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8 de Abril de 2004

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Hoppe en Madrid: dos teorías morales


El pasado viernes, Hans Hermann Hoppe, uno de los economistas austriacos más importantes del momento, estuvo en la Universidad Juan Carlos I de Madrid, invitado por el profesor Huerta de Soto.

Castielero, en "El Rincón, apuntes liberales" ha posteado una gran narración sobre la jornada. Poco o nada tengo que añadir. Prefiero resumir sucintamente la conferencia sobre la ética austriaca contrapuesta a la chicaguense que impartió Hoppe.

Siguiendo a Rothbard, utilizó el caso robinsoniano para tratar de plasmar la importancia de la ley como medio para la solución de los problemas sociales. Problemas que, como su adjetivo indica, se dan en sociedad, cuando existen al menos dos personas. No es hasta la llegada de Viernes cuando Crusoe requiere de una ley que de respuesta a los eventuales conflictos entre ambos.

Sin embargo, si Robinson y Viernes se hallaran en el Jardín del Edén, los problemas que podrían encontrar serían reducidos, dado que, según Hoppe, la causa de los conflictos sociales se encuentra en la escasez de bienes. Sin embargo, incluso en el Edén habría escasez en, al menos, dos bienes: el cuerpo humano y el sitio físico sobre el que uno se ubica. Cierto es que, en el turno de preguntas, Hoppe tuvo que matizar que la individualización de los bienes abundantes es otro generador de escasez. Por ejemplo, si Viernes poseyera una manzana y Robinson, a pesar de la infinita abundancia de las mismas, quisiera esa misma manzana, nos hallaríamos ante el bien económico "la manzana que tiene Viernes"; bien, por tanto, escaso.

En cualquier caso, las leyes necesarias para regular las relaciones sociales serían muy simples: cada persona es propietaria de su propio cuerpo y nada puede ser privado de aquello de lo que primero se ha apropiado (suelo o bienes individualizados)

No obstante, resulta evidente que no nos encontramos en el paraíso y que nuestras relaciones son harto más complejas. La escasez es una característica inseparable del ser humano, a la que sólo puede enfrentarse minimizándola. A pesar de la complejidad de nuestra sociedad, en opinión de Hoppe las leyes necesarias para gobernarla deben basarse en cuatro principios objetivos: la autopropiedad, la apropiación original, la propiedad sobre lo producido y el traspaso contractual de los bienes económicos.

Ahora bien, pese a sentenciar la objetividad de tales principios, ésta no puede asentarse en el dogma de fe. Así, Hoppe intenta demostrar el derecho a la autopropiedad sensu contrario. Las dos únicas posibles alternativas a que cada uno sea dueño de su cuerpo son o bien la esclavitud, o bien el denominado "comunismo universal".

El primero no resulta coherente con el principio de universalidad de los derechos naturales (la humanidad quedaría divida entre patronos y esclavos, con asimetría de derechos), con lo cual, debe ser descartado. La segunda posibilidad, el comunismo universal, sentencia que todos somos dueños de nosotros mismos. Así A sería propietario de B y B sería propietario de A. Con todo, esta idea sigue siendo contradictoria en sí misma; para que A pueda actuar debe contar con la autorización de B, pero, a su vez, éste para que pueda hacerlo, necesita la autorización de A que, sin embargo, no puede dársela por no haber recibido la autorización de B.

Sin embargo, la demostración sensu contrario resulta insuficiente; los derechos deben ser probados en sí mismos, no por exclusión de posibilidades. Este punto posiblemente sea la aportación más reconocida del profesor Hoppe. Para él, siguiendo a Habermars, el ser humano adquiere su naturaleza en tanto en cuanto ser racional, y la prueba de la racionalidad se verifica con la capacidad de dos personas para discutir con cadenas lógicas de argumentos. Así, al plantear la discusión sobre cualquier circunstancia de nuestras vidas estamos reconociendo implícitamente la propiedad de nuestro adversario sobre sus cuerdas vocales, sobre su corazón, sobre su cerebro… (sobre su cuerpo)

Por tanto, si todos somos propietarios de nosotros mismos, la naturaleza no apropiada queda disponible para aquel que primero la transforme y la posee. Sólo este principio, el de apropiación originaria, puede crear la propiedad; si no fuera el primero, sino el último en llegar quien tuviera legítimos títulos de propiedad, simplemente nunca llegaría a cristalizar un estado de seguridad jurídica.

Los dos otros principios son una derivación lógica de estos dos: la producción derivada de la propiedad sigue perteneciendo al propietario quien, a su vez, en virtud de su condición podrá enajenarlo. Si el propietario no pudiera transmitir la propiedad y, en definitiva, dejar de serlo, no podríamos hablar debidamente de una sujeción de la realidad externa al ser humano.

Hoppe, así mismo, hizo dos matizaciones adicionales acerca de su teoría ética. Por un lado, sólo las cosas físicas son susceptibles de ser apropiadas. La gente no es dueña del valor que afecta a sus propiedades. Por ejemplo, si Pedro es propietario de una tienda y Luis coloca a su lado otra tienda, es muy posible que la propiedad de Pedro pierda valor, pero ello no le legitima a atacar a Luis.

Por otro, es importante distinguir en los derechos de propiedad una dimensión temporal. Imaginemos que una fábrica se coloca en un paraje deshabitado, donde las tierras circundantes todavía son libres (sin propietarios). Si la empresa contamina sus alrededores y, al cabo de los años, se asientan cientos de personas alrededor de la fábrica, convirtiéndose en propietarios de las tierras libres, estos no tendrán legitimidad para coaccionar a la fábrica a que deje de contaminar. De alguna manera, esta gente se apropió de "tierra con contaminación" la fábrica puede seguir emitiendo humo. Eso sí, en caso de ser la situación inversa, si la fabrica se hubiera construido con posterioridad a la ciudad, los ciudadanos podrían impeler al dueño de la industria a que dejara de contaminar. Por tanto, la dimensión temporal juega un papel esencial en la solución de los eventuales conflictos que emerjan en la sociedad.

Pero además, la estricta aplicación de los principios anteriores revitaliza el concepto de óptimo paretiano, esto es, una situación en la que nadie puede mejorar su bienestar sin empeorar el de los demás. Resulta evidente que nadie sale perjudicado por el reconocimiento de la propiedad sobre el propio cuerpo; así tampoco la apropiación originaria perjudica a nadie, ya que todos tuvieron las mismas oportunidades de apropiarse de unas tierras que no pertenecían a nadie; y, por último, el intercambio de bienes mejora el bienestar de ambas partes pues, en caso contrario, la permuta no hubiera tenido lugar.

Frente a la ética "austriaca" nos encontramos con los principios morales de la Escuela de Chicago, de mano de su máximo postulador Ronald Coase. Hoppe explica la posición de Coase con un ejemplo extraído de su preclaro artículo "El problema del coste social". Las vías de un ferrocarril atraviesan unos campos de cultivo que son arrasados por las chispas que desprende el tren. La cuestión que se plantea Coase es quién debe indemnizar a quién: ¿el agricultor o la compañía ferroviaria? Según Coase o Posner, es totalmente incorrecto hablar de agresores o de víctimas ya que, para impedir el daño(la chispa que incendia los campos) debemos agredir a la compañía de trenes(cerrándola o obligándola a trasladar la vía) Así, los teóricos de la Escuela de Chicago concluyen que lo realmente importante es evitar el daño mayor [cuestión aparte, no mencionada por Hoppe en su crítica, es cómo debiéramos medir el daño; hay una especie de consenso en que el daño viene expresado por el coste monetario, pero en mi opinión, tal pretensión, como bien enseña la subjetividad del valor, es completamente absurdo] Si la chispa del tren ha ocasionado unas pérdidas de un millón de euros, pero la reubicación del tren cuesta dos millones de euros, el granjero no podrá reclamar ningún tipo de indemnización ni de solución. La posición hoppeana frente en este caso resulta evidente: quien se hubiera establecido antes debe pedir la correspondiente indemnización.

El objetivo ético de la Escuela de Chicago es maximizar la riqueza. En palabras del juez Posner (candidato al Tribunal Supremo de los EEUU) "cualquier incremento de riqueza es justo, cualquier mengua injusta. El trabajo de los tribunales de justicia es asignar los títulos de propiedad de manera que maximicen la riqueza". No importa quien sea el dueño de la propiedad, lo más hábiles son quienes deben fagocitar todo el capital.

En ese sentido, Hoppe recurrió a la reductio ad absurdum, y se preguntó si una prostituta debía aguantar ser violada por un obseso sexual ya que el daño que, según Coase, se infligiría al violador por impedirle violar a la prostituta sería mayor que el que padecería ella misma.

Pero incluso desde un punto de vista meramente maximizador de la riqueza, las ideas chicaguenses conducen a la calamidad económica. Sin estabilidad no puede haber acumulación de capital. Unos títulos de propiedad que se basaran en las variables aptitudes humanas para gestionarlos implicaría una continúa redistribución sin ningún tipo de seguridad jurídica. Un caos que terminaría en la destrucción y dilapidación de todo el capital.

Así pues, la Escuela de Chicago ha desarrollado una teoría moral utilitarista, a todas luces aberrante, que, además, imposibilita la consecución de aquellos objetivos que pretendía lograr; una teoría moral que no defiende, en ningún caso, la propiedad privada.

Comentarios

 
Gran artículo
Enviado por el día 8 de Abril de 2004 a las 23:45 (1)
No seais tan duros con MILTON malvados.
Enviado por el día 8 de Abril de 2004 a las 23:49 (2)
JUAN RAMÓN,el texto que pusiste en pdf,es de alguna institución,existen más textos de la misma naturaleza.Es para agregarlo a favoritos.
Enviado por el día 8 de Abril de 2004 a las 23:53 (3)
No Séneca. Simplemente busqué el artículo en el google.
Enviado por el día 8 de Abril de 2004 a las 23:57 (4)
Una duda, partiendo del ejemplo de la fábrica contaminante.
Yo soy un propietario y tengo un campito para disfrutar de la naturaleza.
Y en eso, llega un tal, que se erige propietario de un campo vecino, y como es del gremio del ladrillo, construye lo que no está en los escritos.
Consecuencia, yo me quedo sin ver esa maravillosa puesta de sol.
¿Le pongo un pleito porque me ha contaminado elpaisaje? ¿Tenía que haberme apropiado de todos los campos alrededor para asegurarme las vistas? ¿Cojo y me voy a buscar otro sitio?

Por lo demás, bien, ¿no?
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 01:10 (5)
La contaminación es un daño causado directamente sobre otra propiedad. La obstrucción de la luz no parece serlo. De ahí que Hoppe señala que se poseen propiedades físicas y no sus valores.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 01:20 (6)
A ver si me leo ya a los austriacos,para ver sus diferencias con la escuela de chicago,aunque gracias a tus artículos la voy entendiendo,por cierto,juan ramón ,has visto el artículo maravilloso de un tal POLICRONIO,escrito en la sección de respuestas al artículo titulado "manipulación" en AJOPRINGUE,es soberbio,desenmascara a los farsantes de la izquierda anti-liberal.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 01:22 (7)
Un buen resumen de las diferencias entre la escuela austriaca y la escuela neoclasica lo tienes aquí: http://www.eumed.net/cursecon/textos/Huerta_de_Sot...
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 01:26 (8)
Pero jose ramon,en el mercado inmobiliario la localización es básica a la hora de adoptar decisiones de compra,está claro que todo tiene limitaciones,pero no crees que alguna limitación tiene que haber a las industrias contaminantes ,no qué opciones da la escuela austriaca ,el criterio temporal,el transaccional(acuerdo entre propietarios),etc.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 01:42 (9)
Me refiero por ejemplo a unos criterios de alejamiento de poblaciones,no digo que lo tenga que hacer un organismo público,está claro que si la industria se ubica en primer lugar es lógico no paralizar sus actividades,pero si primero está la población no se podría controlar de algún modo esa externalidad negativa ,y qué propone la escuela austriaca.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 01:47 (10)
Veo demasiada crítica a una escuela tan brillante como la de Chicago. Lo digo por adelantado: No tengo ni el nivel ni el ánimo como para discutir sobre epistemologías, etc. Sin embargo, entiendo perfectamente que la apropiación original resulta bellamente teorico pero poco práctico. Parece que ya hay gente que lo ha indicado, pero, hoy por hoy ¿todo el terreno ya está apropiado, no? ¿que papel juega la apropiación original en el día de hoy? Todo es propiedad privada o del estado. Sólo quedan transacciones entre particulares.

Otra cosa: Comprendo que seais austriacos hasta la médula en esta web, pero SI REALMENTE SE QUIERE REPRESENTAR AL LIBERALISMO habría que hacer un esfuerzo por exponer las ideas de escuelas tan relevantes como la de Chicago.
¿O alguien se cree que ante las palabras de Hoppe los de chicago se hacen los suecos como si con ellos no fuera la cosa? Cuando hay un grupo de pensadores tan importante, dentro del campo liberal, algo tendrán que decir, ¿no?

Por último, y a riesgo de equivocarme dado que no conozco la metafora del tren:
¿El economista de Chicago -premio nobel del 91- famoso no es RONALD H Coase, en vez de Robert?

http://almaz.com/nobel/economics/1991a.html
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 04:22 (11)
Ronald, Ronald. Y tienes razón. A mí me gustaría contar con un chicagoano. A Daniel estoy seguro de que también. Me imagino que sólo tendría que acercarse y mostrar lo que sabe.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 05:31 (12)
En palabras del juez Posner (candidato al Tribunal Supremo de los EEUU) "cualquier incremento de riqueza es justo, cualquier mengua injusta. El trabajo de los tribunales de justicia es asignar los títulos de propiedad de manera que maximicen la riqueza". No importa quien sea el dueño de la propiedad, lo más hábiles son quienes deben fagocitar todo el capital.
John Rawls, teoría de la justicia: El máximo valor de cualquier sociedad es la justicia. Esta justicia no se encuentra en sus fines, sino en los mecanismos a partir de los cuales se consiguen los resultados. Creo que ahora queda mejor ;·)
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 09:07 (13)
Buenas.
Juan Ramón, he decidido darme de alta para felicitarte por tu excelente resumen de la conferencia y de las ideas de Hoppe.
¿Qué te parece la crítica de Tibor Machan a la tesis de la propiedad sobre el propio cuerpo?
¿Cómo crees que puede afectar a la cadena lógica de razonamientos y al modelo teórico de Hoppe?

Sobre la polémica Viena-chicago, yo también soy "austriaco hasta la médula". Pero creo que algunos autores de la escuela de Chicago han hecho mucho en defensa del liberalismo.
Libertad de Elegir es un libro casi obligatorio para quien empieza a introducirse en el liberalismo, por ejemplo. Lo que no impide mantener las diferencias en aspectos metodológicos, en teoría monetaria...
Saludos
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 09:28 (14)
Sir Winston y Chieftain930 tienen mucha razón. Los economistas con una cierta raigambre liberal son pocos y no es cuestión de ponerse muy exclusivos. A mi me convencen mucho más los austríacos, pero se puede aprender mucho de Chicago y, no nos olvidemos, de la escuela de "public choice", con Buchanan, Tullock y compañía. De hecho, hay bastantes austríacos intentando tender puentes con estos últimos. Por cierto, puestos a citar economistas "preferidos", uno relatiamente joven (ya estará en los cuarenta), pero muy interesante para mi (que soy sociólogo, horror, horror), es Peter Boettke, de la George Mason University, uno de los lugares donde queda un pequeño resquicio para las ideas liberales en economía.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 10:07 (15)
Sí, pensaba hablar de la Public Coice pero me despisté.
Confieso que también soy algo kizneriano... Sus seguidores son excluidos de la escuela austriaca por los más puristas... En fin, las etiquetas dichosas.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 10:28 (16)
Solo por ignorancia: ¿La escuela de Chicago no es liberal? ¿No es otra escuela liberal? ¿O es que cuanto más liberal/austriaco mejor?
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 12:15 (17)
Claro que me encantaría tener artículos sobre el ordoliberalismo (encargado a mamifero), la Escuela de Chicago, la Public Choice.... pero es que el chiringuito lo montamos austriacos y los artículos los escribimos de lo que sabemos. ;-)
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 12:31 (18)
Si, nota, es otra escuela liberal. De mucho más éxito en la práctica que la austriaca, no te quepa duda. Lo que pasa es que los austriacos dudan que con sus bases epistemológicas puedan ser consistentemente liberales. Hayek hasta llegó a decir que Friedman era más peligroso que Keynes, el exagerao.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 12:33 (19)
Después de leer unos artículos que me mandó jose carlos reconozco que en la cuestión monetaria estoy con los austriacos,pero a mí friedman me parece un economista brillante,voy a seguir profundizando en el tema,pero estoy de acuerdo con wonka en que libertad de elegir es un libro imprescindible para todo amante de la libertad.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 13:04 (20)
Libertad VS Felicidad

El gran dilema existencial de la economía, control mínimo y mayor felicidad frente a libertad absoluta... ¿es la libertad absoluta la felicidad, un medio o sólo algo justo que legitima el sufrimiento para muchos? En el fondo, y al final, no primará lo justo, sino lo práctico. Lo demás es... filosofía. Terry Pratchett (el único mundo en el que creo es el suyo: El Mundodisco) la definió como la explicación por las cuales los gigantes de piedra no se volvieron a levantar...

...y sin embargo es tan adictiva...
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 13:11 (21)
Yo cuando soy libre soy feliz,y si algún tarado necesita que otros prescindan de la suya que acuda a un sicólogo,le recomiendo a notamedia que es bastante bueno.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 13:22 (22)
Incluso quien no quiere ser libre, necesita la libertad previa para decidirlo.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 13:32 (23)
Gracias, amigo séneca, aunque todavía no me he ganado el papelote. Yo le recomendaré a Hayek, a Hazlitt y a Terry Pratchett.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 13:33 (24)
"tampoco la apropiación originaria perjudica a nadie, ya que todos tuvieron las mismas oportunidades de apropiarse de unas tierras que no pertenecían a nadie". Pero no todos tienen las mismas oportunidades: ¿qué pasa con los enfermos, discapacitados etc? ¿Qué solucion da Hoppe u otros teóricos del liberalismo? Gracias.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 14:20 (25)
De eso debería encargarse la "caridad". Es decir, que se jod...
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 14:24 (26)
Por apropiación originaria se refiere a tierras u otras realidades sin propietarios. Hoy prácticamente todo tiene dueño, por tanto, la mejora del bienestar se produce por el intercambio voluntario. Y nadie ha hablado la gente tenga un derecho a la "igualdad de oportunidades" entendido como una misma plataforma material para todos los seres humanos; ésa es una peligrosa construcción.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 14:26 (27)
No sólo con la caridad, nota. También la asistencia familiar y el juego en el mercado. La ONCE es un prototipo de empresa que ayuda a los ciegos a satisfacer las necesidades ajenas.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 14:27 (28)
Sí, me gustaría ver la integración de esquizofrénicos (1% de la población), jodidos por accidente de tráfico (olvidándonos de los problemas psicológicos de familiares y amigos,...), afectados por enfermedades raras o incurables con fundaciones, por fundaciones como la ONCE, quienes hacen una labor extraordinaria pero insuficiente para ayudar a tanta gente como lo necesita. Fundaciones como la ONCE están muy bien, pero son, a mi modo de ver insuficientes a la hora de ayudar a personas con problemáticas tan raras y diferentes. No digo que se limite al libre mercado, digo que estas asociaciones resultan insuficientes.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 14:47 (29)
En tales casos puede que así sea, pero no veo que integración social obtiene un discapacitado al ser declarado incapaz y sometido a un tutor.
En algunas ocasiones me da la impresión de que muchos sugerís los discapacitados son sólo un problema en el libre mercado. Si el Estado interviene todo solucionado.
Desgraciadamente, la libertad no puede solucionarlo todo, no puede evitar la esquizofrenia ni la marginación social; no puede por tratarse de acciones voluntarias de seres humanos libres. Eso sí, es absurdo creer que el Estado puede solucionar estas cuestiones mediante la planificación y la intervención arbitraria. ¿De qué humanidad estamos hablando cuando tratamos de señores totalmente desvinculados de los problemas particulares de cada persona?
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 14:53 (30)
"es absurdo creer que el Estado puede solucionar estas cuestiones mediante la planificación y la intervención arbitraria" Una cosa es que el Estado lo planifique todo sobre la vida de una persona y otra que marque unas mínimas pautas para que, a partir de este, las personas puedan actuar como les parezca oportuno. Un poco menos de paranoia austriaca a la hora de analizar, por favor.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 15:29 (31)
Tal vez nota, el problema es precisamente el mismo problema de siempre; que tal vez ni tú ni yo coincidamos en cuáles son esas mínimas pautas. Ni así tampoco el legislador con capacidad para implementarlas.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 15:32 (32)
"ni tú ni yo coincidamos en cuáles son esas mínimas pautas. Ni así tampoco el legislador con capacidad para implementarlas". Lo que dices no tiene sentido, para algo sirven los grupos de expertos, no son tan inútiles como los vende la escuela austriaca para cosas concretas. Hay valores fundamentales que se pueden acordar, aceptando siempre puntos de vista diferentes con el ánimo de perfeccionarlo. Si no, sería imposible hacer protocolos de actuación para casos concretos, porque sería una violación de la libertad, cuando gracias a ese protocolo se puede disfrutar en el futuro de más libertad.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 16:00 (33)
Ahí sí que no. Los grupos de expertos con poder vinculante no son inútiles, sino peligrosos. Los mejores protocolos de actuación se decidirán por simple evolución social, siempre que se deje al hombre libre. Aunque bueno, esta discusión es una buena ilustración de mi anterior aseveración.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 16:13 (34)
Perfecto, pues a tomar por el culo todas las evoluciones científicas y educativas en pos de la libertad de tener menos libertad para el futuro. ¿No te das cuenta de que cualquier grupo de expertos tomará las decisiones en función de estudios empíricos con un mínimo de solidez?

"Los mejores protocolos de actuación se decidirán por simple evolución social" Los mejores protocolos de actuación son predecibles, manipulables y experimentales por métodos científicos, amén.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 16:21 (35)
Con lo cual, ¿llegarán los ciudadanos sin coacción alguna a las mismas conclusiones que los expertos científicos o errarán continuamente?
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 16:25 (36)
Perdona, pero no he entendido tu último comentario. Me temo que no tiene sentido. Harán lo que les de la gana. Si no lo hacen, es su problema.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 16:33 (37)
El mercado adoptará aquellos protocolos de actuación mejores en cada circunstancia; la fuerza del Estado en este caso es irrelevante. Y ciertamente, si los ciudadanos aún así, no se acogen a ellos, es su problema.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 16:37 (38)
¿Y cómo entra la terapia de un esquizofrénico en tu planteamiento, que es de lo que estamos hablando? En el caso de este colectivo, fueron las instituciones públicas los que adoptaron la política de puertas abiertas, mientras que las instituciones los mantenían encerrados, drogados (ir más allá de la dosis de fármacos que necesitan para llevar una vida normal) y puteados sin poder desarrollarse como personas? Te garantizo como estudiante de psicología que la relación entre libre mercado y patología mental no ha sido la mejor para los enfermos.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 16:45 (39)
Precisamente estaba leyendo a Mises(aunque no exactamente referido al caso de la esquizofrenia): "La verdad es que las condiciones económicas anteriores a la Revolución Industrial eran harto precarias. (...) Era mayor cada día el número de personas sin puesto que ocupar en aquel rígido sistema surgido del paternalismo y el intervencionismo estatal. (...) Las autoridades no sabían qué hacer con tales gentes, a no ser encerrarlas en asilos o dedicarlas a trabajos públicos obligatorios.
Aparecieron los primeros talleres y fábricas en lucha incesante contra todo género de dificultades.(...) Las nuveas instalaciones proporcionaban medios de vida a aquellas masas de desheradados que antes todo lo invadían. Se vaciaron los asilos, las galares, las cárceles. Los ayer meros pordioseros se trasmutaban, de pronto, en activos trabajadores que, con su propio esfuerzo, conseguían ganarse la vida"

En cualquier caso, si la relación entre mercado y patología no ha sido la correcto puede deberse: a) a un error empresarial, subsanable con el tiempo y la experiencia(y los comités de expertos que contratarían las empresas) o b) a que las familias no deseaban un desarrollo de esas personas, sino confinarlas a un centro de por vida.

En este último caso, entramos en el campo ético. ¿Deben los padres ser los responsables de sus hijos o debe serlo el Estado? Lo que me interesa no es resolver ahora esa cuestión, sino dejar claro que el mercado tiende a proveer la solución deseada para el problema planteado. Quizá el problema no fuera sanar a los enfermos, de ahí la solución dada por el mercado. Pero eso no muestra la ineficiencia del mercado, sino la voluntad de los agentes que en él participan.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 17:30 (40)
La esquizofrenia tiene una causa genética. Demostrado. Si te toca, te toca, no hay más tu tía.

El error es muy sencillo: si el máximo objetivo de una empresa es tener máximo beneficio (lo que me parece perfecto) y el valor social existente es el de tapar el problema patológico, lo que harán las empresas es lo que les diga el dinero. Yo no diga que el mercado no se adapte a los avances que se produzcan en pos de una mejora de la calidad de vida de la persona, me parece que es una de las mejores opciones. Lo que digo es que el mercado también son los agentes, por lo que el sistema, para este caso, es ineficaz.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 17:41 (41)
Ya he dicho que una de las causas es que: b) a que las familias no deseaban un desarrollo de esas personas, sino confinarlas a un centro de por vida.

Por tanto, no es un fallo del mercado, sino lo que tu crees, con razón o sin ella, que es un fallo de los agentes. En cualquier caso propones que el Estado, en tales casos, se convierta en la familia del enfermo. Pero eso ya no tiene que ver con la economía, sino con problemas éticos más profundos. Véase: ¿quién eres tú para obligar a la familia a hacer algo que ella considera inadecuado? Y no lo entiendas como un reproche, sino como una duda genérica.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 17:46 (42)
"En cualquier caso propones que el Estado, en tales casos, se convierta en la familia del enfermo" ¿De dónde te lo has inventado? El grupo de científicos (pagados por el Estado) hará unas recomendaciones a la familia, no le pondrá la cucharilla en la boca a la persona, ni le controlará la dieta (exceptuando los casos concretos que lo requieran), sólo marca unas pautas.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 18:30 (43)
La familia tiene el derecho a decidir lo que quiera, otra cosa es que se equivoquen teniendo en cuenta que sus acciones ya han sido estudiadas y demostradas como erroneas. Si quieren hacer algo diferente, fantástico, tienen a los expertos para opinarle sobre las posibilidades, y dándole entender que la elección es suya (igual que lo hacen los médicos a la hora de operar o no).
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 18:32 (44)
Perdón, te malinterpreté. En ese caso sólo discrepamos en que el Estado tenga que pagar a unos expertos. ¿Por qué no puedo hacerlo el hospital privado contratado por la familia?
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 18:37 (45)
Notamedia, ¿todos los expertos están siempre de acuerdo? ¿Todos los comités de expertos esta´n siempre de acuerdo? ¿Todos aciertan siempre?
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 19:02 (46)
Sí, marzo tienes razón, pero permíteme que te la devuelva: ¿Cuantas veces discuten antes de que se decida por consenso qué hacer? Además, hay técnicas de toma de decisiones al respecto para solventar el problema. Y estamos hablando de casos concretos, no de la planificación de la felicidad de una sociedad entera.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 19:11 (47)
eaco:"¿Por qué no puedo hacerlo el hospital privado contratado por la familia?" Fácil, porque no es rentable investigar allí donde la demanda es escasa y con medios económicos probablemente limitados. Puedes hacer la excepción con los esquizofrénicos, pero hay otras muchas enfermedades que no son tan comunes y que requieren de ayudas estatales, puesto que la beneficencia no da para tanto.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 19:13 (48)
La cuestión en definitiva es: a)¿deben imponerse coactivamente las decisiones de los expertos?, si es así, ¿cómo? b)¿el comité de expertos sólo puede estar en manos del Estado? c)¿debe la familia decir por el esquizofrénico o debe ser el Estado?
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 19:16 (49)
¿Qué beneficencia?
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 19:17 (50)
Aparte hay otra cuestión que no veo clara, ¿debemos invertir el gasto público en buscar curas para enfermedades muy minoritarias o invertir esa misma suma en continuar la investigación de otras enfermedades auténticamente de masas? ¿Por qué?
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 19:19 (51)
eaco: ¿Por qué esa falsa dicotomía entre Estado y familia? Para el esquizofrénico es muy bueno tener el apoyo de la familia y el de los médicos, pero siempre es la familia o la persona la que toma las decisiones. Siempre prima el bienestar de estos dos elementos, se ve que no perteneces al gremio, porque no conoces cómo funcionamos. La felicidad de la persona es lo prioritario, y esta es subjetiva. Otra cosa es que hayamos hecho un montón de estudios (vale, de fiabilidad discutible) a partir de los cuales nos hayamos dado cuenta de las cosas que funcionan. Tenemos criterios de evaluación de necesidades bastante buenos (igual que los económicos, de hecho son las mismas). No se impone coactivamente nada, es la familia la que te pide ayuda.

Por beneficencia entiendo instituciones privadas que se dediquen a esta asistencia. Lamento el malentendido.

Tu último post es también otra falsa dicotomía. El que se invierta en una no quiere decir que no se invierta en otras. Es más, el mercado puede llegar a las enfermedades "populares", pero no a las menos "populares" pero, como dijo Hayek en "Camino de servidumbre", el Estado debe llegar hasta donde no llegue el mercado. Si es cierto de que las prioridades están en aquellas enfermedades que afectan a más personas o que provocan más costes.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 19:37 (52)
¿Por qué tengo que fiarme del comité de expertos A que no he elegido yo en lugar de otro?

¿Propugnas, pues Notamedia, que el Estado se encargue solo de las enfermedades "huérfanas", y el mercado de las comunes?
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 19:48 (53)
Nota, el tutor del incapaz, aunque en muchos casos coincida, no tiene por qué ser miembro de la familia. Estos pueden quedar inhabilitados. Yo he planteado la cuestión de qué ocurriría si una familia quisiera encerrar a una "monstruosidad" a un cuarto oscuro y que nunca más viera la luz del día. No hablo de las circunstancias comunes, sino de las excepcionales.

Hoy en día no existe prácticamente beneficencia privada. Supongo que no será necesario que te explique por qué.

Bueno, eso de que es una falsa dicotomía. A mí me parece el problema económico fundametal, qué hacer con los recursos escasos. No podemos invertir todo en todas las líneas. Puedes proponer que se suba la recaudación fiscal para conseguirlo, ¿pero hasta dónde? Llegará un límite en el que ciertamente(y obviando las consideraciones morales de la expropiación) cuanto gastes en enfermedades menores no podrás gastarlo en otras mayores. Por otro lado, al intervenir en el mercado ignoras cuál sería el destino de esas sumas. Es posible que el dinero confiscado se dirigiera hacia líneas de investigación médicas de enfermedades más comunes. Con el gasto arbitrario del Estado se favorece que los recursos productivos medren en una parte de la medicina, menguando en otra. Lo que pido es una explicación a por qué esto es preferible a dejar que cada cual decida.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 20:02 (54)
marzo: perdona que use este lenguaje: creete lo que te salga de los cojones y haz lo que quieras. No se le pone una pistola en la cabeza a nadie, se le recomienda, puede buscar una segunda y una tercera opinión (es más, se suele recomendar) y se actúa junto con la persona.

Eaco: normalmente no es un tutor (que también puede ser), sino un terapeuta ocupacional, y en función de los casos pueden hacer falta varios (he llegado a ver un caso de autismo a lo bestia que llegaba a tener hasta 7 personas para salir a la calle, lo normal es que tuviera, como mínimo, 3). En el caso de que quisieran encerrar "semejante monstruosidad", eso es delito, ya que el niño tiene derechos mínimos fundamentales (de hecho, este autista del que te hablo lo era porque estuvo hasta los 15 años encerrado en un cuarto).

Sobre la recaudación fiscal, no te puedo dar un dato económico, no es (por desgracia) mi campo. Lo que sí te digo es que eso es muy relativo, hace poco se ha creado un centro para la investigación de las enfermedades raras, por ejemplo. Creo que es una cuestión de sistema organizacional más que otra cosa, y que son necesarios cambios leves.

Tu última pregunta: Me da igual la distribución, siempre queden garantizados una mínima cantidad para todas las partes (ahora estamos hablando de financiación). Las personas elegirán en función de sus propias problemáticas, lo que está muy bien. Lo que pasa es que puede sobrar de una parte y faltar de otra, por lo que, en este campo, sería necesaria una odiada por mis convicciones redistribución.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 20:42 (55)
Vale, creeré lo qeu me dé la gana. Pero te dejaste la otra parte:

>¿Propugnas, pues Notamedia, que el Estado se encargue solo de las enfermedades "huérfanas", y el mercado de las comunes?
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 21:01 (56)
Sí, me parece muy razonable.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 21:07 (57)
Bueno, como discapacitado me siento un poco aludido.
En primer lugar, el movimiento por la Vida Independiente ha realizado una gran aportación: demostrar los perniciosos efectos de los llamados comités de "expertos", para los minusválidos más que para sus bolsillos, claro. Lástima que el Independent Living Movement evolucionara de posiciones individualistas, basadas en la cooperación, la autoayuda y el protagonismo del individuo, a posturas más socializantes. Pero es la corriente más interesante de los activistas discapacitados.
Y el mercado ha sido muy superior, por ejemplo, en el desarrollo de tecnologías adaptadas que, en muchos casos, han igualado las posibilidades de personas con o sin minusvalías en muchos terrenos. Y eso ha ocurrido en sectores en los que supuestamente hay una demanda reducida, y pocos incentivos para investigar y crear nuevos productos... ¡Menos mal! Y, sobre todo en el área de la ceguera, se ha hecho a través de pequeñas empresas, con recursos financieros muy limitados al principio. Sólo hicieron falta los incentivos del sistema de precios, y la transmisión de información del proceso de mercado. Suena muy teóricolíricoevanescente; pero así ha sido.
Sobre la ONCE... ejem! Como haya algún capo, digo, dirigente leyendo...
Es un monopolio, y la fundación es una contraprestación exigida por el gobierno... Me he ido de la lengua... Como se enteren las altas instancias...
Saludos
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 21:16 (58)
chieftain: Me parece un comentario muy interesante el tuyo, sobre todo porque yo me refería a los discapacitados psíquicos, no sé cual es tu caso. Supongo que dependerá del tipo de discapacidad que se plantee y de la intervención del "experto". No sé cual es tu discapacidad, pero creo que la intervención dependerá en cada caso.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 21:22 (59)
Nota, gracias.
Yo seguramente sabré bastante menos que tú sobre discpacidades psíquicas. Sólo quería llamar la atención sobre aspectos favorables del mercado para nosotros. No es tan simple como la común creencia de que se jodan. Sobre todo porque desde mediados del siglo XIX la intervención estatal empezó a crecer y a crecer y a crecer... Hay regulaciones de todo tipo, cruzadas, complejas, desde la propia definición de discapacidad hasta las pensiones de invalidez, pasando por medidas supuestamente favorecedoras de la integración laboral...
Yo creo que, desde el punto de vista del nuevo activismo discapacitado, todo el mundo es, en cierta forma, minusválido... Quiero decir que todos tenemos ventajas y desventajas respecto a otros, y lo mejor no es que el estado actúe, porque, como está pasando, las reclamaciones de colectivos que demandan mayor protección y más privilegios.
La alternativa es la cooperación social, y la posibilidad que el mercado(en mi opinión) ofrece a cada uno para que aproveche sus ventajas comparativas.
Saludos
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 21:43 (60)
Chieftain, toda la razón en tu último comentario.

Sobra la ONCE, la he llamado prototipo. Desde luego, sólo comparte, compartió, o parece compartir con lo que debiera ser una empresa para discapacitados la intención :P
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 21:44 (61)
Este comentario tuyo también es muy bueno, chiefitain, sí, señor.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 21:55 (62)
Sobre todo porque integrar a las personas en el mercado es integrarlas en la sociedad, y esto es percibido como muy positivo por estas personas, tengan lo que tengan. Tu ejemplo es muy interesante.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 22:02 (63)
Dejé una frase incompleta. Me refería a que, si consideramos que cada uno tiene alguna desventaja respecto a otro, las demandas para que los poderes públicos intervengan no tendrán fin.
También me llama la atención que haya tan pocos estudios sobre la situación de los discapacitados en países socialistas. Nota, ¿por casualidad conoces algo relacionado con el tratamiento que se daba en esos países a los discapacitados psíquicos?
Yo sólo conozco la autobiografía de Rubén Gallego, con parálisis cerebral, que se crió en una residencia "especial" en Rusia(Alfaguara, 2003). Pero todavía no lo he leído.
Enviado por el día 9 de Abril de 2004 a las 23:33 (64)
No tengo ningún comentario brillante ni mayor cosa que añadir, pero creo que el camino intelectual de búsqueda que sigue nota es, y que me perdonen los hermanos austríacos, de lo más razonable. Sus comentarios me parecen brillantes (lo que no quiere decir que los de eaco no lo sean) y creo que sigue la línea correcta: La del sentido común una vez que se adopta en primer lugar en nuestra escala de valores la libertad.
Tiendo a leer a la gente y sentir que hablo con marxistas, evangelistas o similares, que critican y argumentan bajo la luz del equivalente al libro rojo de turno, y que toman por inmutables e indiscutibles las premisas que establecen cuatro santos varones...
Hay que tener un espíritu más crítico, más individual, y menos ideológico. Creo que es en la gran mascarada donde Revel advierte del gran error que supone entender el liberalismo como un cuerpo doctrinal ideologico opuesto al socialismo. Es un conjunto de ideas que evolucionan con el tiempo y que ese amoldan a las circunnstancias, en el que lo más importante es el JUICIO INDIVIDUAL.

Ojo!!!!
esto no va por nadie en concreto!!! faltaría más!!!, tal y como están las cosas y yo poniendome a repartir carnets de liberal...

No, nada más lejos de mi intención...
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 04:44 (65)
Hombre Sir, yo en parte sí me siento aludido.
Vamos a ver, ese es un peligro claro, y lo que tú sobre la superación de argumentos por razonamientos posteriores, está en la obra de santos varones como Mises. La cuestión es analizar cómo han construido los santos varones sus argumentos. Los que sean válidos, hay que aplicarlos y repetirlos hasta el hartazgo, mientras no sean refutados. Pero ni los santos varones se libran de tener puntos bastante flojos en sus obras, como el propio Mises, Hayek, o Rothbard. Y eso también hay que decirlo, e insistir en por qué creemos que estaban equivocados en determinados aspectos y cuáles serían los razonamientos válidos que los rebaten. Y cuando estos últimos estén desarrollados hay que repetirlos y repetirlos, sin ningún complejo.
Porque la postura contraria, el miedo excesivo -o pavor- al dogmatismo puede ser reflejo de no tener una postura definida, lo cual tampoco tiene por qué ser malo.
Saludos
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 09:59 (66)
Perdonen que insista.
¿Qué problema hay en utilizar argumentos válidos?
¿Y no puede convertirse el "no seguir ninguna doctrina" en otro dogma?
Saludos
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 11:05 (67)
Ciertamente, como vuelve a apuntar con acierto chieftain el método adecuado para la economía es el lógico-deductivo. Cuando cito a Mises o a Rothbard no lo estoy haciendo a modo de argumento de autoridad -no hay argumento más inútil en lógica que el de autoridad- sino pq las cadenas argumentativas que destaco me parecen brillantes y correctas. Eso no significa que no deban someterse a juicio crítico, tal vez hayamos pasado por alto algún razonamiento incorrecto. Pero una vez más, al destacarlas y publicarlas en sitios liberales con más o menos lectores facilitamos, así mismo, la necesaria labor crítica sobre la que ha sobrevivido la Escuela Austriaca (que a diferencia de lo que pueda parecer no es, en ningún caso, un todo homogéneo y monolítico)
Otra razón por la que particularmente me gusta citar es para publicitar en la medida de lo posible a los autores e instar a su lectura.
Y por último, por un mínimo de decencia intelectual. No me parece correcto (por muy contrario que sea a la propiedad intelectual :P) calcar ideas originales y no citar su procedencia.
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 11:27 (68)
Yo creo que una de las principales ventajas del método lógico deductivo es que, mientras que por un lado repetimos dogmáticamente los argumentos de Mises o de Rothbard o de quien sea, por otro la cadena de razonamientos está en permanente revisión, lo que garantiza el continuo juicio crítico sobre las tesis que uno defiende.
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 11:50 (69)
¿Estamos olvidando el método empírico-inductivo en la economía? Pues vaya...
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 12:26 (70)
Totalmente, nota. Es más, no lo olvidamos, sino que se califica como inapropiado para la economía, ciencia donde los experimentos sociales son imposibles.
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 12:31 (71)
Pero es que eso es una estupidez: Una población es una muestra, los campos económicos, el Estado, las leyes y las personas, las variables. Los experimentos sociales son posibles en cuanto manipulas una variable y lo comparas con otra. Siempre se le ha tenido miedo desde el liberalismo porque ello supone pérdida de libertad sobre los ciudadanos, pero es que eso no tiene sentido, es predecible también.
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 12:44 (72)
Es más, no habría posibilidad de cambios radicales a mejor (entendido como más libertad), ahora mismo me estoy tirando de los pelos de la cabeza ante tal disparate...
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 12:46 (73)
Por cierto, que también se pueden hacer simulaciones por ordenador...
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 12:48 (74)
Nota, las variables que influyen la acción humana son numerosísimas, tantas que sólo el actor, y ni siquiera él, llega a conocerlas. Las únicas relaciones que puedes establecer son de tipo histórico, porque la acción humana no se ve influida por constantes. El hombre no responde igual a los mismos estímulos, sino que depende de su particular situación, de la información disponible, de los nuevos fines que esté concebiendo...
Por otro lado, ¿cómo sacar conclusiones económicas de datos históricos? ¿Podemos, sin una teoría, sentenciar con certeza apodíctica que la URSS se desmanteló a causa del comunismo? ¿Y por qué no a pesar?
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 12:59 (75)
Parto de que mi campo no es la economía, sino la psicología.

"las variables que influyen la acción humana son numerosísimas, tantas que sólo el actor, y ni siquiera él, llega a conocerlas". Ese es el trabajo de los psicólogos: tener en cuenta todas las variables y trabajar a partir de ellas.

"El hombre no responde igual a los mismos estímulos, sino que depende de su particular situación, de la información disponible, de los nuevos fines que esté concebiendo..." ¿Y esas no son variables a controlar y a manipular?
Pues vaya ciencia...

Por cierto, que los mecanismos de toma de decisiones han de ser probados anteriormente... con metodología experimental...

Dices que la economía no se guía por el estudio empírico-inductivo... pero es que todos sus componentes se han diseñado a partir de ese modelo de estudio. Yo no estoy en contra del estudio hipotético-deductivo... faltaría más,
ni de otros métodos de estudio, pero es que renunciar al método experimental... cuando encima no es así...
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 13:56 (76)
Yo no he dicho que no se pueda conocer alguna variable, niego que pueda concocerse: a)su intensidad b) todas las variables y c) que a y b sean constantes a lo largo del tiempo.

Por c) sabemos que no pueden sacarse conclusiones teóricas, sino meros datos históricos.

No renunciamos al método empírico nota. Simplemente, no pueden sacarse conclusiones definitivas a partir de ellos. Los datos no pueden refutar la teoría.

Imagina que la demanda de manzanas se desvanece en una sociedad en un momento determinado, pero, contrariamente, los precios de las manzanas no dejan de subir. ¿Significa ello que una reducción de la demanda conlleva un incremento de los precios? Mediante el empirismo carecemos de instrumentos para: a) Sentenciar si existe relación entre demanda-precio b)Si esa relación es relevante c)Si existen otras relaciones más relevantes

Sólo mediante el método racional conocemos que reducciones de demanda, si no se produce una variación ni en la oferta monetaria ni en la oferta del producto, conducirá a una reducción del precio, dado que las manzanas se vuelven a sus productores relativamente más abundantes y, en ese caso, entra en funcionamiento la productividad marginal decreciente, que es una categoría de la acción humana.

Otro ejemplo, uno de los economistas más famosos de la historia, Jevons, sostenía la hipótesis de que los ciclos económicos se producían por las manchas solares. ¿Podemos refutar con esta hipótesis la teoría austriaca del ciclo económico? ¿O necesitamos para ello señalar que parte de la argumentación austriaca es errónea?
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 14:19 (77)
Nota,
No han renunciado los neoclásicos ni los de Chicago.
La escuela Austriaca toma las informaciones estadísticas como reflejo de situaciones históricas concretas. Pero lo que no se puede hacer es basar teorías económicas en datos.
Te recomiendo Epistemics and Economics, de Mises, se puede leer en la página web del Mises Institute. mas que nada porque se expresa bastante mejor que yo, y porque explica muy bien las bases metodológicas de la escuela Austriaca. Reconozco que al principio la renuncia al empiricismo me chocó tanto como a ti, pero Mises me convenció de que la evolución de los precios, por ejemplo, no surge de una fórmula matemática, sino de la acción humana. Y no es un problema de más o menos libertad, sino una cuestión meramente epistemológicca.
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 14:25 (78)
Vaya, parece que Eaco y yo escribíamos al mismo tiempo.
Saludos
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 14:26 (79)
Eaco: La hipótesis de Jevons es igual a las justificaciones del tipo... "porque Dios existe", es decir, no son falsables y, por lo tanto, deben ser corregidas para que puedan ser controlables.

"a)su intensidad b) todas las variables y c) que a y b sean constantes a lo largo del tiempo." Muy bien, yo afirmo lo contrario. ¿Cómo no va a ser predecible la conducta humana si las decisiones se toman a partir de cálculos matemáticos de los seres humanos que son predecibles, por ejemplo? ¿No se puede hacer un control exhaustivo de lo que aprenden los niños en el sistema educativo? Puede que la economía entera no, pero ¿te lo has pensado si la divides en elementos más pequeños? Ahora me dirás... sí, y no sale la suma porque, en economía, 3+2 no son 5, a lo que yo te replico que ello implica que has medido mal lo que es 3 y lo que es 2.

"Por c) sabemos que no pueden sacarse conclusiones teóricas, sino meros datos históricos" Yo digo que, hoy por hoy, no, pero que es un problema de no tener los instrumentos necesarios.

chieftain: ¿Quién te ha dicho que la acción humana no es predecible? ;·)
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 14:47 (80)
Nota, lo que la economía debe buscar son categorías de la acción humana y de los procesos económicos. Véase, que toda cantidad adicional de un mismo bien se destina a un uso cuyo valor subjetivo es menor al anterior; que toda fijación legal de los salarios por encima de la productividad marginal del trabajador impedirá que encuentre trabajo; que toda reducción del tipo de interés por debajo del tipo de interés del mercado llevará a un boom en la producción de bienes de capital y a una posterior contracción; que sin precios de mercado no es posible la realización del cálculo económico y, por tanto, la coordinación empresarial.
Ninguna de estas conclusiones puede alcanzarse válidamente mediante el método inductivo, precisamente porque no se pueden aislar. Quizá en un momento dado el salario mínimo se fija por encima de la productividad marginal del trabajador, pero en una semana su pericia aumente y pueda encontrar trabajo. ¿Significa esto que esa ley económica queda invalidada por la evidencia empírica? No, simplemente que hay datos que no hemos podido tener en cuenta.
Los datos sólo tienen, como bien ha dicho chieftain, un interés histórico, puesto que los precios, los tipos de interés o los salarios no son categorías históricas como decía la historia histórica de economía.

Y nota, una vez más, es irrelevante que la acción humana sea predecible. La economía no estudia las causas, sino las consecuencias de la acción: que procesos se desencadenan una vez el actor ha tomado su decisión.
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 14:57 (81)
sobre Jevons, cambiar las hipótesis para que puedan ser falsables.
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 14:59 (82)
La hipótesis de Jevons si es controlable. De hecho elaboró una serie de tablas que relacionaban el crecimiento de las manchas solares con los ciclos económicos.
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 15:01 (83)
Vamos a dejarlo por el momento, eaco, tengo trabajo pendiente y no puedo decirme a esto tanto como me gustaría. Pero antes me gustaría responderte.

Si controlas la acción humana, controlas lo demás. O, al menos, puedes predecir las repercusiones y, por tanto, los procesos que se desencadenan.
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 15:07 (84)
Ah, vale, creía que iba en plan "freakada". ¿Cuáles fueron los resultados?
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 15:08 (85)
No puedes predecir los resultados, en tanto en cuanto lo importante es como el resultado de una acción humana interacciona con el de otra, y cual es el producto final de esta interración.

Según creo existía una cierta correspondencia. Pero vamos, también tenemos otro despropósito como la famosa curva de Philips extraída por procedimientos inductivos. Poniéndonos empiristas(tómate esto como ironía ;-) ) estos dos ejemplos ya deberían servir para refutar que el procedimiento empírico es válido en economía.
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 15:14 (86)
En fin, yo me ausentaré unos días. Felices Pascuas a todos.
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 15:14 (87)
Sólo un apunte:

¿Que la economía no usa el método empírico inductivo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!?

Y la econometría!!!!!!!

De hecho, muchas veces la teoría va guiada por las predicciones econométricas, que, de hecho, gobiernan la economía y su estudio en todos los campos. Es como pretender deducir las leyes del movimiento oscilatorio sin tener conocimiento sobre el comportamiento del péndulo, no haber hecho mediciones...
Muy chungo veo sacar algo de bases tan abstractas...

La inferencia a partir de los datos es la base de la economía de las ultimas decadas (sin desprecio por el método hipotético deductivo, mismo que me entusiasma muchisimo más)
No hay que olvidarse que la ecomomia es una ciencia social, y no natural aunque nos encantase
y que la estadística hacve muchísimo por la economía.
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 15:18 (88)
Winston, que se use el método inductivo no significa que deba usarse. Nadie ha dicho que el estudio económico sea sencillo, pero no olvidemos que Mises predijo la crisis del 29 antes incluso de que los gobiernos abandonaran el patrón oro.

Y precisamente porque la economía es una ciencia social, y no natural(no caben comparaciones con leyes físicas del movimiento oscilatorio), es por lo que el método inductivo de las ciencias naturales, la experimentación(cuya casualidad puede inferirse en causalidad por ser posible aislar los fenómenos físicos) no puede usarse en economía.
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 15:23 (89)
Ya que no voy a ser capaz de expresarlo mejor y dado que me ausento unos días, les recomiendo esta conferencia del profesor Hoppe sobre metodología http://www.mises.org/mp3/MU2001/MU08.mp3
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 15:35 (90)
Primero:

Odio los augures, como dice Sala-i-Martin (sin pretender ser argumento de autoridad) la labor del economista tiene mas que ver con la del medico que con la del señor del tiempo. De hecho, como apuntilla, más utiles son las bolas de cristal que la economia para la prediccion del furturo. No se con cuanto tiempo o en que circunstancias predijo Mises la crisis, pero me huele a tufillo (me recuerda, y no digo el caso concreeto de Mises, que no lo conozco, a la ser diciendo que podia haber sido al-qaeda... uno puede mentir y acertar...)

Recuerda que el método deductivoparte de hipótesis que pueden estar herradas. Como dice nota, el comportamiento hunmano tiende a ser predecible, sino no habria posuibilidad de ciencia economica, entre otras cosas, porque las hipotesisi no son leyes generales y no habría posibilidad de deducir nada concreto ante la incertidumbre del comportamiento humano.

La econometría ha servido más para modelizar a partir de la inferencia de lo que la teoria a podido dar en siglos. De hecho, el método hipotetico deductivo no es nadie sin la validación empírica que aporta la estadistica, y de hecho, me parecen "hipotesis" muy válidas las inferencias econométricas, tanto, que hoy por hoy se hace teoría apoyandose en ellas más que núnca...

Y que conste, soy un apasionado del método deductivo (me encanta la teoría de juegos, los sistemas dinámicos...)pero no desprecio ni un poco a económetras y compañia... cosa que nota entendera muy bien dado que en psicología no hay posbilidad de hacer teoria hipotetico deductiva pero si de obtener conclusiones fruto de la inferencia (hasta hoy, tan útiles, verdad...)
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 15:40 (91)
Me expresé mal, no es que Mises predijera la crisis, sino que desarrolló la teoría austriaca del ciclo económico en 1913, antes del abandono del patrón oro pues. Con esa teoría, Rothbard pudo explicar la crisis.

Y no voy a decir mucho más porque no tengo tiempo, insisto en el audio de Hoppe. Sólo un matiz: no es método hipotético, sino lógico. No se sientan hipótesis, sino cadenas argumentativas lógicas. Toda hipótesis tiene que ser validada con datos, los razonamientos lógicos no.

Por lo demás, me reitero, la economía estudia como el comportamiento de varios agentes da lugar a fenómenos económicos, históricos, tales como los precios o los tipos de interés. Las inferencias econométricas no pueden comprenderse sin una teoría económica previa. Los datos sólo se entienden cuando antes se ha desarrollado una bagaje teórico, la cuestión es que con datos no puede desarrollarse este bagaje.

En fin, buenas pascuas.
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 15:49 (92)
Mucho antes de llegar a Hoppe resulta obvio que los "mainstream economists" nada tienen que ver con la economía. Para percatarse de ello basta leer los amenos artículos de Alberto Benegas Lynch en www.hayek.org.ar así como ver en dicho sitio su interesante programa semanal de TV.
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 16:00 (93)
Tengo poco que añadir a lo que ha explicado Eaco.
Hombre Sir, entre la teoría del ciclo económico de Mises y las supercherías de la cadena ser creo que hay alguna diferencia...
Nota, tampoco creo que nadie haya dicho que la acción humana es impredecible. A partir del método lógico deductivo austriaco se extraen tendencias sobre el comportamiento de los actores económicos y de las variables, y se matiza que esas tendencias tendrán una determinada trayectoria "a igualdad de circunstancias, ceteris paribus, permaneciendo el resto de variables constantes"...
Por ejemplo, una diferencia la encontramos en la teoría misiana de la inflación, frente a la monetarista. Mises coincide con estos en que un aumento de la cantidad de dinero en circulación, a igualdad de circunstancias, provocará una elevación de rpecios. Pero discrepa cuando los monetaristas dicen que ese aumento será proporcional al incremento de dicha cantidad.
No sé si me explico.
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 16:09 (94)
Si chieftain930 te explicas bien. Yo lo único que queria decir es que también se pueden obtener conclusiones válidas a partir de la inferencia estadística. Se puede modelizar matemáticamente un fenómeno o bien partiendo de premisas que consideramos válidas, o bien a partir de "lo que abunda", inferencialmente. Y que para hacer una teoria válida, habra que tener hipotesis previas, mismas que nacen de la observación. ¿que mejor manera de observar que con la estadística?
Tambien uno puede analizar el comportamiento de los fenómenos a patir de la evolución de dichas observaciones y puede que explique tan bien o mejor la realidad que una teoria
o ¿no es válida una modelización basada en la observacion del movimiento de un péndulo si obtiene condiciones validas y estables en el tiempo? ¿tenemos quye esperar a que un cerebro proponga las hipotesis correctas y haga las deducciones oportunas para haceptar la validez de dichas observaciones?
¿no es el fin de la ciencia social explicar las relaciones sociales, y lo que vosotros proponeis es una busqueda de realidades inmutables platonocas que no tienen otro fin que ellas mismas? a mi me gusta la ciencia bella en si misma pero valoro muchisimo que me explique la realidad...
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 16:20 (95)
Sir, debo de explicarme mal. Por eso sigo recomendando los libros sobre metodología de Mises, también el de Hoppe.
Precisamente lo que se pretende es explicar la realidad, a la que no se llega forzosamente a través de las fórmulas matemáticas; lo que en ningún caso se pretende es la búsqueda de sistemas teóricos independientes de la realidad; y menos aún que esos sistemas sean inmutables.
Por ejemplo, una de las falacias neoclásicokeynesianas era la disyuntiva entre empleo e inflación, que se vino abajo en la crisis de los setenta. Y estaba basada en observaciones empíricas.
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 17:01 (96)
cuando dices neoclasico... te refiers también a mi querido friedman...
Seran los liberales clásicos....
No los chicaguenses monetaristas no?

Por otra parte, juraria que el paradigma empleo-inflación es plenamente keynesiano, pero me coges sin fuentes...
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 17:11 (97)
Sí, es keynesiana, pero fue adoptada por el llamado mainstream. Me refería más que nada a autores tipo Samuelson.
Que conste que yo a Milton Friedman le tengo un gran respeto. Aparte de que se esté en desacuerdo con él, me parecen muy injustas algunas críticas hacia él, procedentes de la escuela austriaca.
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 17:35 (98)
Uf, qué mal escrito.
Quería decir que, independientemente de que que discrepe con él en algunas cuestiones... o algo así.
Saludos
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 17:37 (99)
WINSTON,yo no fuí el que te respondió en la otra bitácora,me da que han vuelto los trolls.
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 17:37 (100)
pues valla con los trolls!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ni filtros registros ni nada nos hara quitarnoslos de encima!!!

Díselo a Daniel, para que los quite del registro y dejen de hablar por ti no?
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 17:42 (101)
>>>> Si el libre mercado se basa en que todos tenemos las mismas oportunidades, pero ello no es cierto (hay discapacitados físicos y psíquicos; y no se me diga que los cuide su familia, porque ello pondría a ésta en inferioridad de condiciones y oportunidades respecto a las que no tienen esa carga), ¿qué soluciones da Hoppe y el liberalismo? No se me diga que el libre mercado lo solucionaría solo porque eso NO es cierto. ¿Qué ocurre con la libertad individual, la dignidad, de los discapacitados (por ejemplo, de un tetrapléjico)? ¿El liberalismo contempla la intervención estatal en estos casos como forma de velar por las oportunidades, libertad y dignida de ciertas personas que no se pueden valer por sí mismas, o eso no es "liberal"? ¿Dicen algo Hayek, Mises etc al respecto?
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 20:06 (102)
Pairo,
¿Y qué ocurre con la dignidad y la libertad de los discapacitados confinados contra su voluntad en instituciones públicas o condenados a unos servicios que consideran ineficientes y a la tutela de un personal puesto por la administración en contra de su voluntad?
Adolf Ratzka, uno de los líderes del Independent Living Movement en Suecia, cuenta que tuvo que mandar a reparar su silla de ruedas eléctrica desde Estocolmo a Nueva Zelanda, por mensajería. Pues así y todo ahorró tiempo y dinero respecto a los servicios que ofrece el gobierno sueco. Y te aseguro que Ratzka no es liberal, ni nada que se le parezca. Pero hay cosas que se caen por su propio peso. Este hombre ha propuesto un sistema de pagos directos, yo creo que comparable a los cheques de los programas de elección de escuela en USA, para que los minusválidos lo gasten en los servicios que más se ajustan a sus necesidades, en la tecnología adaptada que prefieren y en la contratación del personal asistencial que más les gusta.
Es una solución intermedia que sería interesante aplicar.
Enviado por el día 10 de Abril de 2004 a las 21:31 (103)
Chieftain, soy liberal y soy discapacitado. Si pregunto es por un motivo: todo el mundo me dice que cómo puedo ser liberal si a mi (como discapacitado) me benefician las políticas de "izquierdas" (yo respondo que no soy egoista, soy liberal por su bien jeje). A lo que voy, busco ínformación sobre lo que han escrito los grandes teóricos liberales sobre este tema, porque ciertamente es muy importante en mi opinión y supongó que algo habrán dicho al respecto. / Conozco el Movimiento de Vida Independiente y me parece interesantísimo, ese es el camino. También conozco la propuesta de pagos directos al discapacitado que le ponga en lo posible en igual de oportunidades con los demás (el pago directo es clave: da independencia y libertad al discapacitado; ahora los pagos -mínimos- dependen de los ingresos familiares, es decir, presuponen q el discapacitado debe estar siempre sometido a su familia, no desarrollar una vida como cualquier otro). Pregunto: ¿es liberal sostener las teorías del Movimiento de Vida Independiente y de los pagos directos? Yo creo que sí, pero NO es lo que el PP propone en su programa. Por tanto, ¿cuál debiera ser la posición de un partido liberal en este asunto? ¿No intervención estatal? ¿sí? ¿cómo? Sugiero a los titulares de blogs liberales que lancen este tema. Gracias.
Enviado por el día 11 de Abril de 2004 a las 14:56 (104)
Desde luego no puede uno despistarse. ¡La que se ha armado!

Incluso en las ciencias físicas la teoría no se extrae de los datos, sino al contrario: no hay datos si no hay teoría. ¿Qué significa una objetivísima y exactísima medición si no tienes una teoría que te diga qué magnitud es la que has de medir? ¿O unas exhaustivas estadísticas sin una teoría que te diga cuáles recoger? Nada. Un aparato de medida es la materialización de una teoría; un programa de recogida de estadísticas, también. (Si no, ¿por qué no hay estadísticas de ingresos según el signo del Zodíaco y el horóscopo del año?)

Winston, creo que "una modelización basada en la observacion del movimiento de un péndulo" no existe; ya sabemos la ley del péndulo (o la sabía en el Bachillerato, ay). Bien sabes que se puede ajustar una función polinómica (si mal no recuerdo) a cualquier serie de observaciones con toda la precisión que se quiera. Pero, sin una teoría, nada te garantiza que las siguientes observaciones, fuera de la serie inicial, se ajustarán a la función calculada. Y, re-repito, un modelo es ya una teoría.

Me estoy yendo. Vayamos algo más básico. Puedes aproximar el teorema de Pitágoras midiendo áreas de triángulos y cuadrados; pero ¿podrás decir que lo "sabes" sin una demostración? La teoría explica las observaciones, y (casi) siempre se la puede ajustar para que explique más o menos cualquier observación; la observación no basta en principio para decidir entre teorías rivales. (Nada basta en principio porque, ay, somos falibles).

Hay un breve artículo de Gabriel Zanotti que toca el asunto teoría-observación, en los términos más generales, en lo que se refiere a la economía: Lakatos y la reconstrucción metodológica de la Escuela Austriaca. Este otro artículo es más largo y más interesante: La epistemología y sus consecuencias filosófico-políticas.
Enviado por el día 11 de Abril de 2004 a las 16:24 (105)
Pairo, disculpas. Te malinterpreté.
Yo creo que las tesis originales de la vida independiente si son compatibles con el liberalismo. De hecho, desde la izquierda se les ha criticado por su "excesivo individualismo" y porque no iban en contra de la economía de mercado. Sobre los nuevos teóricos de este movimiento tengo más dudas. Yo creo que han dado un giro a la izquierda y hacia posiciones más intervencionistas. Es sólo una impresión.
Creo que los asuntos relacionados con la discapacidad no han sido muy tratados por los autores liberales.
Lew Rockwell, en www.lewrockwell.com, tiene algunas críticas a los resultados de la American with Disabilities Act.
Tengo algunas cosas. Si quieres te las mando por email.
Me alegro de no ser el único "discapacitado" liberal.
Saludos
Enviado por el día 11 de Abril de 2004 a las 17:59 (106)
Gracias Marzo.
Como siempre, damos en el clavo.
Enviado por el día 11 de Abril de 2004 a las 18:03 (107)
Chieftain, te agradecería me las enviaras (pincha en Pairo y ahí sale mi email). Es muy significativo eso que me comentas referido a que los asuntos relacionados con la discapacidad no han sido muy tratados por los autores liberales. EL liberalismo político debería tener posiciones claras sobre un asunto que afecta a un alto porcentaje de los ciudadanos. Y quizá las tenga pero no nos gusten... Espero que no. E insisto a los que hayan leido a los clásicos que se animen a contarnos q dicen sobre este tema (mucho sobre Irak pero sobre la vida diaria ¿qué?)
Enviado por el día 11 de Abril de 2004 a las 18:42 (108)
De todas formas, se puede aplicar lo que autores como Sowell han escrito sobre otras "minorías", las teorías sobre la discriminación de Becker o Friedman, o las páginas que Mises dedica en la acción humana a la cooperación social y a la ventaja comparativa de todoslos individuos en algún aspecto.
Para mí el problema es que las regulaciones protectoras de los discapacitados afectan cada vez a más aspectos y a más sectores, e interfieren más cada día en la economía de mercado.
Enviado por el día 11 de Abril de 2004 a las 21:12 (109)
¿chieftain eres economista? ¿me puedes recomendar algún libro o publicación sobre la discusión epistemológica y sobre el método científico,y filósofos que te gusten?
Enviado por el día 11 de Abril de 2004 a las 23:09 (110)
Escuchándolos me he dado cuenta del largo trecho que me queda por recorrer para apenas vislumbrar su horizonte intelectual , me han acomplejado ,quiero saber más sobre filosofía y método científico , me arrepiento de haber estudiado derecho ,y a riesgo de ser pesado repito , que el nivel existente en las bitácoras liberales es asombroso.
Enviado por el día 11 de Abril de 2004 a las 23:16 (111)
Chieftain y winston , o el qué quiera , qué les parece el ordo-liberalismo.
Enviado por el día 11 de Abril de 2004 a las 23:21 (112)
Querido Marzo. Creo que lo dejo suficientemente claro, pero, en fin: A mi me interesa cierto método cinetífico en la medida en la que ma ayude a explicar la realidad. Y si a partir de la inferencia estadística otengo una aproximación a al función de demanda de leche en Noruega, bienvenida sea a pesar de que no represente la demanda de leche del mundo entero. Esto es una ciencai social, y por ello, pretender obtener conclusiones hipotético-deductivas antes de actuar me parece un absurdo. Si es de trascendental importancia para x política económica conocer el área de un triángulo, y a partir de las observaciones pertinentes obtengo conclusiones que me permiten salvar la vida a millones de personas, creo que no solo he sentado un precedente que oriente en un futuro a los científicos y las hipótesis. También puedo haber hecho un gran favor a la humanidad...
Enviado por el día 12 de Abril de 2004 a las 05:02 (113)
Séneca: No se que es el ordo-liberalismo. Lo siento
Enviado por el día 12 de Abril de 2004 a las 15:05 (114)
S.O.S. MUY URGENTE. Paz Digital DENUNCIA, públicamente, a Caja Madrid y a su filial Mapfre Vida, y abre la

Campaña UN EURO CONTRA CAJA MADRID Y SU FILIAL MAPFRE VIDA.

El caso que os exponemos a continuación es completamente real (ya lo pondremos en la web como noticia), lo tenemos perfectamente documentado, con abogados y sentencias en nuestro poder.

Paz Digital y yo, especialmente, respondemos de su autenticidad ante los medios y ante la Justicia, si procediera.

Los hechos muy resumidos, respecto al principal afectado, F.R., son estos:

1. F.R. y su esposa, funcionarios ambos, hicieron una hipoteca en Caja Madrid. La entidad bancaria exigió un seguro con su filial, Caja Madrid Vida, ahora, Mapfre Vida.

2. Para que el seguro fuera efectivo, Caja Madrid -con quien se llevaron a cabo todos los trámites- exigió un reconocimiento médico de los titulares del préstamo hipotecario, con análisis, electros... Se lo hicieron ambos, y en concreto F.R. obtuvo el diagnóstico de PERFECTO ESTADO DE SALUD por parte del médico designado por la compañía aseguradora.

3. El Seguro fue firmado por ambas partes, aseguradora y asegurado (beneficiario del capital pendiente: Caja Madrid, y del capital amortizado, F.R.), cubriendo los siniestros: defunción o Incapacidad Absoluta.

4. Hace más de dos años, bastante después de firmar el seguro y teniendo al corriente todos los pagos, F.R. comienza a padecer una enfermedad grave que le llevó a la Incapacidad Absoluta, reflejada en documento público por ser funcionario.

5. Tras varias conversaciones y escritos, y viendo que el seguro, Mapfre Vida -una filial de Caja Madrid- no se hacía cargo de su responsabilidad de pago, según la póliza, se procedió a la demanda judicial. Con varias estrategias que utilizan los servicios jurídicos de la aseguradora, que ya las hemos descubierto y que las desvelaremos en otro momento para uso de los muchos afectados en España, el asegurado perdió los diferentes juicios y se vio sancionado en costas supermillonarias.

Las sentencias dicen que Caja Madrid como principal beneficiario debe ser quien pida a la aseguradora que pague (falta de legitimación activa, sentencian los jueces). Pero Caja Madrid se niega a documentar una petición de pago, ni tan siquiera una petición de informe sobre si debe o no debe pagar su aseguradora Mapfre Vida. Dicen, algunos directivos de Caja Madrid que oralmente la aseguradora informa de su no obligación de pagar. Pero se niega, Caja Madrid, a pedirlo por escrito, o al menos a documentarlo ante el asegurado.

Ante esta situación caben otras acciones legales, que se llevarán a cabo en el futuro, por supuesto, incluso ya conocemos las estrategias que seguirán -aún sabiendo que no tienen razón- para alargarlo en el tiempo y para que el asegurado se rinda y encima pague costas; pero mientras tanto:

- El asegurado, enfermo de gravedad, se ha visto abocado a unos gastos extremos, debido a las propias demandas judiciales, además de a la enfermedad en sí.

- El asegurado, tras más de año y medio pagando los recibos de hipoteca, la que debería haber pagado el seguro íntegramente, dejó de pagarla. Y los recursos económicos de los que disponía se le fueron agotando.

- En estos momentos, CAJA MADRID subastará, el día 16 de abril de 2004, la vivienda única que posee F.R. y será expulsado a la calle con toda su familia y con su gravedad, alegando Caja Madrid que ellos solo tienen que ver con cobrar la deuda a F.R. y que no tienen que pedirle nada al seguro, a pesar de indicar los jueces que Caja Madrid es la parte legítima para pedirlo.

Por supuesto que Caja Madrid ha ofrecido acuerdos para no subastar la vivienda. Los iremos desmenuzando en otro momento, pero en general pasan por que F.R. volvería a perderlo todo, y decimos todo incluyendo hasta lo de algunos familiares.

Por esta razón, pedimos la colaboración ciudadana, en lo que denominaremos “CAMPAÑA UN EURO CONTRA CAJA MADRID Y MAPFRE VIDA” para pagar la hipoteca y las costas supermillonarias de los juicios, y así intentar evitar la inminente subasta.

Podéis ayudar de esta manera:

1. Aportad, el que pueda, UN EURO en concepto de préstamo, ingresándolo en la cuenta que aparece abajo. Como remitente (el que hace el ingreso) ponéis el número de cuenta al que deseáis que se os devuelva el dinero que hayáis aportado. Evidentemente, si os juntáis varias personas podéis hacer el ingreso juntos. Se os devolverá la cantidad que hayáis ingresado, a la mayor brevedad posible.

2. Difundid este mensaje por toda la Red, por todos los medios de comunicación, y entre familiares y amigos, en todos los sitios públicos que deseéis..., puesto que la ayuda debería llegar con urgencia para poder parar la subasta antes del día 14.

3. Colaborad los que podáis, con vuestro trabajo, conocimientos, opiniones... aquí o en la web que estamos preparando (para mantener al margen a Paz Digital, si así lo deseáis o para unirla a Paz Digital, ya lo hablaremos).
Será una web dedicada a DENUNCIAR y a ayudar a personas que se vean en situaciones de indefensión o con problemas de cualquier tipo. Se abrirá con casos que ya nos podéis ir enviando al correo que aparece abajo, y en primer lugar aparecerán los casos relacionados con CAJA MADRID y con MAPFRE VIDA, de los que ya vamos teniendo datos. Para esto nos vienen bien todas las personas, pero por los casos que ya conocemos necesitamos más abogados y webmásters que estén dispuestos a ayudar desde el anonimato o con datos personales.

Os mantendremos informados, y esperamos vuestro EURO en calidad de préstamo ingresado en la cuenta de:

BANESTO.

0030-5001-06-0391588273

Podéis preguntar en público, en el privado del foro o por correo-e, todo lo que queráis a este respecto y se os contestará a todo lo posible.

parapaz@wanadoo.es

mapfre_inseguros@yahoo.es

Con el convencimiento de que entre todos lo conseguiremos, y con la indicación de la seguridad que me lleva a saber que lo anterior es cierto y que NO PERDONARÉ A ESTAS ENTIDADES mientras no rectifiquen, y que lucharé por evitar la injusticia en los demás. Añadiendo que, afortunadamente, CAJA MADRID y MAPFRE VIDA me han facilitado conocer a tanta persona indefensa, que se ven en la calle, hundidos, enfermos y desesperados, sin que les salga la voz del cuerpo; por todo ello, yo en primer lugar levantaré la voz y me pondré a disposición de los que quieran DENUNCIAR situaciones como la que he descrito.


Gracias por anticipado por vuestro EURO y por la difusión de esta campaña.

Saludos

http://www.paz-digital.com/portal/modules.php?name...
Enviado por el día 12 de Abril de 2004 a las 18:24 (115)

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