tesitura de escorarnos hacia la utopía ancap que aunque praexológicamente impecable huye de una realidad cotidiana, o hacia la utopía del minarquismo adinfinitum, puesto que en el momento en el que establecemos un poder por encima del individuo, por muy legal que se quiera creer siempre tiende, porque demostrado está que así lo ha hecho, lo está haciendo, hacia el totalitarismo, inicialmente de carácter socialista, en eso se basa su legitimación democrática, y finalmente en una suerte de neofeudalismo en el cual los señores del partido ejercen el poder sin control efectivo de la sociedad.
Tenemos que estructurar un mensaje claro, y por eso siempre te he reclamado, en el cual consigamos que la sociedad desee más y más cotas de libertad y limite con más y más énfasis las capacidades del gobierno, del Estado, en vez de otorgarle más y mas posibilidades de control mediante esos supuestos derechos positivos.
No es un mensaje a favor de ninguna corriente determinada del liberalismo, es una llamada de atención a favor de una estructura ideológica por la cual los liberales puedan establecer un mecanismo gracias al cual su mensaje cale en la gente defendiendo lo único que verdaderamente nos une que es una sociedad, estructurada pues de alguna manera, en la que el principal valor sea la libertad individual, en la cual, los individuos hagan bandera de toda libertad individual y sean capaces de luchar por ella.
…
Perdonad la proclama……
Tenemos que estructurar un mensaje claro, y por eso siempre te he reclamado, en el cual consigamos que la sociedad desee más y más cotas de libertad y limite con más y más énfasis las capacidades del gobierno, del Estado, en vez de otorgarle más y mas posibilidades de control mediante esos supuestos derechos positivos.
No es un mensaje a favor de ninguna corriente determinada del liberalismo, es una llamada de atención a favor de una estructura ideológica por la cual los liberales puedan establecer un mecanismo gracias al cual su mensaje cale en la gente defendiendo lo único que verdaderamente nos une que es una sociedad, estructurada pues de alguna manera, en la que el principal valor sea la libertad individual, en la cual, los individuos hagan bandera de toda libertad individual y sean capaces de luchar por ella.
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Perdonad la proclama……
Acabo con una frase genial del juez Learned Hand: "La libertad radica en los corazones de las mujeres y los hombres, si muere allí, ninguna constitución ni ninguna ley la puede salvar. "
De la conferencia de Rodriguez Braun en la Universidad de Verano del IJM.
De la conferencia de Rodriguez Braun en la Universidad de Verano del IJM.
Braun defiende la igualdad ante la ley mientras que propugna una forma de fundamentalismo de mercado hoppeana en la cual "los liberales" tomen conciencia de que la clave no está en criticar a socialistas o antiliberales sino en criticar toda injerencia en la esfera individual. Esto es: dejemos de respirar.
A nadie se le escapa que yo coincido, y así lo he escrito y defendido públicamente, con Milton en cuanto a que los ancaps no son liberales y que por usurpar éstos han usurpado hasta el nombre de Mises para crear una web anarquista. Es realmente lamentable que la izquierda goce de arsenales de descalificaciones proporcionados por gentes como Albert Esplugas o el señor Valín, ambos los cuales han mostrado una racionalista falta de piedad por el prójimo que por sí sola hace despreciable cualquier idea suya (hasta se permiten los angelitos decir que el homicidio por omisión es un invento antiliberal...).Son unos marginales, esas ideas no pueden ser sino marginales precisamente porque son antihumanistas de todo punto pero, exóticamente, no son violentas. Se da así la situación de que su programa, por radical y esperpéntico, no tiene ningún viso de existir jamás porque no están dispuestos a imponerlo: única vía de implantación de ideas exóticas.
A nadie se le escapa que yo coincido, y así lo he escrito y defendido públicamente, con Milton en cuanto a que los ancaps no son liberales y que por usurpar éstos han usurpado hasta el nombre de Mises para crear una web anarquista. Es realmente lamentable que la izquierda goce de arsenales de descalificaciones proporcionados por gentes como Albert Esplugas o el señor Valín, ambos los cuales han mostrado una racionalista falta de piedad por el prójimo que por sí sola hace despreciable cualquier idea suya (hasta se permiten los angelitos decir que el homicidio por omisión es un invento antiliberal...).Son unos marginales, esas ideas no pueden ser sino marginales precisamente porque son antihumanistas de todo punto pero, exóticamente, no son violentas. Se da así la situación de que su programa, por radical y esperpéntico, no tiene ningún viso de existir jamás porque no están dispuestos a imponerlo: única vía de implantación de ideas exóticas.
Creo sinceramente también que el anarquismo de mercado es algo más allá de la ideología, es una posición de perenne autocontemplación. Es un agujero ideológico, una trinchera, en la que debido a sus dos premisas (que ellos consideran autoevidentes, les da igual que el resto de humanos ni las contemplen en ocasiones) iusnaturalistas se defienden de todo ataque externo invocando la ley natural y llamando iluminado al crítico (ja ja) y básicamente se dedican a señalar desde su infecta trinchera al resto de ideologías. Son, en definitiva, unos pedantes de tomo y lomo que por sus maneras y actitud han convertido la Redliberal en un lugar en el que da la sensación de que uno tenga que pedir perdón por no declararse anarquista; algo así como si no ser anarquista fuese una tara, una insuficiencia.
Pues bien, yo no acepto que los ancaps tengan el atrevimiento de incluso llamarme quintacolumnista, como se han atrevido a hacer, y sí me parece muy razonable referirme a ellos como vulgares anarquistas que tienen de liberales... las vestimentas.
Dicho esto, coincidir con Kantor en la utilidad de las ideas equivocadas sean ancaps o marxistas (muy parecidas por cierto). No obstante, recalco que los ancaps se han arrogado una posición de élite entre el liberalismo español que es digna de ser extirpada por los medios que la blogosfera liberal acuerde. Me parece muy bien que defiendan la venta de niños y llamen a los neocon genocidas, pero que lo hagan en un lugar que no se llame Liberalismo.org o Redliberal. Que creen una redanarquista, que chavales impresionables de 15 años no les van a faltar para reírles las gracias.
En definitiva: concuerdo 100% con Milton y considero que en mi entorno, como a él, los textos anarcocapitalistas empiezan a ser un fastidio inasumible por estar alojados en las principales páginas referencia del liberalismo español.
Salud y libre comercio
Pues bien, yo no acepto que los ancaps tengan el atrevimiento de incluso llamarme quintacolumnista, como se han atrevido a hacer, y sí me parece muy razonable referirme a ellos como vulgares anarquistas que tienen de liberales... las vestimentas.
Dicho esto, coincidir con Kantor en la utilidad de las ideas equivocadas sean ancaps o marxistas (muy parecidas por cierto). No obstante, recalco que los ancaps se han arrogado una posición de élite entre el liberalismo español que es digna de ser extirpada por los medios que la blogosfera liberal acuerde. Me parece muy bien que defiendan la venta de niños y llamen a los neocon genocidas, pero que lo hagan en un lugar que no se llame Liberalismo.org o Redliberal. Que creen una redanarquista, que chavales impresionables de 15 años no les van a faltar para reírles las gracias.
En definitiva: concuerdo 100% con Milton y considero que en mi entorno, como a él, los textos anarcocapitalistas empiezan a ser un fastidio inasumible por estar alojados en las principales páginas referencia del liberalismo español.
Salud y libre comercio
En algún momento me he definido como Ancap en prácticas porque he de reconocer que su estructura teórica goza de muchos puntos fuertes que aquellos que se le oponen no son capaces de rebatir.
Todas las interpretaciones que tratan de deslegitimarlas chocan siempre en que los planteamientos que les oponen no están basados en una lógica o en un razonamiento exento de particulares morales o conceptos cuasi religiosos que, por definición, quedan sólo enmarcados en esa particular moral o religión y por tanto acaban teniendo la misma legitimación que las teorías Ancaps, con la sutil diferencia de que las de los segundos tienen una base mucho más sólida en la lógica y en el razonamiento.
Pero de todo esto pretender que las teorías Ancaps sean indudablemente aplicables es un error que la fría razón, la estricta lógica, no logran hacer realidad. En el momento en el que se olvida uno del elemento principal de la acción humana, el ser humano, entra en un profundo proceso errores continuos por la mera negación de la realidad.
En tus debates sobre la defensa privada frente a la estatal siempre has cometido el error de entrar a debatir sobre lo praexológico en vez de frente a lo humano. Lo económico, en una guerra, no está fundamentado en el hecho individual sino en el colectivo. Las guerras, ciertamente, no las generan las empresas, aunque haya habido muchas guerras que hayan sido iniciada por intereses comerciales de algunas de ellas, sino por el conseguir que muchos individuos aúnen sus esfuerzos, sus vidas, en lograr un fin que suponen provechoso para la comunidad a la que pertenecen. Muchos de ellos no disfrutaran los beneficios de dicha lucha pero eso no les arredra y esa causa es lo suficientemente importante como para poner en peligro su vida. La vida de los individuos. Eso es analizable praexológicamente pero no desde el punto de vista individual sino desde el punto de vista grupal.
Todas las interpretaciones que tratan de deslegitimarlas chocan siempre en que los planteamientos que les oponen no están basados en una lógica o en un razonamiento exento de particulares morales o conceptos cuasi religiosos que, por definición, quedan sólo enmarcados en esa particular moral o religión y por tanto acaban teniendo la misma legitimación que las teorías Ancaps, con la sutil diferencia de que las de los segundos tienen una base mucho más sólida en la lógica y en el razonamiento.
Pero de todo esto pretender que las teorías Ancaps sean indudablemente aplicables es un error que la fría razón, la estricta lógica, no logran hacer realidad. En el momento en el que se olvida uno del elemento principal de la acción humana, el ser humano, entra en un profundo proceso errores continuos por la mera negación de la realidad.
En tus debates sobre la defensa privada frente a la estatal siempre has cometido el error de entrar a debatir sobre lo praexológico en vez de frente a lo humano. Lo económico, en una guerra, no está fundamentado en el hecho individual sino en el colectivo. Las guerras, ciertamente, no las generan las empresas, aunque haya habido muchas guerras que hayan sido iniciada por intereses comerciales de algunas de ellas, sino por el conseguir que muchos individuos aúnen sus esfuerzos, sus vidas, en lograr un fin que suponen provechoso para la comunidad a la que pertenecen. Muchos de ellos no disfrutaran los beneficios de dicha lucha pero eso no les arredra y esa causa es lo suficientemente importante como para poner en peligro su vida. La vida de los individuos. Eso es analizable praexológicamente pero no desde el punto de vista individual sino desde el punto de vista grupal.
El beneficio económico, mejor, el beneficio “económico” no es una mercadería intercambiada sino aspectos tan poco cuantificables o medibles como el orgullo, el odio, la esperanza o la gloria del grupo. ¿cómo analizaríamos la frase que muchos mulás repiten hasta la saciedad en sus amenazas a occidente: “vosotros que tanto amáis la vida, la perderéis porque nosotros no tememos a la muerte”.
Por ello, cuando desde los planteamientos Ancaps se elude el hecho grupal acaban siempre cayendo desmoronados todos los principios puesto que dentro del individualismo extremo se ignora el hecho grupal.
Ocurre, como ya se ha podido comprobar en estos hilos, que si bien su fundamentación metodológica es difícil de batir, la aplicación a hechos concretos, sobre todo cuando son hechos sociales, empieza a resquebrajarse, pero yerran, yerras Iracundo, si la crítica se hace de manera descarnada sin atender a argumentaciones lógicas, frías y racionales. Sobre todo, se yerra en el momento en el que por negar los principios Ancaps, se corren riesgos innecesarios en la justificación del hecho social por encima del individual. Se yerra porque llamarse liberales a aquellos que así se puedan postular mejor harían en llamarse socialistas muy al uso de ZP que se dice socialista en lo económico ¿? y liberal en lo social. Si el Pte. Rodríguez puede decir eso sin que se caigan los pilares del templo es que algo va mal dentro del liberalismo.
Y eso que va mal es el establecimiento de lo que le comentaba a Milton, la necesidad de elaborar una moral liberal que aúne la piedad humana mas elemental con la defensa sin ambages de la libertad individual. Y, piénsalo fríamente, también Milton, o fundamentamos dicha moral en una conciencia clara de lo que es e implica la libertad o, simplemente, corremos el riesgo de que el socialismo se cuele por las estructuras del estado que defendéis como ya ha ocurrido desde Stuart Mill hasta ZP.
Por ello, cuando desde los planteamientos Ancaps se elude el hecho grupal acaban siempre cayendo desmoronados todos los principios puesto que dentro del individualismo extremo se ignora el hecho grupal.
Ocurre, como ya se ha podido comprobar en estos hilos, que si bien su fundamentación metodológica es difícil de batir, la aplicación a hechos concretos, sobre todo cuando son hechos sociales, empieza a resquebrajarse, pero yerran, yerras Iracundo, si la crítica se hace de manera descarnada sin atender a argumentaciones lógicas, frías y racionales. Sobre todo, se yerra en el momento en el que por negar los principios Ancaps, se corren riesgos innecesarios en la justificación del hecho social por encima del individual. Se yerra porque llamarse liberales a aquellos que así se puedan postular mejor harían en llamarse socialistas muy al uso de ZP que se dice socialista en lo económico ¿? y liberal en lo social. Si el Pte. Rodríguez puede decir eso sin que se caigan los pilares del templo es que algo va mal dentro del liberalismo.
Y eso que va mal es el establecimiento de lo que le comentaba a Milton, la necesidad de elaborar una moral liberal que aúne la piedad humana mas elemental con la defensa sin ambages de la libertad individual. Y, piénsalo fríamente, también Milton, o fundamentamos dicha moral en una conciencia clara de lo que es e implica la libertad o, simplemente, corremos el riesgo de que el socialismo se cuele por las estructuras del estado que defendéis como ya ha ocurrido desde Stuart Mill hasta ZP.
Pues hombre Milton, qué quieres que te diga, sigo sin entender de dónde procede este malestar tan agudo. ¿Es porque en la uni una vez te atacaron atribuyéndote argumentos que no son los tuyos? Pues vaya, sí que lo siento, pero no parece tan grave. Defiendas la posición liberal que defiendas creo que es bastante normal que los demás te atribuyan argumentos que no son los tuyos, a mí y supongo que a muchos otros también me atribuyen argumentos u opiniones que no defiendo. Y no deja de ser gracioso que nos acuses de usurpar el término “liberal” cuando eres tú el que nos niegas este calificativo y buscas reservártelo simplemente para ti. Más curioso todavía es que buena parte de los argumentos que te parecen tan despreciables e indignos del calificativo liberal son argumentos que no son exclusivos del anarco-capitalismo y son esgrimidos por doquier por gente minarquista. Amén de que la ética iusnaturalista tiene una raigambre importante en el liberalismo pero por lo visto también es merecedora de tu desprecio. Estoy llegando a la conclusión de que lo que te molesta al fin y al cabo es que no pensemos como tú y nos consideremos parte del mismo movimiento / ideología. Entiendo, claro, que no tengas por liberales a todos los que así se definen, pero de ahí a que no estés abierto a contemplar la posibilidad de llevar más lejos ciertos principios o a discutir serenamente sobre determinados extremos y automáticamente posicionamientos algo más “radicales” (no necesariamente ancaps) te produzcan un rechazo tan visceral como para cerrarte de este modo y lanzar estas invectivas, pues esto se me escapa.
Un saludo
Un saludo
Este post ha escapado de los Amish, para convertirse otra cosa. Hay algo que emerge claramente de esta discusión sobre el término liberalismo. Y es la confusión entre política y ciencia. Yo veo al liberalismo en su aspecto teórico praxeología+ética como un intento de comprender la sociedad. Pero esta teoría no se construye a sí misma. El liberalismo no es político (o moral), los liberales sí, tal y como ocurre con la física y los físicos. Hay respuestas que no puede dar. Que leyes sobre salario mínimo provocan desempleo, y combatir este con más intervencionismo acarrea otras consecuencias, es pura descripción fenomenológica, tan indiferente a nuestro destino como las leyes de Maxwell. La pregunta recurrente que más se le hace al liberalismo es ¿Cuánta, cual y qué coacción debemos usar para…? Ante la falta de respuesta no sorprende que haya quienes se decepcionen. Yo comprendo a Iracundo y Milton, pese a no estar de acuerdo con ellos, y porque es cierto, que cierta propensión iconoclasta entre los liberales ancap, puede llevar a presentaciones poco felices. Pero me temo que arrojan al niño con el agua de la bañera. Afirmaciones como:
Milton: “…el principio de no coacción como un fetiche religioso…”
“...le parece respetable que un padre deje morir de hambre a sus hijos ...”
“…esa aberración que defendeis con tanta pasión …”
Iracundo: “…han mostrado una racionalista falta de piedad por el prójimo que por sí sola hace despreciable cualquier idea suya…”
“…infecta trinchera…”
“…concuerdo 100% con Milton…”
Milton: “…el principio de no coacción como un fetiche religioso…”
“...le parece respetable que un padre deje morir de hambre a sus hijos ...”
“…esa aberración que defendeis con tanta pasión …”
Iracundo: “…han mostrado una racionalista falta de piedad por el prójimo que por sí sola hace despreciable cualquier idea suya…”
“…infecta trinchera…”
“…concuerdo 100% con Milton…”
y otras, revelan un grave desentendimiento. Puesto que el liberalismo, como praxeología+ética, describe una realidad humana moral y política, y sus descriptores son a fuer de humanos, morales y políticos, la confusión entre las afirmaciones praxeologicas-eticas y morales-políticas deviene a veces inextricable. Bastiat se equivoca cuando reclama la “necesidad de elaborar una moral liberal”. Nada puede oponerse a tal empeño, como tampoco a la construcción de una «moral matemática», toda vez que es posible hallar orientaciones morales comunes en cualquier conjunto humano que examinemos. Pero esta moral no será liberalismo (como praxeología+ética) como no será matemática la «moral matemática».
Estoy muy lejos de compartir los puntos de vista de Milton e Iracundo (o Kantor). Pero no creo que sea buena idea desechar su malestar. En una serie de puntos, de suma importancia en la realidad de hoy, como la guerra de Irak, la reciente de Israel-Hizbolla, los conflictos por la inmigración, el problema del islamofascismo (yo prefiero islamocomunismo pero este término es difícil que triunfe) y otros, muchos liberales ancap se han sumado demasiado alegremente, y con carencia de imparcialidad y espíritu crítico a posiciones anti-estatistas. Pero esta discusión si escapa del todo de este post.
Estoy muy lejos de compartir los puntos de vista de Milton e Iracundo (o Kantor). Pero no creo que sea buena idea desechar su malestar. En una serie de puntos, de suma importancia en la realidad de hoy, como la guerra de Irak, la reciente de Israel-Hizbolla, los conflictos por la inmigración, el problema del islamofascismo (yo prefiero islamocomunismo pero este término es difícil que triunfe) y otros, muchos liberales ancap se han sumado demasiado alegremente, y con carencia de imparcialidad y espíritu crítico a posiciones anti-estatistas. Pero esta discusión si escapa del todo de este post.
Es cierto Renegm, que el asunto del comentario de JCR no era el liberalismo. Cierto es que Milton lo ha establecido bien al reflejar, eso si, de forma un tanto gruesa, el hecho de que en el fondo los Amish, en los EEUU viven gracias al consentimiento por parte de las autoridades de ese país así como de la seguridad que les brinda estar allí establecidos. Su rentabilidad económica no es algo se que se haya explicado suficientemente pero no deja de ser un ejemplo exótico de lo que puede suceder en una sociedad comunitaria dentro de un estado protector.
Pero si se ha tornado el hilo a hablar del liberalismo, una vez mas, confrontando el liberalismo bueno con el malo, no pongo yo aquí los adgetivos ni me defino por ninguno, ¡vive dios! Es porque ese debate está ahí y es azuzado más por aquellos que se encuandran detro de la corriente Ancap que aquellos oros que no saben definir ni una teoría de mínimos no la manera de lorar que esoe mínimos no sean superados ampliamente.
Si he dicho en mi anterior comentario “la necesidad de elaborar una moral liberal que aúne la piedad humana mas elemental con la defensa sin ambages de la libertad individual” no es que no tenga suficientemente claros los http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/4056/#54688">peligros sino que para atender a una cuestión de mínimos, o tenemos claras alguna forma de actuar frente a lo que (tengo que decirlo, lo siento) una gran mayoría de personas piensa al respecto o simplemente no tenemos nada que hacer.
Afirmar que no estamos en una situación Ancap debería ser innecesario, pero olvidarnos de la realidad hasta el punto que estemos debatiendo si son galgos o podencos mientras nos alejamos aún más del propio ideario liberal y no digamos del ideario liberal apostillado Ancap me parece suicida.
Pero si se ha tornado el hilo a hablar del liberalismo, una vez mas, confrontando el liberalismo bueno con el malo, no pongo yo aquí los adgetivos ni me defino por ninguno, ¡vive dios! Es porque ese debate está ahí y es azuzado más por aquellos que se encuandran detro de la corriente Ancap que aquellos oros que no saben definir ni una teoría de mínimos no la manera de lorar que esoe mínimos no sean superados ampliamente.
Si he dicho en mi anterior comentario “la necesidad de elaborar una moral liberal que aúne la piedad humana mas elemental con la defensa sin ambages de la libertad individual” no es que no tenga suficientemente claros los http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/4056/#54688">peligros sino que para atender a una cuestión de mínimos, o tenemos claras alguna forma de actuar frente a lo que (tengo que decirlo, lo siento) una gran mayoría de personas piensa al respecto o simplemente no tenemos nada que hacer.
Afirmar que no estamos en una situación Ancap debería ser innecesario, pero olvidarnos de la realidad hasta el punto que estemos debatiendo si son galgos o podencos mientras nos alejamos aún más del propio ideario liberal y no digamos del ideario liberal apostillado Ancap me parece suicida.
Por ir conluyendo este hilo, Albert, que mi tiempo es un recurso escaso:
Y no deja de ser gracioso que nos acuses de usurpar el término “liberal” cuando eres tú el que nos niegas este calificativo y buscas reservártelo simplemente para ti. Más curioso todavía es que buena parte de los argumentos que te parecen tan despreciables e indignos del calificativo liberal son argumentos que no son exclusivos del anarco-capitalismo y son esgrimidos por doquier por gente minarquista. Amén de que la ética iusnaturalista tiene una raigambre importante en el liberalismo pero por lo visto también es merecedora de tu desprecio. Estoy llegando a la conclusión de que lo que te molesta al fin y al cabo es que no pensemos como tú y nos consideremos parte del mismo movimiento / ideología.
Hasta donde yo se, he definido el liberalismo como cierta teoría con un arraigo en el tiempo que defiende ciertos aspectos abstractos que cualquier definición de un manual de ciencia política al uso puede concretar con bastante acierto. Lo que engloba de manera general desde esa izquierda liberal de Mill hasta el minarquísmo extremo de Nozick. No parece ninguna locura. Lo que resulta de traca final es que seas tú precisamente el que me acusa de usrpar términos a mi cuando tú aquí has definido el liberalismo a tu antojo, citando a un anarquista de aquellos de la tropa de Alabama: El liberalismo (...) en palabras de Walter Block: “sólo se plantea una pregunta y da una única respuesta. Pregunta, ‘este acto supone necesariamente una invasión violenta?’ Si es así, está justificado emplear la fuerza (legal) para impedir o castigar el acto; si no es así, es improcedente.” Así que si alguien se apropia de los términos sois precisamente vosotros. Hay que señalar que a partir de lo propuesto en un célebre libro de Block es que proponeis la prostitución infantil o el tráfico de menores.
(continúa)
Y no deja de ser gracioso que nos acuses de usurpar el término “liberal” cuando eres tú el que nos niegas este calificativo y buscas reservártelo simplemente para ti. Más curioso todavía es que buena parte de los argumentos que te parecen tan despreciables e indignos del calificativo liberal son argumentos que no son exclusivos del anarco-capitalismo y son esgrimidos por doquier por gente minarquista. Amén de que la ética iusnaturalista tiene una raigambre importante en el liberalismo pero por lo visto también es merecedora de tu desprecio. Estoy llegando a la conclusión de que lo que te molesta al fin y al cabo es que no pensemos como tú y nos consideremos parte del mismo movimiento / ideología.
Hasta donde yo se, he definido el liberalismo como cierta teoría con un arraigo en el tiempo que defiende ciertos aspectos abstractos que cualquier definición de un manual de ciencia política al uso puede concretar con bastante acierto. Lo que engloba de manera general desde esa izquierda liberal de Mill hasta el minarquísmo extremo de Nozick. No parece ninguna locura. Lo que resulta de traca final es que seas tú precisamente el que me acusa de usrpar términos a mi cuando tú aquí has definido el liberalismo a tu antojo, citando a un anarquista de aquellos de la tropa de Alabama: El liberalismo (...) en palabras de Walter Block: “sólo se plantea una pregunta y da una única respuesta. Pregunta, ‘este acto supone necesariamente una invasión violenta?’ Si es así, está justificado emplear la fuerza (legal) para impedir o castigar el acto; si no es así, es improcedente.” Así que si alguien se apropia de los términos sois precisamente vosotros. Hay que señalar que a partir de lo propuesto en un célebre libro de Block es que proponeis la prostitución infantil o el tráfico de menores.
(continúa)
Curiosamente casa a la perfección con cierta denuncia que ya había lanzado unos posts arriba: que digais continuamente que el liberalismo se fundamenta en el principio de no coacción como un fetiche religioso.
Para ser sinceros Albert, en esta última respuesta tuya, que abandona a los amish de pronto para centrarse en la defensa del anarquísmo procapitalista, me siento como aquel sabio que señala a la luna con el tonto que mira al dedo: No me opongo a la ética iusnaturalista, defendida por ilustres liberales, sino al uso restringido, fundamentalista y contrantropológico que haceis del mismo, no me opongo a la existencia de conceptos innatos en la mente, pero sí a la cerrazón decimonónica metodológica que propugnais, totalmente despegada de lo empírico, no me opongo a la preponderancia de el concepto de libertad negativa, pero sí a emplearlo como único faro del liberalismo llegando a decir que un hombre accidentalmente encerrado en un cuarto diáfano sin alimentos es más libre que un ciudadno de los USA, no me opongo a la idea de que el poder es un auténtico peligro del que debemos blindarnos para proteger nuestra libertad, pero jamás me oiras decir, como tú, que en la China comunista de hoy en día de goza de la posibilidad de ejercer la libertad de una manera que está vedada en los USA, entiendo que las democracias liberales deben más a lo que tienen de liberales que a lo que tienen de democráticas, pero no me oirás ni a mi ni a ningún liberal decir que la monarquía absoluta es más deseable que la democracia (como hace uno de vuestros popes), creo como tantos liberales que las familias deben de tener mayores ámbitos de decisión en lo que a la educación de sus hijos respecta, pero no me parece defendible ni que los prostituyan, ni que los engañen con cuentos del antiguo testamento para garantizarles muertes dolorosas muy pías, igual que entiendo, como tantos liberales, que el estado nos conmina a hacer muchas cosas arbitrariamente, pero no diré que
Para ser sinceros Albert, en esta última respuesta tuya, que abandona a los amish de pronto para centrarse en la defensa del anarquísmo procapitalista, me siento como aquel sabio que señala a la luna con el tonto que mira al dedo: No me opongo a la ética iusnaturalista, defendida por ilustres liberales, sino al uso restringido, fundamentalista y contrantropológico que haceis del mismo, no me opongo a la existencia de conceptos innatos en la mente, pero sí a la cerrazón decimonónica metodológica que propugnais, totalmente despegada de lo empírico, no me opongo a la preponderancia de el concepto de libertad negativa, pero sí a emplearlo como único faro del liberalismo llegando a decir que un hombre accidentalmente encerrado en un cuarto diáfano sin alimentos es más libre que un ciudadno de los USA, no me opongo a la idea de que el poder es un auténtico peligro del que debemos blindarnos para proteger nuestra libertad, pero jamás me oiras decir, como tú, que en la China comunista de hoy en día de goza de la posibilidad de ejercer la libertad de una manera que está vedada en los USA, entiendo que las democracias liberales deben más a lo que tienen de liberales que a lo que tienen de democráticas, pero no me oirás ni a mi ni a ningún liberal decir que la monarquía absoluta es más deseable que la democracia (como hace uno de vuestros popes), creo como tantos liberales que las familias deben de tener mayores ámbitos de decisión en lo que a la educación de sus hijos respecta, pero no me parece defendible ni que los prostituyan, ni que los engañen con cuentos del antiguo testamento para garantizarles muertes dolorosas muy pías, igual que entiendo, como tantos liberales, que el estado nos conmina a hacer muchas cosas arbitrariamente, pero no diré que
el deber de socorro a un menor que está siendo deliberadamente maltratado por sus padres es un invento socialista. También entiendo, como muchos liberales, que el estado manipula a través de la educación a nuestros hijos, lo que llego a discernir es que la manipulación que pueden ejercer sus padres sobre ellos puede ser tanto o más perniciosa que la estatal (basta ver a los hijos -e hijas- de los mahometanos radicales). Entiendo que algunas ONG podrían ayudar a agilizar los trámites de adopción que monopoliza el estado, lo que jamás se me ocurriría es propugnar la libertad de circulación en un mercado de niños que no se atenga a una legislación coactiva, clara y muy controladora. Entiendo que la polícia pública es una amenaza constante pero prefiera constreñirla con legislación a sustituirla por cárteles mafiosos que no son tales en los mundos de nuestros anarquistas de salón. Y así suma y sigue.
Los anarquistas procapitalistas, en efecto, estais llenando el término liberalismo con vuestras barrabasadas en la red y luego venis cual vestales ultrajadas a llorar porque no se os quiere en la familia liberal. La inmensa mayoría de bloggers de red liberal no son anarquistas, y en muchas ocasiones han levantado la voz para criticar cierta barbaridad. Cuando menos se lo esperaban ya tenían a Rallo soltandiole 100 páginas de insultos (socilaista e iluminado son los que tienen más éxito) a partes iguales con castillos ideológicos formados de volutas y vanalidades, ajenos a toda ciencia, y lógicamente fundamentados de manera que todo lo que no entra en el esquema ha de ser socialista. Por rechazar, rechazais en parte o todo a cada uno de los autores señeros del liberalismo, incluso del austriaco. Hayek y su colchón de servicios mínimos no dejará de ser un socialista y Mises ¿que hay de ese Mises que tan vehementemente se oponía a la anarquia?
Los anarquistas procapitalistas, en efecto, estais llenando el término liberalismo con vuestras barrabasadas en la red y luego venis cual vestales ultrajadas a llorar porque no se os quiere en la familia liberal. La inmensa mayoría de bloggers de red liberal no son anarquistas, y en muchas ocasiones han levantado la voz para criticar cierta barbaridad. Cuando menos se lo esperaban ya tenían a Rallo soltandiole 100 páginas de insultos (socilaista e iluminado son los que tienen más éxito) a partes iguales con castillos ideológicos formados de volutas y vanalidades, ajenos a toda ciencia, y lógicamente fundamentados de manera que todo lo que no entra en el esquema ha de ser socialista. Por rechazar, rechazais en parte o todo a cada uno de los autores señeros del liberalismo, incluso del austriaco. Hayek y su colchón de servicios mínimos no dejará de ser un socialista y Mises ¿que hay de ese Mises que tan vehementemente se oponía a la anarquia?
No puedo evitar que me moleste que alguien me vincule con vosotros. De la misma manera que me molestaría que me viesen junto a racistas, homófobos, comunistas, asesinos, violadores o proxeneteas de menores. Mismos a los que defendeis no porque esteis de acuerdo con ellos, decís, sino porque no podeis poner objeción ética alguna a sus actividades. No os cometen en la medida que no coaccionen a nadie. Aunque sea un menor.
Lo dicho: ya vale
Lo dicho: ya vale
Quiero añadir un par de cosas:
En primer lugar, Iracundo, estoy al 100% de acuerdo contigo y quiero que quede constancia pública de ello. Y del esfuerzo inmenso que has hecho por contestar a Rallo y sus insultos enciclopédicos con sentido común, sapiencia y ganas. Has hecho algo que algunos no tuvimos fuerza de voluntad para hacer.
En segundo lugar, aunque la contestació va dirigida a Albert, se y así quiero hacerlo constar, que él no defiende todo aquelloque he anotado. No así la comunidad de anarquistas procapitalistas espñoles en cuyos escritos se puede encontrar todo lo comentado. Albert es taimado, tranquilo, dialogante y recurre poco o nada a la descalificación, al contrario de sus compañeros.
Un saludo
En primer lugar, Iracundo, estoy al 100% de acuerdo contigo y quiero que quede constancia pública de ello. Y del esfuerzo inmenso que has hecho por contestar a Rallo y sus insultos enciclopédicos con sentido común, sapiencia y ganas. Has hecho algo que algunos no tuvimos fuerza de voluntad para hacer.
En segundo lugar, aunque la contestació va dirigida a Albert, se y así quiero hacerlo constar, que él no defiende todo aquelloque he anotado. No así la comunidad de anarquistas procapitalistas espñoles en cuyos escritos se puede encontrar todo lo comentado. Albert es taimado, tranquilo, dialogante y recurre poco o nada a la descalificación, al contrario de sus compañeros.
Un saludo
Milton: "...aquel sabio que señala a la luna con el tonto que mira al dedo"
Muy curioso, es la verdad.
Muy curioso, es la verdad.
"educan a sus hijos en sus particulares valores religiosos"
xD y los talibanes y los talibanes.
"(aunque los que han desarrollado esta tesis arguyen que los padres pueden abandonar a su hijo pero, digamos, deben hacerlo públicamente"
Pero bueno, ¿qué es eso de "deben"? ¿y sino quién les obliga?
El nazismo y el comunismo necesariamente implican el inicio de la fuerza / la violación de derechos de propiedad
Y el anarcocapitalismo de Hoppe pide expulsar a los homosexuales, demócratas, etc de su sociedad.
Ahora te pongo el ejemplo para que veas la similitud, un grupo de personas que obliga:
-A llevar un cierto tipo de vestimenta (ya sea la rigurosa amish o militar neonazi).
-Llevar un tipo de afeitado (ya sea las barbas sin bigote amish o las cabezas rapadas).
-No usar la electricidad... ¿te suena Pol Pot o los jemeres rojos? xD
xD y los talibanes y los talibanes.
"(aunque los que han desarrollado esta tesis arguyen que los padres pueden abandonar a su hijo pero, digamos, deben hacerlo públicamente"
Pero bueno, ¿qué es eso de "deben"? ¿y sino quién les obliga?
El nazismo y el comunismo necesariamente implican el inicio de la fuerza / la violación de derechos de propiedad
Y el anarcocapitalismo de Hoppe pide expulsar a los homosexuales, demócratas, etc de su sociedad.
Ahora te pongo el ejemplo para que veas la similitud, un grupo de personas que obliga:
-A llevar un cierto tipo de vestimenta (ya sea la rigurosa amish o militar neonazi).
-Llevar un tipo de afeitado (ya sea las barbas sin bigote amish o las cabezas rapadas).
-No usar la electricidad... ¿te suena Pol Pot o los jemeres rojos? xD
milton, yo también para ir concluyendo esta digresión, dices que te molesta que te atribuyan opiniones que no son las tuyas y creo que eso mismo es lo que has hecho en estos comentarios en relación con los ancaps en general, aunque no te refieras a mí en particular. Nadie defiende el maltrato a menores o la prostitución cualquiera que sea la edad del menor (aquí debatimos esta cuestión, dudo que en conjunto los ancaps tengan una opinión distinta), tampoco la dictadura china (creo que en este artículo no escatimo matices) ni la monarquía absoluta por encima de la democracia si la anterior comporta más despotismo (aquí). No estás de acuerdo con liberalizar completamente las adopciones y consideras que los servicios de seguridad deben proveerse en forma de monopolio público, bien, pero eso no significa que no valga la pena sopesar la posición contraria y discutir sobre sus méritos y deméritos en lugar de despreciarla automáticamente y desestimarla sin más.
Por supuesto nadie va a decir que es mejor estar encerrado en un habitáculo que vivir en Estados Unidos, lo cual no quiere decir que a veces la libertad positiva sea mejor que la negativa pues no es la libertad positiva la que ha hecho próspero a Estados Unidos ni, según tu hipótesis, la libertad negativa la que encierra a ese individuo en el habitáculo. Es como si comparamos una sociedad relativamente más pobre pero relativamente más intervenida con una sociedad relativamente más rica y relativamente más intervenida y, extrayendo una relación causal con solo observar esta correlación, decimos que esto prueba que es preferible que haya un poco más de libertad positiva. -->
Por supuesto nadie va a decir que es mejor estar encerrado en un habitáculo que vivir en Estados Unidos, lo cual no quiere decir que a veces la libertad positiva sea mejor que la negativa pues no es la libertad positiva la que ha hecho próspero a Estados Unidos ni, según tu hipótesis, la libertad negativa la que encierra a ese individuo en el habitáculo. Es como si comparamos una sociedad relativamente más pobre pero relativamente más intervenida con una sociedad relativamente más rica y relativamente más intervenida y, extrayendo una relación causal con solo observar esta correlación, decimos que esto prueba que es preferible que haya un poco más de libertad positiva. -->
--> ¿Pero la sociedad pobre es en efecto más pobre porque está relativamente menos intervenida?¿O lo es por otros motivos y aún sería más pobre si estuviera más intervenida?
En cuanto a la comparación con racistas, homófobos, comunistas, asesinos, violadores y proxenetas de menores, francamente creo que te has pasado de frenada, como poco. No veo el nexo entre ancaps y esta gente por ningún lado, más allá de que estamos precisamente en las antípodas de la violencia que de ordinario reivindican o practican estos grupos.
Ya para terminar reitero aquí lo que te he dicho en privado, y en lo que creo que al fin y al cabo estamos de acuerdo: es una lástima que entre los pocos que defendemos una menor intervención del Estado haya a veces esta clase de rencillas. Intentemos que un exceso de susceptibilidad no nos distancie más de la cuenta.
Un saludo milton
En cuanto a la comparación con racistas, homófobos, comunistas, asesinos, violadores y proxenetas de menores, francamente creo que te has pasado de frenada, como poco. No veo el nexo entre ancaps y esta gente por ningún lado, más allá de que estamos precisamente en las antípodas de la violencia que de ordinario reivindican o practican estos grupos.
Ya para terminar reitero aquí lo que te he dicho en privado, y en lo que creo que al fin y al cabo estamos de acuerdo: es una lástima que entre los pocos que defendemos una menor intervención del Estado haya a veces esta clase de rencillas. Intentemos que un exceso de susceptibilidad no nos distancie más de la cuenta.
Un saludo milton
Volviendo al tema, durruti:
Y el anarcocapitalismo de Hoppe pide expulsar a los homosexuales, demócratas, etc de su sociedad.
Hoppe, obviamente, no defiende nada de esto. En su libro Democracy the God... habla de expulsar a homosexuales etc. de comunidades voluntarias de propietarios (análogo a expulsarlos de un club privado).
Sobre las “similitudes” que mencionas, copio y pego de más arriba: “En una sociedad libre es perfectamente concebible una comunidad de propietarios voluntaria o “covenant”, donde el título de propiedad esté sujeto a la conformidad con una determinadas reglas. Por ejemplo, un promotor puede vender las viviendas de una urbanización a condición (contrato mediante) de que el comprador se ajustará a unas determinadas normas (no fumar, pasearse desnudo, pagar la parte alícuota de los gastos de la comunidad etc.). En el momento en que el comprador infrinja las normas habrá violentado el contrato y el título de propiedad quedaría invalidado. De esta forma pueden crearse, sin necesidad de ningún tipo de coacción, comunidades sin humo, nudistas o de otro tipo. El mismo esquema puede reproducirse a partir de múltiples propietarios individuales que deciden coaligarse entre ellos y vincular su título de propiedad al cumplimiento de unas determinadas normas. ¿Contra los derechos de quién atentan las personas que deciden organizarse de este modo?”. La diferencia entre los Amish y los nazis / comunistas es que los primeros se adhieren voluntariamente a estas normas y los segundos se las imponían a los demás. Supongo que no vas a decirme ahora que los Amish sí imponen normas a terceros, pues bien que obligan a los niños a llevar cierta vestimenta etc. Poco sentido tiene hablar de imposición si lo que sucede es que el niño simplemente no puede elegir y los padres, Amish o no, son los que deciden en su lugar (vestimenta, afeitado, electricidad, educación).
Un saludo
Y el anarcocapitalismo de Hoppe pide expulsar a los homosexuales, demócratas, etc de su sociedad.
Hoppe, obviamente, no defiende nada de esto. En su libro Democracy the God... habla de expulsar a homosexuales etc. de comunidades voluntarias de propietarios (análogo a expulsarlos de un club privado).
Sobre las “similitudes” que mencionas, copio y pego de más arriba: “En una sociedad libre es perfectamente concebible una comunidad de propietarios voluntaria o “covenant”, donde el título de propiedad esté sujeto a la conformidad con una determinadas reglas. Por ejemplo, un promotor puede vender las viviendas de una urbanización a condición (contrato mediante) de que el comprador se ajustará a unas determinadas normas (no fumar, pasearse desnudo, pagar la parte alícuota de los gastos de la comunidad etc.). En el momento en que el comprador infrinja las normas habrá violentado el contrato y el título de propiedad quedaría invalidado. De esta forma pueden crearse, sin necesidad de ningún tipo de coacción, comunidades sin humo, nudistas o de otro tipo. El mismo esquema puede reproducirse a partir de múltiples propietarios individuales que deciden coaligarse entre ellos y vincular su título de propiedad al cumplimiento de unas determinadas normas. ¿Contra los derechos de quién atentan las personas que deciden organizarse de este modo?”. La diferencia entre los Amish y los nazis / comunistas es que los primeros se adhieren voluntariamente a estas normas y los segundos se las imponían a los demás. Supongo que no vas a decirme ahora que los Amish sí imponen normas a terceros, pues bien que obligan a los niños a llevar cierta vestimenta etc. Poco sentido tiene hablar de imposición si lo que sucede es que el niño simplemente no puede elegir y los padres, Amish o no, son los que deciden en su lugar (vestimenta, afeitado, electricidad, educación).
Un saludo
"Hoppe, obviamente, no defiende nada de esto. En su libro Democracy the God... habla de expulsar a homosexuales etc. de comunidades voluntarias de propietarios (análogo a expulsarlos de un club privado)."
Es homofobia de todas formas aunque intentes defenderle. Por otra parte, si esas comunidades son voluntarias "sin homosexuales", cómo es que hay homosexuales y Hoppe pide su expulsión a punta de pistola?
La diferencia entre los Amish y los nazis / comunistas es que los primeros se adhieren voluntariamente a estas normas y los segundos se las imponían a los demás. Supongo que no vas a decirme ahora que los Amish sí imponen normas a terceros, pues bien que obligan a los niños a llevar cierta vestimenta etc. Poco sentido tiene hablar de imposición si lo que sucede es que el niño simplemente no puede elegir y los padres, Amish o no, son los que deciden en su lugar (vestimenta, afeitado, electricidad, educación).
Pensaba que eras mas serio en los debates, te he dicho comunidades voluntarias ya sean nazis, comunistas, y te lo comparaba con los amish.
Otra cosa, vaya liberales los amish sino luchan por su libertad, llegaron a EEUU porque eran perseguidos en Europa. Me pregunto que hubiera pasado en la 2ªGuerra Mundial si EEUU hubiera sido completamente un pais Amish.
Es homofobia de todas formas aunque intentes defenderle. Por otra parte, si esas comunidades son voluntarias "sin homosexuales", cómo es que hay homosexuales y Hoppe pide su expulsión a punta de pistola?
La diferencia entre los Amish y los nazis / comunistas es que los primeros se adhieren voluntariamente a estas normas y los segundos se las imponían a los demás. Supongo que no vas a decirme ahora que los Amish sí imponen normas a terceros, pues bien que obligan a los niños a llevar cierta vestimenta etc. Poco sentido tiene hablar de imposición si lo que sucede es que el niño simplemente no puede elegir y los padres, Amish o no, son los que deciden en su lugar (vestimenta, afeitado, electricidad, educación).
Pensaba que eras mas serio en los debates, te he dicho comunidades voluntarias ya sean nazis, comunistas, y te lo comparaba con los amish.
Otra cosa, vaya liberales los amish sino luchan por su libertad, llegaron a EEUU porque eran perseguidos en Europa. Me pregunto que hubiera pasado en la 2ªGuerra Mundial si EEUU hubiera sido completamente un pais Amish.
...si EEUU hubiera sido completamente un pais Amish.
¿Y si fuesen todos musulmanes, o ecologistas o coprofagos o ....?
...si esas comunidades son voluntarias "sin homosexuales", cómo es que hay homosexuales...
Si la única comunidad que concibes es la extendida universalmente y homgeneizando, está claro que las respuestas que se extraigan de grupos particulares será un modelo totalitario.
¿Y si fuesen todos musulmanes, o ecologistas o coprofagos o ....?
...si esas comunidades son voluntarias "sin homosexuales", cómo es que hay homosexuales...
Si la única comunidad que concibes es la extendida universalmente y homgeneizando, está claro que las respuestas que se extraigan de grupos particulares será un modelo totalitario.
Bueno, Albert, lo preguntaremos por vía pública.
Dices en tu anterior Post, refiriéndote a otro más arriba, es decir, lo has dicho dos veces, que En una sociedad libre es perfectamente concebible una comunidad de propietarios voluntaria o “covenant”, donde el título de propiedad esté sujeto a la conformidad con unas determinadas reglas. Por ejemplo, un promotor puede vender las viviendas de una urbanización a condición (contrato mediante) de que el comprador se ajustará a unas determinadas normas (no fumar, pasearse desnudo, pagar la parte alícuota de los gastos de la comunidad etc.). En el momento en que el comprador infrinja las normas habrá violentado el contrato y el título de propiedad quedaría invalidado. Sobre eso me surge una pregunta. En esas relaciones libremente adoptadas esas condiciones se proyectan a lo largo del tiempo, pueden estar sometidos a variación por algún medio, digamos reunión de la comunidad de vecinos que cambie las condiciones y las cuotas o aquello que pudiera estar establecido de antemano y conforme a las reglas en las que se basen la toma de decisiones, y afectarán siempre a los individuos tanto en cuanto la relación con los demás está sometido a la manera en que está considerada la propiedad o siendo la propiedad el vínculo de unión con los demás. ¿Estoy en lo cierto?
Es más, el aceptar una herencia en la cual dichas posesiones estén incluidas implicará necesariamente aceptar las condiciones tal y como se aceptó por el propietario anterior.
¿Si o no?
Dices en tu anterior Post, refiriéndote a otro más arriba, es decir, lo has dicho dos veces, que En una sociedad libre es perfectamente concebible una comunidad de propietarios voluntaria o “covenant”, donde el título de propiedad esté sujeto a la conformidad con unas determinadas reglas. Por ejemplo, un promotor puede vender las viviendas de una urbanización a condición (contrato mediante) de que el comprador se ajustará a unas determinadas normas (no fumar, pasearse desnudo, pagar la parte alícuota de los gastos de la comunidad etc.). En el momento en que el comprador infrinja las normas habrá violentado el contrato y el título de propiedad quedaría invalidado. Sobre eso me surge una pregunta. En esas relaciones libremente adoptadas esas condiciones se proyectan a lo largo del tiempo, pueden estar sometidos a variación por algún medio, digamos reunión de la comunidad de vecinos que cambie las condiciones y las cuotas o aquello que pudiera estar establecido de antemano y conforme a las reglas en las que se basen la toma de decisiones, y afectarán siempre a los individuos tanto en cuanto la relación con los demás está sometido a la manera en que está considerada la propiedad o siendo la propiedad el vínculo de unión con los demás. ¿Estoy en lo cierto?
Es más, el aceptar una herencia en la cual dichas posesiones estén incluidas implicará necesariamente aceptar las condiciones tal y como se aceptó por el propietario anterior.
¿Si o no?
Durruti: Es homofobia de todas formas aunque intentes defenderle. Por otra parte, si esas comunidades son voluntarias "sin homosexuales", cómo es que hay homosexuales y Hoppe pide su expulsión a punta de pistola?
¿? Hoppe simplemente está arguyendo que puede haber comunidades voluntarias conservadoras que expulsen a los homosexuales lo mismo que es lícito que haya clubs privados que discrimen a los homosexuales. Eso no quiere decir que Hoppe sea favorable a ello, no hace ningún juicio de valor, sólo argumenta que es legítimo. Hoppe es a menudo (¿innecesariamente?) provocativo, pero hay que leerle en su contexto. Quizás no viene muy a cuento esta anécdota, pero me consta que cuando Justin Raimondo (que es un homosexual declarado) estuvo en Las Vegas, Hoppe no tuvo ningún problema en llevarlo de juerga. Pregúntale a Raimondo si cree que Hoppe es homófobo a ver qué te dice.
En lo tocante a lo de las comunidades nazis / comunistas voluntarias creo que no nos estamos entendiendo. “Comunidad voluntaria nazi / comunista” es un oxímoron, puesto que el nazismo / comunismo implica por definición la socialización de la economía / la usurpación de los derechos de propiedad de los individuos. Dicho de otro modo, implica la imposición de unos mandatos con independencia de la adhesión de los individuos a estos mandatos. Si quieres definir nazismo o comunismo de otro modo, de forma que sea compatible con una comunidad voluntaria, bien, pero esa no es la definición comúnmente aceptada de nazismo / comunismo (o al menos no es la que empleo yo). Por ejemplo, si lo que intentas decirme es “¿sería legítimo una comunidad voluntaria en la que los individuos vivieran en comunas, practicaran la autogestión etc.?” mi respuesta sería “por supuesto, los individuos pueden asociarse contractualmente para crear una comunidad de este tipo”.
Un saludo
¿? Hoppe simplemente está arguyendo que puede haber comunidades voluntarias conservadoras que expulsen a los homosexuales lo mismo que es lícito que haya clubs privados que discrimen a los homosexuales. Eso no quiere decir que Hoppe sea favorable a ello, no hace ningún juicio de valor, sólo argumenta que es legítimo. Hoppe es a menudo (¿innecesariamente?) provocativo, pero hay que leerle en su contexto. Quizás no viene muy a cuento esta anécdota, pero me consta que cuando Justin Raimondo (que es un homosexual declarado) estuvo en Las Vegas, Hoppe no tuvo ningún problema en llevarlo de juerga. Pregúntale a Raimondo si cree que Hoppe es homófobo a ver qué te dice.
En lo tocante a lo de las comunidades nazis / comunistas voluntarias creo que no nos estamos entendiendo. “Comunidad voluntaria nazi / comunista” es un oxímoron, puesto que el nazismo / comunismo implica por definición la socialización de la economía / la usurpación de los derechos de propiedad de los individuos. Dicho de otro modo, implica la imposición de unos mandatos con independencia de la adhesión de los individuos a estos mandatos. Si quieres definir nazismo o comunismo de otro modo, de forma que sea compatible con una comunidad voluntaria, bien, pero esa no es la definición comúnmente aceptada de nazismo / comunismo (o al menos no es la que empleo yo). Por ejemplo, si lo que intentas decirme es “¿sería legítimo una comunidad voluntaria en la que los individuos vivieran en comunas, practicaran la autogestión etc.?” mi respuesta sería “por supuesto, los individuos pueden asociarse contractualmente para crear una comunidad de este tipo”.
Un saludo
Bastiat: En esas relaciones libremente adoptadas esas condiciones se proyectan a lo largo del tiempo, pueden estar sometidos a variación por algún medio, digamos reunión de la comunidad de vecinos que cambie las condiciones y las cuotas o aquello que pudiera estar establecido de antemano y conforme a las reglas en las que se basen la toma de decisiones, y afectarán siempre a los individuos tanto en cuanto la relación con los demás está sometido a la manera en que está considerada la propiedad o siendo la propiedad el vínculo de unión con los demás. ¿Estoy en lo cierto?
Si te he entendido bien, sí. Si la vigencia de tu título de propiedad está sujeta a determinados condicionamientos no puedes cambiarlos unilateralmente, debes hacerlo de acuerdo con reglas preestablecidas, de lo contrario esos condicionamientos contractuales de poco sirven.
Es más, el aceptar una herencia en la cual dichas posesiones estén incluidas implicará necesariamente aceptar las condiciones tal y como se aceptó por el propietario anterior.
Sí, a menos que ese “derecho reservado o no heredado” no pertenezca a nadie (por ejemplo, porque el que lo retenía - o sus herederos- han fallecido / desaparecido), en cuyo caso puede ser “apropiado” por este individuo, que entonces ya no está sujeto a ningún condicionamiento. No sé si me explico. Imagínate que un promotor vende a un individuo una casa con X condiciones. Si el promotor y sus herederos mueren, ¿los derechos de quién se violan si se incumplen las condiciones? Imagínate que 10 individuos vinculan contractualmente entre sí sus propiedades, y 9 de ellos (y sus herederos) desaparecen, ¿está obligado el individuo que queda a cumplir los condicionamientos acordados con los otros 9? Creo que Rothbard desarrolla este punto con algo más de detalle en La ética de la libertad. Pero vamos, en términos generales no hay nada que añadir a lo que has dicho, es solo una matiz.
Un saludo
Si te he entendido bien, sí. Si la vigencia de tu título de propiedad está sujeta a determinados condicionamientos no puedes cambiarlos unilateralmente, debes hacerlo de acuerdo con reglas preestablecidas, de lo contrario esos condicionamientos contractuales de poco sirven.
Es más, el aceptar una herencia en la cual dichas posesiones estén incluidas implicará necesariamente aceptar las condiciones tal y como se aceptó por el propietario anterior.
Sí, a menos que ese “derecho reservado o no heredado” no pertenezca a nadie (por ejemplo, porque el que lo retenía - o sus herederos- han fallecido / desaparecido), en cuyo caso puede ser “apropiado” por este individuo, que entonces ya no está sujeto a ningún condicionamiento. No sé si me explico. Imagínate que un promotor vende a un individuo una casa con X condiciones. Si el promotor y sus herederos mueren, ¿los derechos de quién se violan si se incumplen las condiciones? Imagínate que 10 individuos vinculan contractualmente entre sí sus propiedades, y 9 de ellos (y sus herederos) desaparecen, ¿está obligado el individuo que queda a cumplir los condicionamientos acordados con los otros 9? Creo que Rothbard desarrolla este punto con algo más de detalle en La ética de la libertad. Pero vamos, en términos generales no hay nada que añadir a lo que has dicho, es solo una matiz.
Un saludo
Los Amish no resultan tan folclóricamente totalitarios como gustaria a Milton, Durruti e Iracundo:
Demuelen escuela donde mataron a cinco niñas
El centro educativo estaba cerrado desde que se produjera el episodio hace 10 días en esta comunidad puritana, que quiere dejar que crezca el pasto en el lugar. Las clases se trasladaron a un lugar cercano.
(...)
Los amish son conocidos por construir los edificios con sus manos, sin la ayuda de tecnología moderna, pero para la demolición prefirieron el uso de maquinaria.
Demuelen escuela donde mataron a cinco niñas
El centro educativo estaba cerrado desde que se produjera el episodio hace 10 días en esta comunidad puritana, que quiere dejar que crezca el pasto en el lugar. Las clases se trasladaron a un lugar cercano.
(...)
Los amish son conocidos por construir los edificios con sus manos, sin la ayuda de tecnología moderna, pero para la demolición prefirieron el uso de maquinaria.
Lo de la tecnología es sobre todo para que no les cambie la vida sencilla que llevan. Y para no tener demasiados contactos con el exterior, que les hagan perder su forma de ser.
A Rothbard lo que me gustaría preguntarle es si esos derechos que el vendedor otorga y/o impone al comprador posteriormente fallecido están enmarcados en otro tipo de reglas. Yo puedo, de hecho imponer determinadas reglas a las propiedades que vendo (los ferraris rojos o amarillos) asumiendo que dichas condiciones pueden afectar al precio de compra o que mi capricho puede incluso, como en el caso de los ferraris dicha extravagancia dotarlas de un atractivo superior. Pero la obligación contractual que asume el comprador no puede estar fuera de la legislación vigente, es decir, como comentas en el párrafo primero deben estar de acuerdo con las reglas preestablecidas. Con lo cual el caso de Rothbard, cuyo libro es desesperante puesto que, en mi opinión, se contradice en varios momentos, y este es uno mas, nadie que pudiera asumir la propiedad de un bien sujeto a determinadas condiciones estaría más obligado que por las dichosas reglas preexistentes. Dicho de otra forma, aquel que pretenda imponer determinadas reglas que condicionen sustancialmente el uso de una propiedad tendrá asegurarse de algún modo que dicha propiedad puede, en un futuro seguir manteniendo efectivamente dichas condiciones.
Con lo cual nos tenemos que quedar con lo que dicen las reglas preexistentes, es decir, debe haber una estructura que determine un común de reglas y que tenga capacidad de hacerlas cumplir.... ¡No?
Con lo cual nos tenemos que quedar con lo que dicen las reglas preexistentes, es decir, debe haber una estructura que determine un común de reglas y que tenga capacidad de hacerlas cumplir.... ¡No?
Pero por otro lado nada puede haber en una sociedad libre que estipule de manera coactiva las leyes, de tal forma que, como en el caso de los Amish uno puede crear entornos en los cuales las normas que rijan fuera de él en nada se pueden imponer y el mero hecho de aceptar la permanencia, la pertenencia a ese grupo, supone aceptar las condiciones que allí existan. Bien, si tal cosa ocurre resulta que un cambio de propietario que implicara un cambio de pertenencia a grupo podría estar llevando a cabo una violación de los acuerdos previos, las reglas preexistentes, por los cuales dichas propiedades estaban sometidas. En el caso de los bienes muebles el caso es de una importancia menor, pero ¿qué ocurre en el caso de los bienes inmuebles?
PD. es una lástima que este tema esté ya tan abajo en los contenidos de primera página.
PD. es una lástima que este tema esté ya tan abajo en los contenidos de primera página.
bastiat, las reglas contractualmente preexistentes siguen vigentes en tanto no suceda lo que he comentado arriba: “Imagínate que un promotor vende a un individuo una casa con X condiciones. Si el promotor y sus herederos mueren, ¿los derechos de quién se violan si se incumplen las condiciones? Imagínate que 10 individuos vinculan contractualmente entre sí sus propiedades, y 9 de ellos (y sus herederos) desaparecen, ¿está obligado el individuo que queda a cumplir los condicionamientos acordados con los otros 9?”. En los demás casos, si voluntariamente has vinculado tu título de propiedad al cumplimiento de determinadas condiciones, debes atenerte a estas condiciones. No sé por qué hablas de “una estructura que determine un común de reglas etc.” En un escenario minarquista el Estado mínimo se encarga de hacer cumplir los contratos. En un escenario ancap los tribunales privados / agencias de protección (contratadas por los invidiuos) se encargan de desempeñar este papel. Pero no voy a extenderme más en este punto porque no quiero apartarme del tema.
Pero por otro lado nada puede haber en una sociedad libre que estipule de manera coactiva las leyes, de tal forma que, como en el caso de los Amish uno puede crear entornos en los cuales las normas que rijan fuera de él en nada se pueden imponer y el mero hecho de aceptar la permanencia, la pertenencia a ese grupo, supone aceptar las condiciones que allí existan. Bien, si tal cosa ocurre resulta que un cambio de propietario que implicara un cambio de pertenencia a grupo podría estar llevando a cabo una violación de los acuerdos previos, las reglas preexistentes, por los cuales dichas propiedades estaban sometidas. En el caso de los bienes muebles el caso es de una importancia menor, pero ¿qué ocurre en el caso de los bienes inmuebles?
Un matiz: las leyes en una sociedad libre (ancap) por supuesto son ejecutables mediante la fuerza como lo son hoy. La diferencia radica en que son leyes que proscriben (únicamente) la violación de derechos individuales y que son aplicadas por tribunales / agencias de protección privadas, en régimen de competencia. Dicho esto, si se produce un cambio de propietario en una comunidad voluntaria y la transferencia es condicionada (el comprador sólo puede adquirir la propiedad si acepta atenerse a determinadas condiciones), el comprador está obligado por contrato a ajustarse a esos condicionamientos. Si la transferencia no es condicionada, el nuevo comprador puede hacer lo que quiera. Da igual que el comprador se adhiera por lo general a otra clase de reglas, si la transferencia de esa propiedad es condicionada sólo pueda adquirirla si se ajusta a las condiciones (lo mismo que solo puede adquirirla si se ajusta a la condición de pagar su precio, por ejemplo).
Un matiz: las leyes en una sociedad libre (ancap) por supuesto son ejecutables mediante la fuerza como lo son hoy. La diferencia radica en que son leyes que proscriben (únicamente) la violación de derechos individuales y que son aplicadas por tribunales / agencias de protección privadas, en régimen de competencia. Dicho esto, si se produce un cambio de propietario en una comunidad voluntaria y la transferencia es condicionada (el comprador sólo puede adquirir la propiedad si acepta atenerse a determinadas condiciones), el comprador está obligado por contrato a ajustarse a esos condicionamientos. Si la transferencia no es condicionada, el nuevo comprador puede hacer lo que quiera. Da igual que el comprador se adhiera por lo general a otra clase de reglas, si la transferencia de esa propiedad es condicionada sólo pueda adquirirla si se ajusta a las condiciones (lo mismo que solo puede adquirirla si se ajusta a la condición de pagar su precio, por ejemplo).
Todo este tema va ligado a la teoría de contratos sobre títulos de propiedad transferibles. Debe entenderse bien qué significa un contrato y qué implicaciones tiene para comprender cómo pueden surgir y subsistir en una sociedad libre comunidades voluntarias regidas por una clase particular de normas.
Insisto en este punto, porque releyendo tu comentario veo que quizás no se me entendió la primera vez: cuando hablo de “reglas preexistentes” me refiero a reglas contractuales, reglas o condicionamientos que en la transferencia / vigencia de un título de propiedad uno ha aceptado voluntariamente, y a las que debe someterse en caso de que quiera conservar este título. No me estaba refiriendo a ninguna legislación exógena preexistente. Los propietarios, por tanto, deben atenerse a las reglas preexistentes estipuladas en su contrato. Espero haberme explicado mejor ahora.
Un saludo bastiat
Un saludo bastiat
"Hoppe simplemente está arguyendo que puede haber comunidades voluntarias conservadoras que expulsen a los homosexuales"
No Alberto, Hoppe dice textualmente:
Un orden social libertario no puede tolerar ni a los demócratas ni a los comunistas. Será necesario apartarlos físicamente de los demás y extrañarlos. Del mismo modo, en un pacto instituido con la finalidad de proteger a la familia, no puede tolerarse a quienes promueven formas de vida alternativas no basadas en la familia ni en el parentesco, incompatibles con aquella meta. También estas formas de vida alternativa –hedonismo individualista, parasitismo social, culto al medio ambiente, homosexualidad o comunismo– tendrán que ser erradicadas de la sociedad si se quiere mantener un orden libertario"
Yo creo que esta bastante claro... te paso el libro cuando quieras.
Los Amish no resultan tan folclóricamente totalitarios como gustaria a Milton, Durruti e Iracundo:
Demuelen escuela donde mataron a cinco niñas
Fascinante, dices que no son totalitarios pero destruyen la escuela... vaya ejemplo que das... solo les ha faltado echar sal para que no crezca la hierba. xD Vamos, que si las Torres Gemelas no hubiesen sido destruidas los amish con "maquinaria" las hubieran volado.
No Alberto, Hoppe dice textualmente:
Un orden social libertario no puede tolerar ni a los demócratas ni a los comunistas. Será necesario apartarlos físicamente de los demás y extrañarlos. Del mismo modo, en un pacto instituido con la finalidad de proteger a la familia, no puede tolerarse a quienes promueven formas de vida alternativas no basadas en la familia ni en el parentesco, incompatibles con aquella meta. También estas formas de vida alternativa –hedonismo individualista, parasitismo social, culto al medio ambiente, homosexualidad o comunismo– tendrán que ser erradicadas de la sociedad si se quiere mantener un orden libertario"
Yo creo que esta bastante claro... te paso el libro cuando quieras.
Los Amish no resultan tan folclóricamente totalitarios como gustaria a Milton, Durruti e Iracundo:
Demuelen escuela donde mataron a cinco niñas
Fascinante, dices que no son totalitarios pero destruyen la escuela... vaya ejemplo que das... solo les ha faltado echar sal para que no crezca la hierba. xD Vamos, que si las Torres Gemelas no hubiesen sido destruidas los amish con "maquinaria" las hubieran volado.
Impresionante. ¿Ya no sabemos ni leer?
Un orden social libertario no puede tolerar ni a los demócratas ni a los comunistas. Será necesario apartarlos físicamente de los demás y extrañarlos. Del mismo modo, en un pacto instituido con la finalidad de proteger a la familia, no puede tolerarse a quienes promueven formas de vida alternativas no basadas en la familia ni en el parentesco, incompatibles con aquella meta. También estas formas de vida alternativa –hedonismo individualista, parasitismo social, culto al medio ambiente, homosexualidad o comunismo– tendrán que ser erradicadas de la sociedad si se quiere mantener un orden libertario
Una cosa es que no esté de acuerdo con muchas cosas de Hoppe y otra que le imputemos cosas que no dice. Si la comunidad se establece con el propósito de "proteger a la familia" es muy posible que se expulsara a los homosexuales; al menos siempre que la concepción de "familia" fuera la de unidad reproductora hombre-mujer. Pero esto es igual a decir que en una comunidad destinada a luchar contra el tabaquismo se expulsaría a los fumadores; o que en una comunidad muy ecologista se expulsaría a los que contaminaran masivamente.
Un orden social libertario no puede tolerar ni a los demócratas ni a los comunistas. Será necesario apartarlos físicamente de los demás y extrañarlos. Del mismo modo, en un pacto instituido con la finalidad de proteger a la familia, no puede tolerarse a quienes promueven formas de vida alternativas no basadas en la familia ni en el parentesco, incompatibles con aquella meta. También estas formas de vida alternativa –hedonismo individualista, parasitismo social, culto al medio ambiente, homosexualidad o comunismo– tendrán que ser erradicadas de la sociedad si se quiere mantener un orden libertario
Una cosa es que no esté de acuerdo con muchas cosas de Hoppe y otra que le imputemos cosas que no dice. Si la comunidad se establece con el propósito de "proteger a la familia" es muy posible que se expulsara a los homosexuales; al menos siempre que la concepción de "familia" fuera la de unidad reproductora hombre-mujer. Pero esto es igual a decir que en una comunidad destinada a luchar contra el tabaquismo se expulsaría a los fumadores; o que en una comunidad muy ecologista se expulsaría a los que contaminaran masivamente.
Es decir, Albert, si un determinado bien está sujeto a condiciones sólo y exclusivamente en un bien individual y que no afecte a otros. Pero no habiendo ningún heredero la cosa sería complicada de entender salvo que haya normas consuetudinarias que regulen cómo se actuaría en dicho caso. Esas serían las normas preexistentes ¿o ocurriría que en el caso del que hablas el que primero llegara se apoderaría de dicho bien? ¿No estaríamos fomentando el asesinato en serie de una línea hereditaria? Con lo cual el ejemplo que pones es demasiado reducido en cuanto a su aplicación al caso porque lo normal, lo común, es que un determinado bien condicionado lo esté por estar incluido en un condominio de tal forma que quien quiera acceder a la compra de dicho bien o a la herencia de dicho bien estará sujeto no por las limitaciones impuestas en el proceso de compra sino por el hecho de que dicho bien está sujeto a condición por así decirlo, en relación con otros, en un caso claro, en un condominio con las normas que lo rigen (comunidad de vecinos).
Por ello, las leyes en una sociedad Ancap, aplicándose por quienes fueren, jueces y/o empresas de seguridad privadas, existen. Son leyes consuetudinarias y a todos obligan en la medida en que estén ya expresadas para cada caso en concreto. Acepto la fuerza de la ley consuetudinaria pero es una ley que enmarca la acción privada tanto en cuanto al ir en contra ella, en la medida que un proceso judicial puede modificar las condiciones de contrato tanto en cuanto no se ajustan a dicha ley. Todo depende del marco consuetudinario preexistente.
Por ello, las leyes en una sociedad Ancap, aplicándose por quienes fueren, jueces y/o empresas de seguridad privadas, existen. Son leyes consuetudinarias y a todos obligan en la medida en que estén ya expresadas para cada caso en concreto. Acepto la fuerza de la ley consuetudinaria pero es una ley que enmarca la acción privada tanto en cuanto al ir en contra ella, en la medida que un proceso judicial puede modificar las condiciones de contrato tanto en cuanto no se ajustan a dicha ley. Todo depende del marco consuetudinario preexistente.
¿Pero qué ocurre si entramos en una sociedad que apartándose de la ley consuetudinaria existente en un territorio empieza a generar su propio derecho y sus propias normas de formación de dicho corpus legal? ¿Sería de aplicación el anterior derecho?
En una sociedad así, cada grupo podría regirse por normas incluso que violen los derechos individuales o su defensa esté sometida a parámetros distintos de tal manera que un delito contra la propiedad en un determinado derecho en otro sea considerado como algo legal en función de determinadas circunstancias. Es decir, la libertad que rige dentro de la sociedad libre Ancap no creo que pueda impedir que determinados grupos humanos entiendan que su particular forma de vida que los identifica y da razón de pertenencia pueda verse alterada por normas que a ellos les parezcan extrañas y deseen de hecho independizarse con sus tierras, sus bienes y sus leyes del resto. No sería imposible ¿no?
En una sociedad así, cada grupo podría regirse por normas incluso que violen los derechos individuales o su defensa esté sometida a parámetros distintos de tal manera que un delito contra la propiedad en un determinado derecho en otro sea considerado como algo legal en función de determinadas circunstancias. Es decir, la libertad que rige dentro de la sociedad libre Ancap no creo que pueda impedir que determinados grupos humanos entiendan que su particular forma de vida que los identifica y da razón de pertenencia pueda verse alterada por normas que a ellos les parezcan extrañas y deseen de hecho independizarse con sus tierras, sus bienes y sus leyes del resto. No sería imposible ¿no?
durrutí: «Fascinante, dices que no son totalitarios pero destruyen la escuela... vaya ejemplo que das... solo les ha faltado echar sal para que no crezca la hierba. xD Vamos, que si las Torres Gemelas no hubiesen sido destruidas los amish con "maquinaria" las hubieran volado.»
Pura curiosidad ¿Te leíste el artículo que enlazo? Como soy optimista, supongo que no. Porque vamos, haberlo leído y comentar como lo haces, no es ser anti-amish, ni anti-ancap, es algo más.
Pura curiosidad ¿Te leíste el artículo que enlazo? Como soy optimista, supongo que no. Porque vamos, haberlo leído y comentar como lo haces, no es ser anti-amish, ni anti-ancap, es algo más.
bastiat, me imagino que estamos diciendo lo mismo, pero por si acaso intento sintetizarlo de la forma más clara posible: si la transferencia de una propiedad es condicionada la vigencia del título está sujeta al cumplimiento de las condiciones. Si el traspaso no es condicionado, no se requiere cumplimiento alguno. En el caso de un condominio, en tanto la vigencia de los títulos está vinculada al cumplimiento de ciertas condiciones, los nuevos compradores deben atenerse a las reglas preexistentes de ese grupo y estipuladas en el contrato. Análogo al caso de un club privado, con la diferencia de que los socios vinculan su propiedad al cumplimiento de las normas del club. Si no las cumplen no sólo son expulsados del club, pierdne también su título de propiedad.
Es decir, la libertad que rige dentro de la sociedad libre Ancap no creo que pueda impedir que determinados grupos humanos entiendan que su particular forma de vida que los identifica y da razón de pertenencia pueda verse alterada por normas que a ellos les parezcan extrañas y deseen de hecho independizarse con sus tierras, sus bienes y sus leyes del resto. No sería imposible ¿no?
En tanto no violen los derechos de los demás pueden regirse por las normas que quieran. Es decir, en tanto sus normas se apliquen a aquellos que las suscriben, no veo conflicto alguno. El conflicto surgirá si esas normas se aplican a individuos que no se adhieren a esas normas y no se han comprometido contractualmente a su cumplimiento. Por supuesto cualquier individuo de esa comunidad puede rescindir su contrato y abandonar el grupo cuando lo crea conveniente, pero si sus propiedades están vinculadas al cumplimiento de esas normas tendrá que emigrar dejándolas atrás. (Si la comunidad impidiera que ese individuo se exiliara estaría violando sus derechos y sería legítimo que el Estado mínimo o las agencias de protección interviniesen para prevenirlo y exigir restitución).
Un saludo
Es decir, la libertad que rige dentro de la sociedad libre Ancap no creo que pueda impedir que determinados grupos humanos entiendan que su particular forma de vida que los identifica y da razón de pertenencia pueda verse alterada por normas que a ellos les parezcan extrañas y deseen de hecho independizarse con sus tierras, sus bienes y sus leyes del resto. No sería imposible ¿no?
En tanto no violen los derechos de los demás pueden regirse por las normas que quieran. Es decir, en tanto sus normas se apliquen a aquellos que las suscriben, no veo conflicto alguno. El conflicto surgirá si esas normas se aplican a individuos que no se adhieren a esas normas y no se han comprometido contractualmente a su cumplimiento. Por supuesto cualquier individuo de esa comunidad puede rescindir su contrato y abandonar el grupo cuando lo crea conveniente, pero si sus propiedades están vinculadas al cumplimiento de esas normas tendrá que emigrar dejándolas atrás. (Si la comunidad impidiera que ese individuo se exiliara estaría violando sus derechos y sería legítimo que el Estado mínimo o las agencias de protección interviniesen para prevenirlo y exigir restitución).
Un saludo
Así es....
Con lo cual una comunidad podría estipular que dentro de la misma no existe derecho de propiedad o que los terrenos que se adhieren por la pertenencia voluntaria a un grtupo humano se entienden sujetos tanto para su incorporación como para su extrañamiento al consentimiento del grupo pudiendo el grupo expropiar a quien quiera salirse de dicha comunidad. E incluso imponer determinadas formas de uso y cuotas para el mantenimiento de dicha comunidad.
Por ejemplo.....
¿no?
Con lo cual una comunidad podría estipular que dentro de la misma no existe derecho de propiedad o que los terrenos que se adhieren por la pertenencia voluntaria a un grtupo humano se entienden sujetos tanto para su incorporación como para su extrañamiento al consentimiento del grupo pudiendo el grupo expropiar a quien quiera salirse de dicha comunidad. E incluso imponer determinadas formas de uso y cuotas para el mantenimiento de dicha comunidad.
Por ejemplo.....
¿no?
Con lo cual una comunidad podría estipular que dentro de la misma no existe derecho de propiedad
Esto no tiene sentido (o cuando menos es innecesariamente confuso), aunque sé lo que quieres decir, que es lo que dices luego:
que los terrenos que se adhieren por la pertenencia voluntaria a un grtupo humano se entienden sujetos tanto para su incorporación como para su extrañamiento al consentimiento del grupo pudiendo el grupo expropiar a quien quiera salirse de dicha comunidad. E incluso imponer determinadas formas de uso y cuotas para el mantenimiento de dicha comunidad.
En efecto, una comunidad voluntaria puede organizarse de este modo. Pero lo hace sobre la base del derecho de propiedad. Es decir, las normas que mencionas no suponen la “abolición del derecho de propiedad” sino un mero ejercicio del derecho de propiedad. El individuo que se suicida no está “aboliendo su libertad”, la está ejerciendo. En un marco liberal, por definición, todo lo que no son agresiones son ejercicios legítimos de tu derecho de propiedad (sobre tus bienes o sobre tu cuerpo). De cara a lo que estamos discutiendo es irrelevante que la comunidad en cuestión no considere que sus normas están fundadas en el derecho de propiedad y califique sus propiedades de “comunales” o lo que fuera. El origen es el derecho de propiedad, ninguna de las normas que contractualmente se han aplicado tendría legitimidad si no estuvieran fundadas en el derecho de propiedad. Estar sujeto a los condicionamientos de un contrato nada tiene que ver con abolir el derecho de propiedad.
Lamento haber tardado en contestar.
Esto no tiene sentido (o cuando menos es innecesariamente confuso), aunque sé lo que quieres decir, que es lo que dices luego:
que los terrenos que se adhieren por la pertenencia voluntaria a un grtupo humano se entienden sujetos tanto para su incorporación como para su extrañamiento al consentimiento del grupo pudiendo el grupo expropiar a quien quiera salirse de dicha comunidad. E incluso imponer determinadas formas de uso y cuotas para el mantenimiento de dicha comunidad.
En efecto, una comunidad voluntaria puede organizarse de este modo. Pero lo hace sobre la base del derecho de propiedad. Es decir, las normas que mencionas no suponen la “abolición del derecho de propiedad” sino un mero ejercicio del derecho de propiedad. El individuo que se suicida no está “aboliendo su libertad”, la está ejerciendo. En un marco liberal, por definición, todo lo que no son agresiones son ejercicios legítimos de tu derecho de propiedad (sobre tus bienes o sobre tu cuerpo). De cara a lo que estamos discutiendo es irrelevante que la comunidad en cuestión no considere que sus normas están fundadas en el derecho de propiedad y califique sus propiedades de “comunales” o lo que fuera. El origen es el derecho de propiedad, ninguna de las normas que contractualmente se han aplicado tendría legitimidad si no estuvieran fundadas en el derecho de propiedad. Estar sujeto a los condicionamientos de un contrato nada tiene que ver con abolir el derecho de propiedad.
Lamento haber tardado en contestar.
No, Albert, no es innecesariamente confuso, es la diferencia que existen entre un mundo en el que no se establecen ningún tipo de normas frente a dónde se pueden establecer las que una comunidad pueda entender pertinentes.
Pero date cuenta de que en el momento en el que tu hablas de la preexistencia del derecho de propiedad y en esa comunidad ficticia que yo describo dicho derecho queda sujeto a la voluntad de la comunidad tanto lo uno como lo otro son igualmente posibles, pero para que ambas existan debe existir un acuerdo base, en el anarcocapitalista, el derecho natural a la propiedad y en mi fictionsociety el acuerdo consiste en que la propiedad está sujeta a la mayoría, por la sencilla razón de en uso pleno de mi derecho de propiedad y de mi libertad de acción decido someterme a ese tipo preciso de normas. Y eso no modifica el derecho de propiedad sino que lo define como algo comunal por el mero hecho de que, efectivamente, de alguna manera hay que distribuir los bienes y eso se hace reconociendo la propiedad como método. Pero en este caso, se cambia el derecho absoluto de propiedad individual por el derecho de propiedad comunal.
Pero básicamente nos tenemos que dar cuenta de que ambas establecen un acuerdo, lo cual implica una preexistencia para todos los demás acuerdos voluntarios de los individuos, lo cual implica un territorio dónde dicho acuerdo se expresa y/o se impone. Con lo cual, en el territorio en el que sólo se expresa implica la posible existencia de la segunda, en la segunda dicha posibilidad es imposible....
Salvo....
Salvo que una mayoría así lo decida...
Dime tú dónde estamos ahora.
Pero date cuenta de que en el momento en el que tu hablas de la preexistencia del derecho de propiedad y en esa comunidad ficticia que yo describo dicho derecho queda sujeto a la voluntad de la comunidad tanto lo uno como lo otro son igualmente posibles, pero para que ambas existan debe existir un acuerdo base, en el anarcocapitalista, el derecho natural a la propiedad y en mi fictionsociety el acuerdo consiste en que la propiedad está sujeta a la mayoría, por la sencilla razón de en uso pleno de mi derecho de propiedad y de mi libertad de acción decido someterme a ese tipo preciso de normas. Y eso no modifica el derecho de propiedad sino que lo define como algo comunal por el mero hecho de que, efectivamente, de alguna manera hay que distribuir los bienes y eso se hace reconociendo la propiedad como método. Pero en este caso, se cambia el derecho absoluto de propiedad individual por el derecho de propiedad comunal.
Pero básicamente nos tenemos que dar cuenta de que ambas establecen un acuerdo, lo cual implica una preexistencia para todos los demás acuerdos voluntarios de los individuos, lo cual implica un territorio dónde dicho acuerdo se expresa y/o se impone. Con lo cual, en el territorio en el que sólo se expresa implica la posible existencia de la segunda, en la segunda dicha posibilidad es imposible....
Salvo....
Salvo que una mayoría así lo decida...
Dime tú dónde estamos ahora.
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