2 de Marzo de 2004

Pues conmigo no vas poder polemizar, esta vez. Estoy de acuerdo con lo plasmado en tu artículo.
¿Tan buena es la peli?.

Quizás no sea una obra maestra. No lo es. Pero a mi modo de ver es la mejor. Mejor incluso que la de Zefirelli, que a mí me encanta, aunque son dos planteamientos diferentes.

Lo bueno es precisamente su atención a las fuentes y a la historia. Y su realismo, claro.

Tampoco con un servidor vas a poder polemizar. Es más, doy por sentado que iré a verla.

En esta polémica se mezclan muchos temas. La hipersensibilidad judía al acoso o al ataque y su mal recuerdo de la persecución histórica por parte de los reinos y naciones cristianos por "haber matado al Hijo de Dios". El rechazo hacia de muchas opiniones y actitudes adoptadas por ultracatólicos de derechas (ver Opus Dei, Legionarios de Cristo y familia). Todo esto en conjunto explica el rechazo a la película, que más que rechazo a la película en si, es rechazo a la posible utilización de la misma en beneficio propio por parte de todos estos sectores, alimentando fuegos e ideas que a muchos les parecen superadas o detestables.

Hay que tener un buen manager.
Mira que hubo cultos orientales en el imperio romano...Mira que no crucificaron gente los romanos...Mira que los judios habian tenido profetas...
Pero para ser algo hay que tener un buen manager.Pablo que no fue apostol pero si era judio y ciudadano romano fue el que le vio perfil a Jesus y convirtio a su secta de judios nazarenos en una religion aparte de gran aceptacion(por las buenas o por las malas).
¿Y es que Jesus es divino?(literal)y ahi esta el quid de la cuestion.
A partir de ahi podemos hablar de si importa lo que hicieron los judios o no.
Para mi que los judios le exigieron demasiado a Jesus y viendo que no respondia como para ser "su Mesias" se lo quitaron de en medio con los romanos que pasaban por alli y que tenian costumbre de arreglar estas cosas.Si se lo hubieran cargado ellos por las bravas igual hubieran tenido una guerra civil.

¿Hasta que punto los evangelios son rigurosos historicamente? Segun tengo entendido, los escritores de los evangelios disminuyeron el papel de los romanos en el asunto y cargaron mas las tintas hacia los judios. Es indudable que las autoridades judia tuvieron que ver, pero no me las imagino presionando al pobre gobernador romano. Tan "pobre" que para la iglesia copta Pilato es santo, ya que supuestamente despues se hizo cristiano y murio martirizado. Asi que fiel a los evangelio vale, pero a la historia es mas dudoso.

Por cierto, yo tenia entendido que en la parte oriental del imperio romano lo que se hablaba como lengua comun era griego (koine), asi que vale que Pilato hablara latin, pero la soldadesca seguramente hablaba griego

Hare lo de los evangelios daría para un monólogo de humor. No fueron cuatro, fueron muchísimos más, incluso libros de citas deobre Jesús. La selección de los evangelios adecuados (canónicos)se realizó por cirterios arbitrarios e irracionales (alguno hubo creo, de quemarlos y los que se salvaran de las llamas eran los válidos). Si a eso le añades una laaarga polémica sobre su origen (ni mucho menos escritos en el siglo de vida del personaje) su hipotética manipulación a lo largo del tiempo (constantes reescrituras y raspones en los manuscritos más antiguos) y la prohibición de leer la Biblia durante unos cuantos siglos, la posibilidad de que los evangelios sean sólo una versión no muy fiel del personaje histórico es muy alta. Es una opinión , pero lo único que se puede tomar en serio del personaje de Jesucristo es la base más elemental y simple de su doctrina, todo lo demás son castillos en el aire.

Es enternecedor ver a los liberales de la COPE juntos de la manita con la clericalla. Menos mal que el Opus, por boca de Rafael Termes nos aclara que no hay conflicto alguno en esta misma página:

"Pero a este respecto hay que advertir que las condenas de Gregorio XVI en la Encíclica "Mirari vos" y, más específicamente, de Pío IX en la "Quanta cura" y Pío X en la "Pascendi", no son contra el liberalismo económico, ni contra la defensa, frente a toda opresión, de la libertad -valor fundamental y constitutivo del hombre como ser racional así creado por Dios- sino contra desviaciones y errores dogmáticos y morales derivados del liberalismo filosófico, basado en una supuesta autonomía del hombre ante Dios y ante la ley moral objetiva como norma última de conducta. Este liberalismo es el que de nuevo condena Pablo VI en la "Octogesima adveniens" cuando dice que "en su raíz misma el liberalismo filosófico es una afirmación errónea de la autonomía del individuo en su actividad, sus motivaciones, el ejercicio de su libertad"."

http://www.liberalismo.org/articulo/8/15/

Así pues, los que han usurpado o traicionado los ideales liberales, ya pueden estar tranquilos. No es pecado ser liberal de la COPE.

Por si hay alguien por aquí que no quiera comulgar con ruedas de molino balaguerianas, aquí va un enlace a una web liberal de verdad, que no se enmierda mezclándose con los sectores más reaccionarios de la Catholica

http://juvliberales.en.eresmas.com/ARTICULOS/jordi...

http://juvliberales.en.eresmas.com/ARTICULOS/marce...

http://juvliberales.en.eresmas.com/ARTICULOS/jordi...

Oye, ddaa, no hay nada incompatible entre ser católico y ser liberal. Nada. Y tu deberías saberlo, si conoces cuál ha sido la tradición liberal de pensamiento. Y te lo dice alguien que es tan o más agnóstico que tu.

Me parecéis muy interesantes, a excepción de esa actitud de rechazo de la iglesia, que no me parece muy liberal. No sé tu qué opinas.

Por cierto, que por lo que veo no se me nota nada en el artículo que yo sea agnóstico. (aparte de haber citado mal la Biblia, que estoy empezando a leer, lo que me ha corregido convenientemente Daniel).

Es más, en vuestra página citais la excelente frase del excelso liberal y católico Lord Acton:

La libertad no es un medio para alcanzar un fin politico más alto. Es en sí misma el fin político más alto (Lord Acton).

Lord Acton, nada menos. Una de las estrellas del Concilio Vaticano I

Para Ava:

Segun tengo yo entendido, los evangelios fueron escritos entre el 60-70 y el 100, el mas antiguo marcos y el ultimo juan. Se que hay cierta polemica sobre si se escribieron antes o despues de la destruccion del templo de jerusalen.

Desde luego que los evangelios fueron escritos por personas que no conocian a jesus y pertenecian a comunidades basadas en la predicacion de algun apostol. Es la desaparicion de la primera generacion de seguidores de jesus lo que lleva a conservar las tradiciones orales que habia acerca de el.

Yo creo que mas que posibles problemas con los originales, los hay con la traduccion de los originales griegos y hebreos al latin que hizo jeronimo, la vulgata, que se convirtio en el texto
oficial de la biblia. Y creo que mas que estar prohibido leer la biblia, estaba prohibido traducirla del latin, lo que te crea problemas, desde luego, si no sabes latin.

Hare, lo que dices es cierto. Haciendo incapie una vez más en que no sólo fueron cuatro evangelios sino muchísimos más, durante mucho tiempo su contenido se transmitió por vía oral. Sobra decir lo que le pasa a un texto cuando se transmite así; se adultera progresivamente con el tiempo aunque se pretenda lo contrario a medida que pasa de boca en boca, está más que demostrado. Si a eso le añades que en cuanto se empezaron a escribir evangelios, todos se inspiraban unos en otros, en recopilatorios de citas de cualquier procedencia (¿se llamaba "fuente Q"?) y al tiempo en la tradición oral y que fueron corregidos una y otra vez (supongo que por interés en alguna ocasión, eso es inevitable), el intenso lavado de cara que hizo Pablo a toda la doctrina de la Iglesia y el criterio de selección aplicado para determinar cuál era válido y cuál no (de comedia clásica, puro Wilder), se concluye que hay que tener mucho reparo en tomar nada de estos de forma literal, actividad que realiza la iglesia constantemente para afirmar su doctrina (por ejemplo con temas de divorcios, castidad y celibato) y que es la base de su existencia; la interpretación de los evangelios. En cuanto a la prohibición de leer la Biblia tendría que confirmarlo (hablaba de memoria) pero sí es cierto que hubo prohibición de traducirla del latín, lo que en sí mismo era impedir el acceso a la misma a casi toda la población.

El personaje de Jesús es fundamental en la historia de los valores morales humanos, pero no se pueden construir castillos, ni iglesias ni teorías sobre el sexo de los ángeles a partir de los más que endebles textos que nos han quedado y más teniendo en cuenta la cruel e interesada interpretación que se ha hecho de esos textos no ya sólo por parte de la iglesia católica sino de las otras iglesias cristianas y gente de todo pelaje. Por supuesto, todo el que quiera hacerlo tiene completo derecho, pero no entra dentro de la lógica.

Yo de Jesucristo me quedo con su espíritu e inspiración pero ni de coña con quienes dicen representarle, sean quienes sean.

¿Y cómo conoces su "espíriru e inspiración" si no es por los textos? ¿Y cómo sabes que lo representas mejor que quienes dicen representarle? ¿No haces lo mismo que les reprochas, tomar de los textos lo que te conviene y rechazar como espurio lo que no?

Exacto, hago lo mismo, pero hay una diferencia. Yo y cualquiera que haga lo que yo, interpretamos los textos por el filtro de la lógica y la razón, con más o menos fortuna, y reconocemos el gran valor de la esencia del personaje. La iglesia (y las iglesias) lo dan absolutamente todo por válido y por bueno y su interpretación empieza a partir de ese punto, sin reconocer lo endeble del material (atribuyen su validez al espiritu santo, así que si hay que hacer un acto de fé sólo lo puede hacer el que esté dispuesto a ello). Así le sale la doctrina como le sale y así obtiene la respuesta que obtiene en las sociedades desarrolladas; que se va a la iglesia cuatro veces en el vida, para bautizarse, para la comunión, para casarse y para morirse. Y a veces ni eso. Y es que hace ya mucho que la sociedad va por delante de la Iglesia.

Eso sin contar con que los textos bíblicos son a veces tan sumamente ambiguos que se puede afirmar e inspirar cualquier cosa y su contraria a partir de ellos, desde la hermandad universal de los hombres a que hay que hacer una cruzada santa.

Eso sin olvidar que las iglesias, sobre todo la católica, tienen a veces referentes morales propios de la edad media, como el caso del celibato, el matrimonio indisoluble o la "revolución sexual", que sujetos a la razón y a la práctica de la vida no tienen el menor sentido. Luego, a posteriori, intentan justificar esa moral a partir de citas bíblicas que quedan automáticamente invalidadas por la calidad del texto salvo que se quiera hacer como ya he dicho, un acto de fé sobre el mismo.

Lo que conocemos de Jesucristo con seguridad es muy poco y esencial, pero muy importante, ya que esa esencia coincide plenatamente con los valores naturales más nobles del ser humano. A mí (y repito, a mí) con eso me basta. Curiosamente, una parte de esa esencia, el respeto al otro mientras no haga daño a nadie es sistemáticamente olvidada por la Iglesia en casos relacionados con la sexualidad.

Por otra parte y en relación a la arbitraria interpretación de los textos bíblicos invito a quien le interese a investigar el dogma de la virginidad de María; se encontrará con que fue ocurrencia de un papa medieval bajo argumentos que hoy en día le harían merecedor de crítica social por misógino y perturbado.

JR, de Pensamientos Radicalmente Eclécticos, se ha quedado en la segunda palabra, colgando en Libro de Notas una crítica a la película interesante, aunque alterada y sugiriendo que yo no he visto la película. No entiendo porqué lo ha hecho. Él, que siempre me ha parecido más o menos ecuánime, pese al ingenioso título de su bitácora.

En www.prnoticias.com:

EL REY JUAN CARLOS I ABDICARÝ EN MAYO PARA QUE REINE DON FELIPE
¿Será el regalo de boda que nadie esperaba?


03/03/04 (13:00) Decía José María García que el rumor es la antesala de la noticia y como rumor publicamos lo que mañana será noticia. En PRNoticias se ha recibido hoy una información (00:35 horas) que puede ser la bomba informativa del año: según nuestras fuentes el Rey Juan Carlos I abdicará en nombre de su hijo Don Felipe (que reinaría con el nombre de Felipe VI) tras la Boda del próximo 22 de mayo.

Sí queremos señalar algunos datos que en estos momentos son significativos:

- Don Juan Carlos fue proclamado heredero a título de rey el 22 de julio de 1969, cuando tenía 31 años.
- Don Juan Carlos fue proclamado Rey el 22 de noviembre de 1975, cuando tenía 37 años.
- Juan Carlos I tiene en estos momentos 66 años.
- El Príncipe Felipe tiene 36 años y se casa, precisamente, un día 22, el 22 de mayo.

Juan Carlos I culminaría así la gran obra de su reinado, pues no hay que olvidar ni olvidará la historia que Él trajo la democracia y la salvó aquel 23-F... Pero Juan Carlos I es un hombre de su tiempo y un gran español y sabe muy bien que la edad de jubilación es la de los 65 años y que su Hijo está suficientemente preparado para asumir las responsabilidades de la Jefatura del Estado.

No hay que olvidar que en la familia Borbón hay precedentes. Isabel II abdicó para que reinara su hijo Alfonso XII y salvar la Monarquía. Y Don Juan III abdicó en su Hijo Juan Carlos I en otro momento difícil de la Monarquía.

PRNoticias cumpliendo la norma más elemental del periodismo ha tratado de confirmar en todos sus extremos la noticia y durante las últimas horas ha contactado con las personas habitualmente mejor informadas de los asuntos de la Casa Real, que no han ni afirmado ni negado.

A las 10 de la mañana pudimos conectar con Zarzuela y uno de los responsables nos desmintió categóricamente (Nos produce risa), pero nos dejó libertad para poder publicar o no esta información.

Como es natural y ante una noticia de esta importancia seguiremos informando en las próximas horas.

Muy interesante debate. Esta claro que durante siglos se han utilizado frases de la biblia para justificar cualquier cosa, por ejemplo el celibato sacerdotal en lo de "eunucos por el Reino de los Cielos" de mateo, que a saber qué quiere decir.

Eso si Ava, hay iglesias mucho mas conservadoras que la catolica, como por ejemplo las diversas denominaciones ortodoxas.

Lo de JR está ya zanjado, en su bitácora y en Libro de Notas. Un error en lo que quería decir él y un exceso mío ha dado lugar a un malentendido que entre él y yo no debe existir.


Ava, te perdono el off topic porque la noticia tiene interés.

Gracias. "Ahora devolvemos la conexión a los estudios centrales de La Hora de Todos..."

Off-topic va. Los precedentes de don Juan (III, ejem) e Isabel II no son muy aplicables: ninguno de los dos reinaba efectivamente cuando abdicó, ni era concebible que llegaran a reinar. El verdadero precedente sería Felipe V en Luis I, y no es de muy buen augurio: Felipe abdicó por su inveterada depresión y Luis murió a los pocos meses de reinado, de viruela. Si nos vamos aún más atrás, Carlos I abdicó para dedicarse a bien morir. No sé yo.

Hombre Marzo no nos acongojes. No había caído en el recuento, pero tienes toda la razón. Esta vez creo que saldrá bien.


Ah. Y no creo que se dé la noticia. Letizzia necesita años de rodaje.

catolicos y liberales
Personalmente, creo que es imposible ser catolico y liberal.No mientras el liberalismo signifique defender la libertad de pensamiento individual y se base en el materialismo.De hecho ,creo que si hoy existe liberalismo fue gracias a un largo proceso del teocentrismo medieval ,al antropocentrismo renacentista.
Podriamos hablar del asunto,desde una perspectiva historica,pero no se si hay tiempo.¿Sabeis por que al "Siglo de las Luces" se le llamo asi?

Sí, Dimethil: se le llamó así porque le pusieron nombre los mismos que se decían de las Luces. Por lo mismo que en España decimos la Guerra de Independencia y no la Conquête de l'Espagne (vale, exagero: ¿la Rebelión Borbónica?), y en los USA dicen la Guerra Civil y no la Guerra de Independencia del Sur.

Respecto a lo otro, como ya dije hace un tiempo (y menuda se armó), se puede ciertamente basar el liberalismo en una religión que enseña que Dios creó al hombre a su imagen y semejanza, y que Dios mismo murió por amor a todos los hombres (homines, no solo viri). No es lógicamente necesario que ocurra así, pero tampoco es lógicamente imposible.

Por otra parte, de ninguna manera es tampoco lógicamente necesario que del materialismo surja el liberalismo o nada parecido; ¿recuerdas a un tal Marx, sin ir más lejos? Tampoco es lógicamente imposible, pero no me parece en modo alguno más fácil que fundarlo una base religiosa cristiana. La creencia en un Dios que ha dicho algo te da una base externa: el ser humano tiene dignidad (en la que se funda, creo, el liberalismo) por ser creación de Dios, etc. Para un materialista la dignidad humana, si la admite, es en sí misma dogma irreductible; ¿qué impide no creer en ella, en el fondo, más allá de la pura tozudez?

(No es que importe para el argumento, pero, por si a alguien le interesa, yo no creo en Dios, y soy tozudo).

Yo creo que existen muchas formas de liberalismo,y yo soy ateo,pero no creo que sea incompatible con ser religioso,otra cosa es que no creo que la iglesia sea muy liberal,mientras consideren pecadores,a conductas basadas en acuerdos libres y voluntarios entre adultos.

Seneca, yo no he hablado de "religion" he hablado de "catolico".Muchos del "siglo de las luces" podrian calificarse de "deistas" pero eran conscientes del nefasto servicio que el cristianismo habia tenido en la libertad de pensamiento.
Marzo, si el marxismo es materialista pero a diferencia del liberalismo es colectivista.
Se puede ser antisocialista y no ser liberal.De hecho muchos ex-comunistas han encontrado en el "liberalismo" una purga que les satisface,aunque no sean liberales.

DIMETHIL,no te estaba rebatiendo,sólo afirmaba que el liberalisme es plural,y que no es condición sine qua non ser ateo o religioso,ni por supuesto condición exluyente.