9 de Febrero de 2004

Estoy de acuerdo contigo, aunque no creo que todos los prisioneros sean tan bien tratados como Agha. Ante todo debemos recordar que esas personas no estan acusadas de crimen alguno, y por tanto se les estan negando sus derechos como prisioneros de guerra.

un boton de muestra:
Vazquez Montalban se complacia mucho en definir con toda seriedad como "Gulag" el campo de prisioneros de Guantánamo mientras defendia a la dictadura castrista. tambien gente como Raul del Pozo y otros asi no han perdido un minuto en hacer de ese campo de prisioneros el summun de la tortura y el exterminio.
lo que me sigue sorprendiendo es ese respeto casi reverencial que los americanos tienen por las creencias religiosas de todo el mundo.
creo que un tribunal de EEUU tambien ha tomado cartas en el asunto de Guantanamo. podrias informarnos de ese extremo jose carlos?

Allá voy. No prometo nada más que mi interés sobre el asunto. Gracias.

Dexter. Estoy de acuerdo con lo que planteas, nadie debe estar detenido sin acusación de un delito tipificado. Yo, que no concedo un ápice al terrorismo, creo que la lucha contra éste sólo puede venir de la más absoluta defensa de la libertad. Ya explicaré porqué en otra ocasión.

El antiamericanismo es una auténtica religión ,imperturbable frente a la evidencia empírica.

El problema es que estos presos están en situación, digamos, alegal. No son prisioneros de guerra, pues al combatir sin distintivos ni nada que los identificara como soldados, se situaron fuera de la protección de los convenios de Ginebra.

Se podría pedir que se les tratara según esos convenios, que tuvieran un juicio justo, etc., aunque no tuvieran derecho legal a ello. El problema es que haciendolo nos cargamos los incentivos que marcaba dicho convenio para que las partes hicieran la guerra de un modo propio de caballeros, diferenciado combatientes de civiles, al "premiar" a aquellos que más ponen en peligro la vida de estos últimos equiparandolos con soldados normales.

De modo que lo que habría que sopesar unas y otras consideraciones. Desgraciadamente es algo que veo ausente de las discusiones sobre estos presos.

Me lo has quitado de la punta de los dedos, Daniel. Políticamente puede ser deseable que se reconozca a los presos de G. el estatus de prisionero de guerra, y de hecho por eso la administración Bush lo ha hecho así de facto (sí: el estatus de prisionero de guerra no implica tener abogado y un juicio, sino sólo ser detenido durante la duración de la contienda y liberado sin cargos al final de la misma; es simplemente un modo de mantener a los soldados enemigos "apartados", evitando que se reincorporen al campo de batalla).

Pero, cinsideraciones políticas aparte, lo cierto es que, jurídicamente, aplicar la Convención de Ginebra es lo que lleva a la consideración de que no pueden tener el estatus de preso de guerra sencillamente porque no lo son según la misma. Son combatientes enemigos irregulares; para entendernos, tienen exactamente el mismo estatus jurídico que espías y saboteadores. Es decir, ese estatus que nadie ha discutido jamás que en tiempo de guerra suele suponer el fusilamiento inmediato sin que haya la más mínima discusión jurídica. Tal cual, aunque suene un poco fuerte. Supongo que el hecho de que no se les esté fusilando, sino muy al contrario, debería ser un punto a favor de estos 'marditos yanquih'...

Por cierto, JC, si vas a investigar el tema no dejes de hablar con Ruth Wedgwood (antes en Yale, pero creo que ahora está en Johns Hopkins); es una de las eminencias mundiales en el tema. Si necesitas ayuda para localizarla, avísame y te hecho una mano. De todos modos, a través de Benadora Associates seguramente la podrás localizar (y, por cierto, en la web de esa firma encontrarás una selección de artículos que ha publicado en prensa sobre el tema).

Sobre los comentarios del chico y el anciano: hay una cosa que se llama Síndrome de Estocolmo.

Por lo demás, no podria estar más de acuerdo.

Pero ese síndrome que nos descubres, Jordi, no se da sólo en Guantánamo, se da también en esos sitios que son en si mismos una cárcel (al otro lado de la valla que hay en Guantánamo, por ejemplo), donde se alardea de legitimidades basadas precisamente en el apoyo popular al régimen. Y también se daba, para ceñirnos más al tema, entre los delincuentes que Saddam liberó justo antes de la guerra y que juraban defender al tirano hasta la muerte ante cualquier periodista occidental que les pusiese un micro delante de la boca. Y sin embargo, estos últimos servían para que algunos dijeran que "fíjate lo ilegal e injusta que es la guerra, que hasta los presos que han sufrido el terror de las cárceles de Saddam juran defenderlo".

Como dicen los yanquis, everything cuts both ways.

lo que parece que nadie quiere comentar, sobre todo las plañideras hipocritas de Guantanamo, es el respeto reverencial, tipicamente "yanqui", que han mostrado con las creencias religiosas de los prisioneros, unos prisioneros que por otra parte le dan una enorme importancia a dichas creencias. en cualquier caso, una conclusion parcial que se puede extraer de este affaire es la aberracion de comparar ese campo de prisioneros con un centro de torturas, un gulag o un lager.
muy interesantes y esclarecedoras, por otra parte, las aportaciones juridico-morales de franco aleman y multivac.

Franco Alemán: por eso mismo que dices no me sirve el ejemplo del chico y el anciano.

O sí, Jordi, o sí. Porque eso quiere decir que, como todo tiene dos caras, las tiene siempre en circunstancias que podrían considerarse análogas. No todo el que elogia el trato de sus captores tiene necesariamente el Síndrome de Estocoptions, perdón, Estocolmo (disculpa pero como nos lo acababas de descubrir tú, aún no me lo he aprendido del todo; soy un poco lento para estas cosas), como estaban dando a entender, por omisión, todos aquellos que se negaban a ver tal posibilidad en los casos que he aportado yo. Además, llevaba un rato buscando en guguel y en un tomo de "aprenda psiquiatría en 7 días", y me ha parecido entender que el síndrome de Estocolmo consiste más en aproximarse psicológicamente al capturador y por tanto en el fondo justificar moralmente las malas condiciones, el maltrato, que naturalmente se deriva de esa misma captura; no en negar esas malas condiciones. Pero insisto, lo he sacado de un libro tipo "plan Ponds".

Por otra parte, desde el punto de vista jurídico strictu sensu, el que el chaval y el agüelico estuviesen contentos de verdad o fueran víctima del síndrome es absolutamente irrelevante a la discusión sobre Guantánamo y los derechos humanos, me temo.

en los ejemplos de franco aleman hay un grave error: el juicio sobre sus captores de los talibanes presos se produce despues de su puesta en libertad, cuando ya han salido del control de las autoridades americanas; la interpretacion mas negativa que puede hacerse es que son victimas del sindorme de estocolmo, que implica una autentica y sincera actitud exculpatoria y de simpatia del secuestrado sobre sus captores y que se mantiene despues del cese de la amenaza coactiva. (el testimonio de estos 2 presos vale por lo que cuentan de sus condiciones de vida, que ya habia sido divulgado por otros medios de comunicacion, y considerarlos porco menos que alienados incluso cuando ya estan de vuelta en su casa me parece una muestra de la desesperacion del antiyanquismo por despreciar todo lo que refuta sus terribles simplificaciones)
EN CAMBIO, los testimonios de los cubanos que "hablan" a favor del dictador Castro y acuden a sus manifestaciones, o los de los delincuentes que alardeaban de su gratitud a Sadam ANTES de la caida de su regimen, en absoluto pueden ser interpretados como manifestaciones del sindrome de estocolmo. Tanto unos como otros son victimas de un sistema totalitario con sus mecanismos y aparatos de vigilancia y represion en plena forma en el momento en que esos subditos actuaban o hablaban de ese modo supuestamente favorable. Es un comportamiento falso e hipocrita, una farsa teatral que por razones de supervivencia representan los subditos de los sistemas totalitarios que consideran sospechoso incluso la no participacion o la falta de entusiasmo en las mascaradas y movilizaciones organizadas por el estado. Este comportamiento de doble moral (analizado y descrito muy detalladamente por los intelectuales disidentes del bloque sovietico) es algo universal en las dictaduras totalitarias y esta celebremente retratado en la novela de Orwell 1984. Todo ese tinglado de manifestaciones de presencia obligatoria, sistemas de vigilancia de las lealtades (que es lo que pasa en Cuba y pasaba en la URSS) y del tiempo libre y de lo que hace o deja de hacer la gente...
No, los cubanos y los irakies que asisten o asistian (me gustaria saber que fue de esos delincuentes pro-Saddam, pero me parece que echaron a correr a la primera ocasion) a esos saraos no sufren el sindrome de Estocolmo, son personas que saben que estan obligados a fingir esa lealtad en publico por miedo a las represalias aun cuado esten maldiciendo y cagandose en el oligarca en su fuero interno (tal como le pasaba a Winston Smith durante los "5 minutos de odio" oficiales del sistema)
En suma, el ejemplo de los 2 ex-presos sí es valido hasta cierto punto, y desafortunada la comparacion establecida por Franco Aleman. creo que todos vds. saben a lo que me refiero

Sinceramente, desconozco si técnicamente el criterio temporal supone algun cambio en la definición clínica del síndrome de Estocolmo. Puede que sí, y en todo caso DonPinpón hace una buena observación digna de tener en cuenta. Por otra parte como observador de a pie, no siendo especialista en psiquiatría, parece 'intuible' que el factor síndrome sí puede jugar por lo menos algún papel en el apoyo popular a regímenes totalitarios, pero insisto, no soy técnico en la materia.

De todos modos sigo sosteniendo que, sea o no síndrome de Estocolmo lo que tenga el chaval y el anciano, es en si mismo irrelevante para determinar el estatus jurídico de los combatientes enemigos irregulares y para cualquier debate sobre si supone una violación de los derechos humanos. Una discusión muy alejada del "blanco/negro" que se ve habitualmente y, como muy bien dice DonPimpon, un intento de presentar una situación bajo la peor luz posible.

Hola familia :o) Solo intervengo para deciros que en los casos aludidos del chaval y el anciano NO se dan las características del Síndrome de Estocolmo, que son básicamente dos: identificarse con los "secuestradores" (en este caso los americanos) tanto en comportamiento social como en modos de pensar, y pervivencia en el tiempo (mucho tiempo, más bien años que meses, y desde luego no semanas ni días) de un sentimiento de simpatía y agradecimiento hacia ellos (por haberles dejado salir con vida del "secuestro").