liberalismo.org
Portada » Bitácoras » Pensar por ideas » Primeras críticas a la sociedad de propietarios

1 de Diciembre de 2006

« Hacia una sociedad de propietarios | Principal | Hasta en la sopa »

Pensar por ideas
Bitácora de Andrés H. Gil von der Walde

Primeras críticas a la sociedad de propietarios


Me pasa Albert una primera crítica al estudio del IJM sobre la sociedad de propietarios que no me resisto a comentar.  Al menos  algún no-liberal se ha puesto a reflexionar sobre la propuesta.

Una parte del post hace una crítica a algunos cálculos financieros del estudio por lo que en algunos epígrafes tendré que recurrir a las matemáticas financieras que normalmente no resultan demasiado intuitivas (así que intentaré ser tan didáctico como pueda). La otra no son más que los típicos topicazos acientíficos sobre economía a los que los liberalófobos tan acostumbrados nos tienen.

Un estudio anarcocapitalista


El primer error del post de Aiarakoa es afirmar que el estudio sobre la sociedad de propietarios es anarcocapitalista: Andan los neoliberales día si y día tambien buscando, no ya una version lightweight del Estado - que sea menos intrusiva, que cobre menos impuestos, etc -, sino la abolición del Estado(…)Y en estas estamos cuando lanzan La Propuesta Definitiva, un futuro en el que - siempre según ellos - ataremos los perros con longanizas si tiramos abajo el Estado y renunciamos al modelo de Bienestar.

Lo cierto es que el estudio no tiene nada de distintivamente anarcocapitalista. Primero porque algunos de los autores no lo son. Segundo porque sus tesis son perfectamente asumibles para cualquier minarquista. Tercero porque sólo se propone la progresiva eliminación del Estado de Bienestar y no del Estado regalista. Cuarto, porque en el propio estudio (pág. 36) se contempla la posibilidad de que en aquellos casos que no quedan cubiertos de una u otra forma con los  mecanismos anteriores, el Estado podría asumir subsidiariamente la aportación  de un mínimo vital al ciudadano desamparado. (Otra cuestión es que yo particularmente no esté de acuerdo en esto).

En otras palabras, se trata de un estudio que, salvo pequeños detalles, puede ser asumido perfectamente por los anarcocapitalistas, del mismo modo en que terminar con la esclavitud es un objetivo anarcocapitalista sin que ello implique que todos los abolicionistas sean anarcocapitalistas.

Jugar a bolsa


Aiarakoa comenta cuál es la alternativa del estudio al Estado de Bienestar: ¿cual es su solución mágica? Jugar a la bolsa ô_Ô En este punto de la conversación uno piensa ... vale, me estan vacilando ... bueno diría que sí, que nos están vacilando aunque carezco de pruebas :) De lo que si tengo pruebas es que, por favor, futuros universitarios, padres de futuros universitarios, si se plantean ir/enviar a sus hijos a estudiar Economía, no lo hagan en las mismas universidades que Juan Ramón Rallo y compañía ...

No puedo estar más de acuerdo en la última afirmación, aunque probablemente por motivos distintos a los de Aiarakoa. Si quieres ser economistas, lean buenos libros de economía, pero no esperen aprender demasiado en la universidad regulada.

En cualquier caso, me interesa destacar el término “jugar a bolsa” que emplea el autor. Es posible que tan sólo se trate del uso de una expresión coloquial –muy incorrecta por cierto- aunque me temo que esconde algo más: una profunda incomprensión de la economía.

Cuando alguien compra una acción no está comprando un cartón del bingo, sino una porción de una empresa. Las acciones no tienen valor porque la gente convenga que así es (como los billetes del monopoly durante la partida), sino porque representan un titulo de propiedad sobre una estructura productiva que genera bienes y servicios que pueden intercambiarse por dinero. En otras palabras, si yo tengo el 100% de Google soy multimillonario, si yo tengo el 0’0000000001%, seré un 0’0000000001% de millonario.

Las acciones me otorgan derechos sobre el valor de la empresa, presente y futuro. Si yo tengo una porción de algo que vale mucho y cada año vale más, esa porción valdrá más cada año.

¿Entonces que pasa con los altibajos en los precios de las acciones? La perspectiva que defiende el estudio es de la inversión a largo plazo, esto es, despreocupándonos en cierta medida de si la acción está sobrevalorada o subvalorada en el momento de la adquisición (aunque esto sea muy relevante, ya que condiciona la rentabilidad futura) y centrándonos en conseguir las ganancias derivadas de capitalizar los beneficios futuros que genere.

Las oscilaciones a corto plazo reflejan simplemente disparidades de valoraciones de la empresa, que se solventan comprando o vendiendo. Si yo compro hoy y espero vender mucho más caro en una semana, en realidad no estoy capitalizando nada (porque la empresa no habrá cambiado mucho a una semana vista): simplemente estoy especulando, creo que en una semana la empresa se valorará más de lo que se valora hoy.

Aunque ésta es una función muy importante de los agentes bursátiles (ya que en buena medida proporcionan liquidez al mercado y permiten que siga funcionando), sus beneficios no deberían considerarse como rentas del capital, sino del trabajo (lo cual no significa que sean salarios, cuidado).

No hay ningún juego: la inversión a largo plazo trata de participar en los beneficios que están generando las mayores empresas del país. Empresas que si fueran globalmente a la quiebra, paralizarían la economía y cualquier otro mecanismo para prosperar y mantener una cierta estabilidad económica (entre ellas el Estado de Bienestar). Otra cuestión es que sufran de crisis puntuales que puede llevar a algunas de ellas a la quiebra, pero eso está relacionado con el ciclo económico y no con los riesgos de la bolsa (en este sentido es muy recomendable leer las páginas 59 y ss del estudio para comprobar que las mayores oportunidades de ganancia se encuentran, precisamente, durante la crisis).

Tasas de variación

Empezamos con las críticas matemáticas de Aiarakoa. En la primera de ellas acusa al estudio de hablar de rentabilidades reales del 7% anuales de manera incorrecta. La razón es que: la inflación del n % se calcula multiplicando 100 ( valor del año t0 ) por (1+n/100), siendo que por ejemplo si la inflación es 6 %, lo que costaba 100 costará en t1 106. ¿Y si el año anterior tambien fue del 6 %? ¿Lo que cuesta 100 costaba 94? NO; cuesta 100/1'06 = 94'34 ... puede parecer una diferencia minúscula, sin embargo a lo largo de 30 años - que es el plazo que este estudio cientifico toma - se hace muy sensible.

El estudio afirma que es muy realista lograr rentabilidades reales del 7% anual, ya que la bolsa se revaloriza aproximadamente un 10% cada año y la inflación ronda el 3%, con lo cual la revalorización real ronda el 7%. Aiarakoa no está de acuerdo, ya que 100*1,1/1,03 no es igual a 107 sino a 106,79. En otras palabras, la rentabilidad no seria del 7% sino del 6’79.

¿Es esto importante? Por supuesto que lo es. Ahora bien, cuando el informe habla de lograr el 7% no se refiere a que cada año la bolsa se revalorice un 10% y la inflación sea un 3%; de hecho, ni siquiera se refiere a que la media histórica sea clavada un 10% y un 3% sin decimal alguno. Estamos hablando de aproximaciones realistas del futuro atendiendo a datos pasados. Aquí no se estaba realizando cálculo alguno preciso sobre la evolución futura del mundo, sino afirmando que en tanto el crecimiento nominal de la bolsa ronde el 10% y la inflación el 3%, la rentabilidad real se aproximará al 7%.

De hecho, si nos vamos a la página 54, podemos leer que la media histórica del S&P 500 desde 1926 hasta 2002 fue del 10,2% mientras que la inflación media del 3,05%, lo cual da una rentabilidad real del 6’93%, esto es, casi el 7%.

Pero es que aun tomando el 6’79% que tanto escandalizaba a Aiarakoa, ¿supone una variación tan grande de nuestros resultados? Vayamos al ejemplo de las páginas 47 y 48, esto es, un joven que durante 15 años ahorra dos millones cada año y los capitaliza a un 10% nominal con un 3% de inflación.

El cálculo, en efecto, se ha simplificado tomando un 7% real y ello da “algo más de 50 millones”, en concreto 50258044,02. ¿Qué pasaría si hubiéramos tomado el 6’79% anual? Pues que el resultado sería de 49475800,51. Si seguimos con los cálculos, en los siguientes 10 años se prevé al 7% 99 millones reales y al 6’79% se queda en 95’5 reales.

En este momento se calculan las rentas de la jubilación (pues suponemos que se retira a los 50), si tomamos el 7% obtenemos unas rentas anuales de 6’92 millones de pesetas, si tomamos el 6’79% de 6’48 millones. Es decir, una diferencia de 44 mil pesetas al año o de 3600 al mes. ¿Invalida esto las conclusiones extremadamente positivas del estudio? Juzguen ustedes mismos.

Y luego opinen si por 3600 pesetas al mes teníamos un elevado interés en manipular las cifras del tipo de interés o si simplemente adoptamos un 7% en lugar de un 6’79% para simplificar los cálculos y que resultaran más inteligibles al lector.

Rentas crecientes a razón q


La siguiente crítica matemática de Ariarakoa se refiere al segundo ejemplo puesto en el estudio. Recordemos que incluimos un caso (páginas 48 y 49) donde las aportaciones anuales eran más reducidas para ilustrar qué sucedería con aquellos individuos con rentas más bajas.

En concreto, se proponía un ahorro de 700000 pesetas anuales (4200 euros) que se incrementaran cada año en un 4% (por ejemplo, gracias a los incrementos del salario). Ariarakoa dice: La inflación repercute año a año en las anualidades; si dentro de diez años aporto 4200*(1'04)^10 = 5977'91 euros estaré aportando - considerando inflación del 3 % - realmente 4581'57 Euros tomando como referencia su valor en el año cero. Ahi hay muchísimos euros que se van al desagüe en sus quiméricas cábalas.

Lo primero un matiz. La aportación nominal en el año décimo no será 4200*(1’04)^10, como dice Ariarakoa, sino 4200*(1’04)^9. El motivo es que la primera anualidad es igual a 4200, la segunda 4200*1’04, la tercera 4200*1’04^2… y la décima 4200*1’04^9.

Segundo, leyendo a Ariarakoa parecería que el estudio no tuviera en cuenta la inflación y esto es totalmente falso.

La fórmula del valor futuro de una renta anual que se incrementa a razón q es C*[(1+i)^n – q^n]/[(1+i)-q], donde C es el capital que se aporta cada año, i el tipo de interés anual, n el numero de años y q el incremento anual de la renta.

Aplicando la fórmula anterior al caso de una renta de 700000 que se incrementa anualmente a razón del 4% y que se revaloriza en términos reales un 7%, la fórmula es: C*[(1+i)^n – q^n]/[(1+i)-q]= 700000*[(1+0’07)^15 – 1’04^15]/[(1+0’07)-1’04], lo cual da un resultado de 22355387,49.

Según Ariarakoa las aportaciones deberían estar corregidas por la inflación. Es decir, en lugar de aportar el segundo año 700000*1’04, deberíamos contabilizar que aportamos 700000*(1’04/1’03).

El problema es que si hacemos esto descontamos dos veces la inflación, ya que el 7% supone una revaloración real y no nominal de las rentas. Por tanto, o descontamos la inflación en el tipo de interés nominal o la descontamos en las aportaciones nominales, pero no ambas. Podemos verlo más claramente si calculamos las rentas nominales año a año y luego descontamos la inflación:

Año Aportacion nominal Aportación nominal capitalizada Aportación real capitalizada
1 700000 2658248,835 1757415,637
2 728000 2513253,444
1711403,3
3 757120
2376166,893
1666595,65
4 787404,8 2246557,789
1622961,146
5 818900,992
2124018,274
1580469,072
6 851657,0317 2008162,731
1539089,519
7 885723,3129
1898626,582
1498793,357
8 921152,2455 1795065,132
1459552,221
9 957998,3353
1697152,489
1421338,491
10 996318,2687
1604580,535
1384125,265
11 1036170,999
1517057,96
1347886,349
12 1077617,839
1434309,344
1312596,233
13 1120722,553
1356074,289
1278230,077
14 1165551,455
1282106,601
1244763,69
15 1212173,513
1212173,513
1212173,513
Total 14016511,35 27723554,41
22037393,52

Para obtener esta tabla he procedido del siguiente modo:

La aportación nominal de cada año es sólo 700000 por la razón. Esta columna expresa en términos nominales lo que ingresa el inversor a su fondo cada año.

La aportación nominal capitalizada es igual a la aportación nominal por el tipo de interés nominal (10%) elevado al número de años que faltan hasta 15. Por ejemplo, la del primer año es 700000*1,1^14. Esta columna expresa el valor nominal de cada aportación del inversor al cabo de 15 años.

La aportación real capitalizada es igual a la aportación nominal capitalizada entre la inflación acumulada hasta el año 15. Así, de nuevo, en el caso del primer años es igual a 2658248,835/1,03^14. Esta columna expresa el valor en pesetas actuales de la aportación nominal capitalizada, esto es, el poder adquisitivo ajustado de las distintas aportaciones capitalizadas.

Como vemos, el total de la tercera columna, 22037393,52, es casi idéntico a la cuantía ofrecida en el estudio (la diferencia proviene de que hemos utilizado un tipo de interés nominal del 10% y en el primer caso habíamos usado un 7% real; deberíamos haber empleado o bien un 10,21% nominal o un 6’79% real).

Esto significa que si utilizáramos la propuesta de Aiarakoa para calcular la renta real en, por ejemplo, el año dos deberíamos aplicar la siguiente fórmula (C/1.03)*1,04*(1,1/1,03). En otras palabras, estaríamos descontando dos veces una inflación del 3%, por lo que, en realidad, operaríamos bajo la hipótesis de una inflación del 6% anual.

En definitiva, si suponemos una capitalización real menor no podemos, a su vez, suponer un valor nominal de las rentas menor, porque entonces lo minoramos todos. O ajustamos la inflación vía rentabilidad o vía rentas, pero no ambas.

Lo más claro es colocar la corriente de pagos y capitalizaciones nominales y luego ajustar la inflación acumulada. Lo siento pero Ariarakoa, pero fracasa cuando dice que lo que les perjudica absolutamente es el acumulado de la inflación que destroza sus cabala. La tabla no destroza cabala alguna.

Capitalización

Ariarakoa sigue con su crítica: Y es que si, sin contar la inflación, contasen el beneficio bruto de su inversión se darían en cuenta que si inviertes 400000 Euros y te dan 3'1 millones de euros, el beneficio absoluto se calcula (3'1 - 0'4)/0'4 + 1 = 7'81 veces lo invertido; sin embargo, el beneficio anual se estima con la raiz 30 de 7'81 que es 1'0527, o sea, un 5'27 % anual - y eso utilizando su baremo erróneo

Reconozco que no sé de dónde salen las cifras de 400000 y 3,1 millones; pero desde luego no de nuestro estudio. Supongo que será un ejemplo de cómo calcular los tipos de interés, que resulta válido y no contradice nuestro estudio. (De todas formas sus números están mal, ya que en realidad calcula la raíz cuadragésima, no la trigésima).

Este mismo cálculo del interés compuesto lo podemos utilizar nosotros. Si tomamos la primera columna de la tabla anterior vemos que (1757415,637 -700000)/700000 + 1 = 2’51.

Si aplicamos la raíz décimo cuarta a 2’51 obtenemos 1,0679, esto es el 6’79% anual de rentabilidad que habíamos utilizado. Nada nuevo bajo el sol.

Pensiones menguantes

El último punto que quiero tocar hoy es el de las supuestas pensiones menguantes: Es muy bonito lo que dicen en la pagina 50 del PDF sobre en valor de año cero tendrán una renta vitalicia de 2400 euros mensuales del año cero - que por ser rentas pasivas iran menguando año a año, pasando de cobrar una pension mensual de 2400 euros a los 55 años a cobrar una de 1700 a los 65 años.

El estudio supone que a los 40, 45 o 50 años se dejan de añadir nuevas rentas, de modo que pasamos a vivir de la rentabilidad de la riqueza creada. El razonamiento del autor ha sido el siguiente: si cobramos un porcentaje fijo (7%) sobre una riqueza constante, la inflación era disminuyendo el valor real de la renta mensual. Así, si cobramos 2400 a los 55 la inflación acumulada al 3% durante los 10 años siguientes la habrá rebajado hasta 1700 euros.

Aquí, sin embargo, vuelve a cometer el mismo error que antes. Olvida que el 7% es un rendimiento real donde ya hemos descontado la inflación al dedicarla a incrementar la base de un capital creciente.

Por ejemplo, tengo una riqueza de 1 millón de pesetas y cobro un interés nominal anual del 10% y la inflación es del 3%. Mis rentas anuales son de cien mil pesetas, de las cuales gasto 97000 pesetas, pues destino las 3000 a engrosar la riqueza del millón de euros.

Así, la evolución de la inflación en base 100 durante diez años será:

Año Inflación acumulada
1 103
2 106,09
3 109,2727
4 112,550881
5 115,9274074
6 119,4052297
7 122,9873865
8 126,6770081
9 130,4773184
10 134,3916379


Mientras que el incremento del 10% nominal anual de nuestras rentas producirá los siguientes pagos:

Año   
Riqueza nominal Renta nominal (10% de la riqueza) Parte de la renta dedicado a incrementar la riqueza (3% de la riqueza o 30% de la renta nominal) Parte de la renta dedicada al consumo (7% de la riqueza o 70% de la renta) Riqueza real
(Riqueza nominal / inflación acumulada)
Renta dedicada al consumo descontando inflación
1 1000000 100000 30000 70000 1000000 70000
2 1030000
103000 30900
72100
1000000 70000
3 1060900
106090 31827
74263
1000000 70000
4 1092727
109272,7 32781,81
76490,89
1000000 70000
5 1125508,81
112550,881 33765,2643
78785,6167
1000000 70000
6 1159274,074
115927,4 34778,22223
81149,1852
1000000 70000
7 1194052,297
119405,22 35821,5689
83583,66076
1000000 70000
8 1229873,865
122987,38 36896,21596
86091,17058
1000000 70000
9 1266770,081
126677 38003,10244
88673,9057
1000000 70000
10 1304773,184
130477,3 39143,19551
91334,12287
1000000 70000
   
Como vemos, de la renta nominal que recibimos cada años reinvertimos el 3% en aumentar la base de nuestra riqueza para de este modo mantener constante el interés real que obtenemos (7%). Gracias a esto podemos dedicar al consumo cada año una cuantías real constante. Las rentas no son decrecientes aunque no incrementemos más nuestra riqueza en términos reales cuando hayamos dejado de ahorrar, porque en cualquier caso sí lo haremos nominalmente.

Inflación: un argumento a favor del mercado

En definitiva, para Aiarakoa el estudio no ha tenido en cuenta la inflación, cuando a todas luces así es. Pero, en todo caso, me gustaría recordar que, aun suponiendo que la no la hubiéramos tenido en cuenta y que, por este motivo, unos resultados financieros tan buenos como los previstos por la sociedad de propietarios no llegaran a poder materializarse, la maldad de la inflación sería un argumento a favor del mercado.

Como sabemos, la inflación es un fenómeno que genera un MONOPOLIO en la emisión del dinero respaldado por el ESTADO cuando envilece la moneda. Criticar que la inflación es mala, que desdice las conclusiones del estudio y que, por tanto, no hay que restringir el Estado no tiene mucho sentido.

La lógica detrás de ese razonamiento es el siguiente: un rico cansado de la poco saludable comida rápida, contrata a un grupo de cocineros para que le preparen la comida diaria y les pide que le cocinen los platos más salutíferos que conozcan. Pero en esto llega el cocinero jefe y le dice: “lo lamento, pero no podemos cocinar porque tenemos a un cocinero auxiliar que tira unas gotas de arsénico a los platos, de modo que sigue siendo más saludable para usted que vaya a los restaurantes de comida rápida”. Es decir, dado que el cocinero auxiliar tira arsénico en la comida más saludable del mundo, ésta deja de serlo.

¿Cuál sería la reacción que deberíamos esperar del rico? Obviamente que despidiera al cocinero auxiliar. ¿Cuál es la solución que propone Aiarakoa? Que el rico nombre al envenenador cocinero jefe. Un poco extraño.

¿Qué hay que pagar?


La siguiente imprecisión del autor es la siguiente acusación: Y con ese superbeneficio tenemos que pagar:

- Seguro médico ( se habrían cargado la Sanidad Pública )
- Educación de los hijos ( se habrían cargado la Educación Pública )
- Abogados y jueces ( se habrían cargado el turno de oficio para las rentas bajas, y además se habrían cargado por completo la Justicia tal y como la conocemos )
- Pension para la jubilación ( se habrían cargado la Tesorería de la Seguridad Social )
- Peajes ( se acabarían las vías públicas )
- etc ...


Ya hemos explicado que el estudio no propone necesariamente la desaparición del Estado; por tanto, la sociedad de propietarios, tal como está planteada, sólo debería proporcionar ingresos para pagar el seguro medico, la educación y las pensiones de jubilación.

El autor parece sugerir que con los escuálidos beneficios de la capitalización no lograríamos financiar todo ese paquete de servicios. Es curioso, sin embargo, cómo el mayor fondo de pensiones de EEUU, CalPERS, es el que agrupa al 90% de los funcionarios de California.

CalPERS ofrece una pensión de jubilación, servicio sanitario y otros servicios de asistencia para los ancianos (al estilo de la Ley de Dependencia “estatal”, pero de carácter no coactivo) y tiene 210000 millones de dólares en activos como bonos o acciones (que supongo que Aiarakoa considerará fichas de casino sin valor real alguno).

Lo curioso del caso es que, por supuesto, los funcionarios lo eligen porque es asequible y porque al precio pedido les ofrece los servicios que desean. Algo similar ocurre en España, que el 85% de los funcionarios elige las mutuas privadas porque se les permite elegir. ¡Y lo curioso del caso es que el Estado se ahorra dinero por el hecho de que elijan al sector privado!

Parece ser que cuando los políticos paternalistas dejan a la gente decidir, surgen alternativas muy superiores a los paupérrimos servicios que nos ofrece el Estado de supuesto Bienestar.

Auténticos mileuristas


El siguiente problema que ve Aiarakoa es cómo atender pagos mensuales de 350 euros si la mayoría de los ciudadanos de este país son “mileuristas”: ¿como carajo vamos a costearnos todos esos servicios? En un país donde segun publica la Vanguardia, el 57 % de los asalariados son mileuristas ya que cobran 1000 euros mensuales BRUTOS o menos, ¿qué mas da que ese miserable sueldo de 1000 euros - netos si no se paga impuestos, que es la premisa - suba un 4 % neto anual?

Veamos, un mileuristas es una persona que cobra en torno a 14000 euros al año. El estudio plantea la inversión de 4200, lo que deja una renta neta anual de 10000 euros, en torno a 830 euros al mes.

Sin embargo, esta cifra tiene un problema y es que supone que seguimos pagando los mismos impuestos y las mismas cotizaciones a la Seguridad Social que cuando teníamos sanidad, pensiones y educación gratuitas. La sociedad de propietarios parte de la eliminación de las cotizaciones a la seguridad social y de una reducción muy importante de impuestos, por tanto, los mileuristas dejarían simplemente de serlo.

Dejemos de lado el IRPF (ya que un mileurista estará pagando tipos bastante reducidos, si bien hay que tener en cuenta que los tipos progresivos le obstaculizan la movilidad social como analizamos en el estudio), y pensemos simplemente en qué supondría eliminar las contribuciones del 23,6% de las empresas a la seguridad social.

Dado que esa contribución ya implica hoy un coste del trabajador para el empresario (un coste que por tanto descuenta del salario que puede pagarle) la nula contribución revertiría en mayores salarios para el mileurista, que podría pasar a cobrar aproximadamente 1200 mensuales y casi 17000 anuales.

(Por supuesto uno puede empecinarse en negar que el empresario no pagaría mayores salarios al trabajador si se eliminara el pago coactivo a la SS; pero esta aseveración sería equivalente a afirmar que si la ley no obligara a realizar pagas extraordinarias los salarios serían menores, cuando muchas empresas optan por prorratearlas mes a mes. Y, en todo caso, si su comprensión económica es tan estrecha, esta gente debería defender que ese 23,6% se pagara coactivamente al trabajador ¡pero no al Estado!).

En este sentido, siguiendo el plan del estudio dispondríamos como mileuristas de 12800 euros anuales o 1066 al mes. Si descontamos a esto la cuota mensual de un seguro sanitario privado como el de Sanitas (prestación que, por cierto, ya no cubre la contribución a la Seguridad Social) para un varón de unos 30 años, terminaríamos con algo más de 1000 euros netos al mes (el precio puede calcularse aquí).

Estos 1000 euros serían totalmente para gastar, ya que ya habríamos pagado lo suficiente para tener asistencia sanitaria y una jubilación acomodada en torno a los 50 años.

Si educación a los hijos es una partida que no estamos considerando, pero habría que tener en cuenta que estaríamos hablando de una pareja que dispondría aproximadamente de 2000 euros al mes (de donde, por supuesto, habría que pagar también la comida, la hipoteca y el ocio).

Lo que creo relevante destacar es que aun gastando totalmente esos 2000 euros estaríamos ahorrando una gran cantidad de dinero al mes que nos garantizarían el futuro, muy al contrario de lo que sucede ahora.

¿Qué solución si no?


En cualquier caso, la argumentación de Aiarakoa no deja de ser incoherente. En otro de sus posts, donde criticaba a Valín por su artículo de los mileuristas, afirmaba: Si señores, segun Valin, la culpa no es de la empresa que aumenta sus beneficios año a año y no redistribuye parte de esos beneficios, la culpa es ¡del Estado!

En ese post Aiarakoa caracterizaba el crecimiento de los beneficios como tan mayúsculo que sumía en una auténtica miseria a los trabajadores. Dejando de lado la incomprensión del proceso de mercado y la confusión de la teoría del valor-trabajo, hay algo que no cuadra: la sociedad de propietarios propone participar en los beneficios de esas empresas para alcanzar el bienestar. Aiarakoa, sin embargo, es escéptico porque dice que las rentas derivadas de esa participación serán insuficientes y menguantes.

Por tanto, si el trabajador no participa en los beneficios es explotado y pauperizado por los enormes beneficios; si participa, gana muy poco porque las rentas son insuficientes, a pesar de ser rentas de una cuantía enorme y creciente a tasas anuales elevadas.

Bien, supongamos que las empresas, en el mundo de Aiarakoa, renunciaran a buena parte de sus beneficios para repartirlos entre los trabajadores. ¿Mejoraría su situación? Según el autor muy poco, ya que la inflación se lo comería prácticamente todo. Si esto es así, los beneficios de las empresas no pueden tener la culpa de la pobreza de los trabajadores como sostenía  Aiarakoa, porque aun repartiéndolos se sostiene que serían insuficientes.

Parece más bien que el autor esté deseando crear riqueza de la nada y piense que tal extremo es posible gracias al Estado. O dicho en palabras más claras, la creación de nueva riqueza a través del Estado consistiría en lo de siempre: robar a unos individuos a través de los impuestos para que paguen prestaciones a otros individuos, aun cuando así destruyamos la riqueza.

¿Es que acaso pagan los ricos?

Con todo, me parece que Aiarakoa es incluso optimista en esa deseo. Si piensa que la única manera de elevar la vida de las clases medias no es participando en los beneficios de las empresas, sino de una redistribución más extensiva de la renta, será porque esperará que los ricos les paguen sus servicios a los pobres.

Lo cierto es que en la actualidad quienes pagan los impuestos y sostienen financieramente al Estado son las clases medias y las clases media altas, pero en ningún caso los auténticos ricos. Estos hace mucho tiempo que se dieron cuenta de los beneficios de la inversión (nota: en realidad no invierten porque son ricos, son ricos porque invierten) y cuentan con importantísimos fondos de inversión que cuentan con privilegios fiscales por parte del Estado.

Este es el caso de las famosas SIMCAV, o sociedades de inversión mobiliaria de capital variable, que se constituyen con un capital mínimo de 2,4 millones de euros. Estos fondos son el instrumento a través del cual los ricos canalizan sus ahorros y tributan al 1%. Sí, al 1%, tanto en las ganancias generadas a más de un año como a menos de uno.

Si una clase media invierte por su cuenta en renta variable, tributará por las ganancias generadas a más de un año al 15% (en breve 18%) y por las generadas en menos de un año entre un 15% y un 45%.

Siendo esto así, no parece que los ricos (y buena parte de las clases medias altas) paguen impuestos demasiado elevados. Pero en cambio, el Estado subsiste y ofrece servicios que muchos consideran “irrenunciables”. ¿Quién lo financia? Los mismos que según Aiarakoa se benefician de que paguen los ricos, a pesar de que no paguen: las clases medias.

Con impuestos más moderados esas mismas clases medias podrían gestionar su propio dinero y atender sus necesidades, ya que en buena medida ya lo están haciendo.

Los efectos omitidos

He dejado para el final unas reflexiones adicionales sobre los beneficios de la sociedad de propietarios. Aiarakoa supone que al implantar la sociedad de propietarios todo lo demás permanece constante (¡incluso los impuestos!). Pero esta hipótesis es muy poco realista.

Si incrementamos los ahorros de la sociedad (y por tanto, reducimos su consumo, especialmente el del Estado), necesariamente aumentará la acumulación de capital y por tanto la productividad de las empresas. Además la jubilación sería posible alrededor de los 40-50 años, de modo que la mano de obra se volvería más escasa.

Tenemos tres cambios: menor consumo, más productividad y menor cantidad de trabajadores. La consecuencia ineludible de todo ello son precios más bajos (por la caída de la demanda) y salarios más elevados (por la mayor productividad y la menor competencia entre trabajadores). Esto es, salarios reales en expansión.

Pero además, un capital más abundante significa el acceso a mayores posibilidades de financiación para los empresarios sin recursos propios. Se facilita el proceso de acudir a los mercados primarios para que otros (ya sean particulares, business angels o empresas de capital riesgo) se conviertan en los accionistas de tu proyecto empresarial.

Todo esto favorece, claro está, la promoción social de los individuos más habilidosos para servir las necesidades de los consumidores, esto es, de los individuos más creativos, eficientes y competitivos.

El estudio cita el caso de Chile, donde tras privatizarse el sistema de pensiones el crecimiento ha pasado del 3% anual al 7% y un 93% de los chilenos se acoge al sistema de capitalización (como siempre que se permite a la gente elegir y no se la obliga a financiar coactivamente los programas estatales). Es decir, en Chile las cosas no fueron ceteris paribus, sino que mejoraron notablemente.

Aun así, ninguna de estas previsibles consecuencias es necesaria para defender la viabilidad de la sociedad de propietarios, tan sólo añaden la guinda a un pastel de riqueza creciente donde todos los comensales han comprado el derecho a un trozo.

Comentarios

 
excelente y extensa argumentación. me ha servido de base para afrontar algunas criticas en la uni y algunas cosas mas profundas que no entendia.
un saludo,
aj
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2006 a las 15:51 (1)
«la argumentación de Aiarakoa no deja de ser incoherente.»
Nada de eso. Si la empresa es culpable cuando "explota" a sus trabajadores y los excluye de sus beneficios(post dedicado a Valín) y es culpable cuando cuando "explota" a sus trabajadores que participan de sus beneficios(post actual): ¡El problema es la empresa y la explotación! ¿Para que las medias tintas acomplejadas de «robar a unos individuos a través de los impuestos para que paguen prestaciones a otros individuos»? Nada de empresas, ni de impuestos. Mucho mejor ¿no? Es una solución al problema , como han ilustrado, y continúan ilustrando unos cuantos.
Lo que sí encuentro incoherente es su rechazo a Castro, http://www.undiadefuria.org/node/view/4099, quien ha seguido al pie de la letra la "teoría económica" (ejem, ejem) de Aiarakoa sin dejarse seducir por el neoliberalismo salvaje. (el de Friedman, para poner un ejemplo de moda)
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2006 a las 16:25 (2)
Pero es que nada más empezar diciendo que los neoliberales (¿"neocons"?) buscan la eliminación del Estado... qué pifia.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2006 a las 21:56 (3)
Amado Rallo, yo soy funcionario, y efectivamente la mayor parte de los funcionarios del estado escogen las mutuas privadas.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2006 a las 23:45 (4)
Buffff, menudo tedio las matemáticas financieras. Sólo un apunte: ¿qué es eso de que los anarocapitalistas están contra la esclavitud? Recuerdo aquí que "estar contra" no se limita a no practicarlo o pedir que no se practique. "Estar contra" implica combatir cualquier señal de esclavitud allí donde se presente ya que el ser humano es un fin y no un medio, así de simple. Redistribuír no es tanto el sistema como los hechos y el hecho de evitar la esclavitud o el asesinato no es "redistributivo".

Salud y libre comercio
Enviado por el día 2 de Diciembre de 2006 a las 11:57 (5)
Ya, entonces si los minarquistas están en contra de la prohibición de las drogas, ¿tienen que ir cárcel por cárcel a liberar a todos los camellos?
Enviado por el día 2 de Diciembre de 2006 a las 12:01 (6)
Rallo, bien defendido! Aunque no lo hubieras puesto, no creo que nadie nunca hubiese pensado que podías estar de acuerdo con la frase del Estudio "el Estado podría asumir subsidiariamente la aportación de un mínimo vital al ciudadano desamparado", de verdad...
Esperaba más críticas de más gente, no solo de ese sitio tan raro (a mí el nombre me parece un poco violento), teniendo en cuenta que es novedoso y da en las pelotas del sistema.
También quiero agradecerte que aclares que los minarquistas no tenemos tiempo para ir cárcel por cárcel liberando camellos... porque estamos haciedo otras cosas como colaborar con los ancap.
Di a tus colegas de Valencia que las camisetas de 100% LIBERAL (para señora o señorita) están ya en el IJM...
Enviado por el día 2 de Diciembre de 2006 a las 19:03 (7)
Rallo, no seas burdo. Debieras tener en cuenta que hablas con un demócrata, esto es: con alguien que considera que la política es el ejercicio del poder y que el poder ha de ser regido por principios democráticos. Se puede hacer campaña política contra la esclavitud ("RULE BRITANNIA!" ¿Te suena?) y, de hecho, prohibirla más rápido y mejor que mediante un... ¿boicot? Es que es ridículo: me niego a comprar y vender personas (en base sólo sabe Dios a qué) limitándome a llamar "golfos apandadores" a quiénes sí lo hacen y prometiéndoles decirle a tus amigos que no les compren ni un solo mauritano más. Eso es ridículo, ri-dí-cu-lo. Viene muy a mano lo dicho por Hayek que cita ese rojo de nombre horroroso en la medida en que negarse a la existencia del estado forma parte de esa creencia ciega en "toscas leyes" (iluminada, revelada) a la que se supedita la utilidad misma. Como se dijo en otra ocasión, los ancaps dan por ganado el debate utilitario como quien da por supuesto la no existencia de beneficios en la actividad empresarial...

Por cierto MBlanco: dirá usted mejor que los ancaps colaboran con los minarquistas, digo esto más que nada porque los ancaps son unos indigentes en cuanto a erística toca... Ya se sabe, con sus corolarios científicos extremos como Estado=kk y Ley=violación. Creo que están por sacar el "culo, pedo, pis" como propagandista oposición a aquellos de libertad, igualdad y fraternidad. ¿Cree que cuajará? Sin duda en el IJM será un éxito celebrado por su decena larga de componentes. No comulgue con ruedas de molino...

Salud y libre comercio

PD: Lo de 100% liberal de las camisetas del IJM supongo que será una broma de mal gusto de alguien.

Enviado por el día 2 de Diciembre de 2006 a las 22:13 (8)
Al final va a ser verdad que Iracundo se pasa a Red Progresista. De ser así, mis felicitaciones a Rallo, que lo vio primero. ¿O será solo que en Aiarakoa ve un correligionario por lo de la ira y la furia?
Enviado por el día 3 de Diciembre de 2006 a las 00:12 (9)
Estimado René: me gustaría se sirviese explicarnos el fundamento de su calumnia. ¿Aiarakoa un correligionario? Usted alucina por momentos, ¿será que la ancapía ha alterado su percepción de la realidad? Acusarme de ser socialista, cosa que Rallo ya hizo para su vergüenza, es algo bien burdo, pero decir que yo soy correligionario del tal Aiarakoa es algo así como acusar a Lutero de seguidor de Belcebú. Pero bueno, lo bueno de las sectas es que uno puede, en base a los dogmas "tramposines" correspondientes, decir y gritar lo que le venga en gana: a ver si cuela. Insulta la inteligencia de quiénes me leen señor René: lamentable.

Salud y libre comercio
Enviado por el día 3 de Diciembre de 2006 a las 01:27 (10)
Bueno Iracundo, ¿porqué no pruebas a explicarlo tú? ¿A que se debe que en este post, dedicado a explicar los errores de Aiarakoa te dediques a hacer causa común con él?
Llevas algún tiempo explicando a los ancap en que consiste el pensamiento ancap. Aquí te encuentras con que Rallo no cumple con uno de tus preceptos, (una falla del mercado, como quien dice) y allá te lanzas a regañarle por una frase completamente preriférica. Es una pena que sea la única que hayas entendido, pero esto es un motivo más para que te esfuerces en, al menos, no ser tan simiescamente grosero, ("culo, pedo, pis").
Enviado por el día 3 de Diciembre de 2006 a las 02:01 (11)
No doy tregua a las frases gratuitas para quedar de liberales por parte de los anarquistas, si a ello te refieres diciendo "regañarle por frase completamente preriférica". Alguno ya me llamó "policía minarquista"... La lucha incansable de vosotros los anarquistas es repetir falacias y coletillas para ver si acaba quedando, acaba colando, que lo que decís es básicamente la esencia pura del liberalismo: mascarada anarquista. Está bien decir "los ancaps estamos en contra de la esclavitud", pero es que también tenemos que aguantar aquéllo de "los ancaps estamos en contra del totalitarismo". Mas resulta que frente a ambas amenazas de la libertad la respuesta anarquista es la misma: la nada y en no pocas ocasiones a una ("derrotista hasta la traición") indiferencia por el medio en que opera la libertad (¡MEDIO HUMANO!) en base a sus dogmas revelados que no resisten el análisis contrafáctico y acaban por reducirse al "culo, pedo, pis" tan cercano, en determinados discursos buscadores de conspiraciones estatistas, al "Deus vult!" medieval.

En cuanto al resto del artículo... muy tedioso como he dicho, lo cual no excluye que pueda ser cierto. En ningún caso, por lo visto, me posicionaría con el tal Aiarakoa aunque conociendo a Rallo y sus artificios falacídicos invitaría encarecidamente a todos los presentes a leer el original del tipo antes de reírse. En este sentido, si quiere don René, hago causa común con todo el que sufre fisking de Rallo pues he comprobado hasta que punto tan enfermizo llega en su deformación, en su manipulación. Tan enfermizo que contagia a alguno que, como usted, me tiene aquí diciéndole que no soy "progre" porque según Rallo "huelo a mini rojo".

¡Traed madera!

Salud y libre comercio
Enviado por el día 3 de Diciembre de 2006 a las 03:02 (12)
Es cierto Iracundo, los ancaps estamos a favor de la esclavitud; de hecho el sueño secreto de todo anarcocapitalista es tener a su disposición un ejército de esclavos y niños maltratados y explotados.

No voy a decir que cada día estás más demagogo, porque ya alcanzaste límites insuperables: te mantienes en la línea, vamos. Eso sí, cada día estás más socialista, ya has interiorizado incluso su manera de pensar y de razonar.

Los ancaps están a favor de la esclavitud y del totalitarismo porque no quieren combatirlos de igual manera que tú, aun cuando tus métodos impliquen el recurso a más violencia y sean de dudosa eficacia.

Exactamente igual que los rojos con la pobreza: los liberales están a favor de la pobreza porque no quieren combatirla con sus métodos, que casualmente también resultan a nuestro juicio violentos e ineficaces.

En ambos caso se trata de un juego perverso donde un iluminado pretende coordinar a la sociedad según sus propios parámetros o según los parámetros de la mayoría (ya que eres demócrata), aun cuando ello implique la conculación de la libertad. De hecho, ¡se trasviste esta conculación de la libertad con su auténtica defensa!

Muy al estilo de los socialistas que defienden la renta básica y aseguran que la eliminación del laissez-faire garantiza la verdadera libertad de elección de los individuos. Para ellos los defensores del libre mercado somos contrarios a la libertad, pues nos plegamos a los intereses de la casta empresarial y de la plutocracia.

Tu problema es que juzgas el respeto a la libertad de una determinada acción según sus consecuencias últimas. Aun cuando la acción viole libertades presentes, será propiamente liberal si asegura libertades futuras. Pero por ese criterio puedes justificar barbaridades como la lucha contra el tabaquismo o la obesidad (ya que permiten al sujeto vivir y ser libre durante más tiempo) o incluso una guerra contra China (ya que en el futuro podrían invadirnos y someternos).
Enviado por el día 3 de Diciembre de 2006 a las 13:10 (13)
De hecho, si aplicamos tus razonamientos sobre el liberalismo a tu actitud en este post, deberíamos concluir que estás a favor de Aiarakoa. ¿Por qué? Si calificamos tu acción en función de sus consecuencias, lo que has logrado desviando el tema del post ha sido que nos centremos en cuestiones accesorias y que los errores de Aiarakoa se queden a un lado. Tú podras decir (como según tú hacen los ancaps con respecto a la esclavitud) que En ningún caso, por lo visto, me posicionaría con el tal Aiarakoa. Pero el resultado real de tus acciones es que sí lo has hecho y por tal se te debe calificar.

En todo caso, allá tú con tu cuesta abajo, yo ya perdí suficiente tiempo con tus cada vez más frecuentes ñoñerías.
Enviado por el día 3 de Diciembre de 2006 a las 13:15 (14)
Gracias por bajar a la arena Rallo y mancharte las manos...

Si te fijas en las críticas al capitalismo por parte de los socialistas verás que oponen un (mal) método a un sistema que genera más felicidad que el propuesto por ello. De esto se escriben páginas y páginas acerca de cómo bajo el capitalismo la gente es más feliz o vive mejor. El problema es que esto da por supuesto algo que se llama orden social (que no hay una guerra o agresión permanente) que al sacar a colación la palabra "liberal" incluye la lucha contra la vinculación de bienes y PERSONAS al real o distinguido arbitrio de otras personas con poder. Y hete aquí que para evitar que surjan nuevos opresores, nuevas vinculaciones violentas, tenemos otro palabro conocido por DEMOCRACIA ("reveladamente" juzgado aquí por tí como sospechoso, aunque desgraciadamente más sospechoso seas tú de algo así como impiedad, cosa muy poco apreciada socialmente: se siente).

Ese orden social liberal y democrático (dos términos muy ligados en la historia, ¿acaso olvidas la defensa miseana de la democracia tratando Mises de arrebatar de garras socialistas a la pobre democracia?) no es ni socialista (!), ni comunista ni totalitario. Es un orden en el que el Derecho imperativamente niega que un hombre pueda ser vendido o comprado: no se complace con proclamar lo bueno que es ser libre y que malos, malos, serán los que se opongan. Es el "culo, pedo, pis" del ancap. "No habrá esclavitud porque es injusto"; un mundo perfecto que con tan chuscos mecanismos de "justicia autoevidente" no sólo es mantenible sino que además parece disuadir. Tal vez el ejército alemán hubiese sucumbido en la Francia ocupada si los franceses le hiciesen un boicot radiofónico a Lili Marlene, quí lo sá. Tal vez el crimen en el mundo termine cuando se eliminen los aranceles a los libros de Rothbard, repito: qui lo sá. Permítenos, Rallo, al resto de mortales dudar de tal simplicidad que tiene de autocomplaciente lo que no de convincente.
Enviado por el día 3 de Diciembre de 2006 a las 14:06 (15)
Permítenos a los liberales que pensemos que al tirano se le puede derrocar, que al negrero se le puede detener sin esperar la intervención de la Divina Providencia. Y no te apresures a decir que tales propósitos son intercambiables con cualquier objetivo liberticida puesto que tal cosa es equivalente a referirse a la "autodefensa" como un acto "horrible y sanguinario". ¿Demagog... qué?

Establecer mediante ley que la esclavitud es algo perseguible no puede ser tenido por un atentado contra la libertad sino como un atentado contra la opresión. Y he aquí lo verdaderamente execrable del anarcocapitalismo: se limita a no admitir en lo público lo que le es indiferente en privado. Eso es muy coherente y muy "bonito" pero a quienes todavía aspiramos a una ética universal de respeto al individuo nos parece inaceptable. Ser libre no es poder ser Calígula en tu propiedad, ser libre no es poder ser Hannibal el Caníbal mediante acuerdo mercantil. Esa "libertad" es opresiva, en la medida en que facilita la opresión. Que tú y tus amiguetes consideréis que "no es racional" o que "es costoso" el dañar a otros no excluye lo peligroso de que esa situación pueda darse generando una indiferencia automática en lugar de una RESPUESTA automática. Automatismos todos ellos sistemáticos, claro.

Decir que "he desviado" el tema y fingir que eso te importa, Rallo, es algo encomiable aunque bien es conocida tu capacidad mímica. A ti los comentarios poco te sirven o importan ya que como por todos es sabido fuera del fisking kilométrico no te desenvuelves muy bien (dejas muchos comentarios de gente como Bastiat sin contestar...). Así que, siendo encomiable, no cuela. Y que colaboro con el tal Aiarakoa es un insulto a la inteligencia del lector, aunque bien es conocido tu desprecio por la misma (y por cierto: este post era el típico de 4 comments, así que...)

Por cierto: ¿hay algo más ñoño que un escolástico y su principio de no agresión? Se admiten votos.

Salud y libre comercio
Enviado por el día 3 de Diciembre de 2006 a las 14:37 (16)
Primero, ya te expliqué detalladamente por qué el capitalismo no da por supuesta la paz. Pero empéñate en ello sin motivo, no voy a repetirme.

Segundo, no veo cómo la democracia garantiza que surjan nuevos agresores. En todo caso será un método para evitarlo; un método que tú consideras el más eficiente, pero que otros no lo hacemos.

El problema es que tú te centras, como ya te he dicho, demasiado en la futurible situación de la libertad, desatendiendo las medidas que hoy se emprenden contra ella y esto es tremendamente peligroso. Tú mismo has señalado que las ideas ancaps perjudican la difusión del liberalismo y, por tanto, que minoramos la libertad futura de los individuos. ¿Deberían censurarnos a los ancaps para garantizar esa mayor libertad futura?

Tercero, no creo que ancap que considere ilícitos los contratos de esclavitud se oponga a que el Estado los prohíba, del mismo modo que nadie se opondría a que el Estado dejara de atacar la propiedad privada y la declarara objeto de su prioritaria defensa. Una situación es mejor que otra para la libertad; ahora bien, eso no significa que creamos que el Estado debe encargarse de eso. Una cosa es apoyar la transición y otra dejarla como destino final.

Si existiera la esclavitud en España y montaras una campaña para prohibirla, tranquilo, la apoyaríamos. Fíjate si no en el anarquista Lysander Spooner que fue uno de los más destacados abolicionistas y que incluso trató de utilizar argumentos jurídicos para desmontar que la esclavitud fuera constitucional (http://www.lysanderspooner.org/Unconstitutionality...). Otra cuestión es que quisieras montar guerras y matanzas masivas para cumplir ese objetivo, a lo cual Spooner también se opuso.

Cuarto, los ancaps también pensamos que al tirano se le puede derrocar; casi todos apoyamos la teoría del tiranicidio de Mariana (¿no es triste que a estas alturas tenga que explicarte esto?).
Enviado por el día 3 de Diciembre de 2006 a las 14:57 (17)
Quinto, tienes un buen cacao mental entre público y privado. La esclavitud es un atentado contra la libertad, pero ello no significa que yo deba renunciar a mi libertad para combatir la esclavitud. Si ello fuera así tendría que hacerme guerrillero y marcharme a Ýfrica a tumbar gobiernos. ¿Debo hacerlo? ¿Estoy obligado a hacerlo? Obviamente no. Eso no significa que no apoye que otros lo hagan con su dinero o con su libertad y que incluso me alegre. Son cuestiones distintas.

Ahora bien, lo que tú planteas es universalizar valores morales para todos. Si yo considero en mi ámbito privado que tomar drogas es nocivo, debo impedir que otros tomen drogas; si yo considero que la prostitución es un contrato mercantil ilícito e inmoral no debo contentarme con no recurrir a la prostitución, sino que debo prohibir que cualquier acuda a ello. Es decir, pretendes valerte de una moral privada para actuar de salva patrias y de dictador benevolente. "Si es bueno para mí, debe ser bueno para todos". La ética en su manifestación pública es un mecanismo para resolver y minimizar conflictos, no para crear una sociedad a medida del ideólogo.

Octavo, a mí hace mucho tiempo que ha dejado de importarme lo que hagas, tan sólo constato que con tu lógica deberíamos concluir que colaboras con Aiarakoa. Si el anarcocapitalismo es totalitario por sus consecuencias, tú colaboras con Aiarakoa por las consecuencias de tu intervención. Es todo.
Enviado por el día 3 de Diciembre de 2006 a las 15:04 (18)
El día que exista un solo liberalismo no habrá más liberalismo.

"Ética" universal??? juasss y se autodenomina liberal?? no tenés vergüenza.
Enviado por el día 3 de Diciembre de 2006 a las 21:22 (19)
Querido Iracundo, qué ofuscado le veo. No tengo mucho tiempo ahora... luego me leo sus ... ¿frases? despacito. Pero quiero decirle que yo minarquista colaboro con ancaps... y al revés... ¿y a usted qué le importa? nada... pues eso. Y sepa que el lema de 100% liberal es mío. No es una broma, y adquiere todo su significado cada vez que leo sus post. Lo que no sé es que hace Rallo desperdiciando su energía con alguien como usted, con la de cosas que tiene que hacer para antes del mártes...
Enviado por el día 3 de Diciembre de 2006 a las 21:45 (20)
stones, andá a hornear pizzas.
Enviado por el día 3 de Diciembre de 2006 a las 22:38 (21)
mblanco(sobre Rallo): "(...) la de cosas que tiene que hacer para antes del mártes..."
O_O
¿Recordatario, o amenaza?
Pobre Rallo...
Enviado por el día 3 de Diciembre de 2006 a las 23:34 (22)
Stones 21: si para usted una ética universal de corte liberal del tenor "no esclavismo, no siervos" es algo antiliberal... váyase a dormir tranquilo porque su inteligencia no acudirá.

El anarquismo ha convencido a algunos de que una ética universal de respeto al ser humano es colectivista y ¡antiliberal! Luego se sorprenderán algunos de que algunos ejerzamos de "policía minarquista". Es criminal.

Salud y libre comercio
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2006 a las 00:21 (23)
Quién impone los valores de tu "ética universal"???vos??? no seas bobooooo!!no esclavismo no siervos está implícita en la defensa de la Vida ,la Libertad y la Propiedad Privada de las personas,que querés inventar?? la pólvora de nuevo???..
Si vos querés relativizar algunos de esos tres derechos no sos un liberal ,sos un antiliberal ,ninguna duda sobre que sos un boboooo
Fijate si no tenes puesto el chupete en el orto jajajaajaja

Coup...CHUH
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2006 a las 10:10 (24)
Ha demostrado usted su total falta de estilo y de modales así que creo que sus comentarios se descalifican a sí mismos. Dicho lo cual afirmo que decir que la prohibición efectiva de la esclavitud se halla contenida en palabras y que su mera pronunciación o proclamación la asegura es un puro dislate muy típíco de escolásticos con conexión wifi a Dios Todopoderoso. Los derechos se aseguran siendo defendidos, no siendo proclamados. La "defensa" de esos derechos y la adecuada acotación de aquéllos es el punto en que diferimos los liberales y los anarquistas: los primeros afirmamos sin coacción estatal se establecería inmediatamente gente que coaccionaría por su cuenta, ya fuesen ladrones o personas cuyo sentido de la justicia fuese más allá del Talión (procedimientos "no confiables" que diría Nozick). Los segundos afirman (me niego a pensar que sea usted más que un atontado que grita por aquí) que no existen esos "derechos procesales", que el miedo de la gente no justifica la coacción... ¡pues vaya si lo hace! Establecen los anarquistas que todo el mundo es racional y que quien no lo es resulta "racionalmente" reprimido. No hace falta decir que quienes afirman eso, en ese mundo ancap, no podrían pisar la calle del miedo que tendrían (académicos ellos...). Se vuelve a Hobbes: un Derecho por persona, esto es: un orden meramente fáctico, un desorden. Es el mismo caso de Nietzsche, que era un enfermo crónico y proclamaba que el mundo debía pertenecer a los fuertes y sólo a los fuertes. Qué gracia.

Adeus "vos".

Salud y libre comercio
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2006 a las 11:40 (25)
Ni dios ni nada, yo solo me defiendo de totalitarios, no necesito de vos ni de los Iluminados que me vienen a decir que ellos me van a defender...jajajaj burocrátas y empleados públicos... un funcionario privado eso eres, un defensor de la burocracia y de la partidocracia, el día que entiendas eso agradecerás mis insultos, estos sólo buscan hacerte reaccionar y que veas vos la sarta de estupideces intervencionistas que decis...boboooo
Qué me interesan Nietzche,Hobbes,Nozick y todos esos Iluminados????, no te metas conmigo y todo en Paz,a ver si la entendés,bobooooo.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2006 a las 12:00 (26)
Ignorante, ignaro, imbécil... escoja usted uno. Pásese por mi blog y repítame que soy acrítico con la burocracia o que respaldo la partitocracia. Tachar de Iluminados a pensadores que en cualquier caso estarían equivocados (de los errores se aprende) es propio, precisamente, de un ILUMINADO. Lo que ocurre es que en su caso dicha "ilustración" verborrágica ha precedido a la alfabética... Por cierto, Mises defendió que la gestión burocrática y la gestión de empresa eran dos cosas diferentes: ¿Iluminado también? Iluminado, sí... ´

Adeus ignaro.

Salud y libre comercio
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2006 a las 13:42 (27)
Sí,sí,sí ..."Ignorante, ignaro, imbécil"....el que vos quieras, podes decir de mi lo que se te cante,no me afecta, y sí ,soy MI Iluminado y qué???soy responsable de mis actos y sé muy bien quien soy para que un estúpido intervencionista me descalifique...
Mises?? y quién carajos es Mises??? un liberal ???,bien por él ,yo soy otro y no lo soy porque Mises me lo haya enseñado,lo soy porque soy libre y quiero seguir siendo libre de la influencia de la gentuza como vos que me quieren "venir a defender" a mí ...juasss quien te dió el derecho para defenderme... funcionario privado???,quién te dio chapa para que te sientas con ese derecho...funcionario privado??? ...Nietzche, Hobbes, Nozick ,Mises ???? que se vayan a cagar entonces esos Iluminados..
Yo soy yo y todos tus argumentos me los paso por donde yo quiero....no me meto contigo, no te metas conmigo...se entiende??
Dejá de hablar por boca de otros, no repitas como ganso cuac,cuac,cuac porque Nietzche, Mises, Nozick y etc. lo dicen ,pensá por vos mismo bobooooooo,sentí en tus entrañas la Libertad y después contame que un imbécil te venga a decir....."Nietzche, Mises, Nozick y Hobbes lo dicen" cuac,cuac,cuac juasssss
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2006 a las 14:07 (28)
Iracundo, usted dice "Ser libre no es poder ser Calígula en tu propiedad, ser libre no es poder ser Hannibal el Caníbal mediante acuerdo mercantil. Esa "libertad" es opresiva, en la medida en que facilita la opresión." Qué entiende por ser libre? ser "bueno"? si Hannibal o Calígula no imponen nada a nadie, me da lo mismo que sea un acuerdo mercantil, verbal o guiñando un ojo... si me impides realizarlo coartas mi libertad. Si te parece depravado, no me hables, no seas mi amigo, dímelo, o ponme verde para que la sociedad me haga el vacío. Si la sociedad tiene una moral diferente (moral, no ética) me sentiré expulsado y o aguanto o me voy. Pero mi libertad seguirá intacta. No ataco a nadie, no soy violenta, no fuerzo a nadie... ¿dónde está el daño? en que a usted le parece mal?
Genial lo de la falta de estilo y modales en medio de un argumento, me da igual contra quien vaya el ataque. Le falta meterse con su forma de vestir.
Más arriba dice: "La lucha incansable de vosotros los anarquistas es repetir falacias y coletillas para ver si acaba quedando, acaba colando, que lo que decís es básicamente la esencia pura del liberalismo: mascarada anarquista". Es una lástima pero todos los defensores de X caen en eso: repetir las consignas. Los ancap, los partidarios de un orden social demócrata y liberal, los comunistas... Y todos tratan de convencer a los demás. Da miedo que te cuestionen los valores (dicen los estudios sobre la motivación humana). El orden social que propone usted no es muy original y quienes lo defienden desde hace más tiempo con argumentos mejores reconocen que la democracia sólo es el MENOR de los males... no LA solución inapelable. No todos los ancap son unos cantamañanas. Ni todos los minarquistas lo son. Por eso no entiendo su cruzada anti-ancap. Igual se relee y se mola a sí mismo, pero es nada más que un gritón. Y a los que leemos desde fuera nos da la impresión comentada desde cuba o que está usted enamorado de Rallo (que tampoco sería ilógico).
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2006 a las 14:18 (29)
Estimada señora/ita Blanco: que a usted el solipsismo metodológico le parezca no ya el único posible sino el único consentido por Dios o "la Naturaleza" es algo que me trae verdaderamente sin cuidado. Eso critico.

La libertad no es la ausencia de toda coacción (como ya se ha dicho: ¿es más libre un hombre "puesto" en una sala incomunicada o un ciudadano de un estado limitado y democrático?) y mantener eso es una barbaridad común a todo anarquista. La libertad es "algo más" (o "algo menos" si quiere). El entorno es importante y en un entorno opresivo el ser humano no es libre. Da igual que ese entorno de opresión sea fijado por un estado incontrolado o fallido o por unos muy privados ladrones o "vengadores más allá del Talión". Sostener que semejante situación (la llegada por la evaporación de la autoridad) equivale a la libertad es algo del género tonto porque viene a decir que sólo el estado coacciona. Si se hila más fino se podrá argumentar que en un orden espontáneo se genera un orden social sin autoridad, sin política, en el que reina la concordia de acuerdo a unas cuantas fábulas que podamos evocar (casi todas deudoras de la visión escolástica del feudalismo, que era tan "apacible" como falsa). Pero resulta que eso se opone a los hechos históricos y se atreve a amputar al ser humano unas cuantas de sus características o "limitaciones". "Cambiar el hombre" es algo abordado por muchas escuelas siendo la más notoria, como no, la marxista de la cual Rothbard parece haber tomado parte de su "teoría del movimiento social" cambiando los monigotes. Repito que me es indiferente que estas cosas a usted le suenen a anatema, pero resulta que son esenciales y que marcan la línea entre sacralizar la no-coacción y defender la LIBERTAD. Libertad, en dicho sentido, no sería otra cosa que el establecimiento de un entorno de mínima seguridad en el cual se garantice que nadie podrá tomar venganza o apelar a ésta para resolver sus negocios privados.
Enviado por el día 5 de Diciembre de 2006 a las 14:51 (30)
Esto anterior se llama estado mínimo y es una línea que no se puede pasar o que no merece la pena pasar. Que el estado mínimo sea utópico es una acusación particularmente lamentable procedente de unos escolásticos. El estado mínimo no puede ser conseguido en pureza, como no puede conseguirse en pureza nada. Esto no es una objeción al mismo, es una risa viniendo de quien viene. Dicho estado se puede contener o intentar contener. Se podrá convertir en otro tipo más intervencionista de estado, pero es un hecho que desde la anarquía la lucha por el poder, la lucha política, sería mucho más atroz. Esto resulta autoevidente, aunque claro luego se pueden hacer alabanzas a la escabechina "fabulosa" de la anarquia somalí, claro claro.

A los ancaps de todos los partidos: manchense las manos y hablen de política. Tal vez así se enteren de que el solipsismo es ridículo y que la política es inevitable.

Por cierto MBlanco: yo no defiendo la democracia como FIN sino como más eficiente método de cambio de poder y limitación del mismo en el ámbito político. Le reto a que busque alguna afirmación de defensa "finalista" de la democracia por mi parte. Lo lamento pero no me podrán confundir ni con un comunista, ni con un cubano, un jacobino, un socialista ni siquiera con un homosexual... Lo siento guapetona.

Salud y libre comercio
Enviado por el día 5 de Diciembre de 2006 a las 14:57 (31)
Lamento decepcionarte, Iracundo, pero no me escandalizas nada, ni lo que me dices me suena a anatema. No soy ancap. Pero me llevo bien con ellos. El problema es que te escuchas demasiado a ti mismo. Tus críticas al estudio del que habla Rallo ¿dónde están?.
(¿Recuerdas que el comentario va del estudio de la Sociedad de Propietarios, no de tu persona?)
No sabes qué es un escolástico. No voy a entretenerme con eso. Te contradices mil veces. Tampoco voy a darte el gusto de entrar en eso. Lo que sea la democracia para tí me parece genial, yo te he hablado de demócratas que estudian los fallos de la democracia. Los más cercanos a mi son los del Public Choice. No sé si te suenan...
¿Me retas? Qué ingenuidad la tuya, debes ser muy joven...
Ya noto que lo que haces es definirte y redefinirte como los adolescentes. A mi no me importaría que me confundieran con lo que sea, de hecho mucha gente cree que soy progre por el aspecto. Lo que me molesta son las etiquetas pero estoy segura de lo que soy o no. Por cierto, el estudio es perfectamente compatible con un estado minarquista. ¿No te ha gustado de verdad? Porque te lo has leído... ¿no?
Enviado por el día 5 de Diciembre de 2006 a las 16:11 (32)
Yo con algunas personas no puedo menos que sorprenderme. Estamos en una web que encabeza una frase de Hayek que dice que en la contienda ideológica que se avecina debemos más que nunca saber cuál es nuestro credo y sin embargo hay quien dice que "definirte o redefinirte" es propio de ¡adolescentes! La verdad es que tanto yo como otros empezamos a estar un poco hasta las narices de algunos estafadores intelectuales que se dedican a defender a capa y espada los principios anarquistas (afirmando que sus atacantes son inmaduros y sus argumentos "rídiculos"; siendo éstos los únicos conocidos y baste mirar qué críticas hay desde el liberalismo académico para darse cuenta que "otros críticos más serios" es una coletilla y no una realidad). Me pregunto que clase de liberales son esos que no dicen una palabra contra el anarquismo y que además defienden sus principios como si fuesen inatacables. Me pregunto que clase de liberales son esos que afirman no ser anarquistas pero que han renunciado a elaborar una crítica al anarquismo. ¿Liberales falsos? ¿Liberales de postalilla? ¿O sencillamente unos cobardes?

Sí sé que es un escolástico. Me gusta la definición de Kant. Porque un escolástico no es otro que el que trata como "difuso" lo evidente y como evidente lo difuso. Y escolásticos son los que a la anarquía le llaman "anti-utopía" y a un estado limitado le llaman, curiosamente, "utopía".

Me gusta que afirme ser próxima a la Public Choice e interprete tal proclama como una bofetada (?) a mi postura (que tu pretendes jacobina, a lo mejor). Lo cierto es que en Public Choice hay un autor llamado James Buchanan y dicho autor ha sido, no sé si lo sabe, tachado de "quintocolumnista" por el señor Rallo y sus correligionarios. ¡Exactamente lo mismo que el que le escribe! Public choice...¡ROJOS!

Le sigo retando a que busque en mis intervenciones una defensa no utilitaria de la democracia.

Salud y libre comercio
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2006 a las 11:29 (33)
Pues eso... espejito espejito ¿quién hay más auténtico, maravilloso y listo que yo?
(Nunca he pensado abofetear intelectualmente a un adolescente y menos publicamente)
(Sé lo que dice Rallo de Buchanan... ¡qué horror verdad! :-P)
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2006 a las 11:42 (34)
Claro que no puedes dejar de sorprenderte...los ignorantes se sorprenden la gente de mente abierta no...ellos piensan ¿por qué dirán eso los ácratas? ¿a qué se debe sus opiniones? y si uno tiene la mente abierta y mira a su alrededor sólo se ve caer el accionar del estado y se pide mas estado...ridículo,no?
Por eso los ácratas decimos que el gobierno limitado es una utopía, ha demostrado su fracaso día tras día desde su origen y algunos cerrados de mente siguen pensando que tiene solución ...según la óptica de quien critica,eso es Fatal Arrogancia, sentirse dueño y señor de la vida y hacienda de la gente y ella lo único que quiere es que le saquen las manos de encima ,ya bastante soportaron a los intervencionistas para seguir soportando sus estupideces...
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2006 a las 15:06 (35)
Yo creo que sin duda sus opiniones, amigo argentino, se deben a su avanzado estado de idiocia: no a otra cosa. Digo esto porque se muestra incapaz de hilar un discurso que no deje de ser un deshilachado cúmulo de estupideces altisonantes. Ah! Y deje lo de intentar equiparar el minarquismo con la estatolatría porque sencillamente hace el ridículo.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2006 a las 15:47 (36)
Pues yo soy minarquista pero aprendo mucho con los ancap y además me caen muy bien. Sobre todo aquellos que -como Rallo- son capaces de colaborar con minarquistas ... sin dejar por ello de defender su postura ancap.

Se puede disentir en cosas y luego seguir siendo tan amigos. Vamos, digo yo.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2006 a las 16:32 (37)
Se puede, Sevillana, se puede. Pero no cuando no ser ancap equivale a ser socialista o cuando disentir con Rallo equivale a ser una suerte de elemento a erradicar. "Sin insultos" es condición necesaria y suficiente para la cordialidad, digo yo. ¿Quién habrá roto con ese requisito? ¿Será el que llama socialistas a los no-anarquistas?
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2006 a las 17:09 (38)
Casi 40 comentarios y solo un par: el (1)altocomisionado y el (4)seneca relacionados directamente con el estudio y solo otros dos: (2)renegm y (3)klaus meyer bastante cerca.

El resto, versan sobre el tema Iracundo, lo que es, lo que no es, distintos matices de su pensamiento, etc.
No me parece mal que difunda la Buena Nueva, pero tenemos que reconocer humildemente que la bitácora de Rallo no está a su altura.

Por esto, llevé la discusión Iracundo Vs Quienes-no-reconocen-la-verdad a su blog: liceodemoinelos.blogspot.com (3 coments hasta ahora)

Sugiero continuarla allí. Así, el futuro recopilador de las muestras de sabiduría iracundiana se verá precisado a visitar esta "infecta trinchera" lo menos posible.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2006 a las 17:16 (39)
Ay, iracundo, si hasta Hayek y Mises disputaban diciéndose uno a otro lindezas del estilo de "eso que dice usted es propio de un maldito socialista". La pasión es la pasión.

En lo que sí coincido contigo es en que no conviene perder las formas ni la educación. Una cosa es decir que una idea o un argumento son estupideces y otra bien distinta llamar estúpida a la persona que los sostiene.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2006 a las 21:09 (40)
Un estúpido es aquella persona que no ve a su alrededor y se cree dueño de la verdades de las otras personas...a ver tonto retonto,alguna vez has ido a hacer un trámite a una oficina estatal?? cómo crees que empezó eso del estado,siendo una minarquía pero luego las ambiciones y la corrupción hizo que ese estado se agrandara..total era tan fácil ...sólo hay que pedir más impuestos, total los tontos de los contribuyentes se creen eso del bien común y nosotros hacemos nuestros arreglitos....jejeje o no es así???o no ha sido así la historia de tu país y de mi país, corrupción ,corrupción en todas partes y los pobres contribuyentes perseguidos por los "benefactores sociales"...despierta nene, despierta del tu sueño estúpido...
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2006 a las 22:32 (41)
stones 21, el estado tiene su uso para un tipo de sociedad, con un número determinado de habitantes y determinado tipo de controles. Hace aguas porque se ha salido del tiesto, como se suele decir. La organización es necesaria, y a mi me encanta que compitan diferentes tipos de organización. Es verdad que el Estado cuanto más grande peor, y que lleva años matándonos a disgustos (y a impuestos y déficits...) pero si la minarquía es una utopía y (auqnue no lo dices) vaya usted a saber quién decide cuál es el mínimo, la anarquía también es una utopía, junto con el paraíso terrenal y alguna cosilla más... No tiene nada de malo tener una utopía por fin a largo plazo, dejará de serlo cuando se ponga en práctica... pero mientras tanto... utópicos todos.
Enviado por el día 7 de Diciembre de 2006 a las 02:24 (42)
Y yo que creía que Rothbard negaba que los estados empezaran siendo ultramínimos... Lo cierto es que no sabemos como empezó el estado. Lo único interesante (y cierto) es que de una anarquía libertaria (sí, sí, con agencias de defensa chachis y todo) y con todas las concesiones a la moralidad que quieran (los agentes no son de mala fe) eso acaba siendo un estado ultramínimo, mínimo y lo que venga. Eso demuestra la inutilidad del paso ideológico desde el liberalismo al anarquismo: es una cuestión de "dolor", asunto que con Popper considero debiera interesar a los liberales.

Salud y libre comercio
Enviado por el día 7 de Diciembre de 2006 a las 12:04 (43)
( POST 1 )

Hola ...

He llegado aqui de la mano de Albert Esplugues ( o Esplugas ), el cual - debido a que ya habia tenido conversaciones con el se habia apuntado a la web de la que leyó mi post - soy Aiarakoa ( Carlos Ayala ) - y me remitio a este enlace.

Desde ayer mismo he sido elegido presidente de la Junta Directiva Nacional provisional de un partido de nuevo cuño ( el Partido Pirata ), por lo que ya no podre - por responsabilidad politica - hacer valoraciones personales ya que tengo unas obligaciones para con los presentes y futuros afiliados, y lo que diga puede no ser compartido por mis compañeros de partido.

Tenemos un ideario, y fuera de dicho ideario nos abstenemos como norma general salvo que organizaciones ( como por ejemplo el Instituto Juan de Mariana ) presenten propuestas de ley respaldadas por un amplio numero de firmas y un consenso social. Esto significa que, por ejemplo, para que abandonasemos nuestra abstencion aprioristica en temas economicos, Juan de Mariana deberia presentar por ejemplo - la cifra tenemos que determinarla reglamentariamente - 1 millon de firmas a favor ... y que otra asociacion no presentase un millon de firmas contra la propuesta del Instituto Juan de Mariana - requerimos consenso, por lo que en ese caso y ante la disparidad de criterios entre las partes no abandonariamos nuestra abstencion; remitiriamos en todo caso a las partes la necesidad de que acercasen posturas y alcanzasen un entendimiento que facilitase el consenso -.

Creo evidente - lo explico en el siguiente post - mi desacuerdo profundo con la propuesta de Sociedad de Propietarios; sin embargo es solo mi opinion personal y, si consiguen ustedes muchas firmas a favor y pocas en contra de su propuesta, ya saben que pueden hacer en 2008 ...
Enviado por el día 8 de Diciembre de 2006 a las 16:21 (44)
( POST 2 )

Sobre la - sesgada, incompleta y con ciertas frases descontextualizadas - critica de Rallo a mi post:

PUNTO 1

Abran esta hoja de calculo - formato XLS o formato ODT - observarán que los calculos de Rallo respecto a la rentabilidad, incluso contando con su 10 % de beneficio y su 3 % de inflacion - el primero dudoso y el segundo totalmente erroneo ( ¿discrepa alguien acaso respecto a que el IPC es falso? ) -, resulta que el beneficio REAL tras 30 años es del 3'85 % y del 3'93 % tras 40 años. Nada del 7 % que anuncia el estudio del Instituto Juan de Mariana.

Dice Rallo que mis calculos estan mal; eso es falso. Primero, considerando el ejemplo que pone de los 12000 euros durante 15 años, el primer año se aportan 12000 euros; el segundo 12000 que tienen realmente con 3 % de inflacion valor 11650 euros del año 1; el tercero 12000 que tienen realmente con 3 % de inflacion valor 11311 euros del año 1; finalmente no se han invertido en 15 años 180000 euros del año 1, se han invertido 147.801 euros - primer error contable del estudio. Ademas, esos 63'5 millones ( error, son 69'9 millones pues no ha contado la revalorizacion del año 15º ) tienen un valor del año 1 de 277.738 euros. En valor del año uno - pues he aqui el mayor error de Rallo, aplicar mal la inflacion - el beneficio ha sido de 130.000 euros, un 87'9 %. Año a año, ha sido no un 7 como dice Rallo, sino un 4'6 % ( 1'046^14 = 1'879 ).

Revisen estos calculos y podran ver quien ha computado mal la inflacion aqui.

PUNTO 2

Finalmente, si no hay Seguridad Social ni impuestos, los servicios habra que pagarselos cada cual; a no ser que el mercado obre el milagro, diganme como van a sufragarse los mileuristas los servicios con 650 euros o menos al mes - y ese fantastico 4 % anual -.
Enviado por el día 8 de Diciembre de 2006 a las 16:43 (45)
( POST FINAL )

Pueden inscribirse en el listado de asociaciones aqui.

Estaremos encantados de recibir las propuestas que presenten - incluso esa de la Sociedad de Propietarios ... u otras mas elaboradas -.

¿Por que usar nuestro sistema de consultas a la ciudadania? Porque el sistema base no les ampara:

- Dice "no procedera dicha iniciativa en materias propias de ley organica, tributaria ...".
- No tendran garantia de que nadie vote a su favor.

A traves del Partido Pirata, toda organizacion que cumpla con tres requisitos:

- Presentar un minimo de firmas a favor - a definir; tal vez medio millon o un millon -.
- Que con las firmas a favor y en contra, las firmas a favor representen una mayoria clara - la cifra esta por definir reglamentariamente, casi seguro sera superior al 60 % y puede que se pida un 66 % e incluso un 75 % ... queremos apoyar en el parlamento leyes que respondan a un consenso social -.
- Ser compatible con nuestro ideario y con los derechos humanos

recibira nuestro voto favorable.

P.D.: De cara a recoger las firmas que necesitarian para conseguir el apoyo parlamentario de PIRATA, les recomiendo que:

- Revisen los calculos.
- Comenten como podrian las rentas bajas cubrir los servicios incluso contando con seguros medicos ( cuyas cuotas hay que pagar ), carreteras con peajes, educacion privada, etc.

Creo que si hacen esto tendran mas posibilidades de conseguir mas firmas a favor y menos en contra; claro que solo es una opinion personal :) ...
Enviado por el día 8 de Diciembre de 2006 a las 17:02 (46)
Andá a hacer propaganda a la concha de tu madre.
Enviado por el día 8 de Diciembre de 2006 a las 21:32 (47)
Aiarakoa no dice de donde obtiene las cifras de 3.85, y 3.93 que aparecen textuales y no calculadas en las hojas que enlaza. Quizás le parece “evidente”. Da algún trabajo encontrarlas pues no son evidentes, son absurdas. Aiarakoa toma la razón SaldoFinal/Depositos y le calcula la raíz de orden el número de años. Es decir le exige a cada una de las cuotas anuales, intereses por cada uno de los años.
Para hacer el absurdo más patente supongamos que se depositan durante 39 años 0 euros, y 1 euro a los 40. El banco paga el último año el 10% de intereses y Aiarakoa ahora nos exigirá para evaluar los resultados que calculemos la raíz cuadragésima de 1.1 y decirnos que hemos obtenido un mísero 0.24% de intereses por nuestro euro del año pasado durante los últimos 40 años. ¿? Bueno…, pues sí…, nuestro euro que no existía nos procuró 0.24% de intereses anuales invisibles durante 39 años que milagrosamente se materializan en el año 40, después de depositarlo, claro.
Enviado por el día 9 de Diciembre de 2006 a las 21:08 (48)
Aiarakoa, te será útil conocer que: ningún banco, ni el más generoso, paga intereses retroactivamente. Pero decir esto es inútil, te explico el tema. El rendimiento de cada euro se mide por el número de años que lleva depositado. Si los intereses, como suele ocurrir, son variables la raíz te informa sobre la tasa media.
Cuando Rallo dice: «Este mismo cálculo del interés compuesto lo podemos utilizar nosotros. Si tomamos la primera columna de la tabla anterior vemos que (1757415,637 -700000)/700000 + 1 = 2’51.
Si aplicamos la raíz décimo cuarta a 2’51 obtenemos 1,0679, esto es el 6’79% anual de rentabilidad que habíamos utilizado. Nada nuevo bajo el sol
»
está calculando la tasa media anual de rentabilidad de cada uno de los 700000 del primer año. Si tomas la cuarta fila de esa tabla tienes: 162296.11/78740.482.06 y su raíz oncena es 1.0679 Exactamente lo mismo que antes. Pero evidentemente NO debes sumar las columnas para extraer raíces y obtener resultados misteriosos.

Suerte con el Partido Pirata
Enviado por el día 9 de Diciembre de 2006 a las 21:09 (49)
Si pones 4200 euros el primer año, 4500 el segundo y 5000 el tercero, al final del tercer año tendras 4200*1'1*1'1*1'1 + 4500*1'1*1'1 + 5000*1'1 = 16535'20 €. La rentabilidad se calcula igual si tienes un unico fondo al que vas aportando las anualidades, que si tienes 30 fondos, uno por año.

Los 4200 € invertidos el primer año dan un total de 73287'49 euros, un 1745 % de lo invertido; computando la inflacion

((73287'49/(1'03)^30)-4200)/4200

resulta un 719 % de lo invertido en 30 años, que produce el interes anual comentado por Rallo: un 6'79 %. Sin embargo los 4368 € ( 4200 + 4 % ) del segundo año ( que con una inflacion del 3 % tienen un valor del año 1 de 4240'78 € ) suponen en valor del año 1 un 673 % de lo invertido - un 6'53 % -. Finalmente lo invertido el ultimo año otorga un 106'79 % de lo invertido, un 0'22 %.

¿Por que se deben hacer los calculos asi? Para computar el poder adquisitivo real del inversionista una vez transcurridos los 30 años.

Por otro lado, ¿por que haceis los calculos estimando un 10 % anual? Que la bolsa suba de media un 10 % anual no significa que suba todos los años un 10 % - puede subir 20 años un 30 % y bajar 10 un 21 %, y daria el mismo resultado -. Sin embargo y por la metodologia de inversion que propone Rallo - que es similar a la de los fondos de pensiones - si los beneficios anuales se producen en los ultimos años puedes obtener incluyendo la inflacion no solo un 7 %, sino incluso un 12 %; ahora bien, si la subida bursatil se da los primeros años - cuando menos tienes invertido - y las perdidas en los ultimos, puedes llegar a no ganar nada.

Las cuentas pueden verse en esta hoja de calculo - formato ODT y formato XLS -.

Hablais de cambiar Estado de Bienestar por bolsa: haced bien los calculos :) Saludos
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2006 a las 11:34 (50)
¿Y el dia a dia de esos 30 años? Vease aqui - formato ODT y formato ODT -.

Toda la hipotesis de Rallo se basa en que:

- Actualmente el ine estima un coste salarial extra del 35 %; esto es, la empresa que paga 1000 euros de sueldo paga ademas 350 € a Hacienda y a la TSS. Rallo dice que la empresa destinaria la mayor parte de ese dinero a un incremento salarial.
- El precio de los productos disminuiria sensiblemente.

Son hipotesis que estan por ver; lo que si se es lo que hay hoy dia:

- Seguro medico: con Sanitas el basico entre 40-50 € mensuales
- Hay que comer.
- Hay que pagar alquiler o hipoteca ( o vivir con los padres ad aeternum ).
- Hay que descontar esos miticos 350 € - 350*12 = 4200 € de la Sociedad de Propietarios -.
- ¿Tener hijos? 300 € mensuales de colegio privado, seguro del chaval, su comida, etc.
- Luz, agua, gas, productos del hogar.

Considerando lo que no incluye esa lista ... los mileuristas ( un 57 % oficial; quiza sea menos porcentaje contando con la economia sumergida ... aun asi totalizaran aproximadamente 3 o 4 millones de españoles ) tendrian varias opciones:

- Quedarse a vivir con los padres indefinidamente.
- No tener hijos - los que cobren menos de 900 € - o tener uno solo - los que cobren entre 900 y 1000 € -.
- Rezar para que:
* No caigan enfermos ( gastos medicos no cubiertos, medicamentos, etc ).
* No se rompa el coche ni haya que comprar demasiada ropa.
* No surjan imprevistos.

Ningun mileurista con casa en alquiler/propiedad y sueldo igual o menor a 900 €, y ninguna pareja de mileuristas con al menos un hijo, podria soportar tener que pagar servicios privados ...

... ¿subirian los sueldos? ¿bajarian los precios? ¿la bolsa seria la panacea? Necesito evidencias ... saludos
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2006 a las 11:59 (51)
Primero señalar un error, que consideraría sin importancia, pero que en este caso no lo es. Veamos se trata de la obtención del 6.53% del segundo año. La raiz 30 de 719% es como indicas correctamente 6.79% pero la raíz 30 de 673% es 6.56%. Voy a suponer que fue un error al teclear, similar al cometido al indicar el nombre y link del documento puff.ods. Y ahora veamos: ¿que nos dicen el 719% y el 673%? Pues algo obvio, que el dinero depositado por 30 años acumula más que el depositado durante 29. Estos porcientos dependen exclusivamente de la tasa de interés y de la inflación:
TC=1.1/1.03= 1.067961165 precisamente la tasa de crecimiento anual ajustada (el 7% que usa el estudio); TC^30=719%; TC^29=673%.
Airakoa insiste en calcular TC^29 para luego calcular su raíz 30 y obtener 6.56%. También calcula para el último año TC^1 su raíz 30: el 0.22%. Estas cifras son solución de un trivial problema escolar:
Tenemos un depósito que devenga intereses. Se conoce la cifra final alcanzada ¿Cuál es la tasa media de interés aplicada si el intervalo fue de 30 años?

Aiarakoa, afirma que calcula de este modo estrafalario: «Para computar el poder adquisitivo real del inversionista una vez transcurridos los 30 años.»

Pero no lo explica, la única lógica que parece seguir es obtener cifras pequeñas. Por otro lado el poder adquisitivo de los 4200 depositados en el primer año es, como Airakoa reconoce, de 73287.49 nominales o 30193.48 luego del ajuste de la inflación, los porcientos no tienen poder adquisitivo.
Los porcientos, (cuando se calculan correctamente), pueden ser útiles para considerar si una inversión es o no adecuada, para discriminar entre las varias opciones abiertas. La propuesta del estudio presenta una rentabilidad razonable, con expectativas medias, y es prudente, no especulativa.
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2006 a las 15:58 (52)
Sobre el resto de las objeciones de Airakoa no quiero pronunciarme, porque se tratan localismos, situaciones y legislación específica que no conozco. En el estudio y en este post se responden ya a estas cuestiones, Airakoa podría volver a consultarlo, y quizás los autores del estudio tengan algo nuevo que añadir.
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2006 a las 16:09 (53)
renegm, es bien sencillo:

Si invertiste 4200 € el primer año, su valor real en € del primer año es obviamente 4200 €; si invertiste 4368 € ( 4200 + 4 % ) el segundo año, su valor real en € del primer año es sin embargo 4240 €; transcurridos los 30 años aparentemente has invertido el sumatorio para i desde 1 hasta 30 de 4200*(1'04^(i-1)); sin embargo y aplicando la inflación, la cantidad realmente invertida - en valor del primer año - fue 145.456 €.

Teoricamente esto deberia incluso aumentar la rentabilidad final - si obtienes el mismo beneficio con menos dinero invertido la rentabilidad es mayor -; sin embargo esto no es asi. ¿Por que? Porque la cantidad invertida no ha permanecido constante durante los 30 años - como por ejemplo pasaria si recibieras una herencia de 100.000 € el primer año -, por lo que el total invertido no ha experimentado beneficios durante los 30 años.

Incluso si computaras el resultado final - 1.093.862'37 € - y la cantidad invertida - 235.556'74 € - sin considerar la inversion, ¿cual seria el resultado final? el 4 % de lo invertido, un 5'25 % anual. Siempre sera menor que el 7 % ofrecido por Rallo - aunque insisto en que hacerlo de este modo obvia y desprecia la inflación, en terminos de lo invertido y lo obtenido, lo que me parece erroneo -.

Finalmente, renegm, esta el detalle de la subida bursatil; como te dije, obtener un 10 % de media durante 30 años se puede obtener subiendo un 10 % año a año, o bien subiendo un 30 % durante 20 años y bajando un 21 % durante 10 años. ¿Acaso la bolsa sube de manera sostenida? ¿O mas bien fluctua?

Observa la pagina 53 del estudio de Rallo y compañia: si hubieseis invertido en el Dow Jones los ultimos 30 años con vuestro modelo la rentabilidad final hubiese sido distinta.

Hay que utilizar calculos realistas ;) Saludos
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2006 a las 17:10 (54)
( No me cabia en el otro post )

He aqui el Dow Jones - por ejemplo -: un 8'68 % de revalorizacion media durante los ultimos 30 años... ¿que revalorizacion con un 3 % de media habria que esperar? ¿un 5'5 %?

... que va ... un 3'75 % ... y es que en un metodo de acumulación tipo plan de pensiones como el que propone Rallo, que en 4 de los ultimos 7 años hubiese perdidas y en otro hubiese pocas ganancias rompe el ritmo; si cambias las ganancias/perdidas de 1993 por las de 2000, las de 1994 por las de 2001, etc, el beneficio hubiese subido hasta el 4'3 %.

Demasiadas variantes, demasiadas posibilidades, demasiados supuestos que el estudio de la Sociedad de Propietarios obvia ...

Sinceramente creo que vuestro estudio esta poco maduro y que necesita ser elaborado bastante mas; no olvides, renemg, las palabras de Rallo: "Me pasa Albert una primera crítica al estudio del IJM sobre la sociedad de propietarios que no me resisto a comentar. Al menos algún no-liberal se ha puesto a reflexionar sobre la propuesta" ...

... ¿acaso crees que los buenos trabajos salen a la primera? Teneis que considerar aspectos que se os hayan pasado por alto; teneis que escuchar criticas y detractores, necesitais mucho antes de alcanzar una propuesta solida y viable; la critica es buena y la constructiva mejor, ¿verdad? :) Saludos

P.D.: Al hilo de lo ultimo, renemg, dijiste "Aiarakoa, afirma que calcula de este modo estrafalario" ... que digas que mis calculos son estrafalarios no implica que lo sean ... ¿intentas desacreditarme? Seria poco espiritu de autocritica ...
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2006 a las 17:22 (55)
No entraré en lo del Daw Jones y la bolsa. Se lo dejo a los autores junto con el tema de los mileuristas.

Aquí parece que llegamos a la madre del cordero. Nos dices ¡por fin! que los depósitos no acumulan intereses durante todo el periodo a diferencia de si este monto se hubiese ingresado de golpe en el primer año. Bueno ¿y qué? El depósito que efectuarás dentro de 15 o 30 años no acumula intereses desde ahora. Eso es algo tan elemental que no cabe distraerse con ello. Este cálculo al que llamo estrafalario es por estar todo lleno de condicionales: Si hubiéramos depositado el monto del año 15 en el primero y si hubiéramos llegado al mismo saldo en el año 30, en esta hipotética situación el interés hubiera sido este otro y no el del estudio.

¿Por qué te detienes en el año 1? Puedes ir 10 o 20 años atrás y extraer la raíz 40 o la 50 o la 100 y considerar el periodo sin depósitos como de reflexión previa al ahorro, pero que cabe considerar puesto que la voluntad de ahorrar ya existe.
El problema es que este cálculo carece de sentido económico por eso nos resultaba tan difícil encontrar de donde había salido. La cifra calculada es correcta, y sí, es cierto que a cualquier número puedes extraerle raíz de cualquier orden, pero ¿Qué significa? Como no sea que si dispusiéramos ahora de 1000000 es preferible depositarlo ahora al 10% en lugar de guardarlo bajo el colchón y depositarlo paulatinamente en cuotas.
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2006 a las 19:48 (56)
Pongamos un ejemplo de la irrelevancia de este cálculo. Digamos un periodo de 30 años, depósitos por valor D, capital acumulado C y una herencia H. Tomémoslo en los euros que prefieras, nominales, reales o lo que sea. Nos dices que cierto parámetro x= (C/D)^(1/30) indica si estamos bien o no, mientras mayor sea x mejor estamos, y en el caso del estudio consideras a x como muy bajo. Ahora agrega la herencia H en el último año. Tendremos que x’=[(C+H)/(D+H)]^(1/30)
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2006 a las 20:00 (57)
....
Tendremos que x’=[(C+H)/(D+H)]^(1/30) menor que x, peor aún, x como función de H es ¡monotona decreciente! Contra toda lógica, mientras mayor sea la herencia peor es el resultado, .
Si jugamos un rato con esta expresión considerando TC=interés/inflación y cobrando la herencia n años antes para que acumule intereses cuando H es grande x se aproxima a TC^(n/30) de donde concluimos que ¡debemos cobrar esa herencia cuanto antes! Y rechazarla si llega después de haber comenzado a ahorrar porque estropeará nuestro parámetro.
Esto no tiene mucho sentido.

PD. No es mi intención “desacreditarte”, quisiera que tomaras “deportivamente” las frases más “picantes”.
Suerte con la "pirateria":)
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2006 a las 20:03 (58)
"Este cálculo al que llamo estrafalario es por estar todo lleno de condicionales"

Hombre, piensa que el estudio sobre la Sociedad de Propietarios esta lleno de condicionales - sobre la revalorizacion bursatil, el incremento de sueldos, el coste de la vida con los servicios privados, etc - ... ¿consideras el estudio de Rallo estrafalario?

Por otro lado, revisando los calculos, posiblemente haya cometido un error en la aplicacion de la inflación; tendre que revisar las cuentas u _ u

Finalmente, si no se tiene en cuenta la volatil revalorizacion bursatil anual - infinitas combinaciones pueden dar la misma revalorizacion media y sin embargo dar distintas rentabilidades al producto final - ni se tiene en cuenta el impacto economico que tenga en la economia domestica de un amplio % de la poblacion tanto apartar 350 € mensuales - tan cierto es que pueden aportar menos ( aportar menos es tener menor jubilación ) como que en estos calculos no se ha incluido nada mas que lo estrictamente basico - como tener que pagar peajes, seguro medico, educacion, etc ...

... entonces, ¿en que consiste este estudio? Sigo insistiendo en que es un estudio que esta verde y necesita ulteriores revisiones y contemplar diversos supuestos :) Saludos
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2006 a las 20:47 (59)
"Tendremos que x’=[(C+H)/(D+H)]^(1/30) menor que x, peor aún, x como función de H es ¡monotona decreciente! Contra toda lógica, mientras mayor sea la herencia peor es el resultado [...]"

Como digo en el ultimo post, mis calculos de la inflacion parecen ser erroneos u _ u

Por otro lado, sigo planteando como tema demasiado importante como para ser omitido la volubilidad bursatil - es un grave error computar la revalorizacion global y calcular la media anual, ya que diferentes revalorizaciones anuales pueden ofrecer la misma media anual y ofrecer diferentes ganancias finales ( para bien o para mal )-.

Del mismo modo, hace falta que el estudio considere escenarios reales salariales y de gasto domestico para ver la viabilidad de lo planteado - es lo que me cabreo en el post que cita Rallo: querer quitar el Estado de Bienestar a cambio de un ejercicio de optimismo desmesurado que no cuenta con mas del 10-15 % de la poblacion ( que sufriria viviendo a solas y practicamente no podria permitirse tener hijos ) me parece altamente criticable; y conste que llevaba meses esperando algun estudio de este Instituto para saber, habida cuenta de sus criticas al Estado del Bienestar, que alternativa ofrecian ... pienso que aun deben madurarla sus autores mucho mas -.

"No es mi intención “desacreditarte”, quisiera que tomaras “deportivamente” las frases más “picantes”"

De acuerdo :) partiendo de la base de que todos cometemos errores ( yo el primero ), con autocritica se llega muy lejos ;)

"Suerte con la "pirateria":)"

Gracias :) y reitero que en el futuro, si conseguimos representacion parlamentaria, siempre podran utilizar el recurso de las consultas a la ciudadania que brinda PIRATA - a titulo personal recomendaria que fuese una vez lo tengan mucho mas pulido de lo que lo tienen ahora ... - Saludos.
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2006 a las 21:03 (60)
Airokoa, en todo lo que he dicho, yo no entro en la discusión de si los supuestos de intereses, cantidades e inflación están o no justificados.

Tan sólo que si se considera un interés del 10%, cuotas incrementales del 4% y una inflación del 3% las cifras del estudio son correctas, y las tuyas no, al menos algunas que pretendes utilizar en tus argumentos, como la medida del interés devengado contando desde antes de que el depósito haya sido efectuado. Estos supuestos pueden o no ser erróneos, no entro en ello, pero los cálculos son correctos y tienen sentido económico a diferencia de algunas de tus alegaciones.

Yo creo que la elección de los valores 10% para intereses, 3% para la inflación y 4% para el incremento de las cuotas están justificados (este 4% nominal compensa y sobrepasa la inflación, por lo que las cuotas son crecientes en euros “reales” del año 1.) En el estudio se exponen las razones de estas elecciones, y otra vez los cálculos son correctos.

Por ese camino de búsqueda de errores burdos, no vas a llegar a ningún sitio.

Las otras objeciones que planteas sobre la posibilidad real de que un mileurista pueda acometer este plan son válidas, si se mantiene el escenario actual. El estudio propone el cambio del escenario en que el Estado, se restrinja a actividades subsidiarias.

Yo no quiero (ni puedo, porque no conozco suficiente) entrar a discutir sobre las cantidades de 350 euros, los distintos pagos que consideras, salarios y demás.
Pero en mi opinión, el estudio contiene suficiente material sobre el tema que justifican sus conclusiones. Puede ser enriquecido, no lo pongo en duda, pero no fue lo que intentaste en tu post, sino ningunearlo. Creo que un primer paso que debieras dar, para una crítica constructiva, sin que se manifiesten los errores, explicables en un primer intento, es considerar al estudio seriamente, no se trata de una propuesta improvisada, sino responsable y posibilista.
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2006 a las 21:33 (61)
Respecto a los calculos sobre el efecto de la inflacion ya he dicho que habia cometido un error en ellos.

Respecto a la revalorización bursatil, no es un error burdo - ¿ignoras acaso lo que he expuesto sobre que ese 8'68 % de media anual del Dow Jones no ha sido uniforme ( como por otro lado es logico ) y que esa volubilidad altera significativa la estimación de los beneficios? Es un dato importante que el estudio no ha tenido en cuenta - y a mi no me duelen prendas en reconocer la parte en la que me equivoqué; es una pena que no encuentre a cambio la misma predisposicion con comentarios como "Por ese camino de búsqueda de errores burdos, no vas a llegar a ningún sitio" -.

Efectivamente, analizo el escenario actual para los mileuristas; ¿lo demas? Son hipotesis ... ¿un cambio tan drastico en la sociedad ... cimentado sobre conjeturas? Personalmente me parece invalido - preguntad a los mileuristas si quieren renunciar a la sanidad publica, educacion publica, carreteras publicas, etc ... a cambio de descontarse 200-300 euros cada mes en un plan de pensiones e ... ¡invertir en bolsa! ... siempre y cuando considereis que más de un 20-25 % de la población activa española debe ser tenida en cuenta ... si quereis cambiar la sociedad lo quiera la sociedad o no, eso me parece francamente mal -.

El estudio no tiene material suficiente: no hace presupuestos realistas para esas rentas bajas; no computa posibles escenarios en función de distintas revalorizaciones bursatiles anuales - para una misma subida media -; tiene demasiadas lagunas. Reitero que si conseguis cientos de miles ... millones de firmas a favor, y muchas menos en contra, sera digno de ser tomado en consideracion; personalmente pienso que tal cual esta ahora carece de validez real y no pasa de ser un conjunto de hipotesis basadas en una modelización ideal - alejada pues de la realidad - ... Saludos
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2006 a las 22:57 (62)
Airakoa: personalmente pienso que tal cual esta ahora carece de validez real y no pasa de ser un conjunto de hipotesis basadas en una modelización ideal - alejada pues de la realidad

Bien, yo no opino igual. Pero como ya dije, no quiero/puedo discutir sobre esto. Aunque el estudio es comprensible para mí, no trata algo “en general” sino “en español”, no me atrevo a aventurarme.

La frase "buscar errores burdos" la usé de un modo más restringido. Nunca dije nada sobre la media anual del Dow Jones. Algo podría decir, pues se trata de un asunto más o menos genérico, pero prefiero abstenerme, porque el Dow Jones no es relevante de por sí, sino en relación con los jóvenes españoles y la legislación vigente, temas demasiados alejados de los que yo pueda comentar con alguna competencia.

Espero que los autores del estudio (o algún otro) te conteste sobre estos puntos que planteas, Rallo (al menos en parte) lo hace a partir del punto de su post ¿Qué hay que pagar? pero no encuentras suficiente su respuesta, y no es muy claro para mí el porqué, pues tus menciones a su escrito son escasas. Sería muy bueno para nosotros (y creo para ti también), que preparases una crítica crítica que permitiera analizar y encontrar cualesquiera errores que puedan haberse deslizado. Te garantizo que los autores serán los primeros en reconocerlos.

Te dejo en sus manos :)
Suerte
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2006 a las 23:52 (63)

No se admiten ya más comentarios.