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Cuando se habla de Platón o de otro pensador de la magna grecia nunca tenemos en cuenta que todo en ellos y en su filosofar es arcaismo. Hagamos un breve esbozo de que consiste su filosofar y desde que horizonte lo hacen.

Desde los inicios desde Tales hasta Aristóteles todo el horizonte del filosofar ha consistido en que para el griego las cosas siempre han estado ahí moviendose. El movimiento es el principio de todas las cosas , que existen para él desde siempre. Para el griego todas las cosas le huyen (son y dejan de ser) en el movimiento de estas. Todo se mueve y cambia ,desde las plantas y todos lo seres vivos, las estaciones, el movimiento celeste,las piedras y, la suerte de las ciudades.. de hay que una de las preguntas que se empezaran a formular es ¿Que son las cosas? ¿Que es el ente?. Es el problema del ser. El griego "encontrará" lo permanente dentro del movimiento de las cosas , la physis.

¿Por que el griego es arcaico?. Veamos como define el griego al hombre. Se ha dicho que el griego habla de las cosas y he aqui que para él el hombre es poco mas complejo que otras cosas que se encuentran; el Hombre es el animal que habla (Aristóteles), que tiene verdad (Platón) en definitiva el hombre para el griego es un trozo del Universo cuyo movimiento es expresar en el Logos el Universo. El desconocimiento que tiene el griego sobre el hombre es descomunal y basta con ver que en todos sus escritos no aparecen los conceptos de persona y espiritu(añadidos por la filosofía cristiana) al igual que no existe en el griego antiguo el concepto de creación, sino origen y producción.

Popper no ve este arcaismo en el horizonte del filosofar griego y es debido a su falta de perspectiva histórica al no ver que, filósofo, verdad,movimiento,forma, aspecto,sustancia, e idea tienen una significación completamente distinta a como en nuestra época le damos. Nos separan 2400 años y desde esa época le han sucedido muchas cosas a la filosofía.

Es un brevísimo esbozo pero aclara algunas cosas sobre el arcaismo de los griegos.

Me ha llamado la atención tu respuesta a un contertulio en que dices "..veo yo hoy las sociedades en su conjunto son sociedades platonicas basadas justamente en eso ,en el gobierno de los mas lucidos y mas capaces cuando debe ser justamente al reves,nadie tiene la potestad de gobernar a nadie.

Si debe de ser al revés entonces que ¡Dios nos salve de la barbarie!. Y digo barbarie por que yo no deseo que el soldado suplante al general y dirija la batalla, que el paciente determine los pasos que debe de seguir el médico en su diagnóstico, que el albañil suplanté al arquitecto, que Maradona acabe dirigiendo tu pais y eliminar toda instancia superior. El no reconocimiento de ninguna instancia superior supone la caida en la barbarie y en el predominio del "señorito satisfecho".

No te has percatado que cuando dices que "..debe ser justamente al revés.." estas dando ya una respuesta a la pregunta ¿Quien debe gobernar? (Platónica) y esta pregunta para un liberal es prohibitiva además incurres en el autoritarismo en ese taxativo "...nadie tiene la potestad de gobernar a nadie..". ¿Tan seguro estas?.

Veamos. Si nadie tiene la potestad de gobernar a nadie es que la sociedad a desaparecido, se ha volatilizado , no hay ninguna autoridad, ya solo existe el individuo autosuficiente, autárquico con una moral "propia", que se hace todo a sí mismo a lo Robinson...Pero esto es "la tierra ninguna". A la utopía colectivista le siguen en igual grado la utopia individualista.

Pues mira que los eeuu fue edificado por los mas brutos e ignorantes del momento,asi como mi pais con los millones de inmigrantes que vinieron en busca del futuro que los "elegidos" de sus paises no le podian dar,repito no hace falta el gobierno de estos "elegidos" ya sea por el voto o por la mano de quien sabe que dios,el triunfo de los acuerdos libres y pacificos de los individuos en un marco de Estado de Derecho es mas que demostrativo que no es necesario que nadie gobierne a nadie,en todo caso hablemos como a mi me gusta de administrar...

Veo que no has entendido bien la esencia de mi crítica.

Si uno va al médico es por que consideramos que otros disponen de un conocimiento que no poseemos. El reconocimiento de que otros saben y en él nos apoyamos es el reconocimiento de esa instancia superior. Cuando el soldado reconoce que el no puede dirijir la batalla y deja que otros con conocimiento lo hagan esta reconociendo esa instancia y eso en mi pueblo se llama humildad. Es reconocer que uno no sabe y no esta capacitado y que otros sí. Es te presupuesto es el Socrático y es que defiende Socrates ante el tribunal al ver como la democracia ateniense se había corrompido por que estan los peores y en eso se definen los gobiernos totalitarios que es el "gobierno de los peores". Lease "Camino de servidumbre" capítulo ¿Por que gobiernan los peores?

Has hecho referencia a los EE.UU y crees que no es un gobierno de "elegidos" o élites.¿Estas seguro de que los EE.UU se ha formado con tipos brutos e ignorantes?
Todo indica lo contrario.

-PODER EJECUTIVO. Aquí vemos que el presidente tiene un poder muy limitado pero esta rodeado de sus hombres (Secretario de Defensa,Director de la CIA,Generales de 4 estrellas, Asesores del presidente y otras personalidades allegadas). Da igual que el presidente fuera Jenifer Lopez o el Gato con botas estando rodeados de sus hombres que le asesoran no hay problema. Gracias a esa limitación de su poder no es necesario que se esmere demasiado y que tenga que ser un lumbreras.

-PODER JUDICAL. Suponemos que en este tampoco es necesario hombres "elegidos" y que el tribunal supremo de los EE.UU esta regido por cualquiera y que cualquiera puede frenar las pretensiones del torpe que esta en el EJECUTIVO y entender el complejo entresijo judicial de una nación.

-PODER LEGISLATIVO. Mas de lo mismo y supongo que los senadores son esos hombres brutos e ignorantes que forman el resto del pais. ¿No será tal vez que la mayoria de sos senadores han estudiado en universidades prestigiosas y caras (para élites) de su pais como Harvard, Yale.?. Sabías que en esas universidades a los alumnos de derecho y ciencias políticas se les exige el estudio exhaustivo de la antiguedad clásica como formación principal (Roma y Grecia) y que salen muy empapados de Cicerón, Plutarco, Platón, Julio Cesar. ¿Estos hombres que van a esas Universidades serán esos hombre brutos e ignorantes o serán tal vez en su fuerte educación clásica los futuros directores que llegaran a estar en las instituciones mas altas del país dirigiendolo?.

Como dijo Ortega y Gasset "La democracia le dará a usted la oportunidad de elegir a un tirano cada cuatro años".

Tú no has entendido a Stones: Sólo yo me gobierno a mí mismo. El valor del individualismo y el concepto de responsabilidad personal.

¿Sabe lo que pasa, Cide? El gobierno es necesario en cuanto debe dedicarse al bien común. Además esta responsabilidad se supone, pero no se da de facto. La mayoría de los hombres sonn menores de edad, por lo que es necesario la existencia d eun gobierno...

Ya, pero los hombres que son mayores de edad tienen legítimo derecho a aspirar a otra cosa.

Tengo una idea: fundar una colonia en otro planeta habitable con los hombres y mujeres responsables de sí mismos

Me causa gracia ,yo dije que los eeuu FUERON EDIFICADOS por brutos e ignorantes,o que eran los millones de inmigrantes???,eran millonarios y universitarios??jajajaja, sabes que decimos de los españoles que vinieron habitar a mi pais y de los cuales descendemos???no...mejor no te lo digo.

Dígalo no pasa nada...

Como yo soy de la opinión que todo "ismo" acaba asfixiando voy a empezar por recordarle desde el sentido común la falacia de su proposición y su falta de autenticidad.

Yo entiendo que cide es un ermitaño que surgió de la nada y,de repente, se vio viviendo en una cabaña en el bosque en el que en su soledad todo tuvo que hacerselo él, inclusive su concepción del mundo y la interpretación del mismo. Mas bien parece ser lo contrario.cide ha nacido de unos padres y como todo nato ha tenido que vivir de prestado. Vivir de prestado aquí significa una razón prestada. Me enseñan cosas, usos , costumbres, normas , creencias,etc. La familia es el primer sosten humano e imprescindible y el primer contacto con los otros. Es decir como no puedo hacerme a mi mismo necesito del apoyo de otros para poder empezar a hacerme y ese hacerse es la persona que en su estructura es una realidad muy distinta a la de individuo que solo es unidad.De repente nos encontramos en el mundo y encontrarse aqui va a significar que hay creencias, usos, otras personas, normas,ciencia y que todo eso no ha estado hay simpre o surgido espontaneamente. El habla una lengua que de por si es histórica y le ayuda a significar la realidad y con ella se apoya. Se encuentra con que come en una mesa,con sillas y cubiertos sin cuestionarse de donde surgieron. Encuentra que hay teorias acerca del mundo,ideas y religión y que todo eso también es histórico y tiene que contar con ellas y que hay algo al que llaman historia. En definitiva encuentra que hay A,B,C,D y que tiene libertad para elegir entre esas pobilidades pero "ve" que él no decidió la existencia de esas cuatro por que a eso se le llama sociedad y esta se fundamenta en que la vida humana toda es histórica.
Ni siquiera Robinson en su isla se gobierna a si mismo. Éste lee la Biblia y reza a Dios, vive en una casa con mobiliario que él no invento y unas armas que le salvan la vida que tampoco invento. Utiliza formas de vida colectiva e histórica para su vida y en éstas no se siente solo en su "yoidad" . Después llegará Viernes y tendrán que coexistir y apoyarse.

De todas maneras un hombre como tú que se sólo gobierna a si mismo. No necesita relacionarse con otras personas ya que él posee ,en su autárquica y autosuficiente, vida una concepción del mundo "propia", una moral propia y habría que decir entonces; "...En su soledad, él se gobierna a si mismo".

Tú te quedas con tu responsabilidad individual y yo me quedo con la persona responsable que soy. El Hombre ante todo es persona y no individuo (unidad). Este se hace como persona no se queda en la mera unidad. Todavía en estos foros nadie se atreve a diferenciar entre una realidad y la otra.

Claro stones21. Por eso una gran parte de los ciudadanos de tu país y del resto de Hispanoamérica vienen a esa Europa aristocrática ,que tu comentas, para salir adelante en plena libertad.

Racional: No has acabado de entender; supones que he hecho un planteamiento simple y primario, infantil, y sobre esas premisas haces tu análisis. Te has precipitado.

"Tú te quedas con tu responsabilidad individual y yo me quedo con la persona responsable que soy"

Me pregunto que diferencia hay entre ser responsable individualmente y ser una persona responsable??,para mi no hay diferencia...no eres mas responsable que yo,soy persona e individuo al igual que vos...

Ya se que no pasa nada pero no es el punto,me siento MUY orgulloso de mis raices aunque hayan sido ignorantes,el punto es que ellos vinieron buscando Libertad que en sus paises no tenian,el punto es que tanto en eeuu cmo en mi pais habia un orden Liberal que les permitia desarrollarse y vaya que se desarrollaron!!.
No me dices nada racional con los emigrantes argentinos ,ellos tambien se van de mi pais ya que encuentran que los "elegidos" no pueden con su soberbia encontrar las soluciones...y jamas las encontraran!!!porque las soluciones estan en cada uno de los individuos no en los grupos de "elegidos",espero hayas entendido...

Stones:

la fortuna, escapar del hambre y la miseria, la aventura. Nadie se va por cuestiones abstractas, salvo aquellos que son perseguidos por los representantes de la ley...

Pero el individualismo extremo entraña el solipìsismo, es decir, el individuo al ser un ser autosuficiente se convierte en un átomo aislado...

La Libertad una cuestion abstracta??le dices eso a un descendiente de inmigrantes??,juas!!.
Si yo te respeto como individuo y vos me respetas como individuo es mas que posible que hagamos una sociedad.
Si racional ,xurxo,vos y yo intentamos hacer una sociedad y existe la voluntad de la mayoria para no respetar mi propiedad,entonces no hay sociedad.

hablo de las causas que mueven a los inmigrantes para marcharse de sus países. Ninguno marcha para ser libre...

Hummmm, los que escapaban de la RDA??o los de Cuba??,porque huyen??

Demasiado categórico, Fedro. Hablando por los españoles de hace cincuenta años que emigraron, te puedo decir con cierto conocimiento de causa que, aparte o quizás unido a la falta de oportunidades aquí, había un gran componente de ansias de libertad en la emigración. Para algunos, es posible que inconsciente, pero implícita.

Usted es terrible, amigo. Hablábamos de Argentina.^..¿Por qué huyen? En Cuba muchos huyen por la miseria, para construir un futuro mejor, etc.

Son ustedes, Stones y Cide, de lo que no hay. Me refería al caso de la migración a Argentina. Por supuesto.

Claro que hay españoles que se fueron por falta de libertades tras la llegada de Franco al poder, pero también para salvar el pellejo, el suyo y el de sus familiares. Pero si estudiamos el fenómeno de manera cuantitativa la gente se va por cuestiones económicas...

Si hablamos de éxodos de población masivos, judíos, etnias de algún país africano se fueron por cuestiones de supervivencia. Como dice uno de los principios de la moral provisional de Descartes lo primero es salvar el pellejo, después intentaremos ser libres para crear una sociedad igualitaria, es decir, una sociedad que aceptando las desigualdad cada uno ocupe su lugar según sus méritos..

hablo de las causas que mueven a los inmigrantes para marcharse de sus países. Ninguno marcha para ser libre...

Fedro, no concretó Ud. Y yo, precisamente, me refería a los llamados emigrantes económicos, aunque alargara demasiado la vista atrás en años.

¿No cree, Fedro, que, en el fondo, buscar una mejora económica supone también buscar más libertad?

Yo creo que asi lo pensaron mis abuelos,si por lo menos ellos no tenian Libertad...sus nietos SI.

También puede significar el ir a una sociedad que no sea cerrada y donde haya igualdad de oportunidades, libertad de elección. Sobre te vas porque tienes un proyecto de vida mejor...

Pues eso!

Para comer mejor.Primero que no nos corten el cuello, segundo comida-vestido-vivienda y después ya seremos libres...

Somos libres antes; siempre, Fedro.

La libertad fundamental, constitutiva, consiste en ser una intimidad libre, un espacio interior que nadie puede poseer si uno no quiere, y en el cual uno se encuentra a disposición de sí mismo.
Es poseerse en el origen, ser dueño de uno mismo y, en consecuencia, de las propias manifestaciones y acciones.
La libertad interior también es actividad: la libertad debe realizarse. Uno debe diseñar libremente su conducta.
La libertad es una riqueza que pone al hombre en condiciones de formular libremente un determinado proyecto vital.
Nosotros tenemos conciencia de que podemos elegir y de que podemos elegir esto o aquello.
Lo importante es elegir; el bien o el mal son categorías externas a la libertad.

La única libertad que merece ese nombre es la de perseguir nuestro propio bien a nuestra propia manera. Cada uno es el mejor guardián de su propia salud física, mental o espiritual.

Breve:

La apelación a la libertad interior como la verdadera libertad es de raigambre cristiano- estoica. En este sentido el hombre más libre sería Epicteto, el esclavo, porque él representa el hombre cuya libertad externa le es negada, pero de esta negación nace la afirmación de sí mismo como conciencia libre. La libertad interior se tranformaría en resentiemiento para Nietzsche.

Yo creo estimada letrada que habría que distinguir la libertad del "autoncontrol" y la libertad de la voluntad, pero a estas horas y desde la seis en pie puede que no sea el mejor momento..

Para ir marcando el camino: todo hombre que no se sabe dominar no tiene autocontrol, pues en él puede dominala ira, la cólera,&c, es decir, la parte irracional del alma. Un hombre que no puede dominarse es esclavo de sí mismo y por tanto su voluntad es ciega, es decir, irracional.

Esta libertad sobre uno mismo la podemos llamar autoncontrol,siendo la falta de control aquello que no es más que el recuerdo de la animalidad
To be continued

(. ....y yo siempre pienso, Oggi non posso farla lunga

Pues me animado, mire usted por dónde. Breve:

La libertad es algo abstracto, conceptual, sólo se materializa en un espacio de libertades cuyos elementos constituyentes son una serie de derechos y deberes. Somo libres para hecer algo y somos libres para no hacer algo en cuanto la ley sancionadora nos lo permite.

Fedro, me refiero a la libertad esencial del hombre. A la libertad que es la base de los derechos humanos y del ordenamiento jurídico.
No cabe, en mi opinión, distinguir la "libertad del autocontrol" y la "libertad de la voluntad".
La libertad es la adecuada gestión de las ganas, y unas veces habrá que seguirlas y otras, no. El deseo no es indicio de nada, más que de sí mismo. Es siempre un "motivo" para actuar, pero sólo el deseo inteligente es"una razón" para actuar. La inteligencia integra el deseo dentro de proyectos más amplios, brillantes y creadores .
Con frecuencia se confunde espontaneidad con libertad, y no. Para elegir necesitamos unos criterios, de modo que las preferencias se lleven a cabo, no según las ganas, sino respondiendo a un criterio de vida concretado en ciertos valores, marcados por un determinado fin.

La Libertad de uno termina cuando empieza la del otro.

Eso nos lleva a Mill. Pero mucha gente defiende "su libertad de expresión", y así un chamán puede decir que su palabra vale lo mismo que la de un físico cuando hablan de estados gaseosos. Pues no

Cide_ no puedo más, va acabar conmigo... Va a acabar conmigo letrada. Jejeje

Jajaja, caña, caña.

Volviendo a estas dos obras de Popper habría que hacer un enfasis en como fue vista por el mismo autor.

En "La búsqueda sin término", que es el ensayo autobiográfico escrito por los años 60 Popper se lamentaba de ser conocido por las dos obras escritas a finales de los 30 en las que en un principio no se decidió y el proyecto no le convencia. Segun el comentario que realiza en los 60, estas dos obras le dejaron siempre un grado de insatisfacción debido ha que fue consciente de que el tratamiento de la filosofía griega y de los filósofos de la época era deficiente como hace constar en el ensayo autobiográfico en definitiva Popper se queja de que se le conozca por su obra política y no por la epistemológica que esta en la "Lógica de la investigación científica" y sus "post scriptum" que si no se entiende los problemas de la física y de la mecánica cuántica dificilmente se hará comprensible y , no es casualidad, que este nucleo de su filosofía sea el menos atractivo para el público.Popper esta en la tradición del postmodernismo como intento de superación del modernismo y de la tradición idealista(subjetivismo,psicologismo,voluntarismo,vitalismo) pero no supera a Kant al fundamentar la realidad como sujeto y objeto y en este aspecto no sería mas que un neokantiano que estaría dentro del racionalismo propio del Idealismo Trascendental y no del realismo como él pretendió creer.

En mi opinión a Popper le debemos principalmente el haber acabado con el determinismo tanto físico como histórico (ver Universo abierto y su defensa a favor del indeterminismo) y aquí es donde estará y se fundamentará la raíz de su defensa de la libertad humana , su rechazo al inductivismo frente al modelo hipotético deductivo que es el que opera en la física principalmente y por tanto apriorístico.

Sus desaciertos han sido en fundamentar el conocimiento en el objetivismo como rechazo del subjetivismo pero aquí esta su terrible error ya que se le plantean dilemas como ¿Que tipo de conocimiento es el religioso? ¿Que hacer con la Teología? ¿Y con la metafísica occidental? ¿desde que presupuestos debemos partir para fundamentar la ciencia histórica? ¿debemos renunciar a nuestras creencias por ese conocimiento objetivo , que Popper cree que debe de ser el único real? ,etc.
¿Cuanto de la exitencia humana a lo largo de la historia se ha fundamentado en un conocimiento subjetivo y cuanto en el objetivo?.