23 de Abril de 2007

En Inglaterra tambén hay derecha con complejos. Véase este artículo contra el mito del "país de inmigrantes":

http://www.telegraph.co.uk/opinion/main.jhtml?xml=...

Un saludo,

Es un punto de vista muy superficial. Se deja llevar por la retorica de los politicos (cuando son todos iguales), por la pantomina izquierda vs. derecha. Ve movimientos politicos fundamentalmente honestos en EE.UU. y no hay tal. No conoce la hipocrecia local, que empezo con los mismos fundadores.

Tanto Washington como Jefferson hablaban de que "todos los hombres son creados iguales", con "derecho a la libertad". Ambos aceptaban que los negros son hombres. Ambos murieron teniendo esclavos. Vemos la verdad? Se hacian los despistados y hasta clamaban por el fin de la esclavitud. Se animaban a decir que nadie queria liberarlos mas que ellos pero no liberaban a sus propios esclavos. Washington paso the "Fugitive slave" law en 1793, con castigos severos para cualquiera que ayudase a escapar a un esclavo.

Bush es la misma vaina en cuanto a falsedad se refiere. Dice que esta en Iraq por la libertad. Ya lo habran escuchado. Hay que conocer la hipocresia y falsedad de la politica norteamericana, para no dejarse llevar por las apariencias.

(Como creo bien dirian los ancaps, todo lo bueno ocurre a pesar de la clase politica.)

Tranquilocomp, tienes "obsesion" con Bush y sin embargo al final llegas a una conclusión interesante. No crees que lo que hay que comparar es a unos políticos con otros? y no con lo que nos gustaría que fuesen, sino caeras en los mismo errores que los comunistas.

Ya sabes, el comunismo es bueno pero fallan las personas que lo tienen que llevar a buen puerto, sin embargo el capitalismo es malo y occidente peor porque tiene estos errores y los empiezan a ennumerar.

O sea salva mi idea de la crítica porque es buena pero fallan las personas, sin embargo les niego a los demás el poder decir lo mismo.

Respecto a la guerra de Irak podremos decir que Bush ha sido hipócrita (no estoy de acuerdo pero vamos con el supuesto) y lo que está haciendo occidente lamiéndole el cu_lo a Irán (paises como España, Venezuela etc) , Siria (Nancy Pelosi sin ir más lejos), Arabia Saudita?, no es mucho más despreciable?, yo creo que sí.

En un mundo en el no hay una verdad absoluta cada uno tendrá que pelear por lo que cree y ya está bien que la izquierda se crea con autoridad moral para decirnos a todos como actuar.

O los demócratas norteamericanos con sus actuaciones no están intentando que reviente Irak?, que más les dan los muertos si ganan las elecciones. Ante esto prefiero a Bush, tiene algo más de verguenza.

Yo creo, José Carlos, que buena parte de los posicionamientos de Marco son resultado de ese anti-izquierdismo instintivo que ya he criticado en otra parte: partiendo de la categorización "izquierda=enemigo" y del simplista principio de que los enemigos de mi enemigo son mis amigos, Bush y el gobierno de Estados Unidos (incansablemente atacado por la izquierda -con demagogia, sí, y a menudo por las razones equivocadas) son alabados por personas como Marco y considerados compañeros de armas y miembros del mismo movimiento. Mi impresión es que ante todo han elegido quienes son sus enemigos y juzgan el resto a la luz de esa elección, en lugar de juzgar cada posicionamiento de forma independiente y escoger en cada momento las amistades políticas a la luz de los principios, revisándolas continuamente sin dejarse influir por la agenda de otros.

Un saludo

La_pluma, estas hecho una fiera hoy y yo con teclado americano (sin acentos, falta una letra).

Estoy plenamente de acuerdo con lo que comenta albert_esplugas abajo.

(Porque Michael Moore estaba en contra de la guerra de Iraq, algunos apoyaban esa guerra. Gran error proceder asi.)

Perdon, albert_esplugas esta arriba.

La_pluma, el presidente de Iran quiere reunirse personalmente con Bush. Bush deberia nomas reunirse con el. Bush es solo un empleado publico, por mas que sea el empleado publico numero 1. No es el Papa, ni Bill Gates. Que se reuna ese par y que salga algo positivo.

Estoy de acuerdo en que debería reunirse, pero también creo que con estos islamistas hay que andarse con mucho ojo y dejarle claro que si se pasan de listos, lo que ellos piensan en hacernos a los "infieles" no les va a resultar nada fácil. Por otro lado creo que hay veces que en política si se le da una "salida" en clave interna a algunos puede ser que en clave externa sirva para tranquilizar los ánimos. Y por supuesto un "empleado público" tiene que hacer todo lo que esté en su mano para beneficiar al país que le "paga".

Dicho esto voy a lo de albert, inconscientemente todos adoptamos esa posición en mayor o menos medida (no son pocas las veces que me he sorprendido a punto de adoptar posturas poco lógicas) pero eso no evita que haya determinadas desconfianzas hacia determinadas ideologías políticas y más si tenemos en cuenta la historia.

Como puede alguien criticar a Bush sin que yo inmediatamente no piense en que podría haber sido Al Gore el presidente de EEUU y automáticamente no empiece a verle las cosas buenas de Bush en comparación con aquel, o con el señor Kerry (otro que tal baila). NO COMPARTO MUCHAS DE LAS COSAS QUE HA HECHO BUSH, lo pongo en mayúsculas para que quede claro jajajaja.

O cuando se habla de Irak (ya tuvimos esta discusión hace mucho tiempo), no vea que muchas de las situaciones han venido por posiciones mucho más cobardes que las de Bush en ese caso concreto (Rusia, Francia etc).

Como puedo no pensar muchas veces en la izquierda como enemigo cuando los posicionamientos de esa izquierda buscan más que los discrepantes callen la boca y no otra cosa.

Los mecanismos que te llevan a posicionarte son mucho más complejos, yo me inclinaría a pensar de esta otra forma, si ese con lo impresentable que es toma esa postura y ha hecho tantas canalladas en el pasado, esa postura es la correcta o más bien no.

Ja, ja, la_pluma, criticas a Rusia y a Francia por no enfrascarse en una guerra que no tiene nada que ver con ellos. Son acaso cobardes por decirle "no" a Bush y seguir sus propios intereses? El que se mete a esa guerra es macho?

No, me refiero a la postura anterior, petroleo por alimentos etc, cobertura a un dictador etc ..., A eso me refiero con posturas cobardes.

Bush es solo un empleado publico, Y por supuesto un "empleado público" tiene que hacer todo lo que esté en su mano para beneficiar al país que le "paga".

Permítanme que haga honor a esta frase, mezcla de dos comentaristas, de este hilo, Tranquilocomp y La_pluma. Bush es un empleado público. Si, porque la estructura del Estado así lo dice. Si fuera un rey no sería un empleado público sino que lo sería en virtud de su árbol genealógico. Y segundo al estar en un estado democrático, los electores lo han elegido, dos veces, porque creen que hará, y algo bien habrá hecho, para ser reelegido. Es decir, el cargo público que es un presidente de los Estado Unidos es elegido para hacer el bien por su país en virtud de lo que cree la mayoría de ese país.

Podemos dudar del sistema, gobernantes democráticamente elegidos o reyes, pero salvo que la anarquía-capitalista fuera la norma de funcionamiento, y va a ser que, por ahora, no, o tenemos que tener claro que el comentario ese de Y por supuesto un "empleado público" tiene que hacer todo lo que esté en su mano para beneficiar al país que le "paga". dependerá no de la opinión de uno o dos individuos el definir lo de “beneficiar al país” sino de la mayoría que lo elija.

Ya se que pocos negáis la democracia, yo no lo hago, el problema no es el sistema sino el para qué concedemos el poder a los gobernantes, a cuánto renunciamos en nombre de la democracia y cuánto poder les damos. Que eso es otra cosa.

Ok, saludos la_pluma.

Bueno, bastiat, creo que la supreme court eligio a Bush la primera vez, no? Recordaras que fue una eleccion de lo mas grotesca y rara que ha habido. Yo no voto. Ahora que los bobos se han nivelado, supongo que tendremos muchas elecciones mas como las del 2000. Que se yo, habran 100 millones en un bando y 100 millones y dos personas en el otro bando. El lunar en la cara o la risa chistosa del candidato podra ser determinante en una eleccion asi. Por ahi me animo y voy a votar yo mas para arruinar el pastel simplemente. Cuando un voto vale tanto entre tantos millones debe ser porque se trata de una perfecta boberia. Seguramente esas dos mitades harian bien en separarse politicamente de la manera mas formal posible, haciendo dos paises en vez de uno. (Que ya no sea secreto el voto para que se conozcan y abracen los que son tan iguales.)

Bastiat:
"dependerá no de la opinión de uno o dos individuos el definir lo de “beneficiar al país” sino de la mayoría que lo elija."

Cual habra sido la mayoria del 2000?

Bush, tranquilocomp, fue elegido por los votos. El Tribunal Supremo lo único que hizo fue constatar que la elección fue legal y correcta.

John, yo no conozco a nadie que apoyase la intervención en Irak por oposición a Moore.
Pero si conozco a varios que no matizaban sus coincidencias con Moore al respecto, hasta el punto de considerarlo un compañero de viaje.
Vamos, justo lo que se critica de Marco con respecto a Bush.
Te ha salido el ejemplo por la culata.

La primera elección, las normas del juego se marcaron antes de empezar, e inicialmente Al Gore reconoció su derrota, pero como sucede con todos los tramposos (ver que es Al Gore ahora), cuando vió una oportunidad de rascar "algo" se empleó a fondo, recuerdo para el que no lo haga

las papeletas fueron aceptadas por los dos partidos

el recuento se hizo directamente cuando la diferencia era menos del 0,5 %

se hicieron dos recuentos y aun asi el señor Al Gore quería exigir en que zona se tenía que hacer los recuentos y manuales.

Etc, etc, etc.

Retomando el tema que nos ocupa, con gente como Al Gore como no va a tener Jose Carlos esos reflejos anti-izquierdistas jejejejeje

Queridos compañeros… a mi me da igual el cómo fuera elegido la primera vez o el margen que sacara en la segunda, de lo que hablo es que la definición de lo que es bueno o malo para un país lo decide el pueblo en un estado democrático.

Nos podemos quejar a título individual sobre las decisiones que toman los gobernantes, pero la mejor manera de que nuestras quejas sean menos numerosas es limitar lo que pueden hacer. Es decir, mientras entreguemos la capacidad de decidir cómo se educan nuestros hijos, las intervenciones militares en el extranjero o qué ciudades se enlazan por autopistas lo que no podremos hacer es asegurar que lo que están haciendo es malo o bueno sólo por nuestra opinión, sino que lo hacen porque hemos delegado en ellos, quizás, demasiadas cosas, y, encima, ese poder se lo damos democráticamente.

Jo, jo, jo, amagi. Ok, ok.

Si, Roberto, yo defendi a Moore en esta bitacora y creo que con exito. Ustedes no probaron ninguna mentira, realmente. Errores no son mentiras. Algunos errores tal vez quedaron demostrados pero nada mas (que yo recuerde). Condenaria una mentira. Yo vi fahrenheit 9/11 (ustedes hasta se negaban a ver la pelicula que criticaban) tres veces. Es un excelente film. Moore se anticipo en publicarlo y el film se ve mejor con cada dia que pasa. (A ver si esta trabajando en una secuela.)

No olviden, amagi y la_pluma, que la mayoria de los votos fue para Gore. No se le permite a ese pueblo, la_pluma, definir la eleccion. Gore perdio a pesar de que la mayoria de los americanos voto por el, que tal? Pero de acuerdo en que el comportamiento de Gore dejo mucho que desear (pedir mas de un recuento fue vergonzoso) y que el acepto las reglas.

Asi funciona el sistema electoral, que, vamos, no es nada democratico en principio. El electoral college podria ser eliminado y la democracia no sufriria un apice. Mejor seria eliminarlo, no les parece? Que elija nomas el pueblo, pero yo me quedare en casa por lo menos hasta que me expliquen como fue que se cayo el tercer edificio igual que las dos torres en 9/11 y hasta que nos expliquen bien lo de la maleta de Mohammed Atta. Recordaran ustedes que fue la unica cosa que se salvo (que increible, no?) de ese vuelo y por esa maleta nos enteramos de, bueno, todo. Mientras no se haga justicia en ese tema, me parece indigno votar. Tomo los crimenes, y las guerras, en serio.)

Lo que si existe indiscutiblemente para mi aqui son las maravillas y es todo por el capitalismo. Todo el sistema de servicios en EE.UU. es una maravilla, simple y llanamente una MARAVILLA. Si no estas satisfecho, devuelves lo que quieras sin discusiones ni investigaciones de por medio.

En otros lugares el capitalismo aun da sus primeros pasos. Recuerdo a la Farmacia Santa Maria, con su letrero "tu farmacia amiga". Pero si querias devolver algo, estabas obligado a comprar otra cosa por el mismo precio. Un amigo te acepta la devolucion. Aqui puedes devolver el remedio ese hasta en otro estado pero, claro, no es por la amistad sino mas bien por ese capitalismo, ejem, tan duro, tan salvaje, ay, tan perverso que es! Capitalismo salvaje sera pues el que todavia esta naciendo. Es cuestion de que crezca como el americano, tiempo al tiempo y paciencia.

Pucha, se me fue la mano. ;)

Eso de los "errores" de Moore es subjetivo. Se puede disculpar el error, pero en todo caso lo que no se puede disculpar es la perseverancia en el error como ha estado haciendo Michael Moore y "equivocándose" con los datos en la misma dirección, tan sospechoso como la mochila de Atta (perdón maleta que el 11-M tiene muchos más puntos oscuros y me influye mucho).

Querido la_pluma, pero de que grandes errores por parte de Moore estamos hablando en ese documental????? Acaso no admitio ya la administracion de Bush que las razones principales que se adujeron para atacar a Iraq resultaron equivocadas???

Eso era lo que decia Moore en su film. Posteriormente al film, la administracion Bush hizo esa admision. Hombre!!! Mas bien felicitemos a Moore y hasta pidanle disculpas. En que se equivoco Moore, la_pluma? Citame algo de peso. Solo falta que Bush admita que fue y es un "oil war" con ninguna relacion a 9/11 desde el principio.

En serio siguen tildando a Moore de "mentiroso"? Y Bush que resulto ser para ustedes?

Por lo menos ya no escriben ustedes ni pio sobre Iraq. Y deberian, ya desde el otro lado. Es un tema importante. Es nomas cuestion de admitir los errores y listo. El tiempo avanzo y mucho ya ha quedado aclarado. Adelante, no se queden silenciosos. (Yo los recibire con los brazos abiertos.)

Jajaja, todavía sigues pensando que fue una "oil war", cuando discutimos aqui en su momento, los argumentos que te di y por lo que yo estaba a favor no eran los mismos por los que sostenías tu que se había hecho la guerra.

Se han dicho muchas cosas sobre esa guerra y podríamos seguir discutiendo mucho, yo sigo pensando que las muestes que ha habido por derrocar al tirano son menores que si hubiese seguido, y podríamos hablar de los paises limítrofes como Iran,Siria etc cuantas has puesto ellos encima de la mesa.

Pero ese no es el tema, lo último es lo que has dicho de Moore, tu coges el documental y te limitas a un aspecto (tengo que confesar que lo vi a trozos y no le presté demasiada atención), la guerra de Irak (creo que trataba algunos aspectos más, no es así), yo cuando hablo de que Moore es un mentiroso me refiero a su trayectoria global y a todo lo que ha hecho y dicho, y todo eso es lo que me hace despreciarlo profundamente (es curioso que una persona con obesidad mórbida, hable de que no se deban sembrar alimentos transgénicos el el tercer mundo por ejemplo), cuantos posicionamientos suyos han estado avalados por datos (desde estúpidos hombres blancos casi ninguno).

En cuanto a que me recibirás con los brazos abiertos no esperaba menos jajajaja.

Un saludo

La_pluma:
"yo sigo pensando que las muestes que ha habido por derrocar al tirano son menores que si hubiese seguido"

Demasiadas vidas perdidas, demasiado dinero gastado. Cuales han sido los beneficios para EE.UU. (mas alla de las ganancias de Halliburton y de otras empresas petroleras)? Fijate que no han habido beneficios. La situacion esta mucho mas inestable ahora que con Hussein pues ahora si que tenemos Al Qaeda en Iraq.

Lo peor: no se puede ganar. Esta todo mal pensado si los objetivos son los que se exponen ahora (democracia, estabilidad, seguridad).

Pero es todo, la_pluma, como la maleta de Mohammed Atta. Asi como esto es en gran parte un oil war, seguramente aquel Mohammed ni estaba en el avion (no puedo estar seguro de eso pero no me sorprenderia en lo mas minimo; un 40% de chance que no estaba).

De una cosa estoy seguro: tienes(n) que ver Fahrenheit 9/11. :)

Como 9/11 fue algo nuevo, no habia pues preparacion perfecta posible. En el film se muestra cuando le avisan a Bush de cada uno de los atentados contra las torres. Recordaras que el siguio contando cuentos a los infantes. Lo que es imperdible es su cara, su reaccion inicial. Es un gran aporte de ese documental. Mira tu eso y evalua. Ni se tomo el trabajo de actuar sorprendido (se quedo con su imagen propia). El sabia, los israelitas sabian tambien (de esto no hay duda; el principal periodico de Israel reporto en menos de 48 horas que una empresa israelita en la torre recibio una advertencia y se salvaron todos; el FBI dijo que investigaria; no se supo mas despues, ya sabes).

No se puede saber a esta distancia el rol exacto de Bush, ni tampoco el de ben Laden, pero de que la sorpresa en 9/11 fue nuestra y no de los encargados de nuestra defensa, la logica de la situacion me lo grita. Y todo el resto de su comportamiento en ese dia y en los dias siguientes, lo confirma. Solo tienes que observarlo si no me crees (facil con internet).

Mira a Bush, el empleado numero 1, hoy. Hay gente, sus soldados, muriendo en Iraq. Mira como se maneja el mientras tanto. Ves alguna gravedad, seriedad o respeto? No hay nada de eso. Eso tampoco tiene precedentes. Antes habia mas de eso pero gracias a Dios por las carambolas de todas maneras: los democratas estan ahora diciendo una verdad de fondo, que Bush esta escalando la guerra solo para retrasar conclusiones claras y escabullirse en el bollo. Lo que todavia no estan diciendo es que ese objetivo es algo totalmente criminal (les falta moral pero fijate como estan ya girando las cosas).

Hay un gran decaimiento moral en EE.UU. pero asi y todo yo creo que hay un 40% y pico de chance de que prevalezca la justicia.

Mejor dicho, 50% que no estaba. 1) Nos han mostrado una foto de el en el aeropuerto y es claro que no es el; 2) AA dio una lista de pasajeros en ese dia y no habia ningun arabe (o no estaba ninguno de los 19 arabes); en la segunda lista aparecen los 19; 3) se sabe que las expresiones de la carta en la maleta (por la cual, reitero, todo quedo esclarecido) no son las que tendria un arabe. Logicamente, hubieron errores, demasiados.

La derecha en el pais de las maravillas?

No quiero abrir un debate sobre los puntos oscuros del 11-S porque en cierta medida los desconozco y francamente tengo bastante con los del 11-M en España como para eso.

Me cuesta creer que Bush supiera algo de los atentados antes, eso supondría ser más canalla que mis gobernantes (y es difícil).

Estas dando mucha importancia a algunos detalles e ignorando otros que contradicen lo que tu planteas, (sobre todo respecto a una oil war por ejemplo).

Ahora dices que Al qaeda está en Irak (antes en todo el mundo, quizá Bush halla llevado la guerra lejos de EEUU y de otra forma tendrías a Al qaeda mirando como volver a atentar en USA, como tendrían tiempo).

Hay muchas razones que cntradicen las tuyas (respecto a la guerra de Irak) pero no creo que nos apetezca enfrascarnos otra vez en esa discusión (por lo menos a mi no y no por falta de argumentos).

Los demócratas no se que verdad de fondo dicen sino es la de demostrar día a día lo canallas que son (Nancy pelosi en Siria, el intento de aprobar determinadas regulaciones que les impidan recibir material a sus soldados sin decirlo claramente etc,). Quizá yo si asocie mucho izquierda=negativo, pero cada día que pasa hay más argumentos para hacerlo así.

Lo central es que cada vida vale y hay que minimizar el costo humano y material del fracaso.

Pero cual es el objetivo segun Bush hoy? Dice que es el de "ganar". No queda otra que restringirlo entonces porque esta mintiendo. Vaya uno a saber que es "ganar" en Iraq pero no es posible obtener resultados diferentes a los que ya se han obtenido (y eso creo que lo sabemos e intuimos todos). Ni a Bolivia puede controlar Bush, menos a Iraq.

New York Times (hoy):

Tenet (ex director de la CIA):
“There was never a serious debate that I know of within the administration about the imminence of the Iraqi threat,” Mr. Tenet writes in a devastating judgment that is likely to be debated for many years. Nor, he adds, “was there ever a significant discussion” about the possibility of containing Iraq without an invasion."

Y encima quieren un cheque en blanco y guerra "hasta ganar". :) No somos tan bobos, che,