16 de Julio de 2004
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Bitácora de Juan Fernando Carpio
La fachada intelectual para el socialismo
Hans-Hermann Hoppe publicó un artículo muy corto pero fundamental en 1988, "The intellectual cover for socialism". En él dice lo que Mises demostró genialmente en "Teoría e Historia": los hechos solos no dicen nada a favor ni en contra de una teoría. Dado que es imposible inducir relaciones causa-efecto en las ciencias sociales (con objetos, tubos y demás entidades inanimadas es mucho más fácil el tema pero nada es certero, salvo temporalmente), el tema deductivo es fundamental. El empirismo (la exageración o negación autocontradictoria del uso de la observación) es la nueva fachada intelectual para el socialismo, lo cual es patético, pues Marx era claramente un seguidor del método deductivo por erradas que hayan sido sus bases y conclusiones. Él llamaba a su edificio deductivo "socialismo científico", pero ahora se le llama "científico" sólo a lo que puede ser sometido a experimento.
Sencillamente las leyes económicas y los axiomas éticos deben guiar nuestra lectura de la realidad y la historia. Sin que a uno le cuenten las ridículas intervenciones del MITI japonés, uno ya debería saber que la fortaleza del sector externo nipón se debe a su alto grado de competencia con el mundo y no a la desastrosa intervención del ministerio de comercio exterior. Pero hay gente como Ronald Coase (Premio Nobel) que insiste en "someter a prueba" las hipótesis, para finalmente aceptar que no conoce una sola regulación con buenos resultados en la historia. Leer la entrevista que Reason magazine le hizo fue un poco sorprendente. Me pareció bastante curioso lo siguiente:
"Reason: ¿Que tan sorprendido estuvo usted a raíz del colapso de la Unión Soviética?
Coase: Muy sorprendido. Nada que había leido o sabido sugería que el colapso iba a ocurrir".
Como diría John Stossel "Give me a break!"
Dos preguntas para Coase:
1) ¿Cómo reconocer una situación que mejora o empeora si no es con conceptos a priori, con lo cual se reconoce que A=A y la irrefutabilidad del axioma de la acción humana sobre la misma base?
2) ¿No sería mejor evitarse tanto experimento (de comprobabilidad limitada a los propios conceptos, por ende un esfuerzo un poco absurdo) dejando de evadir un concepto de derechos individuales el cual debe preceder cualquier modelaje de situaciones?
La segunda pregunta es muy importante, pues el tecnócrata postmoderno nunca prueba en sí mismo sus geniales ideas, si no en otros. Si vamos por coherencia y consistencia con la pretensión de una ética universalmente aplicable, quedan los marxistas y los austro-libertarios. Pero la palabra aplicable deja a los primeros sin piso, gracias a las leyes de la economía y la sicología (ver Distopia: Orwell, Huxley, Vonnegut). Ya que la economía verdadera es una derivación de la ética, los empiristas y sus antecesores están en graves aprietos.
Comentarios
Es una lástima que dentro de 5 minutos tenga que irme al Prácticum... (son las 8:20 en España) y que no vuelva hasta las 19:30 (más o menos)...
Pero es que no me aguanto.
Dado que es imposible inducir relaciones causa-efecto en las ciencias sociales (con objetos, tubos y demás entidades inanimadas es mucho más fácil el tema pero nada es certero, salvo temporalmente)
Sencillamente las leyes económicas y los axiomas éticos deben guiar nuestra lectura de la realidad y la historia
No tengo tiempo...
Por favor... lée mi punto de vista al respecto antes de que vuelva...
Pero es que no me aguanto.
Dado que es imposible inducir relaciones causa-efecto en las ciencias sociales (con objetos, tubos y demás entidades inanimadas es mucho más fácil el tema pero nada es certero, salvo temporalmente)
Sencillamente las leyes económicas y los axiomas éticos deben guiar nuestra lectura de la realidad y la historia
No tengo tiempo...
Por favor... lée mi punto de vista al respecto antes de que vuelva...
Vengo a estar más con happy_butcher.
Vamos a ver. Sí que he detectado una tendencia en España por parte de la gente más "de ciencias", que incluiría a los científicos, a ser de izquierdas. Y creo que es por su empirismo. Ahí parecería que te doy la razón, pero creo que es por desconocimineto precisamente de los datos, es decir, porque no tienen mucha idea debido precisamente a las ideas preconcebidas.
Creo que Coase llega a esa conclusión porque sinceramente los datos le llevan a esa conclusión. Creo que se pueden conocer los vínculos causales de las acciones de los gobernantes en la medida que estos están fundamentados en otros de, por decirlo de alguna manera, el ámbito del sentido común, más elementales, como por ejemplo las órdenes que pueda dar un ministro a la policía para que cierre los locales comerciales que estén abiertos en ciertas fechas. A partir de vínculos causales del tipo del descrito puedes establecer (conocer, mejor dicho) otros menos claros, como ese del beneficio (o de su falta) de las regulaciones.
No tengo nada claro que la economía sea una ciencia "a priori". Tendrá partes "a priori", pero siempre he pensado que los datos son precisamente lo que estropea cualquier cosa de la izquierda.
Vamos a ver. Sí que he detectado una tendencia en España por parte de la gente más "de ciencias", que incluiría a los científicos, a ser de izquierdas. Y creo que es por su empirismo. Ahí parecería que te doy la razón, pero creo que es por desconocimineto precisamente de los datos, es decir, porque no tienen mucha idea debido precisamente a las ideas preconcebidas.
Creo que Coase llega a esa conclusión porque sinceramente los datos le llevan a esa conclusión. Creo que se pueden conocer los vínculos causales de las acciones de los gobernantes en la medida que estos están fundamentados en otros de, por decirlo de alguna manera, el ámbito del sentido común, más elementales, como por ejemplo las órdenes que pueda dar un ministro a la policía para que cierre los locales comerciales que estén abiertos en ciertas fechas. A partir de vínculos causales del tipo del descrito puedes establecer (conocer, mejor dicho) otros menos claros, como ese del beneficio (o de su falta) de las regulaciones.
No tengo nada claro que la economía sea una ciencia "a priori". Tendrá partes "a priori", pero siempre he pensado que los datos son precisamente lo que estropea cualquier cosa de la izquierda.
"1) ¿Cómo reconocer una situación que mejora o empeora si no es con conceptos a priori, con lo cual se reconoce que A=A y la irrefutabilidad del axioma de la acción humana sobre la misma base?
2) ¿No sería mejor evitarse tanto experimento (de comprobabilidad limitada a los propios conceptos, por ende un esfuerzo un poco absurdo) dejando de evadir un concepto de derechos individuales el cual debe preceder cualquier modelaje de situaciones?"
Toda ciencia a priorística tiene riesgos. El primero es que, al partir de axiomas indemostrables, uno puede errar en los mismos o en las consecuencias derivadas de los mismos. En segundo lugar, y más si el autor conoce la historia de la ciencia, la aplicación de las leyes de la lógica, por muy escrupuloso que se sea, siempre puede llegar a ser errada. No es algo tan sencillio como A implica B, y mientras más complejo sea un concepto, más dificil. En tercer lugar, no se puede negar no ya la falibilidad humana, pero aemás el científico está influido por cosmovisiones culturales, socilales o antropologicas que hacen que el método deductivo sea el rey de generar grandes armazones perfectos y sin fisuras que luego, ya sea de manera limitada o como quiera el autor, entran en contínua contradicción con la realidad. El ejercicio marxista es el mejor ejemplo. La filosofía política de este último siglo nos deberia de haber enseñado a ser un poco más humildes y pretender menos de la capacidad de deduccion logica del ser humano de manera a priorística.
Sinceramente creo que una buena teoría es una que explica bien la realidad. Y si, no ya los modelos econometricos u otro tipo de experimentos, sino la historia reciente no los apoya, esta debe ser desechada. Basta ya de ejercicios de construccion de armazones ideologicos que tanto se asemejan a las "ideas platonocas", perfectas e irrefutables por definicion.
2) ¿No sería mejor evitarse tanto experimento (de comprobabilidad limitada a los propios conceptos, por ende un esfuerzo un poco absurdo) dejando de evadir un concepto de derechos individuales el cual debe preceder cualquier modelaje de situaciones?"
Toda ciencia a priorística tiene riesgos. El primero es que, al partir de axiomas indemostrables, uno puede errar en los mismos o en las consecuencias derivadas de los mismos. En segundo lugar, y más si el autor conoce la historia de la ciencia, la aplicación de las leyes de la lógica, por muy escrupuloso que se sea, siempre puede llegar a ser errada. No es algo tan sencillio como A implica B, y mientras más complejo sea un concepto, más dificil. En tercer lugar, no se puede negar no ya la falibilidad humana, pero aemás el científico está influido por cosmovisiones culturales, socilales o antropologicas que hacen que el método deductivo sea el rey de generar grandes armazones perfectos y sin fisuras que luego, ya sea de manera limitada o como quiera el autor, entran en contínua contradicción con la realidad. El ejercicio marxista es el mejor ejemplo. La filosofía política de este último siglo nos deberia de haber enseñado a ser un poco más humildes y pretender menos de la capacidad de deduccion logica del ser humano de manera a priorística.
Sinceramente creo que una buena teoría es una que explica bien la realidad. Y si, no ya los modelos econometricos u otro tipo de experimentos, sino la historia reciente no los apoya, esta debe ser desechada. Basta ya de ejercicios de construccion de armazones ideologicos que tanto se asemejan a las "ideas platonocas", perfectas e irrefutables por definicion.
Luego habrá quien se pregunte por qué la escuela de austria es una rama heterogenea y que despierta mucho interes entre los no economistas pero que viene siendo superada por tantas otras corrientes a la hora de explicar lo que acontece en el mundo que administra recursos escasos desde hace bastante tiempo. Sobre todo desde que algún miembro decidió que el único fundamento de la ética vinculada a la economia es un concepto de libertad tremendamente discutible (y además, intrínseco a la naturaleza humana -me parto-), para que luego venga el último a construir monarquías inspiradas en la pulquérrima corona castellana en las que democratas, comunistas y homosexuales deberian de ser expulsados. Pues nada, seguir intentando clavarnosla doblada con la escuela de Austria, pero flaco favor haceis al liberalismo, dado que la infinita mayoria de los que se entienden como liberales se identifican bastante poco con los métodos, fundamentos y consecuencias de esta estructura de pensamiento que nos dejó a una iintroducción al marginalismo, un Mises y un Hayek, pero que desde entonces no ha sabido superarse y entrar en el carr de los tiempos.
¿por cierto, hubo cálculos del tiempo que tardaría en sucumbir el socialismo, o desde que Mises publicó en 1919 el ensayo El cálculo economico en una sociedad socialista estuviero esperando hasta 1989 (setenta años de nada) para que se confirmase su teoría? ¿no se expresaba Mises en términos un poco más funestos? ¿calculaba setenta años para un error tan grande como la imposibilidad de hacer el cálculo económico?
No se, no se...
No se, no se...
Amigos, vamos punto por punto.
1)"Creo que Coase llega a esa conclusión porque sinceramente los datos le llevan a esa conclusión. Creo que se pueden conocer los vínculos causales de las acciones de los gobernantes en la medida que estos están fundamentados en otros de, por decirlo de alguna manera, el ámbito del sentido común, más elementales, como por ejemplo las órdenes que pueda dar un ministro a la policía para que cierre los locales comerciales que estén abiertos en ciertas fechas."
Estimado dlluis:
Los datos no te llevan a ninguna parte. Tus conceptos están ahi para juzgar los datos, lo sepas o no. Además el problema es de juzgar causalidad aparte de "mejoría" o "deterioro" y eso implica una serie de presunciones o "apriorismos".
1)"Creo que Coase llega a esa conclusión porque sinceramente los datos le llevan a esa conclusión. Creo que se pueden conocer los vínculos causales de las acciones de los gobernantes en la medida que estos están fundamentados en otros de, por decirlo de alguna manera, el ámbito del sentido común, más elementales, como por ejemplo las órdenes que pueda dar un ministro a la policía para que cierre los locales comerciales que estén abiertos en ciertas fechas."
Estimado dlluis:
Los datos no te llevan a ninguna parte. Tus conceptos están ahi para juzgar los datos, lo sepas o no. Además el problema es de juzgar causalidad aparte de "mejoría" o "deterioro" y eso implica una serie de presunciones o "apriorismos".
"El ejercicio marxista es el mejor ejemplo. La filosofía política de este último siglo nos deberia de haber enseñado a ser un poco más humildes y pretender menos de la capacidad de deduccion logica del ser humano de manera a priorística."
Si tus bases están bien cuando aplicas la lógica, no tienes problemas si no ventajas al hacerlo. No hay humildad que cambie el hecho de que 1+1=2 o que los ángulos internos de un triángulo suman 180 grados. Si un matemático y un geometrista pueden aplicar lo obvio a la realidad, ¿por qué no podemos nosotros?
La analogía que haces, amigo Milton, con las ideas platónicas no es válida en absoluto. Una cosa es que sea irrefutable la ley de demanda o la ley de gravedad, otra cosa es soñar despiertos y por encima de esas leyes, un mundo platónico. Creo que la diferencia la sabrás encontrar sin problema.
Si tus bases están bien cuando aplicas la lógica, no tienes problemas si no ventajas al hacerlo. No hay humildad que cambie el hecho de que 1+1=2 o que los ángulos internos de un triángulo suman 180 grados. Si un matemático y un geometrista pueden aplicar lo obvio a la realidad, ¿por qué no podemos nosotros?
La analogía que haces, amigo Milton, con las ideas platónicas no es válida en absoluto. Una cosa es que sea irrefutable la ley de demanda o la ley de gravedad, otra cosa es soñar despiertos y por encima de esas leyes, un mundo platónico. Creo que la diferencia la sabrás encontrar sin problema.
Estimado Milton:
Lo que veo es una clara malcomprensión del método austriaco. El individualismo metodológico, el marginalismo y el uso del apriori concientemente (inconcientemente todos lo usamos, hasta para intentar refutarlo neciamente) es lo que carateriza el método austriaco. Si entiendes eso, sabrás que las porciones de Friedman, Coase, Becker, etc más valiosas son austriacas.
Apriori no significa "de espaldas a la realidad" si no "utilizando los preconceptos de juicio a conciencia".
Esto lo digo por tu "la escuela de austria es una rama heterogenea y que despierta mucho interes entre los no economistas pero que viene siendo superada por tantas otras corrientes a la hora de explicar lo que acontece en el mundo que administra recursos escasos desde hace bastante tiempo.".
Lo siento pero los aportes son austriacos, si se entiende el método. Quienes lo violan, como Keynes, JK Galbraith, Stiglitz, etc. llegan a pésimas conclusiones y prescripciones.
Lo que veo es una clara malcomprensión del método austriaco. El individualismo metodológico, el marginalismo y el uso del apriori concientemente (inconcientemente todos lo usamos, hasta para intentar refutarlo neciamente) es lo que carateriza el método austriaco. Si entiendes eso, sabrás que las porciones de Friedman, Coase, Becker, etc más valiosas son austriacas.
Apriori no significa "de espaldas a la realidad" si no "utilizando los preconceptos de juicio a conciencia".
Esto lo digo por tu "la escuela de austria es una rama heterogenea y que despierta mucho interes entre los no economistas pero que viene siendo superada por tantas otras corrientes a la hora de explicar lo que acontece en el mundo que administra recursos escasos desde hace bastante tiempo.".
Lo siento pero los aportes son austriacos, si se entiende el método. Quienes lo violan, como Keynes, JK Galbraith, Stiglitz, etc. llegan a pésimas conclusiones y prescripciones.
Milton:
Respondiendo a "¿por cierto, hubo cálculos del tiempo que tardaría en sucumbir el socialismo, o desde que Mises publicó en 1919 el ensayo El cálculo economico en una sociedad socialista estuviero esperando hasta 1989 (setenta años de nada) para que se confirmase su teoría? ¿no se expresaba Mises en términos un poco más funestos? ¿calculaba setenta años para un error tan grande como la imposibilidad de hacer el cálculo económico?"
La praxeología lidia con el tiempo, pero no determina tiempos. Por eso es humilde en su solidez. Mira, esos 70 años se deben a que el 4% de kulaks produjeron el 28% de la comida en Rusia, otra parte se importaba (industria pesada por comida), también se copiaban precios: Kruschev dijo "Cuando todo el mundo sea socialista, Suiza tendrá que permanecer capitalista, para que sepamos los precios reales", se comerciaba con el mundo en capitalismo de estado, se permitía el mercado negro por todas partes. Es decir, la teoría de Mises es impecable para explicar la erosión interna y también la supervivencia a medias. La segunda se debió precisamente al comercio y los precios con *otros* o *internamente*.
Respondiendo a "¿por cierto, hubo cálculos del tiempo que tardaría en sucumbir el socialismo, o desde que Mises publicó en 1919 el ensayo El cálculo economico en una sociedad socialista estuviero esperando hasta 1989 (setenta años de nada) para que se confirmase su teoría? ¿no se expresaba Mises en términos un poco más funestos? ¿calculaba setenta años para un error tan grande como la imposibilidad de hacer el cálculo económico?"
La praxeología lidia con el tiempo, pero no determina tiempos. Por eso es humilde en su solidez. Mira, esos 70 años se deben a que el 4% de kulaks produjeron el 28% de la comida en Rusia, otra parte se importaba (industria pesada por comida), también se copiaban precios: Kruschev dijo "Cuando todo el mundo sea socialista, Suiza tendrá que permanecer capitalista, para que sepamos los precios reales", se comerciaba con el mundo en capitalismo de estado, se permitía el mercado negro por todas partes. Es decir, la teoría de Mises es impecable para explicar la erosión interna y también la supervivencia a medias. La segunda se debió precisamente al comercio y los precios con *otros* o *internamente*.
Apreciado Happy_Butcher:
Confundes praxeología con sicología de una forma casi hayekiana. Mira, no importa el contenido de tu acción (metas, fines) si no que el uso de los medios implica costos, se da en el tiempo la acción, etc. Reconocer esos hechos básicos no es arrogante, es humilde ante el Universo y sobre todo da una base suficiente para la ley de demanda, la teoría cuantitativa del dinero, etc etc. No importa si quien actua es un anciano yanomami o una niña suiza, eso es lo importante.
Por otro lado, un laboratorio (¿El de Vernon Smith, premio Nobel?) poco te puede decir que no sepas identificar con "más", "menos", "bien", "costo", etc. La lógica no es sicológica, para ponértelo más fácil.
Confundes praxeología con sicología de una forma casi hayekiana. Mira, no importa el contenido de tu acción (metas, fines) si no que el uso de los medios implica costos, se da en el tiempo la acción, etc. Reconocer esos hechos básicos no es arrogante, es humilde ante el Universo y sobre todo da una base suficiente para la ley de demanda, la teoría cuantitativa del dinero, etc etc. No importa si quien actua es un anciano yanomami o una niña suiza, eso es lo importante.
Por otro lado, un laboratorio (¿El de Vernon Smith, premio Nobel?) poco te puede decir que no sepas identificar con "más", "menos", "bien", "costo", etc. La lógica no es sicológica, para ponértelo más fácil.
Si amigo Carpio, pero las superestructuras lógicas que genera la escuela de austria si se pueden asemejar bastante a un intento de "platonizar" una rama del conocimiento.
Pero Carpio, en matmáticas la aplicación de la lógica es sencilla porque todo está definido sobre creaciones racionales perfectamente delimitadas (todo ente matemático) y por ende, es muy difícil incurrir en error... o eso creeríamos a priori, porque la investigación matemática si por algo se caracteriza es por la contínua formulación de hipótesis, conjeturas y demostraciones erroneas que se van corrigiendo con el paso de los tiempos. Pues imagina en la ciencia social, QUE PRETENDE SER UN INSTRUMENTO DE EXPLICACIÓN DE LA REALIDAD (hay infinitas ramas de la matemática que se crean por el placer de la ciencia en sí misma, son castillos racionales bellos y elegantes pero que no sirven para nada más que para aprenderlos y contemlarlos como una poesía). Eso no ocurre con la economía. Esta tiene una eminente vertiente práctica, y si tus bellos castillos racionales no explican bien el comportamiento social, estos deben ser desechados al menos hasta que se demuestre la invalidez de la contrastación empírica o la validez de la teoría subsumida en nuevas anotaciones. Lo mismo que si en física demuestras racionalmente que las cosas suben y no bajan cuando las dejas caer, debetas de aparcar tu teoría por un tiempo.
Sinceramente, creo que la primera leción que se estudia cuando aprendes métodología (deductiva) es lo difícil de su aplicación y los infinitos fallos que se generan sin quererlo. Obtener grandes verdades como la ley de la oferta y la demanda (que responde a hipotesis absolutamente ajenas al mundo real -competencia perfecta-) es tremendamente dificil. Por ahora queda ser humildes, y que, como dice Happy Butcher en su blog, que la economía pase por el laboratorio.
Pero Carpio, en matmáticas la aplicación de la lógica es sencilla porque todo está definido sobre creaciones racionales perfectamente delimitadas (todo ente matemático) y por ende, es muy difícil incurrir en error... o eso creeríamos a priori, porque la investigación matemática si por algo se caracteriza es por la contínua formulación de hipótesis, conjeturas y demostraciones erroneas que se van corrigiendo con el paso de los tiempos. Pues imagina en la ciencia social, QUE PRETENDE SER UN INSTRUMENTO DE EXPLICACIÓN DE LA REALIDAD (hay infinitas ramas de la matemática que se crean por el placer de la ciencia en sí misma, son castillos racionales bellos y elegantes pero que no sirven para nada más que para aprenderlos y contemlarlos como una poesía). Eso no ocurre con la economía. Esta tiene una eminente vertiente práctica, y si tus bellos castillos racionales no explican bien el comportamiento social, estos deben ser desechados al menos hasta que se demuestre la invalidez de la contrastación empírica o la validez de la teoría subsumida en nuevas anotaciones. Lo mismo que si en física demuestras racionalmente que las cosas suben y no bajan cuando las dejas caer, debetas de aparcar tu teoría por un tiempo.
Sinceramente, creo que la primera leción que se estudia cuando aprendes métodología (deductiva) es lo difícil de su aplicación y los infinitos fallos que se generan sin quererlo. Obtener grandes verdades como la ley de la oferta y la demanda (que responde a hipotesis absolutamente ajenas al mundo real -competencia perfecta-) es tremendamente dificil. Por ahora queda ser humildes, y que, como dice Happy Butcher en su blog, que la economía pase por el laboratorio.
Kunichiro:
Si lees el artículo de Hoppe, vas a ver que hay gente que lo niega. La forma de reconocer una relación causa-efecto es lo que una metodología provee. Sin ella, lo que tu dices (todos tenemos una metodología o sistema mental de deducciones en el plano de lo social y los otros) aunque es cierto, puede ser negado ad nauseaum por los simpatizantes del socialismo. Por eso escribí mi anotación, porque sin una raíz fuerte las posturas no son si no posturas. En esto es interesante que Milton diga "una buena teoría es una que explica bien la realidad.". Para eso, se necesita epistemología (método) pues la realidad es algo que se debe poder reconocer y ligar a esa teoría. Es decir, la propia frase de Milton da razón a lo que trato de exponer: que todos tenemos conceptos que verifican o niegan una observación. Aceptarlo es aceptar lo apriori. Negarlo es...absurdo, no se puede negar algo sin incurrir en conceptos previos. ¿Cómo se forman esos conceptos? Esa pregunta es más difícil, pero desde luego se puede corregir la contradicción y el irrealismo una vez adquiridos, reemplazándo los con unos más consistentes con hechos básicos (axiomáticos).
Si lees el artículo de Hoppe, vas a ver que hay gente que lo niega. La forma de reconocer una relación causa-efecto es lo que una metodología provee. Sin ella, lo que tu dices (todos tenemos una metodología o sistema mental de deducciones en el plano de lo social y los otros) aunque es cierto, puede ser negado ad nauseaum por los simpatizantes del socialismo. Por eso escribí mi anotación, porque sin una raíz fuerte las posturas no son si no posturas. En esto es interesante que Milton diga "una buena teoría es una que explica bien la realidad.". Para eso, se necesita epistemología (método) pues la realidad es algo que se debe poder reconocer y ligar a esa teoría. Es decir, la propia frase de Milton da razón a lo que trato de exponer: que todos tenemos conceptos que verifican o niegan una observación. Aceptarlo es aceptar lo apriori. Negarlo es...absurdo, no se puede negar algo sin incurrir en conceptos previos. ¿Cómo se forman esos conceptos? Esa pregunta es más difícil, pero desde luego se puede corregir la contradicción y el irrealismo una vez adquiridos, reemplazándo los con unos más consistentes con hechos básicos (axiomáticos).
Estimado Milton:
Dices "Esta tiene una eminente vertiente práctica, y si tus bellos castillos racionales no explican bien el comportamiento social, estos deben ser desechados al menos hasta que se demuestre la invalidez de la contrastación empírica o la validez de la teoría subsumida en nuevas anotaciones."
Estás incurriendo en una grave contradicción. ¿Cómo demuestras la invalidez de algo sin conceptos aplicados a la realidad, es decir reconocer el apriori tácitamente?
Y luego dices "la ley de la oferta y la demanda (que responde a hipotesis absolutamente ajenas al mundo real -competencia perfecta-)". Con esto tengo prueba de que el crítico de la praxeología no la entendió o estudió si quiera. ¿De dónde sacas que la ley de oferta y la de demanda provienen del concepto de competencia perfecta? Las primeras preceden a la segunda en al menos 400 años.
Dices "Esta tiene una eminente vertiente práctica, y si tus bellos castillos racionales no explican bien el comportamiento social, estos deben ser desechados al menos hasta que se demuestre la invalidez de la contrastación empírica o la validez de la teoría subsumida en nuevas anotaciones."
Estás incurriendo en una grave contradicción. ¿Cómo demuestras la invalidez de algo sin conceptos aplicados a la realidad, es decir reconocer el apriori tácitamente?
Y luego dices "la ley de la oferta y la demanda (que responde a hipotesis absolutamente ajenas al mundo real -competencia perfecta-)". Con esto tengo prueba de que el crítico de la praxeología no la entendió o estudió si quiera. ¿De dónde sacas que la ley de oferta y la de demanda provienen del concepto de competencia perfecta? Las primeras preceden a la segunda en al menos 400 años.
El laboratorio es tan útil o inútil como la historia. Por favor, reflexionen un minuto antes de intentar responder a ¿Cómo sabes que algo que sucedió en el lab/historia te da la razón o no? ¿Cómo se lo demuestras a alguien más? ¿Cómo le crees al investigador? ¿Por qué hay gente que ve lo mismo y le atribuye causas o relaciones causales distintas, a veces opuestas?
Apriori, apriori, apriori.
Apriori, apriori, apriori.
Una cosa es que algunas bases (el marginalismo, del que participan tantos otros como Jevons, Cournot, Dupuit o Edgeworth) sean austriacas, y otra muy distinta es que de un plumazo te olvides de Marshall, Pigou o Chamberlain, Walras, Pareto, los institucionalistas, os neoclásicos (monetaristas, expectativas racionales, macroeconomía del equilibrio), las teorías del desarrollo (Romer, Lucas, Sowell, Barro...), la públic choice o los enfoques en torno al comportamiento humano (Becker, Tullock), por no hablar de las bases éticas de la economía (donde Rawls, Sen o Boulding tienen enfoques un poco más realistas que los decretos de derecho natural, independientemente de que los comparta) o de las aportaciones de la econometría, de la teoría de juegos o de la teoría del caos.
Un poco más de humildad, que la escuela austriaca tiene sus puntos fuertes, pero desde luego no es que sea la rama donde descansa la economia moderna... No se, creo que hay algunos más que tienen algo que decir.
Un poco más de humildad, que la escuela austriaca tiene sus puntos fuertes, pero desde luego no es que sea la rama donde descansa la economia moderna... No se, creo que hay algunos más que tienen algo que decir.
"Si entiendes eso, sabrás que las porciones de Friedman, Coase, Becker, etc más valiosas son austriacas. "
¿te refieres metodológicamente? Espero que no, alguien más ya había hablado del método deductivo antes que esos iluminados, ¿económicamente? No creo que las teorías sobre la oferta del dinero o la estabilidad de la función de consumo, por no hablar del homo oeconomicus tengan esa base irreprochable austriaca, pueden beber algo, pero nada más...
¿te refieres metodológicamente? Espero que no, alguien más ya había hablado del método deductivo antes que esos iluminados, ¿económicamente? No creo que las teorías sobre la oferta del dinero o la estabilidad de la función de consumo, por no hablar del homo oeconomicus tengan esa base irreprochable austriaca, pueden beber algo, pero nada más...
Por cierto, tu defensa de que la teoría miseana sobre el socialismo es perfecta la basas en los haceres y quehaceres de la URSS ¡¡¡qué contradictorio!!!! Si las hipótesis Miseanas se incumplian tan flagrantemente como describes, ¿como deduces que el hecho de que la URSS quebrara en el 89 es debido a la teoria miseana y no a otros factores? Me sorpremde tanto como pretender explicar la realidad con la ley de la oferta y la demanda, cuando todos sabemos que las hipotesis de competencia perfecta no se cumplen núnca...
Te veo un poco Friedman-Becker, interesandote porque los modelos expliquen la realidad...
No se, no se...
Te veo un poco Friedman-Becker, interesandote porque los modelos expliquen la realidad...
No se, no se...
Estimado Milton:
Sé que la economía moderna no descansa sobre la rama austriaca (100% austriaca, para ser precisos). Por eso cuando se habla de un economista es casi decir "una persona confundida, alejada de la realidad y con prescripciones imaginarias". Ambas cosas van de la mano.
El método deductivo no lo inventa Menger, de hecho Menger y el resto no inventan nada, sólo formalizan el método que utilizaban los anteriores (A.C. Pigou, Marshall) y posteriores para las partes o aportes válidos que tienen. Menger y seguidores lo aplican de forma más consistente para lograr explicaciones más precisas y verdaderas sobre la acción humana y la cataláctica.
Cuando digo austriaco digo: deductivo+marginalista. Hay deductivos que no son individualistas metodológicos o lo son en pocos ámbitos, hay marginalistas que se piensan inductivos. Cuando ambas cosas se dan, hay un austriaco, aunque no haya oído hablar de Hayek o Menger en su vida.
Nuevamente incurres en el apriori para decir que "por no hablar de las bases éticas de la economía -donde Rawls, Sen o Boulding tienen enfoques un poco más realistas que los decretos de derecho natural". ¿Para ti realista significa "ceder los principios" o "sostener ideas contradictorias"? Para mi significa aplicable en la realidad y exitosa en la realidad.
Sé que la economía moderna no descansa sobre la rama austriaca (100% austriaca, para ser precisos). Por eso cuando se habla de un economista es casi decir "una persona confundida, alejada de la realidad y con prescripciones imaginarias". Ambas cosas van de la mano.
El método deductivo no lo inventa Menger, de hecho Menger y el resto no inventan nada, sólo formalizan el método que utilizaban los anteriores (A.C. Pigou, Marshall) y posteriores para las partes o aportes válidos que tienen. Menger y seguidores lo aplican de forma más consistente para lograr explicaciones más precisas y verdaderas sobre la acción humana y la cataláctica.
Cuando digo austriaco digo: deductivo+marginalista. Hay deductivos que no son individualistas metodológicos o lo son en pocos ámbitos, hay marginalistas que se piensan inductivos. Cuando ambas cosas se dan, hay un austriaco, aunque no haya oído hablar de Hayek o Menger en su vida.
Nuevamente incurres en el apriori para decir que "por no hablar de las bases éticas de la economía -donde Rawls, Sen o Boulding tienen enfoques un poco más realistas que los decretos de derecho natural". ¿Para ti realista significa "ceder los principios" o "sostener ideas contradictorias"? Para mi significa aplicable en la realidad y exitosa en la realidad.
Y luego dices "la ley de la oferta y la demanda (que responde a hipotesis absolutamente ajenas al mundo real -competencia perfecta-)". Con esto tengo prueba de que el crítico de la praxeología no la entendió o estudió si quiera. ¿De dónde sacas que la ley de oferta y la de demanda provienen del concepto de competencia perfecta? Las primeras preceden a la segunda en al menos 400 años.
Me abrumas Carpio, debe ser que yo estudio pensamiento económico en la Universidad de Burundi. Eso es como decir que la teoría cuantitativa del dinero la formulo Martín de Azpilcueta en su manual de confesores en el siglo XVI. El concepto oferta y demanda en el argot no ya de la calle, sino también en el universitario se refiere a la formulación completa bajo hipótesis de competencia perfecta, sino el que escribe en términos confusos eres tu, que deberas de aclarar en que punto de la evolución del concepto te quedas y porqu rechazas el resto
Me abrumas Carpio, debe ser que yo estudio pensamiento económico en la Universidad de Burundi. Eso es como decir que la teoría cuantitativa del dinero la formulo Martín de Azpilcueta en su manual de confesores en el siglo XVI. El concepto oferta y demanda en el argot no ya de la calle, sino también en el universitario se refiere a la formulación completa bajo hipótesis de competencia perfecta, sino el que escribe en términos confusos eres tu, que deberas de aclarar en que punto de la evolución del concepto te quedas y porqu rechazas el resto
Milton:
Dices "Por cierto, tu defensa de que la teoría miseana sobre el socialismo es perfecta la basas en los haceres y quehaceres de la URSS ¡¡¡qué contradictorio!!!! Si las hipótesis Miseanas se incumplian tan flagrantemente como describes, ¿como deduces que el hecho de que la URSS quebrara en el 89 es debido a la teoria miseana y no a otros factores? Me sorpremde tanto como pretender explicar la realidad con la ley de la oferta y la demanda, cuando todos sabemos que las hipotesis de competencia perfecta no se cumplen núnca...
Te veo un poco Friedman-Becker, interesandote porque los modelos expliquen la realidad..."
A ver, punto por punto:
1) No veo la contradicción en señalar lo que la URSS hizo para escapar del socialismo coherente y le permitió sobrevivir, y sostener que el socialismo no funciona. No te marees.
2) ¿Cómo explicas algo sin deducciones? Si me intentas contestar eso, te puedo responder a tu "¿como deduces que el hecho de que la URSS quebrara en el 89 es debido a la teoria miseana y no a otros factores?". Vaya que te gusta incurrir en contradicciones lógicas. Tú mismo estás poniendo a prueba fatal el empirismo o inducción al pedir algo más sólido. Ergo, sólo quedan el apriori y la deducción.
3) Dices "pretender explicar la realidad con la ley de la oferta y la demanda, cuando todos sabemos que las hipotesis de competencia perfecta no se cumplen núnca...". No seamos necios, los dos conceptos tienen al menos 400 años de diferencia y no tienen NADA que ver.
Dices "Por cierto, tu defensa de que la teoría miseana sobre el socialismo es perfecta la basas en los haceres y quehaceres de la URSS ¡¡¡qué contradictorio!!!! Si las hipótesis Miseanas se incumplian tan flagrantemente como describes, ¿como deduces que el hecho de que la URSS quebrara en el 89 es debido a la teoria miseana y no a otros factores? Me sorpremde tanto como pretender explicar la realidad con la ley de la oferta y la demanda, cuando todos sabemos que las hipotesis de competencia perfecta no se cumplen núnca...
Te veo un poco Friedman-Becker, interesandote porque los modelos expliquen la realidad..."
A ver, punto por punto:
1) No veo la contradicción en señalar lo que la URSS hizo para escapar del socialismo coherente y le permitió sobrevivir, y sostener que el socialismo no funciona. No te marees.
2) ¿Cómo explicas algo sin deducciones? Si me intentas contestar eso, te puedo responder a tu "¿como deduces que el hecho de que la URSS quebrara en el 89 es debido a la teoria miseana y no a otros factores?". Vaya que te gusta incurrir en contradicciones lógicas. Tú mismo estás poniendo a prueba fatal el empirismo o inducción al pedir algo más sólido. Ergo, sólo quedan el apriori y la deducción.
3) Dices "pretender explicar la realidad con la ley de la oferta y la demanda, cuando todos sabemos que las hipotesis de competencia perfecta no se cumplen núnca...". No seamos necios, los dos conceptos tienen al menos 400 años de diferencia y no tienen NADA que ver.
Milton: A "debe ser que yo estudio pensamiento económico en la Universidad de Burundi." yo respondo "¿Eso te invalida o te avala?"
La teoría cuantitativa del dinero tiene su germen en Salamanca, y es avanzada por una serie de pensadores que van desde Oresme hasta Mises.
Yo lanzo un helicóptero y tú criticas mi aeroplano. Asi va este debate hasta ahora.
La teoría cuantitativa del dinero tiene su germen en Salamanca, y es avanzada por una serie de pensadores que van desde Oresme hasta Mises.
Yo lanzo un helicóptero y tú criticas mi aeroplano. Asi va este debate hasta ahora.
¿Para ti realista significa "ceder los principios" o "sostener ideas contradictorias"? Para mi significa aplicable en la realidad y exitosa en la realidad
Para mi los principios están influidos por nociones antropológicas, sociológicas, históricas, simbólicas... otra cosa es que tu creas que los principios son inherentes a nosostros por ley divin... digo, natural. Sinceramente, me cuesta encontrar formulaciones éticas que no se puedan aplicar a la realidad, hay que ser patoso, pero eso de "existosa" en la realidad ya me descoloca... ¿como mides el éxito de tus enfoque éticos en contraposición con los del resto?, No me vayas a salir utilitarista ahora... ¿tus principios éticos determinan ya de antemano con alguna triquiñuela por qué ellos son los más exitosos con la reañidad?
Por cierto, curiosa definición de austriaco. El problema muchas veces es más léxico que de conceptos. Es la primera vez que veo esa definición de austriaco, al que le puede importar un cuerno el orden expontaneo siempre que sea marginalista y deductivo. Pero lo importante es entendernos, no cómo.
Para mi los principios están influidos por nociones antropológicas, sociológicas, históricas, simbólicas... otra cosa es que tu creas que los principios son inherentes a nosostros por ley divin... digo, natural. Sinceramente, me cuesta encontrar formulaciones éticas que no se puedan aplicar a la realidad, hay que ser patoso, pero eso de "existosa" en la realidad ya me descoloca... ¿como mides el éxito de tus enfoque éticos en contraposición con los del resto?, No me vayas a salir utilitarista ahora... ¿tus principios éticos determinan ya de antemano con alguna triquiñuela por qué ellos son los más exitosos con la reañidad?
Por cierto, curiosa definición de austriaco. El problema muchas veces es más léxico que de conceptos. Es la primera vez que veo esa definición de austriaco, al que le puede importar un cuerno el orden expontaneo siempre que sea marginalista y deductivo. Pero lo importante es entendernos, no cómo.
La formulación más reciente o involucionada de algo, no es su "forma más completa". Eso va sobre la teoría cuantitativa del dinero, de la mano de conceptos que la destruyen como "competencia perfecta". Si hay competencia perfecta, no hay incertidumbre (éxito o error empresarial, de hecho en lo neoclásico no hay empresarios, ¿ya te fijaste?) y por ende el dinero es innecesario. Eres un excelente pensador leyendo malos libros, lo cual es injusto.
Mira Milton:
Primero: Otras personas también definen austriaco así. Podemos rechazar ese termino y usar "deductivo+marginalista" para tu confort. Finalmente austriaco, clásico o keynesiano son términos imposibles. El primero es gerundio, el segundo implica original o mejor y no lo fueron, y el tercero significaría que Keynes no es contradictorio y se puede ser "keynesiano" coherentemente.
Segundo: si me leyeras anotaciones anteriores sabrías que mi defensa del derecho natural no es religiosa o espiritual, y que es imposible hasta donde entiendo separar utilitarismo de iusnaturalismo, pues la ética es práctica tanto como la economía y sólo lo justo, "funciona". Apriorista no significa "que sabe de antemano", significa "estar conciente de los preconceptos y usarlos adecuadamente para concluir A o B, o que B depende de A".
Saber qué es exitoso descansa sobre lo mismo que tu digas que la URSS colapsó en el 1989. Si reflexionas vas a encontrar que usas muchos conceptos previos. No hay apuro en contestar, es más importante la precisión.
Primero: Otras personas también definen austriaco así. Podemos rechazar ese termino y usar "deductivo+marginalista" para tu confort. Finalmente austriaco, clásico o keynesiano son términos imposibles. El primero es gerundio, el segundo implica original o mejor y no lo fueron, y el tercero significaría que Keynes no es contradictorio y se puede ser "keynesiano" coherentemente.
Segundo: si me leyeras anotaciones anteriores sabrías que mi defensa del derecho natural no es religiosa o espiritual, y que es imposible hasta donde entiendo separar utilitarismo de iusnaturalismo, pues la ética es práctica tanto como la economía y sólo lo justo, "funciona". Apriorista no significa "que sabe de antemano", significa "estar conciente de los preconceptos y usarlos adecuadamente para concluir A o B, o que B depende de A".
Saber qué es exitoso descansa sobre lo mismo que tu digas que la URSS colapsó en el 1989. Si reflexionas vas a encontrar que usas muchos conceptos previos. No hay apuro en contestar, es más importante la precisión.
"1) No veo la contradicción en señalar lo que la URSS hizo para escapar del socialismo coherente y le permitió sobrevivir, y sostener que el socialismo no funciona. No te marees."
Pues yo sí, máxime cuando se alaba (y tu me has defendido párrafos arriba) que la teoría miseana era la única capaz de explicar el colapso soviético que el tontin de Ronald Coase no pudo ver. Si la URSS no funcionaba bajo el sistema socialista, la teoría miseana tiene poco que decir sobre ella. Y ésto, porque vuelve a ser un ejercicio de construcción de grandes armazones deductivos que se suponen perfectos pero que la contrastación con la realidad no tienen nada que decir sobre ellos. Un poco arrogante, sobre todo conociendo la historia del método deductivo y como unas teorías se superan o se subsumen en otras continuamente. Tu pretensión de que dicha teoría permaneza per saecula seculorum se me hace sencillamente risible, tanto como la arrogancia que desprendes.
2) ¿Cómo explicas algo sin deducciones? Si me intentas contestar eso, te puedo responder a tu "¿como deduces que el hecho de que la URSS quebrara en el 89 es debido a la teoria miseana y no a otros factores?". Vaya que te gusta incurrir en contradicciones lógicas. Tú mismo estás poniendo a prueba fatal el empirismo o inducción al pedir algo más sólido. Ergo, sólo quedan el apriori y la deducción.
No prescindo de ellas. Me gusta la metodoogía Friedman-Becker, ahorrate el tildarme de induccionista. Contradicción lógica ninguna. Lo que intentaba constatar es el hecho de que si la URSS no se acoge a las condiciones de la teoria miseana, pretender probar algo con ella es una perogrullada.
Pues yo sí, máxime cuando se alaba (y tu me has defendido párrafos arriba) que la teoría miseana era la única capaz de explicar el colapso soviético que el tontin de Ronald Coase no pudo ver. Si la URSS no funcionaba bajo el sistema socialista, la teoría miseana tiene poco que decir sobre ella. Y ésto, porque vuelve a ser un ejercicio de construcción de grandes armazones deductivos que se suponen perfectos pero que la contrastación con la realidad no tienen nada que decir sobre ellos. Un poco arrogante, sobre todo conociendo la historia del método deductivo y como unas teorías se superan o se subsumen en otras continuamente. Tu pretensión de que dicha teoría permaneza per saecula seculorum se me hace sencillamente risible, tanto como la arrogancia que desprendes.
2) ¿Cómo explicas algo sin deducciones? Si me intentas contestar eso, te puedo responder a tu "¿como deduces que el hecho de que la URSS quebrara en el 89 es debido a la teoria miseana y no a otros factores?". Vaya que te gusta incurrir en contradicciones lógicas. Tú mismo estás poniendo a prueba fatal el empirismo o inducción al pedir algo más sólido. Ergo, sólo quedan el apriori y la deducción.
No prescindo de ellas. Me gusta la metodoogía Friedman-Becker, ahorrate el tildarme de induccionista. Contradicción lógica ninguna. Lo que intentaba constatar es el hecho de que si la URSS no se acoge a las condiciones de la teoria miseana, pretender probar algo con ella es una perogrullada.
Lo siento pero creo que es falso que "Si la URSS no funcionaba bajo el sistema socialista, la teoría miseana tiene poco que decir sobre ella.". ¿Cómo crees que se explica el mal funcionamiento del Estado? Todo lo que socialices se aisla del sistema de precios, no necesita ni podría ser *todo*. Recuerda lo que dijo Kruschev. Eso se aplica no sólo para las indefinibles naciones-estado si no para sectores gegráficos o industrias. Sin Mises, con Kruschev te lo planteo. Lee mi artículo sobre el tema, si quieres el planteamiento Miseano en http://www.liberalismo.org/articulo/229/
3) Dices "pretender explicar la realidad con la ley de la oferta y la demanda, cuando todos sabemos que las hipotesis de competencia perfecta no se cumplen núnca...". No seamos necios, los dos conceptos tienen al menos 400 años de diferencia y no tienen NADA que ver
Ahora cuentame el rollo de que no existen desequilibrios ni imperfecciones en el mercado y que por ello formulaciones generalistas anteriores tienen validez per se independientemente de las hipótesis de competencia perfecta, pues nada...
Carpio, de tus aeroplanos y helicópteros se entiende claramente que desprecias plenamente mi argumentación. Una lástima, sigue en tu poltrona de realidad artificial sin cuestionarte por que las ciencias sociales caminan contra tus principios metodológicos. Yo te doy una pista, a la gente le interesa saber cuando hacer qué en tal coyuntura, para evitar hambrunas, carestías, quiebras, inflaciones... no autorrealizarse babeando ante la observación de grandes creaciones racionales del hombre. Muy bellas, pero no mucho más
Ahora cuentame el rollo de que no existen desequilibrios ni imperfecciones en el mercado y que por ello formulaciones generalistas anteriores tienen validez per se independientemente de las hipótesis de competencia perfecta, pues nada...
Carpio, de tus aeroplanos y helicópteros se entiende claramente que desprecias plenamente mi argumentación. Una lástima, sigue en tu poltrona de realidad artificial sin cuestionarte por que las ciencias sociales caminan contra tus principios metodológicos. Yo te doy una pista, a la gente le interesa saber cuando hacer qué en tal coyuntura, para evitar hambrunas, carestías, quiebras, inflaciones... no autorrealizarse babeando ante la observación de grandes creaciones racionales del hombre. Muy bellas, pero no mucho más
Chicos, echad un poco de agua a los teclados, seguro que están a punto de recalentarse y queremos seguir disfrutando de la discusión.
De hecho, si se socializa todo, el resultado es la muerte, o si no por qué Lenin ejecuta su "NPE" (No Puedo con Esto, o Nueva Política Económica). Fueron al menos 4 millones de muertos los que le hicieron recapaticar. Ahí está el fracaso de una economía sin precios. Lo que le siguió es tan mixto como España o Ecuador, pero en menor medida.
si me leyeras anotaciones anteriores sabrías que mi defensa del derecho natural no es religiosa o espiritual
Ya lo se, ni la de Locke, ni la de Rothbard, ni la de tantos otros. Era sarcástico. Sencillamente me parece simplista. Pero no te ofendas más y abras por aquí un nuevo frente de debate... ;-)
Ya lo se, ni la de Locke, ni la de Rothbard, ni la de tantos otros. Era sarcástico. Sencillamente me parece simplista. Pero no te ofendas más y abras por aquí un nuevo frente de debate... ;-)
Apriorista no significa "que sabe de antemano", significa "estar conciente de los preconceptos y usarlos adecuadamente para concluir A o B, o que B depende de A".
No veo porque te obcecas tanto en aclarlo, algunos tabién hemos estudiado metodología... ;-)
Si no me expreso con claridad, lo entiendo. No se si es el caso. Si fuera así, habría que volver atrás porque tal vez no estuvieras entendiendo lo que yo realmente quiero transmitirte (error mío, por supuesto), lo cuál es una pena tanto tiempo en el teclado...
No veo porque te obcecas tanto en aclarlo, algunos tabién hemos estudiado metodología... ;-)
Si no me expreso con claridad, lo entiendo. No se si es el caso. Si fuera así, habría que volver atrás porque tal vez no estuvieras entendiendo lo que yo realmente quiero transmitirte (error mío, por supuesto), lo cuál es una pena tanto tiempo en el teclado...
Milton:
Para nada desprecio tu inteligencia si no tus fuentes y el grado de reflexión que le has dado a tu propio uso de la metodología austriaca. Te voy a enviar un artículo de Block en el que muestra que los buenos economistas usan el mismo método en el fondo, aunque en forma se piensen distintos. De hecho si no respetara tu sagacidad te hubiera remitido a lecturas, pero a un igual no se le trata así aunque uno discrepe sobre que hayan o no discrepancias o exista información distinta (previa, jeje).
Dejame contestar a:
"Ahora cuentame el rollo de que no existen desequilibrios ni imperfecciones en el mercado y que por ello formulaciones generalistas anteriores tienen validez per se independientemente de las hipótesis de competencia perfecta, pues nada..."
Nadie dijo que no hayan desequilibrios (defina equilibrio) ni imperfecciones (defina el estado perfecto) si no que ambos "perfecto" e "imperfecto" son conceptos inválidos, inútiles en la Economía, sobre todo si quiere describir la realidad (ser verdadera).
El dinero, el mercado, la acción empresarial existen porque hay incertidumbre, insatisfacción y creatividad para buscar la respuesta a las dos primeras, respectivamente.
Para nada desprecio tu inteligencia si no tus fuentes y el grado de reflexión que le has dado a tu propio uso de la metodología austriaca. Te voy a enviar un artículo de Block en el que muestra que los buenos economistas usan el mismo método en el fondo, aunque en forma se piensen distintos. De hecho si no respetara tu sagacidad te hubiera remitido a lecturas, pero a un igual no se le trata así aunque uno discrepe sobre que hayan o no discrepancias o exista información distinta (previa, jeje).
Dejame contestar a:
"Ahora cuentame el rollo de que no existen desequilibrios ni imperfecciones en el mercado y que por ello formulaciones generalistas anteriores tienen validez per se independientemente de las hipótesis de competencia perfecta, pues nada..."
Nadie dijo que no hayan desequilibrios (defina equilibrio) ni imperfecciones (defina el estado perfecto) si no que ambos "perfecto" e "imperfecto" son conceptos inválidos, inútiles en la Economía, sobre todo si quiere describir la realidad (ser verdadera).
El dinero, el mercado, la acción empresarial existen porque hay incertidumbre, insatisfacción y creatividad para buscar la respuesta a las dos primeras, respectivamente.
Saber qué es exitoso descansa sobre lo mismo que tu digas que la URSS colapsó en el 1989. Si reflexionas vas a encontrar que usas muchos conceptos previos. No hay apuro en contestar, es más importante la precisión.
Efectivamente, bajo criterios o bien éticos (volvemos a lo mismo??) o bien estrictamente técnicos, como quieras. Yo no rechazo el deductivismo, lo que rechazo es la pretensión de que es la única herramienta, sóla y aislada, que puede proporcionar conocimiento. La combinación de otros factores, como el "laboratorio" son tremendamente útiles.
Efectivamente, bajo criterios o bien éticos (volvemos a lo mismo??) o bien estrictamente técnicos, como quieras. Yo no rechazo el deductivismo, lo que rechazo es la pretensión de que es la única herramienta, sóla y aislada, que puede proporcionar conocimiento. La combinación de otros factores, como el "laboratorio" son tremendamente útiles.
Me agrada que te parezca simplista la defensa del derecho natural, Milton, pues lo simple permite lo complejo. 1+1=2 permite crear misiles, "Lo mio es mio y lo tuyo es tuyo" permite la economía mundial (las partes que funcionan). Lo simple no es malo, ojo.
Ahhh, hubieras empezado por ahi, Milton. Mira, ni el apriorista más radical es kantiano, es decir, la razón es una herramienta para apreciar la realidad y las relaciones entre objetos y acciones en sistemas complejos, pero con ella no se llega muy lejos (creo que Kant asumía eso en otros erradamente pero cae en eso también y de peor manera pues deja sin concluir su tarea, y ahí Mises y Hoppe le terminan el trabajo para que sirva de algo realmente, que no sea enfurecer a Ayn Rand y otros neoaristotélicos).
Si empezabas diciendo que respetas la deducción pero que no se puede prescindir de la realidad (no del experimento, aquél es imposible con validez en ciencias sociales), el debate terminaba hace mucho o se encauzaba sobre las bases de "axioma" y "observación". Digo esto porque todo austriaco coincide contigo en ello.
Si empezabas diciendo que respetas la deducción pero que no se puede prescindir de la realidad (no del experimento, aquél es imposible con validez en ciencias sociales), el debate terminaba hace mucho o se encauzaba sobre las bases de "axioma" y "observación". Digo esto porque todo austriaco coincide contigo en ello.
Nadie dijo que no hayan desequilibrios (defina equilibrio) ni imperfecciones (defina el estado perfecto) si no que ambos "perfecto" e "imperfecto" son conceptos inválidos, inútiles en la Economía, sobre todo si quiere describir la realidad (ser verdadera).
Vaya!!!! Yo empleo términos que creo que un economista se da por hecho que conoce... No me apetece nada ahora ponerme a relatar cuales son las hipótesis y como se formulan los modelos neoclásicos de equilibrio general cimentados sobre las hipótesis de competencia perfecta que se estudian en todas las facultades de economía del mundo salvo en la de La Habana... Y que, obviamente, son el punto de partida para entender todas las escuelas heterodoxas y definir sus diferencias. El problema es que tu quieres hacer a la inversa, pero poner a la escuela austriaca en el centro en vez de viceversa es un poco difícil, sobre todo teniendo en cuenya el infinito atraso en el análisis economico que tiene dicha escuela que más que evolucionar en la economia evoluciona en la filosofía...
Por cierto, que si te cansas, por mi lo dejamos ya. No estamos llegano a nada. Otra vez, con otro articulo tuyo seguimos, si eso, con lo de la URSS (¿son precisamente las industrias totalmente socializadas las que empujaron a todo el sistema al colapso?)
Vaya!!!! Yo empleo términos que creo que un economista se da por hecho que conoce... No me apetece nada ahora ponerme a relatar cuales son las hipótesis y como se formulan los modelos neoclásicos de equilibrio general cimentados sobre las hipótesis de competencia perfecta que se estudian en todas las facultades de economía del mundo salvo en la de La Habana... Y que, obviamente, son el punto de partida para entender todas las escuelas heterodoxas y definir sus diferencias. El problema es que tu quieres hacer a la inversa, pero poner a la escuela austriaca en el centro en vez de viceversa es un poco difícil, sobre todo teniendo en cuenya el infinito atraso en el análisis economico que tiene dicha escuela que más que evolucionar en la economia evoluciona en la filosofía...
Por cierto, que si te cansas, por mi lo dejamos ya. No estamos llegano a nada. Otra vez, con otro articulo tuyo seguimos, si eso, con lo de la URSS (¿son precisamente las industrias totalmente socializadas las que empujaron a todo el sistema al colapso?)
Ahora, ya que sabemos en qué coincidimos, te digo lo que nos falta.
Si deducir es el método válido, debemos elegirle una base. La observación no puede ser, pues siempre hay conceptos previos para decir "lo que vi es A y no B", ejemplo: Presencié en 1989 el colapso del socialismo, no del anarquismo soviético. Entonces necesitamos observación+apriorismo, pues así podemos destilar lo visto en "conceptos". Sin ellos, esta conversación no tendría sentido, valga la innecesaria aclaración. ¿Qué conceptos son válidos (verdaderos)? Aquellos que se sostengan sobre bases firmes (irrefutables) y procedan de ahí con razón y con observaciones (empiricas, no confundir con empirismo o su abuso pretendido).
En lo que no estamos de acuerdo es en que se pueda inducir. Yo sostengo que no, porque las observaciones no dicen nada por sí solas. Por eso rechazo tajantemente la idea del laboratorio o la Historia, así, sin justificación.
Si deducir es el método válido, debemos elegirle una base. La observación no puede ser, pues siempre hay conceptos previos para decir "lo que vi es A y no B", ejemplo: Presencié en 1989 el colapso del socialismo, no del anarquismo soviético. Entonces necesitamos observación+apriorismo, pues así podemos destilar lo visto en "conceptos". Sin ellos, esta conversación no tendría sentido, valga la innecesaria aclaración. ¿Qué conceptos son válidos (verdaderos)? Aquellos que se sostengan sobre bases firmes (irrefutables) y procedan de ahí con razón y con observaciones (empiricas, no confundir con empirismo o su abuso pretendido).
En lo que no estamos de acuerdo es en que se pueda inducir. Yo sostengo que no, porque las observaciones no dicen nada por sí solas. Por eso rechazo tajantemente la idea del laboratorio o la Historia, así, sin justificación.
Me agrada que te parezca simplista la defensa del derecho natural, Milton, pues lo simple permite lo complejo. 1+1=2 permite crear misiles, "Lo mio es mio y lo tuyo es tuyo" permite la economía mundial (las partes que funcionan). Lo simple no es malo, ojo.
No, lo chungo es pretender explicar algo tan complejo como un misil (el hombre) con el 1+1 son 2. Me parece que olvida criterios psicológicos, sociológicos, antropologicos, filosoficos, médicos... para explicar la realidad del hombre como ente vivo que interacciona, y su esencia ética.
No, lo chungo es pretender explicar algo tan complejo como un misil (el hombre) con el 1+1 son 2. Me parece que olvida criterios psicológicos, sociológicos, antropologicos, filosoficos, médicos... para explicar la realidad del hombre como ente vivo que interacciona, y su esencia ética.
Yo no quiero que lleguemos a nada, si no el lector, Milton. El provecho es para el lector, generalmente.
Los términos que empleas están bien, yo disputo su validez. Claro que sé lo que tratan de decir los keynesianos o walrasianos con "equilibrio" o "perfecto". Yo lo que sostengo es que decirlo es inútil, un absurdo.
Estoy de acuerdo con que prosigamos con el tema del socialismo, no es más constructivo, pero es menos campo minado, jeje.
Pero los austriacos si avanzan la ciencia económica:
Garrison, Block, Hoppe, Hulsmann, Reisman, etc, tienen aportes fundamentales (tal vez Garrison menos) a la ciencia económica. Sólo te refiero a dos: El análisis comparativo de sistemas sociales en base al horizonte temporal para explicar el grado de civilización (Hoppe) y una teoría radicalmente distinta sobre el interés (Hulsmann). Ni hablar de Reisman y su síntesis austro-británica en "Capitalism".
Los términos que empleas están bien, yo disputo su validez. Claro que sé lo que tratan de decir los keynesianos o walrasianos con "equilibrio" o "perfecto". Yo lo que sostengo es que decirlo es inútil, un absurdo.
Estoy de acuerdo con que prosigamos con el tema del socialismo, no es más constructivo, pero es menos campo minado, jeje.
Pero los austriacos si avanzan la ciencia económica:
Garrison, Block, Hoppe, Hulsmann, Reisman, etc, tienen aportes fundamentales (tal vez Garrison menos) a la ciencia económica. Sólo te refiero a dos: El análisis comparativo de sistemas sociales en base al horizonte temporal para explicar el grado de civilización (Hoppe) y una teoría radicalmente distinta sobre el interés (Hulsmann). Ni hablar de Reisman y su síntesis austro-británica en "Capitalism".
Milton: Sólo para cerrar el tema metodológico, te digo que el misíl no se explica con 1+1=2, si no que el 1+1=2 es ineludible, irrefutable e incontestable con "experimentos". Todo lo demás descansa sobre 1+1=2, y nadie le está haciendo de menos. Al menos, no yo.
Si empezabas diciendo que respetas la deducción pero que no se puede prescindir de la realidad (no del experimento, aquél es imposible con validez en ciencias sociales
En las ciencias duras tampoco (principio de incetidumbre de Heissemberg...). Sin embargo la inducción y la historia son complementos tremendamente útiles a la deducción. No como fuente de conocimiento sino para desechar el desarrollo deductivo que no explica. Vamos, la esencia de la metodología Friedmanita
En las ciencias duras tampoco (principio de incetidumbre de Heissemberg...). Sin embargo la inducción y la historia son complementos tremendamente útiles a la deducción. No como fuente de conocimiento sino para desechar el desarrollo deductivo que no explica. Vamos, la esencia de la metodología Friedmanita
Me quedo con Reisman y su Capitalism. A Hoppe, (y ya que estamos finalizando la charla, sin ánimo de entrar en polémicas) por mi que le den dos duros. No creo que sus aportes sean substancialmente importantes a la larga. A diferencia de las de Coase, Friedman, Becker, Stigler o tantos otros "despreciados" de esta web.
Para mi que Hoppe es un chalado (entiendeme bien) con algún apunte interesante
Para mi que Hoppe es un chalado (entiendeme bien) con algún apunte interesante
De la popperiana, quieres decir. Lo malo es que son aprioristas sin saberlo pues para desechar algo porque "no explica", debes saber previamente qué esperabas saber y cómo se verifica que algo es "válido" como deducción.
No creo que nadie desprecie la teoría de la firma de Coase, el análisis de los efectos económicos de las leyes de Becker, o ser buen vocero como es Friedman, del mercado.
Hoppe es un brillante continuador del Miseanismo-Rothbardianismo, te recomiendo "A Theory of Socialism and Capitalism". Si quieres un aporte de él que te puede gustar si no te gusta la teoría del derecho natural, es su defensa de la propiedad privada sobre bases del apriori de la argumentación, que desarrolla luego de ser alumno de Habermas.
Hoppe es un brillante continuador del Miseanismo-Rothbardianismo, te recomiendo "A Theory of Socialism and Capitalism". Si quieres un aporte de él que te puede gustar si no te gusta la teoría del derecho natural, es su defensa de la propiedad privada sobre bases del apriori de la argumentación, que desarrolla luego de ser alumno de Habermas.
Perdón por meterme donde no me llaman, pero una crítica, creo que sólida, del punto de vista "habermasiano" de Hoppe puede verse aquí: http://www.anti-state.com/murphy/murphy19.html. Todo esto, sin ánimo de seguir la discusión, para lo que no me siento capacitado.
De Hoppe, probe con "Monarquia democracia y orden natural y sali un poc espantado". Puede que me anime con este que me dices.
Dale algún mérito más a Friedman que ser un buen vocero del mercado, no??
Venga Carpio, un saludo, y haber si se repite en otra ocasión.
off topic:
HAPPY BUTCHER, ¿HAS RECIBIDO MI EMAIL?
Dale algún mérito más a Friedman que ser un buen vocero del mercado, no??
Venga Carpio, un saludo, y haber si se repite en otra ocasión.
off topic:
HAPPY BUTCHER, ¿HAS RECIBIDO MI EMAIL?
Si, esa crítica se puede leer antes de su refutación por Stephan Kinsella en:
http://www.anti-state.com/kinsella/kinsella1.html
Gracias por el link, la idea es que cada uno saque sus propias conclusiones y que reciba la ayuda del resto para no incurrir en contradicciones lógicas o activas.
http://www.anti-state.com/kinsella/kinsella1.html
Gracias por el link, la idea es que cada uno saque sus propias conclusiones y que reciba la ayuda del resto para no incurrir en contradicciones lógicas o activas.
Hombre Wonka, a ver si debatimos en otra ocasión, que como ando muy desconectado al final no comento casi nada.
¿te acuerdas de la discusion sobre el tabaco cuando era Winston en el blog liberal?. Estoy a punto de darte la razón, pero me falta...
Ahora hecho un ojo al link y si eso lo comento en otro momento, que voy a desconectar un poco
¿te acuerdas de la discusion sobre el tabaco cuando era Winston en el blog liberal?. Estoy a punto de darte la razón, pero me falta...
Ahora hecho un ojo al link y si eso lo comento en otro momento, que voy a desconectar un poco
Gracias a ti Milton, fue un gusto. Sería bueno que pienses en ser profesor, el ímpetu y la sagacidad no te faltan. Estoy seguro que te va a gustar ese libro de Hoppe, es más digerible si te importa el "political correctness".
Juan Fernando, gracias por lo de Kinsella. La verdad es que no lo conocía. Lo leeré con atención.
Milton (Winston). Ya me dirás en otra ocasión lo que te falta... Un saludo.
Milton (Winston). Ya me dirás en otra ocasión lo que te falta... Un saludo.
Muchas gracias Juan Fernando, obviamente a ti tampoco te faltan virtudes, por eso escribes aquí y tienes tantos seguidores...
Wonka, ya te comentaré
Un saludo
Wonka, ya te comentaré
Un saludo
Carpio, he leído ésto, que lo deje pasar:
Si hay competencia perfecta, no hay incertidumbre (éxito o error empresarial, de hecho en lo neoclásico no hay empresarios, ¿ya te fijaste?)
No hay incertidumbre empresarial porque es el punto de partida para el desarrollo posterior bajo uevas hipótesisi de la teoría económica de competencia imperfecta. Es el primer modelo explicativo de todo lo que viene depues, que es lo verdaderamente "fuerte"
Si hay competencia perfecta, no hay incertidumbre (éxito o error empresarial, de hecho en lo neoclásico no hay empresarios, ¿ya te fijaste?)
No hay incertidumbre empresarial porque es el punto de partida para el desarrollo posterior bajo uevas hipótesisi de la teoría económica de competencia imperfecta. Es el primer modelo explicativo de todo lo que viene depues, que es lo verdaderamente "fuerte"
Si pero arranca por una "imperfección" (lo cual asume un grado de perfección o momento o punto deseable) por lo tanto es un pésimo concepto, no se diga las conclusiones a las que llega.
Por otro lado, un laboratorio (¿El de Vernon Smith, premio Nobel?) poco te puede decir que no sepas identificar con "más", "menos", "bien", "costo", etc. La lógica no es sicológica, para ponértelo más fácil
Yo conozco cierta teoría del valor subjetivo que debería pasar por el filtro de este hombre
Yo conozco cierta teoría del valor subjetivo que debería pasar por el filtro de este hombre
Mi réplica anterior iba en referencia a un comentario de jfcarpio.
milton: lamentablemente no me ha llegado tu mail. ¿Puedes intentarlo de nuevo? Te lo agradecería.
milton: lamentablemente no me ha llegado tu mail. ¿Puedes intentarlo de nuevo? Te lo agradecería.
Te descuidas un día y te encuentras texto por toneladas. Vaya.
"Los datos no te llevan a ninguna parte. Tus conceptos están ahi para juzgar los datos, lo sepas o no. Además el problema es de juzgar causalidad aparte de "mejoría" o "deterioro" y eso implica una serie de presunciones o "apriorismos"."
Es que yo vengo a decir esto y lo que no entiendo es por qué se pone como ciencia "a priori". Cuando hablamos de datos como soporte de una teoría, no creo que nadie piense que los datos desprenden, por decirlo así, el concepto. Eso no creo que lo pensara ni Locke. La teoría es cosa del pensamiento y sale de él necesariamente, pero no creo que sea eso nada "a priori" sino la pura necesidad de usar la cabeza cuando nos ponemos a pensar. Lo que no tengo duda es que los datos mandan, es decir, si en la teoría no tienen un encaje adecuado los datos eso es mal asunto. La contrastación de la teoría con la realidad es esta: yo tengo una hipótesis y los datos tienen encaje mejor o peor y puedo rechazar o aceptar la hipótesis. Cuantas menos hipótesis de mi teoría aguanten, tanto peor para mi teoría.
Creo entender que cuando se refieren a que la economía es una ciencia "prescriptiva" (no recuerdo el término exacto) tiendo a entender que están diciendo que hay ciertas bases de puro sentido común que deben ser admitidas (la relevancia de la autonomía personal, por ejemplo), pero no por ser "a priori" sino porque tienen su propia base empírica y, sobre todo esta soporta de la manera más solida ese (mal llamado) principio. Creo que hay una confusión de niveles.
(Un poco por la recíproca: me puedo imaginar un ser que está principalmente atado, por decirlo así, exclusivamente a "sus circunstancias", lo que pasa es que eso es empíricamente falso, es falso con la mínima experiencia personal. Por cierto, por eso me parece el socialismo una trola, por lo elemental de su fallo)
"Los datos no te llevan a ninguna parte. Tus conceptos están ahi para juzgar los datos, lo sepas o no. Además el problema es de juzgar causalidad aparte de "mejoría" o "deterioro" y eso implica una serie de presunciones o "apriorismos"."
Es que yo vengo a decir esto y lo que no entiendo es por qué se pone como ciencia "a priori". Cuando hablamos de datos como soporte de una teoría, no creo que nadie piense que los datos desprenden, por decirlo así, el concepto. Eso no creo que lo pensara ni Locke. La teoría es cosa del pensamiento y sale de él necesariamente, pero no creo que sea eso nada "a priori" sino la pura necesidad de usar la cabeza cuando nos ponemos a pensar. Lo que no tengo duda es que los datos mandan, es decir, si en la teoría no tienen un encaje adecuado los datos eso es mal asunto. La contrastación de la teoría con la realidad es esta: yo tengo una hipótesis y los datos tienen encaje mejor o peor y puedo rechazar o aceptar la hipótesis. Cuantas menos hipótesis de mi teoría aguanten, tanto peor para mi teoría.
Creo entender que cuando se refieren a que la economía es una ciencia "prescriptiva" (no recuerdo el término exacto) tiendo a entender que están diciendo que hay ciertas bases de puro sentido común que deben ser admitidas (la relevancia de la autonomía personal, por ejemplo), pero no por ser "a priori" sino porque tienen su propia base empírica y, sobre todo esta soporta de la manera más solida ese (mal llamado) principio. Creo que hay una confusión de niveles.
(Un poco por la recíproca: me puedo imaginar un ser que está principalmente atado, por decirlo así, exclusivamente a "sus circunstancias", lo que pasa es que eso es empíricamente falso, es falso con la mínima experiencia personal. Por cierto, por eso me parece el socialismo una trola, por lo elemental de su fallo)
Madre mía... lo que me he perdido... y yo colocando papeles y sacando archivos (como buen prácticum en psicología que se precie, por supuesto).
(mi querido, y no con recochineo) jfcarpio: no puedo salir de mi asombro ante las cosas que vas defendiendo...
El laboratorio es tan útil o inútil como la historia. Por favor, reflexionen un minuto antes de intentar responder a ¿Cómo sabes que algo que sucedió en el lab/historia te da la razón o no? Pues muy fácil, replicando, cosa que te permite un laboratorio. Todo son variables manipulables. Otra cosa es que todavía se ande en pañales en estas investigaciones. Pero por una cuestión de desarrollo de ciencia, no por imposibilidad.
Y bueno, sobre el derecho natural... teniendo en cuenta que todo derecho es una abstracción... sin estado que lo reconozca y que lo haga respetar, no sé para qué existe el derecho... se hará lo que se quiera y punto... independientemente de los supuestos derechos. Sólo valdrá lo que cada uno pueda hacer.
(mi querido, y no con recochineo) jfcarpio: no puedo salir de mi asombro ante las cosas que vas defendiendo...
El laboratorio es tan útil o inútil como la historia. Por favor, reflexionen un minuto antes de intentar responder a ¿Cómo sabes que algo que sucedió en el lab/historia te da la razón o no? Pues muy fácil, replicando, cosa que te permite un laboratorio. Todo son variables manipulables. Otra cosa es que todavía se ande en pañales en estas investigaciones. Pero por una cuestión de desarrollo de ciencia, no por imposibilidad.
Y bueno, sobre el derecho natural... teniendo en cuenta que todo derecho es una abstracción... sin estado que lo reconozca y que lo haga respetar, no sé para qué existe el derecho... se hará lo que se quiera y punto... independientemente de los supuestos derechos. Sólo valdrá lo que cada uno pueda hacer.
Juan Fernando: Apriori, apriori, apriori.
Hummmmm, ¿Como el psicoanálisis, tal vez? La psicología ha tenido que PADECER de pseudociencias que se basaban en... "porque yo lo valgo" sin ningún tipo de validez empírica. Insisto, no pasar por el laboratorio puede significar para la escuela austriaca su muerte por carencia de ciencia (como las vitaminas).
Hummmmm, ¿Como el psicoanálisis, tal vez? La psicología ha tenido que PADECER de pseudociencias que se basaban en... "porque yo lo valgo" sin ningún tipo de validez empírica. Insisto, no pasar por el laboratorio puede significar para la escuela austriaca su muerte por carencia de ciencia (como las vitaminas).
Happy_butcher: Espero que con estado que lo reconozca (en el tema del derecho natural) te refieras a estado de las cosas, no a monopolista politizador.
La ciencia no es el empirismo, la scientia es "conocimiento válido sobre la realida". Laboratorio mis polainas, diría mi abuelo. Mira, el hecho de que exista el valor y sea subjetivo es innegable. No te esfuerces tanto en dotarle de contenidos espefícos, eso es un ejercicio de imperialismo intelectual (que otros valoren lo que yo valoro) cuando rebasa la ética.
La vitamina de la escuela austriaca es la Epistemología, cosa de la cual carecen Skinner y Freud, por eso la Gestalt y la Transpersonal les ganan de largo en profundidad terapéutica y logros reales.
La ciencia no es el empirismo, la scientia es "conocimiento válido sobre la realida". Laboratorio mis polainas, diría mi abuelo. Mira, el hecho de que exista el valor y sea subjetivo es innegable. No te esfuerces tanto en dotarle de contenidos espefícos, eso es un ejercicio de imperialismo intelectual (que otros valoren lo que yo valoro) cuando rebasa la ética.
La vitamina de la escuela austriaca es la Epistemología, cosa de la cual carecen Skinner y Freud, por eso la Gestalt y la Transpersonal les ganan de largo en profundidad terapéutica y logros reales.
Otra para happy_butcher: "Kahneman afirma que cuando elegimos no siempre lo hacemos objetivamente. Mediante estudios experimentales ha demostrado que tales faltas de objetividad tienden a seguir patrones regulares que admiten una descripción matemática.".
Wow, le diero un premio Nobel por decir que los sujetos no son objetos por lo tanto no actúan objetivamente (ni son omniscientes y por tanto no pueden pensar más que desde su perspectiva y un poco más, si tomamos en cuenta el verstehen aplicado a conciencia). Supongo que no, si no por sus fórmulas, que vienen bien si algo aportan a la Sicología, pero igual que Stiglitz, me temo que no es un aporte a la Economía.
No confundas el tractor (bien de capital) y sus horas de trabajo (costos) con los sueños o la siquis del agricultor, que no viene al caso, para nada, en Ciencia Económica.
Wow, le diero un premio Nobel por decir que los sujetos no son objetos por lo tanto no actúan objetivamente (ni son omniscientes y por tanto no pueden pensar más que desde su perspectiva y un poco más, si tomamos en cuenta el verstehen aplicado a conciencia). Supongo que no, si no por sus fórmulas, que vienen bien si algo aportan a la Sicología, pero igual que Stiglitz, me temo que no es un aporte a la Economía.
No confundas el tractor (bien de capital) y sus horas de trabajo (costos) con los sueños o la siquis del agricultor, que no viene al caso, para nada, en Ciencia Económica.
Estimado Dlluis:
"Lo que no tengo duda es que los datos mandan, es decir, si en la teoría no tienen un encaje adecuado los datos eso es mal asunto." Si, pero no los datos per se, si no su lectura adecuada, la cual nunca se hace objetivamente (no somos objetos) si no como sujetos con mal o buen método mental. Poco importa si soy alegre o triste, el 5% de tasa de interés no se explica con el clima, el número de fiestas que asisto o si tengo mascota. (Eso por el afán de happy_butcher de querer meter a la Sicología, su disciplina si mal no recuerdo, por la ventana en este tema que es de ciencia pura y su aplicación económica)
"Lo que no tengo duda es que los datos mandan, es decir, si en la teoría no tienen un encaje adecuado los datos eso es mal asunto." Si, pero no los datos per se, si no su lectura adecuada, la cual nunca se hace objetivamente (no somos objetos) si no como sujetos con mal o buen método mental. Poco importa si soy alegre o triste, el 5% de tasa de interés no se explica con el clima, el número de fiestas que asisto o si tengo mascota. (Eso por el afán de happy_butcher de querer meter a la Sicología, su disciplina si mal no recuerdo, por la ventana en este tema que es de ciencia pura y su aplicación económica)
Y ojo que ningún austriaco, yo incluido, hace de menos aportes empiricos como los de Kahnemann o quien sea, siempre y cuando no violen las leyes económicas. No hay test sicológico que cambie el hecho de que los ángulos internos de un triángulo suman 180 grados. La sicología nos puede decir por qué el niño o la viuda lo pintan de rosado o negro, pero son dos temas distintos. ¿Logro explicartelo así?
Esto último en plan de broma y con el aprecio que tengo a happy_butcher: si confundimos Economía con Sicología (no su influencia mutua si no sus áreas de aplicación pura) resulta que:
1) Ecuador, #126 en libertad económica (Indice Heritage) del mundo el año pasado por ser tropical (la mitad del territorio) debería ser próspera frente a la fría y húmeda Irlanda.
2) En Irlanda fueron los payasos callejeros y las telenovelas venezonalas las causantes del despegue económico formidable, no la reducción de impuestos y regulaciones.
Ahora bien, hablando en serio, los hombres casados son más prósperos y estables financieramente. Ese dato es historia económica y sirve para proyectar o predecir, pero no cambia las restricciones que la realidad pone a la creación de riqueza. Esto último es Economía, el resto ni se menosprecia ni se sobrevalora...
1) Ecuador, #126 en libertad económica (Indice Heritage) del mundo el año pasado por ser tropical (la mitad del territorio) debería ser próspera frente a la fría y húmeda Irlanda.
2) En Irlanda fueron los payasos callejeros y las telenovelas venezonalas las causantes del despegue económico formidable, no la reducción de impuestos y regulaciones.
Ahora bien, hablando en serio, los hombres casados son más prósperos y estables financieramente. Ese dato es historia económica y sirve para proyectar o predecir, pero no cambia las restricciones que la realidad pone a la creación de riqueza. Esto último es Economía, el resto ni se menosprecia ni se sobrevalora...
JF, creo que tu ejemplo del triángulo no es válido por una razón sencilla. Un triángulo es una figura geómetrica, un constructo del pensamiento, y no existe en la naturaleza.
La Matemática es la ciencia con el corpus más cerrado que existe. Sólo existe para si misma.
Todo lo que lo que se llaman teorías en otras disciplinas del conocimiento son en realidad modelos, que serán tanto más válidos o más útiles cuanto más se aproximen a la realidad que pretenden modelizar. Sin la etapa de experimentación necesaria para probar una teoría, no deja de ser un mero ejercicio intelectual. Atractivo, pero fútil.
La Matemática es la ciencia con el corpus más cerrado que existe. Sólo existe para si misma.
Todo lo que lo que se llaman teorías en otras disciplinas del conocimiento son en realidad modelos, que serán tanto más válidos o más útiles cuanto más se aproximen a la realidad que pretenden modelizar. Sin la etapa de experimentación necesaria para probar una teoría, no deja de ser un mero ejercicio intelectual. Atractivo, pero fútil.
Lo que se pierde uno por falta de tiempo...
Juan Fernando: a menudo he disentido de ti incluso con vehemencia, y sin duda volveré a hacerlo. Pero, en este momento, si usara sombrero, me lo quitaría ante ti. Magistral. Fenomenal.
Juan Fernando: a menudo he disentido de ti incluso con vehemencia, y sin duda volveré a hacerlo. Pero, en este momento, si usara sombrero, me lo quitaría ante ti. Magistral. Fenomenal.
Mamífero: un triángulo es efectivamente un puro ente de razón; sin embargo, sirve para construir muy materiales puentes que no se caen. Una sinusoide es un puro ente de razón, pero si no me equivoco es de cierta utilidad en ingeniería eléctrica (y discúlpame por meterme en tus dominios). Tal vez la Matemática no existe sino para sí misma, pero la Física o la Ingeniería no existirían sin la Matemática.
Santa Madonna, Marzo, no tienes por qué disculparte y más cuando estás acertado. Pues, efectivamente, el concepto de triángulo es útil y por ello mencioné que un planteamiento teorético es también útil en la medida en que se aproxima a la realidad.
Mamífero, estoy de acuerdo contigo. Un triángulo no existe en la naturaleza, tampoco el valor subjetivo, tampoco el amor. ¿Pero, son conceptos útiles? Lo útil es lo verdadero, y en Economía, para empezar, lo justo.
La otra forma de verlo es que los humanos somos *parte* de la naturaleza, y nuestros conceptos sí existen, dado que nosotros existimos. La relación entre conceptos, acción exitosa hacia la naturaleza y otras personas, y evaluación a posteriori útil, es el tema de la Scientia.
JFCarpio: No pretendo negar sus difererencias; pretendo reconocer sus igualdades. Cosa que me parece fundamental para entender esto de las ciencias sociales.
No te esfuerces tanto en dotarle de contenidos espefícos, eso es un ejercicio de imperialismo intelectual (que otros valoren lo que yo valoro) cuando rebasa la ética.
Ufffff, yo esto no lo entiendo. ¿Puedes ser un poco más concreto?
Tema Estado: Quería desarrollarlo mejor en mi blog, pero bueno, creo que esta es una excelente oportunidad para ponerla a prueba. Partamos de que, en el fondo todo derecho es una abstracción. Un león defenderá su territorio, pero no porque sea su derecho, sino porque psicológicamente es percibido como un castigo, y ante ese castigo, los seres vivos luchan... o no, cuando los riesgos pueden suponer algo mucho peor y es más probable que los beneficios.
Bien: en una situación de anarquía, no hace falta el derecho, nadie podría reclamarlo, puesto que siempre dependerá de otros para que sea efectivo. Es decir, en un estado de anarquía no existe el derecho, sólo E(estímulo)-C(cognición)-R(respuesta). Puedes decir que la persona puede seguir pensando que tiene derecho a algo, y que además es algo verdadero, y que incluso el derecho de la persona perdura después de muerto. Puedes decir, por lo tanto, que es una verdad en sí misma. Pero si no hay o gente que los reconozca (con sus propios E-C-R), no hay nada. Es como decir que Dios existe por el hecho de que una sóla persona crea en él. Y esto, en ciencia, no se debe hacer (no se debe pensar que la Tierra es el centro del Universo)...
por eso la Gestalt y la Transpersonal les ganan de largo en profundidad terapéutica y logros reales.
Sobre la gestalt, decirte que aportaron la idea de dependencia/independencia de campo... Y SE ACABÓ LA GESTALT. Ya no digamos a nivel terapéutico... donde lo que se siguen principalmente principios skinnerianos evolucinonados.
Sobre la transpersonal, lo siento, pero no sé lo que es.
No te esfuerces tanto en dotarle de contenidos espefícos, eso es un ejercicio de imperialismo intelectual (que otros valoren lo que yo valoro) cuando rebasa la ética.
Ufffff, yo esto no lo entiendo. ¿Puedes ser un poco más concreto?
Tema Estado: Quería desarrollarlo mejor en mi blog, pero bueno, creo que esta es una excelente oportunidad para ponerla a prueba. Partamos de que, en el fondo todo derecho es una abstracción. Un león defenderá su territorio, pero no porque sea su derecho, sino porque psicológicamente es percibido como un castigo, y ante ese castigo, los seres vivos luchan... o no, cuando los riesgos pueden suponer algo mucho peor y es más probable que los beneficios.
Bien: en una situación de anarquía, no hace falta el derecho, nadie podría reclamarlo, puesto que siempre dependerá de otros para que sea efectivo. Es decir, en un estado de anarquía no existe el derecho, sólo E(estímulo)-C(cognición)-R(respuesta). Puedes decir que la persona puede seguir pensando que tiene derecho a algo, y que además es algo verdadero, y que incluso el derecho de la persona perdura después de muerto. Puedes decir, por lo tanto, que es una verdad en sí misma. Pero si no hay o gente que los reconozca (con sus propios E-C-R), no hay nada. Es como decir que Dios existe por el hecho de que una sóla persona crea en él. Y esto, en ciencia, no se debe hacer (no se debe pensar que la Tierra es el centro del Universo)...
por eso la Gestalt y la Transpersonal les ganan de largo en profundidad terapéutica y logros reales.
Sobre la gestalt, decirte que aportaron la idea de dependencia/independencia de campo... Y SE ACABÓ LA GESTALT. Ya no digamos a nivel terapéutico... donde lo que se siguen principalmente principios skinnerianos evolucinonados.
Sobre la transpersonal, lo siento, pero no sé lo que es.
caray... no había leído esto:
1) Ecuador, #126 en libertad económica (Indice Heritage) del mundo el año pasado por ser tropical (la mitad del territorio) debería ser próspera frente a la fría y húmeda Irlanda.
2) En Irlanda fueron los payasos callejeros y las telenovelas venezonalas las causantes del despegue económico formidable, no la reducción de impuestos y regulaciones.
No niego la importancia de la economía, claro que la tiene, pero desde este ridículo punto de vista. Tiene más que ver cómo se hace el cálculo de probabilidades y el procesamiento de información. Creo que ahí sí pinta algo.
1) Ecuador, #126 en libertad económica (Indice Heritage) del mundo el año pasado por ser tropical (la mitad del territorio) debería ser próspera frente a la fría y húmeda Irlanda.
2) En Irlanda fueron los payasos callejeros y las telenovelas venezonalas las causantes del despegue económico formidable, no la reducción de impuestos y regulaciones.
No niego la importancia de la economía, claro que la tiene, pero desde este ridículo punto de vista. Tiene más que ver cómo se hace el cálculo de probabilidades y el procesamiento de información. Creo que ahí sí pinta algo.
No es lo mismo conductismo que cambiar los paradigmas, salvo que consideres "pensar" como conducta y no como plataforma para actuar y para analizar o sopesar > tema Gestalt.
Bueno... los conductistas radicales así lo estiman... lástima que no lo comparta. Perdona, Juan Fernando, pero creo que necesitas actualizarte... Creo que te quedaste en "El orden sensorial" de Hayek. La Gestalt está superada. Hoy en día lo que se sigue es el conexionismo, simulaciones por ordenador que replican el funcionamiento del cerebro y cosas así. Pero es que antes estaba el cognitivismo... y antes el condictismo radical (skinneriano). Estamos hablando de conocimientos casi tan antiguos como los tatarabuelos de Matusalén en el campo de la psicología. Creo que sería algo así como decir que lo más avanzado de la economía serían... las primeras obras de Keynes...
Ojo, no quiero quitarle importancia a la Gestalt, en la historia de la psicología es una corriente muy importante... pero insisto: hoy en día está superada.
A nivel... praxeológico... pues las cosas son consideradas como refuerzadores o castigadoras en función del procesamiento de la información... no lo niego, pero no veo que ello pueda suponer un problema a mis planteamientos.
Te pido disculpas por no saber entender mejor tu crítica...
Ojo, no quiero quitarle importancia a la Gestalt, en la historia de la psicología es una corriente muy importante... pero insisto: hoy en día está superada.
A nivel... praxeológico... pues las cosas son consideradas como refuerzadores o castigadoras en función del procesamiento de la información... no lo niego, pero no veo que ello pueda suponer un problema a mis planteamientos.
Te pido disculpas por no saber entender mejor tu crítica...
Bueno, yo te hablaba de la Gestalt como terapia, no de aportes posteriores en la sico-biología. De primera mano me consta su capacidad de transformación vis a vis con escuelas mecanicistas o deterministas como la siquiatria y el sicoanálisis. Por supuesto que no es mi área, y por eso la acometo con prudencia, pero Thomas Szasz dice recientemente que el liberalismo y la siquiatria son totalmente incompatibles. No me sorprendió.
el liberalismo y la siquiatria son totalmente incompatibles. Entonces no lo dudes... el problema lo tiene el liberalismo. La psiquiatría pasa por laboratorios. ;P Ahora en serio, la psiquiatría está vinculada al nivel médico, la psicología puede ir más allá de estas limitaciones iniciales con más facilidad.
A nivel de terapias, pues es que depende mucho del problema y de la persona. Hay terapias que son muy buenas para algunas cosas y muy malas para otras.
A nivel de terapias, pues es que depende mucho del problema y de la persona. Hay terapias que son muy buenas para algunas cosas y muy malas para otras.
Si, claro, estimado amigo, nunca confundí sicología buena -por la cual tengo el respeto que merece- con el mamotreto freudiano-determinista del sicoanálisis y la siquiatria.
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