14 de Junio de 2004

Coalición liberal:

1671 votos

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

mierda

Efectivamente,CL(coalicion liberal) ha sacado 1670 votos.
Hay que recordar que son las elecciones con mas abstencion de nuestra democracia,es decir,unas elecciones como las europeas en las que la gente pasa de votar y que por no coincidir con generales,autonomicas etc ni se molestan en ir a votar aunque sea a un partido alternativo que no votarian en circunstancias "normales".
Otro dato,para comparar:
El Partido del Cannabis ha sacado 53780 votos y el partido "Los parados" ha sacado 5210 votos(menos mal que estan parados)
Ninguno de los anteriores ha sacado escaño pero es que hasta FE de las JONS ha sacado mas que Coalicion Liberal.
En fin que los de CL tienen mucho trabajo por delante

Ya puestos a hacer preguntas incomodas,¿Que sentis cuando el unico diputado de ELDR "español" es precisamente el de GALEUZCA?

Al menos no nos hemos votado sólo nosotros ;-)
Sabemos que tenemos muchísimo trabajo por delante, pero hoy mismo nos ponemos manos a la obra.

Y sobre el ELDR, para mí hay una lección clara (y que estuvo encima de la mesa desde el principio en JJLL): para las próximas, mejor solos que mal acompañados.

Sinceramente, los de CL me decepcionan hasta cierto púnto. Y eso que que les he votado y he convencido a más de uno a votarles (a dos para más señas)

No es sólo ese pésimo banner en el que aparecen dos niños perseguidos por un cura (patética muestra de intolerancia al más puro estilo Almodovar. Como decía alguno por otra bitácora, ni que Juanlu, que asistió a un colegio de curas, hubiese soñado que lo violaban en su infancia como el famoso director manchego).

No ya algo que me deja periperplejo: Todos sabemos la infinita dificultad de comunicar las ideas del libre mercado. Pues ellos apenas hablan de ellas, y lo que hacen es intentar colartelas en un mismo trago con un montón de cosas que ya proponen montones de partidos y no sólo minoritarios: Adopción y matrimonio homosexual, anticlericalismo, reivindicación anti sistema (PP, PSOE)

No ya la patética escusa de que nadie los conocía (¿alguien conocía a PUM+J o a POSI o a PREPAL o a PASOC o a NIV o a tantos otros que han obtenido más votos?)

No ya su estúpida manera de buscar voto a través del ZP=PP, que sin una explicación profunda y argumentada se queda en nada, si bien tiene en ciertos puntos su solidez.

No ya su eslogan de la PAC, pésimamente explicado en su web y que en ésta web encontraría más datos y substancia de peso para fundamentarla. A pesar de que he de decir que me gustaba.

No ya la falta de coherencia interna de su programa con unas ideas que quepa interpretarse como liberales.

Tampoco esa falta de asesoramiento a la hora de fotografíar a Juanlu, que sin las más mínimas nociones de comunicación no verbal da la impresión de inseguridad y falta de serenidad, en busca de un voto cuasí-freak.

No diré nada de la tremenda falta de capacidad de ver donde está realmente el granero de sus posibles votos: En los liberal conservadores que son bastante mayoritarios y muy bien organizados en torno a la red liberal.

Se me acaba el espacio!!!!

Que es esto Daniel!!!

Nada del banner en el que te sacan los cuernos para proponerte otra cosa que ya proponen todos los partidos minoritarios: No al canon.

(Y así infinitas cosas que puedo ir añadiendo si la gente comenta, pero me aburro de escribir)

Pero eso de pasarme por su web y no ver apenas autocrítica y leer que a lo mejor ya no se presentan a las próximas elecciones y que se dedicarán al "liberalismo en acción" me ha matado.

Vale que son la única alternativa que podríamos llamar netamente liberal, y que sus propuestas se identifican conmigo en gran medida.

Vale que les vote y les haga campaña a pesar de sólo conocer a Jhad y su blog (magnifico y de lo mejor de red liberal)

Vale que hay mil cosas que no me gusta de ellos

Pero eso de salir con el rabo entre las piernas porque a poco y nos ganan los carlistas...

No me mola

Vle

Vale que hay mil cosas que no me gusta de ellos

Aunque, obviamente, son muchas más las que me unen. Y mucho más que al resto de partidos.

Una pregunta, como se manipula tanto el término liberal... ese partido liberal que ha quedado tercero en Europa... ¿es Liberal de los nuestros?, o es el término liberal que utilizan en EEUU.

Perdonad mi ignorancia.

Milton que haces despierto a éstas horas bandido.

Por cierto milton, me han gustado muchos tus comentarios, se puede ser ateo y ser crítico con la iglesia pero no caer en esas bajezas, estoy seguro de que jahd no está de acuerdo con esa línea, esperemos que le hagan más caso

No sé, creo que los liberales de verdad de francia sacaron un 10 %, más que el fascista de le pen y que los verdes, en inglaterra los liberales también sacaron buenos resultados, por cierto milton, no sabía que churcill hubiera ganado las elecciones en inglaterra con el partido liberal, me enteré por un libro que me estoy leyendo.

Bueno Séneca, pronto me iré a la cama

Si, con LLoyd George. Ahora me pillas sin mis libros, pero juraría que fue con los liberales cuando fue ministro de marina e hizo la cagada de los dardanelos

A mi lo que me gustaría realmente es intentar montar un partido abierto pero bien montado. No como estos de JJLL que hasta la web parece de molde prefabricado (lo mismo podría ser la web de una academia de inglés pija que de un partido político). La falta de una buena cocina de ideas. En eso liberalismo.org es de lo mejor que se puede necontrar: Gente seria y una cocina ideológica detrás muy potente. Es más, no hay más que ver lo que me repateó el artículo contra el aborto y todavía hoy no se si tengo argumentos del todo concluyentes para rebatirlo.
Pensé mientras leía que coalición liberal se había montado a través de gentes que sólo se conocían a través de interneet como es que en esta web no se ha montado nada. Me vino la idea de la falta de disidencia respecto del PP pero luego pense que aqui la gente es antes liberal que del PP.
Nos falta dar ese puntito a la web de acción, aunque pensemos radicalmente distinto, creo que es mucho más lo que nos une qu lo que nos separa del resto

Neo, el EDLR (European Liberal Democrats in the European Parlament) está afiliado a la Internacional Liberal. Y sí, son "de los nuestros"; bueno... mejor diremos que hay de todo, tanto en la IL como en el EDLR. Por poner un ejemplo de lo chusco: la Unió Mallorquina pertenece a la IL, pero su jefa, Maria Antonia Munar, se hizo célebre por la puñalada en la espalda que dio al PP (fue la artífice del pacto a la balear, ese todos contra el PP que pasó felizmente a mejor vida en las pasadas autonómicas) y por decir, en serio, que las carreras de trotones eran la prueba irrefutable de que Mallorca es una nación (http://www.elmundo.es/1999/08/02/espana/02N0028.ht...)
- Ah, Séneca, Churchill ganó las elecciones (1951) con el Partido Conservador.

Se me ha olvidado decir que el enlace de mi post anterior es de pago.

Los que no sepais qué es eso de las carreras de trotones (yo no lo sabía hasta que la Munar saltó a la fama), pinchad aquí:
http://www.tiramillas.net/antimuermo/otros/cuadrig...

Mario en el libro afirman que fue con el partido liberal.

Bueno Mario, voy a intentar ser un poco más preciso en lo que a nuestro querido Sir Winston respecta:

1899: Candidatura con los Tories fallida para la Cámara de los comunes.

1900: Es elegido para la cámara de los comúnes

1904: Se cambia del partido conservador al liberal

1906: Secretario de Estado para las colonias

1908: Ministro de Economía

1910: Ministro de Interior

1911: Primer Lord del Almirantazgo

1917: Ministro de armamento

1919: Ministro de Guerra y del Aire

1920: Ministro de Colonias

1924: Se pasa de los liberales a los conservadores

1939: Primer Lord de Almirantazgo de nuevo

1940: Primer ministro y ministro de defensa

1951: Primer ministro

1953: Premio Nobel de Literatura

1965: Fallece

Se me olvidaba:

1945: Gana la guerra pero pierde las elecciones!!!!!!!!!!!!!

Séneca:

Hay alguien por ahí que te hace responsable de cierto resultado...

Según la cronología que figura en la espléndida biografía de Sebastian Haffner (ed. Destino, 2002), Churchill cambió de chaqueta (de los conservadores a los liberales) por primera vez en 1904, y en 1924 regresó, definitivamente, con los tories.

Mario, veo que ambos nos hemos apresurado a consultar la misma fuente ;o)

Milton, creo que hemos tirado de la misma chuleta :)
Lo dicho pues, que ganó las elecciones con los tories.

Saludos.

¡Y ahora nos pisamos! :))

Esto, ¿Vallespín anunció una participación mayor al 76%? Pues que se dedique a la enseñanza, porque como oráculo de la Complu ...

Milton, gracias por los elogios ;-)

Cierto que algunas cosas de la campaña no me han gustado, como lo del cura. La gente que aplaude esto vota a los comunistas. No creo que el laicismo tenga que identificarse con luchar contra la iglesia católica, más peligrosas me parecen las concesiones que se hacen a las comunidades islámicas por eso de lo "políticamente correcto".

Los "liberals" de los EEUU son la izquierda más rancia y liberticida (Michael Moore, Jane Fonda, Sean Penn, Susan Sarandon, Tim Robins...). Los liberales de allí son los "libertarians" (de ahí los "libertarios" de América latina, no los de España, que son de izquierdas; vaya follón...).

El ELDR es liberal, pero demasiado "social". No creo que vuelva a apoyar nada relacionado con un programa que defiende la educación pública, la investigación con fondos públicos, la protección social y el protocolo de Kyoto, por poner unos pocos ejemplos. Todo eso es estatalismo: coacción colectiva contra el individuo.

Ah, y lo de UM como "liberales" tiene delito. No sé si habeis leido un post mio (http://jahd.redliberal.com/000944.html) al respecto.

El tan Juanlu se parecía prodigiosamente a Roberto Begnini, o Benigni, o como se escriba...Vota CL, la vida será maravillosa.

Y la intervención de Fernandez de la Vega (Sicilia) fue de traca: "No corresponde al gobierno hacer valoraciones políticas, pero os voy a soltar un mítin que lo vais a flipar"

Y la intervención de Fernandez de la Vega (Sicilia) fue de traca: "No corresponde al gobierno hacer valoraciones políticas, pero os voy a soltar un mítin que lo vais a flipar"

Yo pienso que el camino de los liberales es el activismo dentro del PP. Hay una base social ayuna de ideología que prácticamente sólo nosotros podemos ofrecer. ¿Quien lo va a hacer si no? ¿Conservadores? ¿Democristianos?...

Estoy bastante de acuerdo con Daniel. Puede llegarse a muchísima más gente que fundando un partido nuevo. Las barreras de entrada son enormes, a pesar de internet. Ojo: Milton tiene su parte de razón con lo de aprovechar iniciativas como la de liberalismo.org o redliberal.com, pero, no nos engañemos, somos muy poquitos, al menos comparativamente. Digamos que somos como un club de amigos que conversan amigablemente sobre temas que les interesan y se ayudan en el descubrimiento de información y otras cosas. Eso es extremadamente importante, pues la vida civil se va construyendo a base de estas conversaciones aquí y allá, pero no es lo mismo que el germen de un partido político.

Y es cierto que las ideas nuevas sólo pueden venir desde el mundo liberal (ideas nuevas que, curiosamente, son viejas, pero eso es otro asunto). Hay muchísima gente en el PP que no se ve reflejada ni en el conservadurismo ni en la democracia cristiana y que, por ahora, les vota como alternativa menos mala o como "mejores gestores" (que no es poca cosa: el cambio de España en estos últimos ocho años, en general para mejor, es bastante notable). Esta gente puede ser sensible a un mensaje liberal.

Una herejía más: creo, incluso, salvo en el liberalismo de "bragueta" (*), como dicen Happy Butcher y Milton, pueden tenderse puentes (horror, horror) incluso con los democristianos, ayudándoles a despojarse de los elementos estatistas y corporativistas de su visión del mundo y a convertir estos últimos en una defensa de la autonomía de individuos y grupos en la sociedad civil. El mensaje económico de la Iglesia católica ha tenido tradicionalmente consecuencias intervencionistas, pero hay muy poco en el catolicismo que implique necesariamente intervencionismo (sobre esto, los libertarios católicos estadounidenses están escribiendo algunos artículos interesantes; por ejemplo: http://www.mises.org/fullstory.asp?control=1270; http://www.mises.org/fullstory.asp?control=1481). En educación, por ejemplo, la Iglesia todavía es partidaria de los conciertos, pero, con un poco más de audacia en los colegios concertados, podría ser sensible a un planteamiento de vouchers (que tienen un cierto parecido con los conciertos). Pero tendremos que presentar el argumento de los vouchers de manera inteligible y susceptible de ser entendido como afín a experiencias institucionales (empreariales) tan significativas como la enseñanza privada religiosa en España.

Lo que quiero decir con esto último es que no podemos limitarnos a exponer el credo liberal y esperar que vengan "a nosotros" cada vez más conversos. Dicho "credo" tiene que ser formulado en términos inteligibles desde las experiencias de la gente, aprovechando dichas experiencias, pues muchas de ellas (como la enseñanza privada concertada–con sus retoques) son susceptibles de encajar en un entendimiento liberal de la vida.

En esta formulación inteligible, hemos de ser radicales en el fondo pero flexibles y adaptables en las formas, y, me temo, pragmáticos en nuestras alianzas, si es que queremos tener auténtica presencia política. Si lo que queremos es participar en la discusión pública sin compromiso político, la estrategia es distinta, claro. Pero de lo que estamos hablando es de lo primero.

Perdón por el rollo.

(*) Incluso en el liberalismo de bragueta caben aproximaciones, pero éste es otro asunto.

Para wonka,
si la iglesia catolica fuese partidaria de la libre eleccion haria su programa en las iglesias y con el dinero de sus feligreses pero lo cierto es que actua como los actores y directores de cine español.Otra cosa es que muchos "liberales" de aqui querais verlo.
Para Multivac,
Seguir insistiendo en que el PP es un partido liberal.Lo cierto es que teneis las mismas posibilidades de que hagan una politica liberal que el PSOE.Mira Gallardon y Ana Botella.Con el voto util no se llega a ningun lado ,ahora que,autoengañandose se vive muy feliz.

Feature. No he dicho que la iglesia sea liberal (ni Multivac que el PP sea un partido liberal) sino que cabe una aproximación a los católicos desde el liberalismo. Por otra parte, para explicar la estrategia de la iglesia, hay que tener en cuenta no sólo las predisposiciones de sus dirigentes, sino el marco regulador. Las primeras han sido tradicionalmente "impositivas", en lo que se refiere a la religión en la escuela, pero no hay que olvidar que, desde hace mucho tiempo, el currículo viene impuesto centralmente y no hay nada que se parezca a un libre mercado en educación.

Por otra parte, si vamos a seguir con la discusión sobre las etiquetas ("liberales" dices de mí y otros, como poniéndolo en duda), entonces sí que lo llevamos claro: todos y cada uno de nosotros repartiendo etiquetas a diestro y siniestro. Quizá se trata de un libre mercado en etiquetas de liberal.

tu te puedes aproximar a los catolicos todo lo que quieras pero cuando empiecen a hablar de "capitalismo que explota al ser humano" y de "valores cristianos de solidaridad y progreso" ya veras cuanto dura el "liberalismo".
Otra cosa es que liberalismo signifique justo lo que tu quieras que signifique.Entonces,no hay problema.

Vaya, me explico fatal. Lo que quiero decir, precisamente, es que no todos los católicos van por ahí hablando de lo que tú, con razón, dices, feature.

Obviamente, no puede haber una definición de "liberal" por cada hablante. Y yo no tengo ningún interés en que mi entendimiento sea el común, como sí parecen tener otros, los que van poniendo etiquetas a diestro y siniestro. A mi lo único que me interesa es participar en una conversación civilizada con gente que me parece afín. Nada más, y nada menos.

Otra cosa sobre el "liberalismo de bragueta" es que a una persona "normal" se le pongan los pelos de punta cuando vea el cartel de Juventudes liberales a proposito de la "adopcion gay".
Eso no es por el catolicismo es simplemente cuestion de marketing y de pedofilia.

Wonka, tienes mucha razón en todo lo que dices, sobre todo lo de que deberíamos ser radicales en la teoría pero netamente prácticoss a la hora de la verdad. También quiero incidir en que está desaprovechada esta infraestructura que creó Daniel. A mi me sacó plenamente de la soledad en la defensa del liberalismo (creía que era el único y el auténtico... jejejeje ;o) )

También en lo de la iglesia católica, que es muy cierto, sobre todo en lo de la educación. Yo creo que estarían más que dispuestos a un sistema de bonos dado que la gran mayoría de gente prefiere llevar a sus hijos a los concertados por el buen nivel de educación de los religiosos. A ellos la competencia les podría venir muy bien.
Pero hasta ahí. Como dice por ahi, si los actores o los sindicalistas tienen privilegios en éste país... la iglesia es la reina de entre los ás privilegiados de los privilegiados.

Sobre lo que dice Daniel, creo que es bastante cierto. El PP es ahora una buena alternativa para el movimiento liberal, si bien el problema de este partido (y por supuesto, del PSOE) es que están tremendamente jerarquizados y enchufados por la gente que está dentro. Hay más enchufes, acomodos y puestos gratis sin méritos que en ninguna asociación...
Además, tendría que entrar como una especie de asociación independiente que va en coalición (no explicitamente, no habría ninguna coalición popular) y que tendrá que tener algun mérito más que ser un think tank de jovenes "radicales".
Por otra parte, creo que en el PSOE, si bien no hay las misma oportunidades, si las hay parecidas. Y los resultados con la izquierda tampoco es que sean malos. No hay más que ver a Bill Clinton.
Todo se reduce a ver a quien se está más dispuesto a tolerarle sus subnormalidades internas no liberales. Sus malas comp´ñías (OPUS, Legionarios, Conservadores en el PP, actores, sindicatos, ONG en el PSOE)
Está claro que entre nosotros hay más tolerancia al PP, lo que no se es si es lo correcto

Lo único que está claro es que, si el futuro de los liberales está en una de las grandes fuerzas políticas (y al parecer, bastante más en el PP que en el PSOE), lo importante es mantener un fuerte grado de independencia y de pragmatismo.


Otra cosa sobre el "liberalismo de bragueta" es que a una persona "normal" se le pongan los pelos de punta cuando vea el cartel de Juventudes liberales a proposito de la "adopcion gay".
Eso no es por el catolicismo es simplemente cuestion de marketing y de pedofilia

Yo creo que de markeing no lo es, en tanto en cuanto no han informado de el elevadísimo número de estudios que avalan que no hay nada malo en la adopción gay para el niño (ni en sus roles sexuales, ni en su identidad... de hecho leí uno -lo malo es que era en una revista que no conservo- que decía que tenían más problemas de adaptación los niños de otra raza a la del país de acogida con una pareja hetero que los de uno de la misma raza con una homo); sin embargo, si por algo se caracterizaban las JJLL es por rpoponer cosas que sólo los que hemos leído sobre liberalismo entendemos su fundamentación, porque lo que son sus explicaciones... (ni la de la PAC mata, que está tirada. No pudieron poner ni media mugrosa cifra).
Recuerdo que aunque los critique tanto, les voté...

Lo que si que te pasas tres pueblos es con lo de la pedofília. Que les guste la gente del mismo sexo no quiere decir que les gusten los niños... ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡no son unos degenerados!!!!!!!!!!!!!!
Eso ha sido de estereoyipo y topicazo tremendo. Que los homo que salen a la vista del gran público sean unos locos de Chueca no deja de ser lo anecdótico porque son la abrumadora minoría entre los gays. Es más, le hacen un tremendo daño y un flaquisimo favor al colectivo homo en general porque favorece una concepción antinatural o de distintos de ellos

Milton,
¿Y que vas a hacer cuando te digan en el PP algo asi como:"Liberales,ah si,coalicion liberal ,asi que tu eres uno de 1600?

feature: por esto que dices hay que ir por libre. Ya dije antes de las elecciones que integrarse en cualquiera de los partidos mayoritarios sería diluirse.

Sobre las etiquetas de liberal: ¿crees que correcta la definición de que un liberal defiende por encima de todo la libertad individual, y en particular contra la coacción del estado? (y me da igual si el gobierno de ese estado es democrático o dictatorial). Es para buscar una definición en la que estemos de acuerdo, yo tampoco quiero adjudicar etiquetas (y me da rabia la gente que efectivamente las adjudica a diestro y siniestro).

milton: toda la razón. Se han buscado eslóganes impactantes para llamar la atención y tal vez han terminado pareciendo consignas pancarteras.

Eso es exactamente lo mismo que me pregunto yo, Feature. Por eso en cierta medida he pensado en la posibilidad de formar un partido liberal de difusión principalmente entre los jóvenes y en la universidad (¿o de donde se creera la gente que han salido 50000 votos para cannabis???).
Es más, no se si seríamos bienvenidos, si nos querrían para algo o nos sentirían como un nuevo imcordio dando pullazos, "como si no tuvieramos suficiente para ponernos de acuerdo entre católicos del Opus y legionarios, conservadores, Gallardones y liberales de alta alcurnia (al más puro estilo R. Rato) como para crear más disidencia interna" pensarían.
Por ejemplo, los jóvenes que han triunfado dentro del PP como alternativa han sido los del "clan de Becerril" -Alejandrito Agag, el hijo de Suarez...etc., un grupo de ricachones muy pero que muy acomodados dentro del partido que no es que se caracterizaran mucho por aportar nada nuevo ideológicamente hablando... (y en otros temas no se, no se...)

No se si los liberales omos muy bienvenidos en los grandes partidos...
Lo ideal sería formar un partido que con buen marketing y muchas ganas llegase a unos niveles de la actual IU, consiguiendo ser una fuerza necesaria que rompa el bipartidismo

Jahd, no quiero parecer demasiado agresivo con JJLL, es autocrítica necesaria dado que yo voté por vosotros y convencí a otras dos personas para que también lo hicieran

Hay muchísima gente en el PP que no se ve reflejada ni en el conservadurismo ni en la democracia cristiana y que, por ahora, les vota como alternativa menos mala o como "mejores gestores"

Yo hasta ayer, para no irnos muy lejos...

Milton estoy de acuerdo contigo al 99%.
Yo tambien vote a CL, pero muchas de "sus cosas" no me gustan nada.
Su anticlericalismo (que no laicismo), su miedo a hablar del capitalismo y su exceso de "progresismo". Han querido "pescar" en la izquierda y han metido la pata hasta el fondo.
De todas formas es un comienzo.

Respecto a lo de luchar por el liberalismo dentro del PP, lo siento pero me da la risa, en el pp los liberales son MINORIA y no tienen nada que hacer contra la corriente democristiana. El pp jamas aprobará normalizar la venta de drogas o la prostitución, el laicismo, el fin del proteccionismo, la lucha contra la burocracia ni pondrá jamas al individuo sobre la nación.
Y en cuestiones económicas sus complejos frente a la izquierda les empujan a ser cada vez más socialistas y populistas.
Es una causa perdida.

Por cierto, puestos a luchar desde dentro, es más facil influir en un partido pequeño y joven como CL que en el PP. Es una simple cuestión de inercia.
Hoy mismo me afilio a CL.

Para Milton,
No se que porcentaje de homosexuales les ira el rollo pedofilo en algun momento y no he comparado el porcentaje entre los heterosexuales.Lo que digo es que la foto de dos tios en una cama con un bebe en medio sugiere lo que sugiere.¿O sera que yo tengo el cerebro muy podrido?¿No podrian salir dandole la papilla,leyendole un cuento("Hayeck para recien nacidos") o algo asi?
Para Jahd,
Basando la tactica a 5 años y para el Parlamento Europeo(otra cosa me pareceria un error) se trataria de tener un Estado pequeño pero democratico(participacion>50% y poco intervencionista en asuntos que se pueden resolver privadamente) en lugar de una grande y con deficits democraticos(abstencion >50% y con afan regulatorio maximo)

error con los simboos .Espero que me hayas entendido....

Estimado Narpo:

Dado que tu análisis y el mío son prácticamente el mismo ¿a que se debe ese 1% de desacuerdo?

Yo no veo tan positivo lo de CL, precisamnete porque la parte que más pesa dentro de ellos es la "radical", es decir, ser progres antes que liberales pero conscientes de que son liberales.

Yo habalba de formar un nuevo prtido precisamente por lo jóven y los malos resultados que han cosechado. Yo tengo la impresión tras visitar, por ejemplo, sus foros que la parte "radical" y el "liberalismo en acción" es lo que más les gusta, en detrimento de lo que nosotros esperaríamos de un partdo liberal.

Su anticlericalismo (que no laicismo), su miedo a hablar del capitalismo y su exceso de "progresismo". Han querido "pescar" en la izquierda y han metido la pata hasta el fondo.

No se por qué siento que no es que hayan metido la pata hasta el fondo sino que es precisamente esto lo que les gusta y caracteriza. Y sienten que eso es lo que hay que reivindicar por encima de todo.
Puede que me equivoque pero es mi impresión (desde luego que no surgida de la lectura del blog de Jhad, de lo mejor que hay por la red)

Sobre lo del PP, plenamente de acuerdo. A veces pienso que es más facil conseguir algo en el PSOE (donde hasta un subnormal de León que se reune a tomar cafes con sus coleguis puede montar una corriente susceptible de ser presidenciable...) si bien la alergia que me produce su militancia, su discurso y sus políticos me hacen abandonar corriendo y avergonzado esta idea

Que bueno lo de los gays Feature!!!!
Me parto!! ;oDDDDDD

Tienes toda la razón en eso. Deberían de salir uno gordito dandole la papilla mientras el otro lee el periódico con un titular "Las fuerzas liberales arrasan en las elecciones", no esos tíos que, ciertamente, dan una impresión un tanto sexual (lo cuál es malisimo para el colectivo porque es remarcar las diferencias y no lo que une que es mucho más)
Ya digo yo que no han pensado ni medio segundo su propaganda. Resulta patética y hasta irritante (ya lo he dicho antes...)

No había entendido el sentido de tu post anterior y me he horrorizado un poco. Disculpa

Yo habalba de formar un nuevo prtido precisamente por lo jóven y los malos resultados que han cosechado

Es decir, si un partido sin base ni militancia montado a través de internet se presenta y consigue hacer un poco de ruido como para que nos preocupemos de hablar de ellos, imaginate con la infraestructura que tenemos con las "creaciones de Daniel" -liberalismo.org y redliberal.com- lo que se podría hacer. Y además, con mucha gente que conoce mucho sobre internet y la manera de publicitarnos en ella. Y ya, sobre discusiones en torno al liberalismo, se podría decir que somos un mini-cutre-think tank. Hay mucha gente que sabe mucho y que opina con mucha inteligencia...

Puede que tengas razon milton, pero yo veo un poco absurdo que corrientes netamente liberales no intenten hacer causa comun.
Con los pocos recursos que tenemos es poco inteligente no hacer concentracion de capitales.
Hay que dirimir esas pequeñas diferencias, el mercado politico es demasiado grande y si no hacemos causa comun, la competencia socialista nos comerá.

En Tenerife 80 votos a Coalición Liberal. El sitio de españa copn más votos (el 0,03%)...pero es el principio

milton, yo no creo que en JJLL la gente anteponga ser progre a ser liberal, ha sido un error en la forma de mandar el mensaje. La campaña por el matrimonio entre homosexuales no es porque sea guay y progre apoyar a este colectivo, sino por la injerencia del estado en un contrato privado entre dos (o más) personas, y por la discriminación a priori respecto a su idoniedad para adoptar niños.

Admito que a veces las campañas son algo "folclóricas", muy destinadas a llamar la atención, y luego no se hace la pedagogía adecuada para exponer argumentos más allá del eslogan. Supongo que se remediará. Yo en mi blog, que es mi área de influencia, trato de no caer en el eslogan y explicar las cosas. Pero todo es cuestión de estilos.

narpo, coincido en que es mejor hacer causa común: si somos pocos y nos desperdigamos, mal vamos. Pero hay que ir con las ideas muy claras respecto al objetivo último del liberalismo, los medios para alcanzar el objetivo, y cómo promocionar esos medios. Y a veces hay diferencias de opinión en el propio concepto de "libertad". Si las diferencias llegan a ser irreconciliables, pues sí tendría sentido montar algo distinto a lo que ha sido CL. Pero eso sí, MONTARLO, no quedarse en la crítica desde la playa a los que hacen algo.

jassay, en Tenerife fue el único sitio donde un candidato de CL accedió a un medio "de masas" como es la radio. ¿Más o menos qué audiencia tiene Isla Azul, y el programa La Gaveta? (supuesto que los conozcas, claro)

jahd
Lo conozco porque fui yo quien te entrevistó. Azul Radio es una radio nueva, vinculada a una tv local muy fuerte. estamos pendientes de la 1ª oleada completa en el EGM. Un abrazo

Jahd, espero impaciente una campaña a favor de la poligamia. :P

>'El proceso de construcción europea se ha hecho, en gran medida, a espaldas de la ciudadanía. Y la ciudadanía está respondiendo como era previsible, salvo para aquellos aquejados de ceguera voluntaria: con apatía o indiferencia o distanciamiento; ¿pronto con hostilidad?.

A la Europa que pretenden construir Francia y Alemania, probablemente.

Ya he visto varios comentarios en distintos blogs al respecto: 'Se está intentando crear un nuevo imperio carolingio..'. 'Lo que no pudieron conseguir Napoleón ni Hitler, lo están logrando Chirac y Schoereder....'

Si las cosas siguen por ahí, algo deberá ocurrir. Inglaterra jamás ha consentido imperio alguno en el continente. Hablen las sombras de Felipe II, Napoleón o Hitler. Y siempre encontró aliados en ese mismo continente para conseguirlo.

Los de ahora serían Polonia, Italia y España (Y la comprensión de USA). La periferia oponiéndose al centro. No sé si esa fue una de las razones que movieron a Aznar en la política exterior de sus últimos meses como Presidente del gobierno, tan incomprendida. Enfrentamiento claro y decidido al eje París-Berlín y consiguiente alineamiento junto a USA-RU, con intentos hacia Italia y Polonia. (Considérese qué países tienen más soldados en Irak junto a los Estados Unidos: Reino Unido, Italia y Polonia, y España cuando los tuvo.)

Tal política exterior, aunque fuese equivocada, tenía cierta grandeza. La del tamdem Zapatero-Moratinos, es simplenmten irrelevante. En la práctica, no existe.

Milton,
No se cuanto costara montar un partido:dinero,firmas,burocracia pero como a los liberales les de por formar partidos:liberal-libertario,liberal-austriaco con toques prusianos etc etc vamos a tener tantos partidos como blogs liberales...a este paso mejor intentamos ser presidentes de Comunidad de vecinos.

glups, Internet es un pañuelo. Así, doblemente encantado de saludarte. ¿Qué tal soné por la radio? No estoy muy acostumbrado a hablar en público, supongo que se notó. ¿Al menos se me entendía bien? (las palabras y el mensaje)

Narpo, eso estará hecho en breve, y lo digo en serio. La monogamia ha sido la forma minoritaria de matrimonio a lo largo de la historia de la humanidad. Aceptando el divorcio se acepta una poligamia sucesiva. ¿Qué problema hay entonces en aceptarla simulatánea? Si todos los miembros de esa "entidad" lo aceptan libremente, adelante. Por otra parte, históricamente se ha aceptado el concubinato. De este modo simplemente se incluye a los amantes en el mismo contrato.

milton, yo no creo que en JJLL la gente anteponga ser progre a ser liberal, ha sido un error en la forma de mandar el mensaje. La campaña por el matrimonio entre homosexuales no es porque sea guay y progre apoyar a este colectivo, sino por la injerencia del estado en un contrato privado entre dos (o más) personas, y por la discriminación a priori respecto a su idoniedad para adoptar niños.

Deseo fervientemente poderme quedar con:

"ha sido un error en la forma de mandar el mensaje" ya que estoy de acuerdo con lo que propones y proponen (igual que con la poligamia pero, dios mio!!!, no hagais campaña en favor de ella por dios. Marketing, marketing! lo que os hace falta son tres toneladas de marketing!)

Todo el mundo es consciente de los privilegios de la iglesia católica (cual actores o sindicalistas pero a lo bestia) frente a otros colectivos, pero ese banner donde se ve a un cura persiguiendo a dos niños rezuma anticlericalismo, intolerancia y exclusivismo. Igual que estamos contra el canon del CD, pero ese tío sacando los cuernos no es que vaya a llamar a votar a nadie que pueda votar (porque seguro que muchos adolescentes les conmueve la "expresividad gráfica", pero ellos no votan!!). Y el que está en favor de la adopción homosexual, con esos dos cachas junto a un bebe parece que de lo que está a favor es de la pederastia. Por último el de la PAC. Yo he hecho hoy una prueba sociológicamente nada significativa pero que me confirma algo que ya intuía. He preguntado a bastante gente que he visto a lo largo del día si sabían que era la PAC. Pues nadie. Nadie. Yo lo se tras leer a Norberg pero antes esas siglas no me hubieran dicho nada.

Resumiendo: Contra la iglesia, el canon, a favor de la adopción homosexual y algo que no entendemos pero que apoyamos (como "la teoría de la plusvalía" o "el imperialismo capitalista"... jejejejeje cosas que hay que creerse)

¿me explicas por qué votar a CL y no a cualquier partido marxista, trotskista, o de izquierdas en general que, además de proponer todo eso, es "más comprometido" y te regala automáticamente la condición social de estar con "los buenos", ser rebelde, revolucionario, jóven y tantos otros halagos que la sociedad brinada a la izquierda?

Jhad,

acabo de leer tu último post y lo repito:

Vale que haya razones liberales de sobra para estar a favor de la poligamia, pero no centreis la campaña en eso!!!!! Marketing, marketing!)

(¿o alguien oyo a Mayor mentar la "herencia cristinana" que tanto quieren que aparezca en la Constitución Europea?. No coño, lo hacen pero no lo dicen. Marketing!!!!)

Y repito:

Espero que haya sido un error al mandar el mensajes como comentas, porque si se ha dado prioridad a estos temas a proposito y quieren seguir en la misma línea no les vuelvo a votar. O por lo menos no les voto hasta que los Carlistas no tengan más votos que CL. En ese momento, por pena, igual les vuelvo a votar.

Feature:

Tienes toda la razón. Con lo acaloradas que son las discusionbes entre partidarios de esto y lo otro en esta web, imaginate para ponernos de acuerdo en algo!!!!! (y eso evitando temas espinosos como el aborto).
Habría que ceder mucho y no se si estamos dispuestos...

Familia, que conste que hablo del pp canario, al menos el de mí isla, aquí los liberales más famosos de canarias pertenecen al pp, y hablando con ellos me sorprendió que muchos eran ateos, no sé creo que entre la juventud del pp, hablo de canarias hay más liberales que otra cosa, otra cosa es entre la gente mayor, que hay más franquistas que otra cosa vamos a ser sinceros, y me sorprendión que muchos procedían de barrios no precisamente ricos, habían calado un par de ideas en ellos, desregular mercados, bajar impuestos, liberalizar el suelo, y desde luego son los que menos les ríen las gracias a los ecologistas, no sé como serán los de la península pero aquí los del pp son los únicos que hablan de espíritu emprendedor y bajar impuestos.

Por cierto los programas de ONDA CERO, de nueve a nueve y media de la noche hora peninsular son liberales, salvo martín seco, se los recomiendo, está de puta madre.

Séneca, por lo visto los insulares os va el rollo liberal. No hay más que ver cuántos os pasais por esta web para el poco espacio al que perteneceis

Perdón por la puntuación.

Perdón por la puntuación.

milton, ya no estoy haciendo campaña, estoy exponiendo una opinión. Nunca se me ocurría el eslogan "por el reconocimiento legal de la poligamia", aunque sí lo llevaría en el programa.

Por qué no votar a todos esos que mencionas (o en general, por qué no votar a un partido "de los de siempre"): porque te ordenan cómo vivir; te adoctrinan en lo que es moral o solidario; eligen de qué tamaño tiene que ser tu casa y qué cilindrada tiene que tener tu coche para no acusarte de que te estás cargando el planeta; eligen por ti qué películas tienes que ver; te dicen lo que está bien o mal en el sexo; te organizan las horas a las que comprar, y te dicen qué productos adquirir a un precio fijado políticamente; y además te quitan tu dinero para dárselo a gente que no lo necesita más que tú, un dinero que ganas con tu trabajo, un trabajo por el que tienes un sueldo fijado por esos mismos políticos, los sindicatos y las patronales que los respaldan, y que ni saben lo bueno o malo que eres currando.

Fija el orden de importancia que tienen estas cosas para ti. En cualquier caso, un partido liberal no se entrometerá en nada de todo eso.

Jhad
Si yo os he votado...!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pero el caso es que todo eso que comentas no se ve por ningún sitio de cara al público aunque este asentado y muy bien asentado en vuestras cabezas

Ya he dicho que el enfoque de JJLL me pareció equivocado. Cuan socialistas, parece que consideran que la gente no es capaz de entender el mensaje liberal directamente y tienen que venderlo a base de fuegos artificiales: adopción por homosexuales, despenalización de las drogas, el no a la PAC...
Más de una vez han afirmado que pretenden centrarse en campañas y yo creo firmemente que es un gran error. No hay que "vender" el liberalismo como algo puntual, si no como una ideología robusta, firme, justa y avanzada. El mejor motor que la civilización ha tenido jamás. Eso no se consigue basandonos en campañas anti-canon (que son necesarias, pero no a nivel electoral).
A la gente, en realidad, y a nivel político, le preocupan mucho más otras cosas.

Ays, no me he explicado: lo que quería proponerte es si ese tipo de argumentos habrían sido más efectivos que la campaña que se ha hecho. Y la pregunta concreta es: todo eso, ¿en qué orden lo pondrías? ¿Qué crees que es más importante para llegar a un número importante de votantes?

Mi punto de vista particular es hacer hincapié en los impuestos (la gente suele tener el bolsillo sensible), la facilidad para encontrar trabajo y la seguridad ciudadana (vale, hago trampas, te comento ahora cosas que antes no he mencionado). Pero a muchos les puede asaltar la duda: si no se pagan impuestos, ¿cómo funcionará la sanidad?, por poner un ejemplo demagógico. Supongo que es cuando hay que atacar con cifras (en un post mio comparé el coste de un seguro médico con lo que pago de impuesto de hidrocarburos).

Por cierto, no pienses que me pongo a la defensiva: sólo trato de aprender de los errores que hemos cometido. Y tampoco voy a caer en ningún triunfalismo de decir que la campaña ha sido un éxito por las nuevas incorporaciones. Ése ha sido un éxito parcial. El hecho es que se esperaban unos 10-15 mil votos, y hemos sacado una décima parte, y algunos de los que nos han votado ya dicen que no lo volverían a hacer (habrás visto algún post al respecto en el foro de JJLL). Por eso no voy a practicar ningún ombliguismo: opiniones, sugerencias concretas sobre asuntos concretos: ¿qué es lo que más preocupa a la gente como para hacer de ello un lema de campaña liberal?

Sobre la PAC, tienes toda la razón: cuando he tratado el tema siempre he comenzado diciendo lo que es. Pero, ¿cómo lo metes en un eslogan de campaña? Por cierto, un eslogan más que polémico y que ha llamado la atención en determinados círculos y ha disparado alguna alarma.

narpo, coincido contigo (una vez más): lo de las campañas siempre es válido para asuntos puntuales. Ejemplo: ahora que se habla de la ley integral contra la violencia de género, hacer campaña por la libre tenencia de armas, para que los sectores más indefensos de la sociedad lo sean algo menos (tema que en otros blogs de liberalismo.org se ha debatido ampliamente, y no en una nebulosa teórica). O cuando se nos meta con vaselina (o sin) la cenlación de la deuda de RTVE, hacer campaña por su privatización y por la renuncia al control gubernamental de ningún medio.

Pero a unas elecciones se tiene que ir con un programa completo. Porque si tu candidato sale elegido, ¿qué hará en las sesiones parlamentarias donde se traten temas que no estaban en el programa?

Y soy de los que NO creen que las campañas influyan. Si se trata de hacer "ruido" en ciertos temas, la respuesta puede ser "¿qué apoyos tiene usted? ¿1600 votos? Pues yo, 10 millones". Y querer hacer liberalismo de pancarta es como cuando la izquierda trató de ganar en la calle lo que había perdido en las urnas.

Bien Jahd, estamos de acuerdo, pero sabes que la orientación de JJLL no es esa.
Ellos se consideran más organización de campañas que partido.

Jhad, he recibido el mail que me has enviado. Lo digo por no contestarte a JJLL que no se si lo leeras tu u otro.

Muchas gracias y ánimo, que está claro que tu vales mucho

Ey, las discusiones en publico :)

Si ya verás de qué hablábamos...

¿Vais a adoptar un niño y demostrar que puede crecer fuerte, sano, equilibrado y liberal?
:P

Narpo, hablabamos de la prepotencia, chulería, arrogancia, desprecio y estupidez con que los "jefes" de las Juventudes Liberales han contestado a las críticas de los votantes que se han pasado por su foro. Una vez destapado el bote, que salga el olor a mierda. Yo ya le he hecho llegar mi crítica.

pasté por su foro y mira que chulería... (como para pensarse dos veces algunas cosas...)

Yo ya he ouesto mi granito de arena:

http://usuarios.lycos.es/juventudesliberales/index...

pásate por su foro y mira que chulería

milton, puedes ver que ya se han dado algunas explicaciones. Y gracias por tu confianza.

En realidad la “critica” de este caso es muy triste. Quienes no tienen el valor de hacer política electoral y se limitan a la voluntariosa labor de auto engañarse creyendo que un “minoritario grupo de amigos que conversan entre sí” puedan ser capaces de influir en algo sobre un partido que saca millones de votos con sus mensajes estatistas, se sienten muy autorizados y experimentados para criticar un parcial desastre del que tienen más responsabilidad por sus omisiones los tales críticos que por sus errores los que si participaron. Si leo esta página, veo menos autocrítica política que en los inexpertos chicos de JJ.LL. No me extraña, pero me molesta mucho.
Si hay un partido liberal, con el que “supuestamente tienen más en común, pese a ciertas diferencias, pero aupan, defienden, apoyan y votan, un partido conservador y estatista, ¿La mayoría de Uds. son liberales o son conservadores estatistas que disfrutan el considerarse liberales? ¿Simplemente son “liberales de café”, que disfrutan tanto el “ser poquitos y no actuar realmente en política” que celebraron con champaña el fracaso electoral de CL.? ¿O son alimañas políticas que se pegan a un partido contrario a lo que creen para chuparle lo que les gusta?
En realidad los mencionados resultados electorales me indican dos cosas:
¿Debo entender que sólo hay 1600 liberales en España y que la mayoría de los habituales de esta página no se cuentan entre ellos?
Con excepciones hoy la única verdad objetiva que se desprende de los resultados de CL para lo que concierne a tales "críticos", es que así es. Yo siempre que voté al PP, lo hice con asco, que es como vota un liberal algo como eso, cuando no hay alternativa. No me arrepiento de ser uno de los 1600 liberales inscritos en el registro electoral español. Pude votar CL con perfecta tranquilidad de conciencia, entre otras cosas porque como liberal efectivamente entiendo que el proteccionismo mata personas y el estado debe ser completamente laico. Sólo me arrepiento de no haber hecho más en esa campaña, pero mi otra nacionalidad me ocupa con asuntos políticos ligeramente más apremiantes que el que sólo existan 1600 liberales en un país como España, cuya democracia política no parece estar en riesgo, y cuyo estatismo está “asentando” sin avances ni retrocesos significativos.
Ahora que me impresionó mucho que no viera nadie la enorme campaña de apoyo de la página liberalismo.org y todo su “grupo de amigos” a la campaña de CL, supondría uno que estuvieron entre los principales pilares de la campaña, ya que tanto la critican e incluso piden renuncias de cargos inexistentes. La verdad es que, como grupo, no apoyaron en nada a los cachorros. Se ve que ni molestaron mucho en investigar como funciona esa agrupación política que tanto critican. Da dolor de estomago la risa con esas solicitudes de renuncia. De hecho supongo que al menos lograron que se sintieran muy miserables esos chicos que ni cargos tienen para renunciar. ¿Merecen una felicitación por eso estimados autodenominados liberales. Yo prefiero a los chicos. Ya que con toda su evidente inexperiencia política, sus excesos e inconsistencias. Así como son, levantan verdaderas banderas liberales, sin meterse bajo las faldas de otro partido para actuar como reales alimañas, y supuestos “zapadores”. Lo que me llama la atención es que ninguna de sus geniales críticas se realizó a tiempo, y en la forma que hubiera significado algo. Es fácil decir que la foto del cartel fue mala, lo difícil es, convencer al candidato, tomar otra foto mejor y pagar la impresión de los otros carteles a tiempo. Lo primero es hablar por hablar, lo segundo es política.
Finalmente, la etiqueta de liberal o de conservador, o lo que sea, se la puso cada quien con la papeleta que eligió. Quienes no votan lo que dicen ser, realmente son lo que votan.