España

Jajajjaja. Mi compañera de piso es de Genova.

En uno de sus "Enigmas históricos al descubierto" dijo que los judíos se refugiaban en GÉNOVA (Italia), confundiendo esta ciudad con GÈNEVE (Ginebra) en Suiza... se ve que el negro no sabía distinguir bien las letras...

Darwin:

como ser de tal naturaleza acaparadora, Vidal podría dedicarse a tal tarea.

Por cierto, un dilema moral, o no: ¿usted compraría acciones del Grupo Prisa?

No.

Por cierto, podéis ver aquí dos artículos "muy" parecidos de Vidal. ¿Más que una casualidad?

http://www.protestantedigital.com/hemeroteca/067/l...

http://findesemana.libertaddigital.com/articulo.ph...

Por cierto, Vidal dice:

"Es cierto que a lo largo de la Historia ha habido católicos, musulmanes e incluso protestantes masones"

Lo de "incluso" suena como si no hubiera muchos protestantes masones. No sabe C. Vidal que la masonería la fundaron protestantes?

La masonería no fue fundada por protestantes. De hecho puedes entrar en la web de la enciclopedia católico-romana en internet y busca masonería y verás como se explica allí que el primer rey que fomentó la masonería era un católico-romano y que los primeros paises donde se reprimió fueron protestantes. No lo decimos los protestantes, es un dato que los mismos romanos como tu afirman.

En cuanto a los refritos de Vidal es cierto que la calidad literiaria de algunos de sus trabajos no es excelente pero tampoco hay que pasarse. Pero como él mismo dice la envidia es un vicio muy malo (Pecado diríamos los cristianos).

Perdone Darwin,Cesar Vidal es un reaccionario y un montón de cosas más que ya comentamos en un hilo anterior sobre este hombre.

Halaaaaaaa....

Darwin:

http://liberalismo.org/foros/3/0/105264/

Serrano, era uno de los juristas más brillantes de su generación. El pobre quedó en zona republicana...¡¡¡y las pasó canutas!!! Murieron sus dos hermanos fusilados, no fue intercanbiado por otros presos...No se compare a Serrano con mediocridades com Pacón Franco, el primísimo, Lorenzo Martínez Tuset o el disoluto e incompetente Nicolás Franco...o con el bastardo de Mola

Serrano era el fascismo personificado,alentó el encuentro de Franco con Hitler y presionaba continuamente para que España entrara en la guerra del lado fascista.Aparte era un Xenófobo reconocido(se jactaba de ello),y el hazmerreir de todas las cancillerías Europeas(Hitler le llamaba el morito y en Inglaterra el torero)

Tiene razón. Los otros eran aún peores...

Xurxo este hilo es sobre Vidal, no ves el titulo?

Vale darwin,ya me voy.

Yo creo que Vidal además participa en este foro: ¿¿¿Juan Calvino???El nick me despista

En un país donde las tertulias de la tele están casi monopolizadas por gente como Enric Sopena, Carlos Carnicero, Ernesto Ekaizer, Mª Antonia Iglesias, Margarita Sáenz-Díez, Miguel Ýngel Aguilar etc. me parece un lujo que haya gente como Vidal, que estando en clara inferioridad numérica demuestra una superioridad argumentativa clarísima.

Estoy de acuerdo algunos de estos son penosos...

Si Nairu, yo no critico a Vidal en algunas cosas como en su posición respecto a la masonería, por ejemplo. Pero que sus libros son refritos lo sabe todo el mundo, incluso admiradores suyos...

ejem, ejem... superioridad argumentativa?
a mí me parece bien que haya gente como vidal que haga que las tertulias sean plurales, pero su "superioridad argumentativa" es muy discutible.

por otro lado, pareces sugerir que todos los tertulianos de la tv salvo césar vidal son más bien de izquierdas. pues vámonos al otro lado: pedro j. ramírez, miguel ángel rodríguez, ignacio villa, carlos dávila, isabel sansebastián, mamen gurruchaga, amando de miguel... mira, así, sin pensar, me ha salido uno más que a ti.

saludos

rafermom, aparte de en 59 segundos hmm, dónde sale pedro jeta, ignacio villa, o amando de miguel?

Me refiero que esos tertulianos, en la tv, sólo salen en ese programa. la tertulia de maria progresa campos es \'de progreso\' todos los días. sólo carlos dávila, cesar vidal y algun otro no es de izquierdas, los demás, todos.

Y el peor Enric So-Pena

Siempre que veo Ruedo Ibérico, La mirada crítica, la tertulia de la Campos o la de Ana Rosa, hay uno o como máximo dos críticos con el gobierno y lo demás son propagandistas baratos. Rafermon, si a ti te convence más Mª Antonia Iglesias, estás en tu derecho, pero yo me preocuparía.

Lo de Amando de Miguel clama al cielo.¿Sabe alguien cuales son los méritos de este personaje para seguir figurando en los medios?
Si tengo que elegir me quedo con Cesar Vidal...

De Miguel es el sociólogo oficial de la derecha y muchos de sus libros está escritos por investigadores y alumnos suyos sin citarlos, según me han dicho. Es un tipo que habla de todo,y sabe de lo suyo, me imagino. Es lo que denunció una vez Gustavo Bueno: en las tertulias todos opinan de todo y pocos saben de lo que hablan.

Es como si yo me pongo a discutir con Darwin de cuales son los valores más seguros para invertir en bolsa. Por ejemplo,yo haría un ridículo ante un tipo que si sabe de lo que yo no se

Me parece un tipo muy mediocre en su argumentación y muy limitado en la exposición.Prefiero a Gustavo Bueno,lo que me tengo reido con este hombre...,el día que llamó estúpido a Marina fue apoteósico.

Es que Marina es un petardo de aúpa...últimamente cuando voy a dar clase siempre veo en el metro a gente con libros de Marina. Siempre de pie

-Pero Marina, de su definición de "derechos humanos". Era como un diálogo platónico cañí...

Y el patético jesuita...que les acompañaba. Por cierto , Marina tiene registrado un nuevo tipo de berza, que ha obtenido mediante cruce...Lo contaba en una entrevista hace dos años. Por cierto, he tenido la suerte de ser alumno de don Gustavo en mi último año de facultad

Le recomiendo los artículos del Interviú en la primera etapa del Gran Hermano. Genial cuando compara el comportamiento de los concusrsantes con la conducta de los póngidos superiores

Jajajajaj La verdad es que Marina es un poco pedante.Veo que se acuerda de aquel debate.Lo que decía Bueno no había por donde cojerlo,se le hincho la vena y no decía más que barbaridades,se dedicó a faltarle a Marina y encima,va el tío y amenaza con marcharse del plató,increible...

Bueno quiso sentar las bases para un dia´logo socrático. La mediocridad de los contendientes no daba para más.

Pues parecía que quería emular e incluso superar a Hobbes con un discurso casi apocalíptico sobre el ser humano.

¡Fedro, qué poco conoces la gracia andaluza!

A Arias Navarro le llamaban Carnicerito de Málaga y no esa cosa que le has llamado tú, esaborío...

Sí Darwin, César Vidal es un plagiador, no te sulfures.

No habéis citado a mi preferido: el General Yagüe y su columna legionaria que subiendo desde Sevilla a Talavera por Extremadura, en pleno agosto del 36, en la canícula y bajo la solana, sembraron de cadáveres pueblos y dehesas, salpicando de sangre las tapias encaladas.

Marcial, tu expresiva descripción del último párrafo es digna de figurar en un guión de Kurosawa...

por qué hay que dejar aparte 59 segundos?

Porque es la única excepción.

Quien es Marina?

no sabía que había que tomar como excepción dentro del concepto "programas de tertulia" un programa de tertulia.

por cierto, sí que está representada la ultraderecha y no la izquierda radical en la mayoría de tertulias. a que en eso no os habíais fijado?

saludos

sí, quién es marina?

No es Jose Antonio Marina? Es un filósofo, creo. Ha escrito sobre ética.

Es un tipo que escribe un suplemento semanal, que escribe cosillas sin ningún tipo de valor y tiene registrada un nuevo tipo de berza. Gusta mucho en la progresía y publica en Anagrama. Yo no lo trago.

En el enlace que hay un poco más arriba hay un perfil de el y alguna de sus obras.

Yo es que desde que el cordobés aquel se cortó las venas no he vuelto a leer a ningún español más sobre ética.

Pues ya han pasado unos añitos,arasou...

Hace bien. No recomiendo la lectura de lo publicado por Victoria Camps, Amalia Valcárcel, Adela Cortina, Asunción Herrera,una gran chica y exprofesora mía---cuyas obras está en constante diálogo con los frankfurtianos y la ética discursiva--- Aranguren, etc.

El cordobés era mucho cordobés...

Si, Séneca, Epicteto y Marco Aurelio me acompañaron cuando empezaba la carrera...

otra cosa es que aplicara sus enseñanzas, claro.

Qué ultraderecha, rafermom?

Yo soy un hombre a quien la muerteee, hirió con zarpa de fiera

Aunque hay que reconocer que la BSO de Apocalypse now es excelente...

This is the end, my only friend, the end...

The Doors...que grandes.

¿Comooooooooooo?The doors pura estética,cero musicalmente.
No me lo puedo creer...

Que dices, Xurxo infiel!

El disco "LA Woman" es una preciosidad...Y su disco de debut muy bueno también...

Arasou, por Dios y por España!!!!! arrepiéntase aún está a tiempo.La música le debe tanto a Jim Morrison y a sus secuaces como a Torrebruno.

Cielos NO!

General Mola a Sperrle

" España está totalmente dominada por sus centros industriales en Bilbao y Bracelona. bajo tal dominación en el aspecto industrial no cabe esperar que España sanase. Ya tiene esta demasiada industrias que sólo producen descontento..." Por tanto cirujía sin anestesia: Guernicarnicería, España como laboratorio de las nuevas tácticas militares, armas de los alemanes..

"Si la mitad de las fábricas españolas fuera destruida por nuestra aviación la reconstrucción ulterior de España se vería facilitada grandemente"

Mola "el genocida"

Mola "El Director"...

Menos mal que se pegó la gran hostia.

Sí. Era un tipejo de la peor calaña...

Me voy a ver el partido con los amigotes.

Saludos a todos

P.D. arasou reflexione,sálvese por el amor de Dios.Rompa ahora mismo todos los discos de The Doors.El arrebato está próximo...

Pasalo bien, Xurxo antimusical :P

meterse así con torrebruno, xurxo, es una ignominia. retíralo o me veré obligado a excluirte de la ronda de cañas y de la paella SIN GUISANTES.

saludos

Jjajajaja.. Torrebruno que estás en los cielos,perdóname por compararte con los innombrables the doors.

(nótese la hipocresía de xurxo,no le importa mentir con tal de tomarse unas cañas y una paella sin guisantes)

Un personaje de la novela Vidalesca se dedica escribir máximas del Bushido, que segun Vidal son adaptadas de otros libros.

El problema es que el personaje en la ficcion las escribe en el s XIII aproximadamente. Y esas maximas se escribieron en el XVI.

Mucha prisa en copypastear...

Xurxo, ladino, zorruno, hipócrita...:P

jajajaja... tiene razón, estoy estudiando ladino.Lo que no sé es si eso me convierte en sefardí o en algo parecido...

Gallego Y judio hum...

Seria una mezcla cosmopolita como pocas...

es curioso que el temino "ladino" derivara en lo que es hoy , rufian , poco fiable ....

Xurxo ,gallego y sefardi ( español 2.0)

Tiene razón cinci,la verdad es que no se lo merecen,los expulasan,los convierten,los persiguen...

Y los Estados Pontificios fueron el país que más judíos acogió después de su expulsión. Eso xurxo and company no lo dicen. Debe quedar poco progre.

"el Patrimonio de Pedro"...jeje.

Se refiere a los estados pontificios del archirequetecorrupto Papa Alejandro VI?

Si es así está equivocado,la mayoría se fueron a Portugal(donde tardaron poco en expulsrlos,pero esa es otra historia)

Xurxo la mayoría fueron a los Estados Pontificios. Estudia un poco, anda.

Xurxo, no contradigas a Darwin.

De todas maneras no me extrañaria lo que dice Xurxo ya que los Templarios tambien se refugiaron en Portugal, hasta hoy mismito.

Esto...y que fue luego de los judios en el Patrimonio de Pedro???

Hum, hablando de esto, hay judios hasta en china, lean a Pearl S. Buck y verán.

También hay cristianos chinos, pero nestorianos (ahora ya hay evangélicos y católicos, pero eso es más reciente).

La mayor parte se fue a Portugal(no me extraña,si yo tuviera mujer e hija tampoco me gustaría que estuvieran cerca del gigolo Alejandro VI).Eso si en 1496 los expulsaron.

http://pachami.com/Inquisicion/America.htm

Ya estudié

Pues estudia más.

Vale.

Ok

.

http://sefarad.rediris.es/

Bueno, es perfectamente posible lo que dice Darwin, la Iglesia Católica fue benefactora de los judíos durante toda la Edad Media y la Edad Moderna, protegiendo su cultura, sus bienes y su dignidad humana. Puede decirse que la solidaridad y el cariño que se profesaban era recíproco, allí donde había oficiales del Santo Oficio un judío se sentía seguro y protegido.

Falso,ese texto seguro que lo escribió Xurxo o algún progre como el.

http://apologetica.org/pioxii/pioix_judios.htm

Ok.

Pio IX vivió en el s XIX. A los sefardies los echaron en el XV. Aunque seguramente habra algun texto que diga que los judios en el medievo y en la edad moderna la Iglesia les profesaba un amor y cariño inauditos.

Ok

http://apologetica.org/pioxii/pioix_realidad.htm

http://www.churchforum.org/info/leyendas_negras/la...

Quod scripsi, scripsi.

Lo de "apologética" es gracioso. Da idea de la intención de la web de forma bastante gráfica.

Al fin lo encontré!

Lo de Patrimonio de Pedro viene de la "donación de Constantino". Lo citaba Eco en la novela de Baudolino.

Claro,claro y los judios invitaban a Torquemada a su cena anual,esto es increible...

Por cierto queda muy bien citar a Pilatos en este tema.Me recuerda al Papa que miraba para otro lado mientras exterminaban judíos los nazis.

arasou, el único argumento es descalifiar el dominio? jajaja ya veo que tienes muchos argumentos...tantos como 0

CIUDAD DEL VATICANO, 22 sep (ZENIT.org).- Hoy se dice que Pío IX fue enemigo de los judíos, una acusa que la Iglesia rechaza, pues como ha confirmado José Saraiva Martins, prefecto de la Congregación para las Causas de los Santos, «precisamente a Pío IX se debe la liberación de los judíos de Roma, el 17 de abril de 1848».

«La noche de Pascua, por orden del Papa, se echaron por tierra las puertas del ghetto de Roma, con una medida que se adelantó al resto de las legislaciones europeas. El mismo Pío IX decretó la abolición de indignos y humillantes cumplimientos, que gracias a él dejaron de ser considerados como extranjeros en Italia. Hizo concesiones notables a los judíos. Los hizo partícipes de las limosnas papales y los liberó del tributo que todos los años, con un humillante cortejo, debían llevar al Capitolio».

Testimonios judíos

Los judíos dieron gracias por todo ello. En signo de gratitud, un judío de Livorno, al morir, dejó al Papa 30 mil escudos, que él entregó a los pobres del ghetto de Roma.

El 21 de septiembre de 1858, las autoridades religiosas judías de Alemania enviaron un mensaje al Vaticano en el que se escribía: «El nombre de Pío IX nos causa respeto y amor, pues conocemos los beneficios que desde el principio de tu reino has ofrecido a nuestros hermanos».

Atestigua también a favor de Pío IX el salmo escrito por Mosè Israel Kazzam, rabino jefe de la Universidad israelita de Roma, escrito en Roma en 1847 (cf. Zenit del 27 julio, ZS00072705).

La comunidad judía de Lugo, en la provincia italiana de Romagna, con motivo de la visita de Pío IX en el verano de 1857 escribió y publicó un himno bilingüe en italiano-hebreo, en el que se decía: «A él le corresponde su nombre; pues es justo en sus caminos, Pío en sus obras... También los hijos de Israel que viven a su sombra, se alegran con su llegada, se regocijan pues también por ellos se conmovieron sus entrañas; dirigió sus ojos al resto de Jacob».

Darwin, por que hablas de un Papa del XIX? Los hechos de la expulsion son de cuatro siglos antes. Quizá es que es mejor no mirar atras, no?

Mejor no hablar de los Papas médicis, borgias y demás de su calaña que mangoneaban la Iglesia por entonces, no? juajuajuajua.

Canonización de Alejandro VI ya!! Patrón de los libertinos, encomiéndense a él cuando deseen ligar jejeje.

arasou, te recuerdo que has dicho que la Iglesia era muy mala con los judíos. Tan mala que los propios judíos la adulaban.

Darwin, afirmas que durante la Edad Media y la Edad Moderna la iglesia catolica se portó bien con los judios?

Porque de ese periodo estabamos hablando y tu has pegado algo sobre un papa de cuatro siglos despues.

¿En serio? Voy a bajar una foto del santo Papa y a ponerla en un cuadro, para ponerle su vela... A ver cuántas "putanas" me puede conseguir... Ja, ja, ja! Hey, me tengo que ir, que tengo trabajo!

Seguramente que muchos tenemos sangre judía. A juzgar por lo que dicen los libros, que había mucho converso, y con los siglos que han pasado, quien sabe cuántos antepasados nuestros fueron judíos y musulmanes...

En Panamá tenemos unos 7,000 judíos, y sus apellidos son Maduro, Lindo, Fidanque, Toledano, Motta. A que adivinan su origen, verdad?

Alejandro VI puede ser considerado un prototipo de magnate del Renacimiento, que unía a su estilo de vida lujosa y corrompida la protección del arte y una cierta tolerancia (dio refugio a muchos judíos expulsados de España). A su mecenazgo se debe, por ejemplo, la Piedad de Miguel Ýngel.

http://www.biografiasyvidas.com/biografia/a/alejan...

¿Te gusta este dominio o te parece sospechoso?

Ya te digo que espero que canonicen al Borgia. Los papas del renacimiento eran la caña...gente estupenda.

Recuerdo cuando tuve que empollar el concilio de Trento buffffff...La reforma estaba campando por sus anchas en Europa y esos tios en vez de hacer caso a Erasmo hacen caso justo a los del otro lado.

Lo que tu digas, pero tienes que rectificar. Los Estados Pontificios ACOGIERON A MUCHOS JUDÝOS. Según tú, no acogieron a ninguno. Rectifica YA!

"Xurxo la mayoría fueron a los Estados Pontificios. Estudia un poco, anda"

El que tiene que rectificar es usted,darwin

Yo no he dicho "que no acogieron a ninguno". Dije que se fueron a Portugal, y en la web de Sefarad no mencionan al Borgia (mirala, es una pagina judia).

En todo caso, una vez fueron "acogidos", los metieron en el GHETTO, ya que gracias a ti sabemos que fue Pio IX el que echó abajo el ghetto de roma.

Y sigues sin decir nada sobre el trato de la Iglesia a los judios durante la Edad Media y la Edad Moderna. Supongo que estaras de acuerdo con el.

A Darwin le mola el Borgia...jejeje.

Un magnate dando refugio a judíos,ummm...,¿sería por caridad cristiana?

Sí xurxo. Algo que los ateos no conocéis.

Usted no es tan inocente darwin...

P.D. yo no practico la caridad critiana,tiene razón.

Caridad conversiones forzosas y ghettos, expropiación de bienes, expulsiones. No esta mal, la caridad.

Guettos que los propios papas quitaron... Hmm, eso Arasou lo obvia (qué raro)

Xurxo, qué dice vd?

jajajajajaja despues de mantenerlos 4 siglos.

Pronunciate de una vez sobre la actitud de la Iglesia catolica durante la edad media y la edad moderna, o tendre que entender que te averguenzas de ello, lo cual al menos seria honrado por tu parte.

Que los Estados Pontificios acogieran a miles de judíos es algo admirable. ¿Para ti no lo es?

Los Otomanos acogieron a la mayoría de los judíos españoles.

Cielos Darwin: musulmanes acogiendo a los judíos que los cristianos expulsaban.

Ahora ten el rostro de desmentirmelo.

Prácticamente, para la mayor parte de los judíos sefarditas, casi todo el siglo XVI (a excepción de la última década) Italia representó un lugar de paso hacia el imperio otomano; sólo para algunos representó una casa.

http://www.artifara.com/rivista1/testi/Bermejo.asp

Podríamos dividir el siglo XVI en primera mitad y segunda mitad si tomamos como hito la bula emanada por Paulo IV en 1555, Cum nimis absurdum que significó un endurecimiento en el tratamiento de los judíos no sólo en el Estado Pontificio, sino también en otras ciudades. Inmediata consecuencia fue la detención de un elevado número de marranos en Ancona y la muerte en la hoguera de unos 25 de ellos en 1556. Otra de sus consecuencias fue, por ejemplo, la creación del gueto en 1570 en Toscana, concretamente en Florencia y en Siena.

Esto es lo que Darwin no quería que supiéramos.

En todo caso, fue en el Imperio Otomano donde se afincó el más nutrido grupo de los judíos expulsados en 1492, estableciendo en un primer momento comunidades en Constantinopla, Edirne y Salónica, de donde irradiaron a otras ciudades como Esmirna, Valona, Brusa, Monastir, Sofía, Belgrado, Damasco, Safed, Jerusalén, Tiberíades... y a casi cualquier núcleo urbano de importancia en el oriente mediterráneo. Fue allí donde se dieron, asimismo, las condiciones más favorables no sólo para que los expulsados de España desarrollaran sus actividades económicas sino también y sobre todo para que reorganizaran su vida comunitaria de acuerdo con sus tradiciones religiosas y culturales. Por que en la estructura política abierta de la Sublime Puerta, nombre que se daba al Imperio Otomano, constituyeron los sefardíes una más de las otras naciones (o milet) que lo componían,---como la búlgara, la griega, o la armenia. A diferencia de éstas últimas, la sefardí carecía de un territorio localizado, quedando dispersa por todo el Imperio e identificándose como minoría étnica gracias a su lengua. Fue éste uno de los principales factores que permitió y propició el hecho de que los sefardíes continuasen hablando su lengua y cantando canciones y romanzas que habían traído de España, sin adoptar la lengua y cultura de la sociedad ---turca, griega, búlgara, etc.--, en el seno de la cual se habían insertado.


http://members.tripod.com/~sefard/moisesorfali.htm...

dicen que quedan sefradies que conservan como oro en paño las llaves de las casas de sus antepasados en España..

por cierto ,cualquier sefardí lo tiene facil para conseguir la nacionalidad ..

juajuajuajua marcial ponte de acuerdo con xurxo porque ni entre vosotros opinais igual!!

Yo no tengo que ponerme de acuerdo con nadie Darwin, soy un librepensador.

Eres tú el que tiene que adaptar ideas y opiniones a lo que dicte la Iglesia.

De ahí que casi todo lo que opinas no valga un pimiento.

Mejor discutir con Ratzinger directamente, sin intermediarios, tú sólo repetirás lo que él diga de manera tosca e incompleta.

Sigo esperando algún argumento tuyo después de haberte desmontado esos disparates que venías soltando.

Te daré tiempo a que consultes a tu confesor la respuesta.

Qué has desmontado? Xurxo dice que la mayoría de los judíos fueron a Portugal, yo digo que a los Estados Pontificios, y tú al Imperio Otomano (mujaujaujuajujaujauaujaujaujaujaua).

A ver si os aclaráis.

Yo tengo la razón. Xurxo en parte, pq la mayoría salieron hacia Portugal en un primer momento, para luego repartirse por Inglaterra o los Países Bajos.

Los que fueron a Italia (toda ella, no sólo los estados pontificios), pasaron en su mayoría al imperio Otomano.

La mayor parte de los Judíos que no quisieron renunciar a su culto se exiliaron en Portugal,donde el Rey Manuel les ofreció protección(por puros intereses económicos)

De ahí,y sabiendo que el tiempo que podían permanecer en Portugal era solo de ocho meses previo pago de un impuesto "pro capita",decidieron marcharse gradualmente, hasta que debido al matrimonio entre el Rey Manuel y la infanta Isabel se decidió su expulsión definitiva o la conversión de los menores de 14 años y su posterior entrega a familias cristianas para su educación.

En ese momento comenzó la diáspora sefardita por todo el mediterraneo,recalando principalmente(como bien dice marcial)en el imperio Turco.

En cuestión de horas xurxo cambia totalmente su argumentación. Muy esclarecedor.

Demuéstremelo.

Por cierto que hace pocos días, en Estambul, estuve con un grupo entre los que había unos 10 turcos de origen hebreo,con sus mujeres, todos ellos sefarditas y castellanoparlantes.

Hablaban, efectivamente, el castellano del siglo XV mezclado con muchos turquismos, italianismos, palabras griegas, etc.

Se quejaban de que por primera vez en quinientos años sus hijos ya no hablaban español.

Estuvimos cantando toda la cena canciones españolas, con especial énfasis en el " Que Viva España " de Manolo Escobar.

Los papas eran aficionados a tener médicos judios durante la edad media y ciertamente después de la expulsión muchos judios fueron refugiados en el vaticano. Esto hizo que los Reyes católicos se molestasen mucho con esta política de acogida del vaticano y enviasen su protesta al respecto (Se puede leer en el trabajo y tesis "La expulsión de los judios del reino de Aragón". Es "curioso" que a los judios, que tanto pedía su eliminación la iglesia española de la época, se les diese refugio en el vaticano. Es de destacar la labor proselitista anticristiana de los judios en aquella época en España. No creo que su expulsión fuese algo justo y una obra cristiana pero su acogida a traición en el vaticano menos aún.

¿La labor proselitista anticristiana de los judios?

Podría explicarse,juan calvino.

No creo que sea cierta esta afirmación suya,los judios no estaban en posición de llevar a cabo esas acciones,aparte de que no les interesaba.

qué significa esto?

"No creo que su expulsión fuese algo justo y una obra cristiana pero su acogida a traición en el vaticano menos aún."

Leído literalmente, le parece más grave la acogida de físicos judíos en el Vaticano que el genocidio cometido con todo un grupo religioso?

Non si capisce niente, y creo que pocos calvinistas, salvo algún hugonote afrikaaner y filonazi, le darían la razón, en sus propios términos.

No me parece grave. Simplemente se trata de un contrasentido. Mientras que la iglesia católico-romana fomentó el antisemitismo hasta la saciedad a la vez acogía a los judios en el Vaticano. Simplemente apunté uno de esos contrasentidos de la iglesia romana. Por cierto no soy antijudio. Tengo amigos judios además mi Salvador nació como judio: Jesucristo y es la encarnación del Dios de Israel.

Como dice el propio Jesucristo: La salvación viene de los judios.

S.D.G.

No creo que la Iglesia Católica fomentara el antisemitismo, eso es un invento del XIX, basándose en todas esas tonterías de las razas, la condición ontológicamente degenerada de los judíos, etc.

La iglesia católica ha tenido históricamente, como piedra fundacional, el antijudaísmo, algo diferente del antisemitismo, y dudo que ese rasgo no sea compartido por otras confesiones cristianas ( leáses Martín Lutero, muy antijudío ) incluyendo la calvinista.

En todo caso, es Vd un tipo interesante, escribiendo desde el calvinismo en un foro liberal, por lo que paso a preguntarle, si no es molestia y dándole las gracias por anticipado, cuáles son las diferencias esenciales de su confesión con la luterana.

Sobre el particular de la Iglesia católico-romana y el antisemitismo le aconsejo consulte información acerca de las acusaciones más peregrinas contra los judios en la edad media por parte la de iglesia romana española (y del resto de Europa) como entrar en las sacristías y destruir ostias consagradas o emplear niños en rituales de sacrificio.

Es diferente el tema del antijudaismo teológico (Es decir la lucha en el terreno teológico dogmático contra el judaismo rabínico) que es el que mantienen las iglesias cristianas. En cuanto a Lutero podemos decir que inició un antijudaismo teológico que fue desviando a un antisemitismo un tanto absurdo.

Las diferencias principales entre mi teología y la luterana son:

1. El bautismo por si mismo no quita el pecado original (Si no media fe en ello). Para los luteranos no es necesaria la fe en el bautismo.
2. Para un luterano el cuerpo y la sangre de cristo están mezcladas en las especies del pan y el vino en la eucaristía. Para los reformados (mal llamados calvinistas) y según la Biblia (San Agustín también defendía esta interpretación) el pan y el vino siguen siendo pan y vino en la eucaristía y la presencia de Cristo en el sacramento es Espiritual y no física.
3. Nosotros mantenemos un énfasis mayor en la predestinación y las doctrinas de la providencia.
4. Rechazamos como la Biblia exige cualquier tipo de imagen en nuestras iglesias. Los luteranos las toleran siempre y cuando no se adoren.

En principio estas son las diferencias.

Saludos y bendiciones.

S.D.G.

Conozco bien el tema del antijudaísmo y del antisemitismo, le sugiero la obra de referencia " Historia del Antisemitismo " de Leon Poliakov, editado en Muchnik Editores, cinco volúmenes. En él se mantiene la tesis del antijudaísmo teológico no ya del catolicismo, sino del cristianismo, lo que en sí mismo no ha de ser malo, efectivamente.

Pero lo que me interesa es su teología y sobre esto, he de entender que:
1.- No admiten bautizos de menores de edad.
2.- Parece de sentido común para un lego en la materia.
3.- ¿ Cuál es la respuesta clásica del cristianismo reformado en relación al libre albedrío, la culpa individual por tanto, la eficacia de las obras a nivel salvífico sin menoscabar la Gracia y la libertad omnímoda de Dios y el problema del Mal?
4.- Aunque no se correlacione con su respuesta, cuál es la doctrina común en relación al juicio, la existencia del infierno y el paraíso, etc?

En todo caso, gracias por anticipado y asimismo, saludos,

Paso a responderle las cuestiones que me pregunta:

1. En cuanto al bautismo de infantes hay corrientes que si la admiten. Sería largo de explicar pero podría dedicarle un tiempo si le interesa. Pero yo como cristiano bautista reformado no lo admito.
2. La explicación reside en el bautismo entendido como acto de fe. (Símbolo de la muerte y resurrección de Cristo). Asimismo aplicado por inmersión. Puede consultar el libro de Hechos de los Apóstoles al respecto.
3. El libre albedrío no existe en tanto que Adán y Eva, que si contaban con él, al caer en el pecado original lo perdieron. De esta forma ahora el género humano tiende al mal y al pecado sin posibilidad de hacer lo bueno a los ojos de Dios (Lea la epístola de san Pablo a los Romanos). Como decía san Agustín: no podemos hacer lo bueno aunque lo queramos. Estas son las consecuencias que implica el pecado original. El no tener libre albedrío no significa ser un autómata. Simplemente viene a decir que no tenemos capacidad de hacer el bien. En cuanto a la culpa individual debemos decir que junto con este pecado heredado de nuestros padres (Pecado original), que ya es suficiente por si mismo para condenarnos eternamente, se suma el pecado propio o culpa individual que todos arrastramos al acumular obras malas y pecados. La sobras no tienen ningún valor para salvación (Lea Gálatas y Efesios) simplemente son el testimonio externo de la fe. Son un síntoma de fe pero sin valor alguno para nuestra salvación. Esto es así, entre otras cosas, porque nuestras "buenas obras" por muy perfectas que sean siempre son imperfectas y desagradables a Dios. Tan sólo son aceptas por el Señor a través de la obra redentora de Cristo. Así que las buenas obras realizadas por personas que no están convertidas a Cristo no tienen valor alguno e incluso pueden ser odiosas a ojos de Dios (Eso no quiere decir que deben comportarse mal). Las buenas obras de los creyentes son "purificadas" por la sangre de Cristo y aceptadas por Dios como un acto de fe pero nunca son tenidas en cuenta a la hora de justificarnos (Su realización es "gratuita" y sin esperar nada a cambio). El mal es algo creado por Dios, no quiere decir que Dios participe del mal. Porque si no fuese obra suya no podría estar bajo su control como de hecho lo está (Lea Isaias 45:7. Verá quien es el autor). Ahora bien este mal Dios no lo quiso para sus criaturas, ni para el hombre, el problema es que nosotros preferimos la oscuridad 8el mal) antes que la luz (Dios).

4. El paraíso (La Nueva Jerusalén celestial) como la Biblia indica (Especialmente en Apocalipsis) es un lugar físico. El infierno es también un lugar físico. Los que no están justificados por la gracia de Dios mediante la fe en Cristo irán al infierno para la eternidad y los que si lo estamos iremos al cielo para toda la eternidad. El juicio será pata todos igual y la sentencia será igual para todos (Puesto que se exigirá santidad perfecta ajustada a los Mandamientos de Dios) pero los justificados por la Obra redentora de Cristo serán salvados puesto que sus nombres están inscritos en el libro de la Vida (Recomendable la lectura de Apocalipsis).

Hasta aquí mis respuestas. Espero que le sean de utilidad. Quedo a su disposición para más cuestiones. Antes debo comentarle que el cristianismo reformado es la corriente más ortodoxamente bíblica del protestantismo y, por tanto, la más conservadora.

Saludos y bendiciones.

Perdonad que me meta, pero es muy interesante. Una pregunta a Calvino: ¿por qué "la más conservadora"?

Saludos.

Efectivamente, muy interesante, le agradezco la molestia y le felicito por la claridad argumentativa de su exposición.

Dándole vueltas al tema del Mal, las obras humanas, la redención individual, una primera reflexión me indicaría que, fuera de la fe en Cristo, no habría medida humana para medir el Mal y el Bien. Puede entenderse, desde su perspectiva, que las obras humanas no son buenas comparadas con la omnipotencia de Dios y por tanto, tampoco eficaces para lograr algo que sólo depende de él, como sería la vida eterna. Vd dice que en su religión la justificación por la fe basta por sí sóla para entrar en el Paraíso, con independencia de las buenas o malas obras, siempre que se de la justificatio fidei. ¿ qué papel juegan entonces los pecados del justificado a la hora de la entrada en el Paraíso y el Juicio Final ?

Y de paso, cómo saber distinguir, entre Humanos, el Bien y el Mal terrenal?

Gracias por sus comentarios que veo que demuestran entender la teología cristiana bíblica (y reformada)

Los pecados del justificado son borrados por la sange de Cristo (Mediando el arrepentimiento sincero, claro, y la confesión directa de las faltas a Dios). Así que si el paraiso lo ganamos por la Obra redentora de Cristo, que se nos imputa por gracia por medio de la fe, nuestras "malas obras" cuando somos justificados no cuentan. Eso no quiere decir que Dios en su infinita justicia no nos castigue en esta vida por nuestras malas obras a los creyentes. En este caso es mediante su Providencia que corrige nuestras faltas. Esto puede parecer que nos hace negligentes y descuidados pero puedo afirmar, por experiencia propia, que somos muy cuidadosos de no pecar y evitar siempre el pecado, Dios mediante. Porque no evitamos el pecado por miedo de perder la salvación o de ganarla si no que nuestra fe nos hace repudiar el pecado de forma natural (Es como tener la ley de Dios programada en la mente). Así que no es algo que hagamos por castigo o recompensa.

Entre humanos sólo hay una forma de conocer el bien y el mal terrenal : Los mandamientos de Dios. Es decir los 10 mandamientos y el resto de normas morales de la Biblia que son el referente moral absoluto, ya que es la moral divina (De Dios). Fuera de aquí no hay ningún bien o mal humano. Puesto que los conceptos humanos están pervertidos por el pecado. La moralidad no la determina el hombre (Es un relativo moral) si no lo hace Dios (Que es el absoluto moral).

Saludos.

Hola Arasou,

En el cristianismo protestante entendemos que hay 2 corrientes. Una teología conservadora (que se identificará con el evangelismo conservador y con la reforma clásica) y la teología liberal (A la que pertenecerían el evangelismo social-liberal y la mayor parte, por desgracia, de las antiguas iglesias históricas europeas) El liberalismo es un fenómeno teológico que contaminó a todas las iglesias a partir del S. XIX (Incluida la iglesia católica-romana) y que pretende "desmitificar", "relativizar" y eliminar lo "sobrenatural" de la Biblia y, en muchos casos, se aparta de la ortodoxia bíblica. Te pongo 2 casos prácticos: No creen en el infierno o creer que Génesis no es real y sólo un cuento alegórico.

Saludos.

S.D.G.

Juan Calvino:

lo que llama teología liberal también engloba al modernismo católico, como por ejemplo Loisy. El modernismo fue condenado por la encíclica Pascendi Dominic Gregis de Pío X en 1907, si no me equivoco. El modernismo impulsó el estudio humano de la figura de Cristo, lo cual era inaceptable para la Iglesia..

El testigo de Loisy parece ser cogido hoy en día por Küng...también fuera de la iglesia romana.

Es curioso el caso de Tamayo, quien ha sido condenado fruto de una vil manipulación, es decir, del añadido y supresión de palabras en untxto suyo; así, ha sido acusado de arrianismo por los doctores vaticanos.

No solo me refiero al "modernismo católico". Desde el punto de vista protestante conservador la teología católica oficial es liberal puesto que niega la existencia de cielo e infierno como lugar físico, el relato de génesis y otros relatos del Antigo Testamento como literales y, sobre todo, porque parte de un punto de vista humanista (sobre todo al formular la idea de teología natural) que admite revelación fuera de la Biblia. De hecho la teología "liberal o humanista" (No modernista que esa si está condenada como bien dices Fedro) empieza con la escolástica (Especialmente Tomás de Aquino). La reforma es una reacción contra el escolasticismo y en términos absolutos es una vuelta a principios más conservadores (Teológicamente hablando) y antiguos que los propugnados por el humanismo católico renacentista. Lo que pasó tiempo después es otra historia con la aparición del liberalismo protestante y el modernismo católico.

Ajá, entiendo. Por tanto no se trata de términos políticos per se. Gracias por el dato!

No se trata pero suele tener una cierta relación.
De nada

Juan Calvino:

San Buenventura lo sabía...¡¡¡el aquinatense era peligroso y el camino de la perdición para los católicos!! ¡¡La distición entre teología natural y teología dogmática también!!!

Los sucesores de Aquino y de su telogía natural no fueron otros que los filósofos-científicos que intenataron deconstruir la Weltanshauung arsitotélico tomista como Descartes o Leibniz, que a los trece años se sabía fragmentos enteros de Suárez,¡caro a los ojos de Dyké!



Unde ens est propium obiectum intellectus

¡¡Qué tarde es!!! Arasou te recomiendo un libro de Loisy que leí en la Facultad...el único dato que me viene a la cabeza es que está publicado en Paidós...

Buenas noches y disculpa por estas entenderas mías. A veces tengo una notable capacidad para deformarlo todo. ¡¡¡¡Lo digo por lo del foro de IU y su supuesta militancia en IU!!!

No pasa nada, Fedro, hombre. Buenas noches o buenos días, que yo me retiro ya jeje.

Sigo con el tema de las obras y su valor en la teología reformada.

Supongo que el caso ad exemplum es del fariseo que Cristo condena sin paliativos.

Entiendo que el presupuesto del que parte su teología es que el poder y la bondad de Dios es tan diferente en especie a la humana que no hay verdadero bien ni comparación posible entre ambos.

Para evitar la idolatría que supondría conceder al Hombre un poder sobre su salvación, algo así como una blasfemia atentatoria contra la Bondad, Misericordia y Poder divinos, se busca la pureza de intención, los motivos internos, que serían los verdaderamente importantes para Dios.

Depositando toda la confianza en Dios y en su poder absolutamente diferente al Humano, contraponiendo la naturaleza esencialmente Buena de uno y la Mala de otro, se llega a la conclusión teológica de que las malas obras del justificado " no cuentan " sino que se desprenderían naturalmente de él ( las buenas obras en sentido humano ) como una secuela necesaria a su fe, que sería lo importante y lo único verdaderamente esencial.

Así se conseguiría la pureza de intención, el hacer algo " gratuitamente " respetando la majestad divina, sin miedo, cito " a castigo o a recompensa ".

Pero no es una contradicción, en ese caso, que alguien pueda llevar una vida de canalla precisamente por la ausencia de miedo ante el castigo, que quedaría sólo sujeta a la intervención de la Providencia EN ESTA VIDA ? Es decir, no se conseguiría el efecto perverso de que la total ausencia de valoración sobre el actuar humano a nivel salvífico para el justificado pudiera moverle a actuar precisamente por los peores motivos ?

La idea que usted plantea como consecuencia es una "objeción" que desde siempre la teología pelagiana y semi-pelagiana del catolicismo-romano se ha planteado pero incurre en un error (San Pablo ya la destruye en la Epistola a los Romanos y san Agustín también demuestra el error en sus tratados contra los pelagianos).

Aquel que actúa movido por malos motivos ya indica que esa persona no está justificada. ¿Cómo alguien hecho justo por Dios puede atentar contra sus mandamientos a sabiendas? Tenemos el caso del Rey David que actúo una vez en su vida de forma detestable (Es el caso de Urías el Heteo) pero Dios lo castigó y reprendió con gran justicia y David experimento gran arrepentimiento y culpa por su falta. Los casos de actuación negativa de los creyentes justificados son muy extraños y sólo se dan en casos específicos. En general el justificado actúa conforme a las leyes de Dios por la misma acción regeneradora de la justificación. Ya que a la justificación propiamente dicha le sigue un proceso de santificación, obrado por Dios en nosotros, que dura toda la vida y que se perfeccionará en la vida eterna futura. De nuevo el catolicismo-romano cae en el error al confundir justificación con santificación (Que son dos cosas diferentes) y en creer que los cristianos reformados descuidamos la santificación. La realidad es bien distinta ya que todo justificado es santificado por la misma y pura gracia gratuita de Dios. Concluyendo podríamos decir que aquel que no es santificado (Y no muestra la santificación en su vida diaria) nunca fue justificado porque una cosa lleva a la otra.

Para aclarar este punto le expongo los dogmas que mantenemos sobre la doctrina de la justificación y santificación de acuerdo con la Confesión de Fe de Westminster (Presbiteriana reformada)

CAPITULO 11: DE LA JUSTIFICACION

I. A los que Dios llama de una manera eficaz, también justifica gratuitamente, (1) no infundiendo justicia en ellos sino perdonándolos sus pecados, y contando y aceptando sus personas como justas; no por algo obrado en ellos o hecho por ellos, sino solamente por causa de Cristo; no por imputarles la fe misma, ni el acto de creer, ni alguna otra obediencia evangélica como su justicia, sino imputándoles la obediencia y satisfacción de Cristo (2) y ellos por la fe, le reciben y descansan en el y en su justicia. Esta fe no la tienen de ellos mismos. Es un donde e Dios. (3)
1. Romanos 8:30 y 3:24.
2. Romanos 4:5-8; 2 Corintios 5:19,21; Romanos 3:22,24,25,27,28; Tito 3:5,7; Efesios 1:7; Jeremías 23:6; 1 Corintios 1:30,31; Romanos 5:17-19.
3. Hechos 10:44; Gálatas 2:16; Filipenses 3:9; Hechos 13:38,39; Efesios 2:7,8.

II. La fe, que así recibe a Cristo y descansa en El y en su justicia, es el único instrumento de justificación; (1) aunque no está sola en la persona justificada, sino que siempre va acompañada por todas las otras gracias salvadoras, y no es fe muerta, sino que obra por amor. (2)
1. Juan 1:12; Romanos 3:28 y 5:1.
2. Santiago 2:17,22,26; Gálatas 5:6.

CAPITULO 13: LA SANTIFICACION

I. Aquellos que son llamados eficazmente y regenerados, teniendo creados un nuevo corazón y un nuevo espíritu en ellos, son además santificados real y personalmente por medio de la virtud de la muerte y la resurrección de Cristo, (1) por su Palabra y Espíritu que mora en ellos; (2) el dominio del pecado sobre el cuerpo entero es destruido, (3) y las diversas concupiscencia de él son debilitadas y mortificadas más y más, (4) y los llamados son más y más fortalecidos y vivificados en todas las gracias salvadoras, (5) para la práctica de la verdadera santidad, sin la cual ningún hombre verá al Señor. (6)
1. 1 Corintios 6:11; Hechos 20:32; Filipenses 3:10; Romanos 6:5,6.
2. Juan 17:17; Efesios 5:26; 2 Tesalonisenses 2:13.
3. Romanos 6:6,14.
4. Gálatas 5:24; Romanos 8:13.
5. Colosenses 1:11; Efesios 3:16-19.
6. 2 Corintios 7:1; Hebreos 12:14.

II. Esta santificación se efectúa en todo hombre, (1) aunque es incompleta en esta vida. Todavía quedan algunos remanentes de corrupción en todas partes, (2) de donde surge una continua e irreconciliable batalla; la carne lucha contra el Espíritu, y el Espíritu contra la carne. (3)
1. 1 Tesalonicenses 5:23.
2. 1 Juan 1:10; Romanos 7:18,23; Filipenses 3:12.
3. Gálatas 5:17; 1 Pedro 2:11.

Más información y toda la confesión de fe(Es una teología sistemática) en: http://www.thirdmill.org/files/spanish/77072~1_29_...

Supongo que por teología pelagiana se refiere a la herejía pelagianista del obispo inglés del siglo V que sostenía la intrascendencia del pecado original y la consiguiente ausencia de culpa original.

Probablemente escapa fuera del ámbito teológico, pero realmente es cierto, sociológicamente hablando, que el justificado sólo actúa mal en casos extrañísimos, en lo que podríamos llamar aberraciones estadísticas?

¿ Cómo se resuelven en ese caso las disputas, que supongo que habrá por debajo de la unanimidad en cuestiones esenciales, entre justificados y sucesivamente santificados, en materias en que una de las dos alternativas es " mala " ?

a pelagio lo matraón en Roma ,norl?

Si me refería a la teología sostenida por Pelagio que aunque fue condenada no lo fue asimismo el semi-pelagianismo que posteriormente desarrolló la iglesia.

Bueno en cuanto a las malas actuaciones del justificado no hay estadísticas sociológicas y de todas formas es Dios quien conoce la voluntad y la intención del hombre. Así que salvo en casos de pecado manifiesto, que es donde actúa la disciplina eclesiástica para forzar a la reflexión (Nunca a la penitencia), la iglesia no suele entrar a valorar la conducta de los fieles ya que es Dios quien juzga.

Bueno normalmente cuando alguien que de dice creyente no manifiesta una vida santa entonces es evidente que hay un problema y, normalmente, se le llama la atención sobre este supuesto. No obstante Dios es el que conoce las almas de las personas y será Él quien juzgue.

Es una dura teología.

No se reserva ningún papel a la voluntad y al esfuerzo humano en materia de salvación. Nada.

Ni siquiera la fe puede moverse individualmente, suscitarse, abrirse o sugerirse; es un don exclusivo del Espíritu.

Supongo que Vdes no serán proselitistas, porque no serviría para nada.

¿ Es así ?

Y le reitero las gracias nuevamente.

esa misma premisa es la de Calvino .....

nuestro futuro ya esta escrito.......

pero ese debate es mucho mas antiguo , es griego , solo cambia el numero de sujetos activos

Dios por Dioses...

por cierto ellos tenian una tercera via ( no me acuerdo del nombre de la escuela ,perdón)

solo el sino y no el destino estaba escrito......

Ciertamente la teología bíblica es dura. Y veo que ha entendido nuestro planteamiento.

Pues no. Si que hacemos "proselitismo" porque esta teología no impide que cumplamos el mandato de ir a predicar el Evangelio por el mundo que dio Cristo mismo. Porque por la predicación de la Palabra (La Biblia) es como se llega al conocimiento de esto y los "predestinados" a conocer su salvación.

Saludos y gracias por su interés.

El interés es mío ( o donado, quién sabe ), no me dé las gracias, por favor.

Dígame, y feel free de no contestar si no le apetece, llegó Vd a esta confesión por tradición familiar o por búsqueda personal ?

Bueno no me importa responderle a la pregunta. Llegue a la comprensión del mensaje bíblico por búsqueda personal (Leyendo el Nuevo Testamento, especialmente las epístolas paulinas). Mi familia no es protestante. Después yo fui el que busqué una buena iglesia protestante a la que asistir y seguir pofundizando estas doctrinas que había "descubierto" en la Biblia.

Puestos a preguntar: Faras,
¿y a usted que le condujo a su anglofilia y al despecho del Dios y leyes viejas? ¿Se lee diez páginas de John Stuart Mill para dormir?

pero, D. Juan Calvino, Vd ya antes tenía formación teológica o eso vino por añadidura después ?

Y ya puestos, qué clase de traducción de la Biblia usan Vdes ( en inglés supongo que la del Rey Jorge ) en castellano y qué valor dan al análisis histórico textual de la Biblia?

Fedro, porqué insistes en tocarme los pirindengues?

Una bromilla, Faras, no se moleste, por favor. Se que tiene la boina roja en el trastero...
saludos cordiales

Claro, claro.

Me parece que Vd. se equivoca en cuanto a mi familiar background si cree que alguno iba a bufonadas con boina roja a cantar el Oriamendi. Las txapelas negras de toda la vida, lo demás es de mariflori.

asi estab el cerdo de sertress dorandole la pildora...

carlista?

Mi formación teológica anterior era nula (Tenía algo de formación filosófica laica). Eso fue después puesto que estudio teología en la actualidad.
En inglés hay varias versiones y en castellano también. La King James es la mejor en inglés, quizás un lenguaje un poco arcaico pero buena versión, muy fiel a los originales. En castellano me gusta la Reina-Valera ya sea la revisión de 1960 o la de 1909.

Bueno sobre el método histórico textual, si se refiere al histórico-gramatical (Y por tanto textual y literal, pero no literalista), que era el empleado por san Juan Crisóstomo y la Escuela de Antioquia es el que empleamos. Creemos que a la luz de la Biblia misma es el más correcto y el que más fiel es al texto sin traicionar el sentido original. Rechazamos el histórico-crítico por considerarlo liberal y contrario al espíritu mismo de la Escritura (Ya que parte de la negación de la inspiración de la misma). Asimismo consideramos la Biblia sin error en los originales e inspirada por Dios en todos sus libros por igual. A la vez mantenemos que fue escrita por personas (Inspiradas por Dios, claro) y que su parte humana no fue anulada en el proceso de inspiración.

Conozco la Reina-Valera, es la que tenemos en la logia.

Como hablo de memoria, me bailan las expresiones, me refería- lo ha adivinado- al método histórico-crítico.

Un día debería hablarnos de los orígenes de la Biblia desde el prisma de su cristianismo reformado y como se concilia una formación histórica de diferentes textos y tradiciones con una inspiración a lo largo de ellos.

Por cierto, qué hay de sus posiciones políticas ? ¿ Hay alguna posición política derivada de la dogmática cristianorreformada ?

masón?????????????????

No sabía que usted fuese masón. No me hace mucha gracia que tengan una Biblia en la logia. Como se imaginará los protestantes somos anti-masones ya que consideramos la masonería una entidad humanista y santánica.

Mis posiciones políticas son conservadoras (Liberal-conservadoras que se diría aquí). El cristianismo reformado es abiertamente conservador en lo moral y promotor del libre mercado en lo económico (Escuela de Chicago). Existían en Holanda partidos "calvinistas" como el desaparecido Partido antirrevolucionario confesional cristiano de tradición ultraconservadora y teocrática. En USA también se fundaron partidos de este tipo y en Gran Bretaña. Actualmente subsisten partidos democristianos protestantes en Europa y corrientes de lo que se denomina "derecha religiosa" en Estados Unidos Gran Bretaña y sus areas de influencia (Canadá, Australia, etc, etc) generalmente asociadas a partidos de derechas conservadores, puritanos y liberales en economía. En USA el partido republicano, por ejemplo.

pues no pocos miembros de las iglesias protestante se enfundan el mandil ...

Moncada,

Puedo decirte que son pocos. Porque quien se lo "enfunda" no es cristiano. Y el que esté dentro sabrá porque lo digo. Puede confirmarme el masón con el que he hablado que sus principios distan mucho de los que he expuesto. Ahora bien Moncada si consideras que todo aquel que va a una iglesia es un cristiano entonces tus cálculos son ciertos, eso si, por esa regla de tres en España todos los masones son católico-romanos. (En España y en medio Mundo).

Saludos

Calvino, ¿escribe libros?

Fedro,

¿Se refiere a si yo escribo libros o si el auténtico Calvino escribió libros? ¿Qué tipo de libros?

Usted, usted

No he escrito ningún libro por el momento.
Espero que esto sacie su curiosidad.

No es que pensaba que era otra persona...

Conozco la posición del cristianismo reformado sobre la Masonería. Quédese tranquilo en cuanto a la Biblia existente, la trajo un hermano luterano grado 33 que, por el momento, no ve impedimento para esas dos condiciones, y desde luego no se usa para ningún fin satánico. En todo caso, le he preguntado desde el respeto, no desde una condición de correligionario, que no lo soy.

Pero le preguntaba por el flujo de la inspiración a lo largo de la formación histórica de la Biblia...

Seguramente este "luterano" no conoce las resoluciones del sínodo Luterano de Misouri (Condenando abiertamente la masonería). Y seguramente tampoco conocerá los principios bíblicos que he expuesto.

Pero bueno pasaré a responderle su cuestión. La inspiración como dice San Pedro en (2ª de Pedro 1:21) "Porque la profecía no fué en los tiempos pasados traída por voluntad humana, sino los santos hombres de Dios hablaron siendo inspirados del Espíritu Santo." (Inspirados en el original griego dice Theopneustos, que significa Dios soplado)

La formación del canon bíblico y de inspiración de las Escrituras es un proceso complejo que se inicia primero con la revelación divina a los profetas o directamente mediante teofanías, posteriormente viene la plasmación por escrito mediante la inspiración divina. El resultado final es el texto canónico que enseguida es reconocido por todos como tal. Porque los textos bíblicos no son decretados como inspirados por Israel, en el AT, o la iglesia, en el NT, si no que son reconocidos. Es decir el acto que hace el hombre es reconocer la canonicidad siguiendo unos criterios internos y externos a la misma escritura y no determinarla según sus intereses. Es decir, la pretensión de la iglesia romana de que ella determinó y seleccionó el canon es una falsedad argumental.

En todo el periodo escritural hubo profetas y apóstoles que recibieron esta revelación y que luego plasmaron por escrito por inspiración divina. Esto cesó tras la época apostólica cuando la totalidad de la revelación había sido recibida, culminando en Cristo el Verbo encarnado, y restando únicamente la Segunda venida de Dios Hijo dispuesto a juzgar.

Ese luterano entrecomillado es licenciado en filosofía, derecho y voraz lector de teología, entre otras cosas y desde luego es cualquier cosa menos ignorante de su religión y de la Masonería, sobre la que ha escrito varios libros, entre otros tópicos. Pero no era mi intención discutir de compatibilidades ni hablar de las diversas funcionalidades de religión y métodos de construcción personal-ontológicos al menos públicamente ( por supuesto no comparto su opinión )

Le preguntaba no tanto por el fundamento bíblico del carácter revelado de la Escritura ( doy por supuesto que su fe la da por supuesto ) sino por los orígenes de la Biblia a nivel histórico, cómo se manifiesta la Revelación en su caso en las primeras tradiciones que hablan de Yahwe, por un lado, de Elohim, por otro, etcétera.

Gracias de nuevo, no dude de mi interés sincero a pesar de mis ideas y actividades.

Yo tampoco quería poelmizar pero como imaginará, y siento decírselo, la masonería no me despierta ninguna simpatía y de aquí estos comentarios que hago.

Yo tampoco quería polemizar pero como imaginará, y siento decírselo, la masonería no me despierta ninguna simpatía y de aquí estos comentarios que hago.

Por lo que veo usted siempre me "lleva" al terreno de la teología liberal, que SI es compatible con la masonería, puesto que no es bíblica. En este caso me hace referencia a la hipótesis documental del Wellhausen (Es lo de que en génesis hay diferentes tradiciones recogidas dependiendo del nombre que se le da a Dios). La hipótesis documental está, aceptada con reservas, por el catolicismo-romano y también por el protestantismo liberal, especialmente el luteranismo, no obstante para los protestantes conservadores no pasa de una mera hipótesis desafortunada y sin fundamento. El empleo de nombres diversos no tiene porque implicar una fuente separada de origen documental de los relatos del génesis. Esta teoría tiene muchos fallos y ya se dio cuenta Wellhausen quien tenía verdaderos apuros para explicar porque en un mismo relato que el atribuía a una línea de tradición empleaba diversos nombres a la vez.

Es bastante interesante la conversacion entre Faras y Calvino, pardiez.

A mí me encantaría polemizar sobre el tema, pero no aquí ( tengo algún libro comprado últimamente sobre el tema y hay muy buen material por ahí, el libro de referencia es Darkness Visible de Walton Hannah, presbítero anglicano que me temo acabó convertido al catolicismo )Supongo que por mi condición de masón es por lo que no me molesto en absoluto por su opinión sobre la Masonería sino que por el contrario la considero constructiva.
Bien, mi formación me lleva inevitablemente, en todo caso lo que me interesa es que precisamente Vd no cree en una teología " liberal " sino " fuerte ".

Desechando las teorías de el hasta ahora desconocido para mí Wellhausen, le preguntaba por cómo se articula la existencia histórica no ya de diversas tradiciones del siglo VII - las pocas- o VI a.c, sino las posteriores del IV, III, II a.c desde el punto de vista suyo.

Las tradiciones judías o de cualquier otro tipo que se desarrollasen en el entorno de Israel pero no formen parte de la Revelación divina recogida en las Sagradas Escrituras no deben ser tenidas en cuenta. Muchas de estas tradiciones son corrupciones y/o manipulaciones de la verdad revelada. Es más tan sólo hace falta comprarlas con los fundamentos de la Escritura y se verá que son incompatibles. Como ocurre, por ejemplo, con la literatura intertestamentaria apócrifa que la iglesia católico-romana ha admitido como "deuterocanónica" a raíz del concilio de Trento y que contradice, a todas luces, en muchos casos la verdad revelada en los textos canónicos de los 66 libros de la Biblia.

Faras, en alguno de sus libros ha leido algo sobre el arquitecto británico y masón Hawksmoor?

Hawksmoor, junto a Iñigo Jones y Christopher Wren entre otros, se considera unos de los precursores de la modernidad, al romper con la evolución barroca, y al introducir en la arquitectura un aspecto de revisión crítica y racional de la Antigüedad Clásica.

Yo lo conocia tras leerme "From Hell", donde explican bastante sobre la masonería, en particular la británica, y hacen un repasito por la historia "oculta" de Londres.

Bueno, bueno.Queremos acción. Salvando las distancias, este diálogo me recuerda al que mantenían Settembrini y Nafta en La Montaña mágica. Aunque no discutían de cuestiones concernientes a la teología dogmática

No Arasou, no había oído hablar desde ninguno de sus aspectos. Christopher Wren tengo entendido que sí fue hermano pero por su entronque con las logias operativas, que es una cosa distinta de las especulativas.

Tampoco conozco el libro " From hell ", cuyo título me suena a una película que hicieron sobre Jack el Destripador muy disparatada.

From Hell es una novela gráfica del gran guionista británico Alan Moore, un genio del comic y un interesante escritor.

La editó planeta hace poco, en España. La peli es una basura infumable que apenas recuerda a la obra original en que se basa, que es una investigación detalladísima.

No lo conocía, me quedé en Martí, Crumb y el otro dibujante que hacía esos cómics tan bárbaros sobre Auschwitz.

¿ también ese Alan Moore era antimasón dogmático ?

Moore? Moore critica en esa obra más bien al poder británico de la época, en el que incluye a la masonería.

La filosofia de Moore es un poco larga para explicarla aqui...Pero está más cerca de la magia hermética, la cábala o el chamanismo que las religiones organizadas.

Moore? Moore critica en esa obra más bien al poder británico de la época, en el que incluye a la masonería.

La filosofia de Moore es un poco larga para explicarla aqui...Pero está más cerca de la magia hermética, la cábala o el chamanismo que las religiones organizadas.

Arasou, la Masonería no es ninguna religión, ni organizada ni caótica.

Secta liberal filántropa???

En Cataluña durante último tercio del SXIX la masonería estuvo muy relacionada con el movimiento obrero; así, Anselmo Lorenzo pertenecía a la logia denominada Hijos del Trabajo.

Además durante el proceso de Montjuich la masonería colaboró con los acusados...

Hemos de valorar positivamente la labor histórica que tuvo la masonería en cuanto fue un contrapoder de la iglesia católica.

Así, puso dinero para financiar escuelas laicas, ateneos y casinos(sic), y defendió siempre el republicanismo.

menos en el caso español.....la Independencia americana termino de cuajar en la logia de Cádiz.... aayyyyyyyyy una "commonwealth a la Española" no era mucho pedir ,masones !!!!!!


viva el modelo educativo de Republica-Burguesa!!!!

Con esa expresión me refería a que Moore no se incluye en ninguna de las religiones cuyas organizaciones tienden a atacar a la masonería.

mal amigo pensaba hacerte un regalito , se acabo nuestro buen rollo arasou, me has puesto a la misma altura que el cerdo de Bizcaia ,ya no sera lo mismo entre nosotros ,Cartagena.......

hablando de comics, una de mis debilidades, recomiendo a dan clowes, especialmente su caótica obra "como un guante de seda forjado en hierro".

saludos

Para que disfrutéis, sobre la maldad intrínseca de la masonería

http://www.chick.com/reading/tracts/0543/0543_01.a...

La masonería está íntimamente ligada al satanismo. Eso lo sabemos muchos. Un día si queréis podemos discutir los 33 grados de la masonería y sus rituales de iniciación. Ya me explicarán algunos que supuestamente son "cristianos" como pueden compatibilizar su creencia en el Señor Jesús con "Superar el conocimiento limitado del Antiguo y Nuevo Testamento" como indica el grado 33. Cuando expresamente NO hay revelación fuera de la Biblia. Y ni que decir tiene de los "rituales" de grados inferiores. Por mi parte la masonería no es más que otro elemento sincretista con reminiscencias satánicas digno de incluirla en cualquier tratado de demonología al uso. Y ya no hablamos de los iluminiti y el O.T.O. porque sería como para salir corriendo

Saludos y bendiciones.

Para seguir ilustrándome sobre su fe: Creen ustedes en la existencia de Satán como un ente físico? Creen que es una figura metafórica?

Para ustedes el infierno es un lugar físico? De ser así, dónde se ubica y cuáles son sus características?

Saludos.

Satanás es un ángel caído y por tanto es un ente físico. Eso si no tiene ni patas de cabra ni cuernos ni estupideces de esas (La Biblia no lo presenta así). Simplemente es un ángel lleno de maldad y oscuridad (al principio parece ser que no fue así) que se reveló contra el Altísimo y ahora sufre condenación eterna.
El infierno es un lugar físico y real un lugar de fuego y sufrimiento. No se donde está, porque la Santa Palabra de Dios no lo dice, pero se que existe y existirá. Allí está el hombre de pecado y Satanás.

S.D.G.

Satanás se supone que es el más hermoso de los ángeles.

Y que opina, ya que estamos, del estoicismo (principalmente de Epicteto) y su relación con el cristianismo primitivo?

Ayer releía el "Manual" de Epicteto, y al leer sobre el libre albedrío estoico recordaba su debate con Faras. Saludos.

Que era el más hermoso de los ángeles es mitología católico-romana. No es algo bíblico y por tanto no lo admito como cristiano.
El estoicismo no tiene relación con el cristianismo. Es cierto que algunos aspectos éticos pueden ser semejantes. Pero el estoicismo es dualista (Materia y logos) y el cristianismo no es dualista. En la Biblia cuerpo y alma son una entidad única e inseparable. Con la muerte el alma se separa del cuerpo y esto es algo antinatural, consecuencia del pecado, por eso en la resurrección postrera volveremos a tener cuerpo (como de hecho Cristo lo tuvo en su resurrección). Si te fijas en Génesis Dios no crea por separado cuerpo y alma. Dios crea al hombre como una unidad.

Algunos apologistas cristianos de los primeros tiempos en un intento por dar un trasfondo más "culto" a la fe cristiana, que a los ojos de los filósofos de la época parecía ruda y tosca, intentaron trazar paralelismos entre el estoicismo y el cristianismo pero no pasa de un intento desafortunado que trajo confusión y arrojó poca luz.

S.D.G.

Sin embargo, la ética estoica influyó en la patrística cristiana. Se parecen mucho.

Siguiendo con el tema, qué opina de las influencias neoplatónicas de San Juan?

Y en general, sobre el resto de influencias no judías de los redactores de la Biblia.

¿La patrística cristiana es la Biblia, es decir la Palabra de Dios? Verdad que no. Por eso mismo los protestantes aceptamos la patrística en cuanto siga a la Biblia y la rechazamos si la contradice. Ningún hombre está libre de influencias negativas, incluidos los padres de la iglesia.
Yo no encuentro ninguna influencia neoplatónica en san Juan. Que yo sepa los neoplatónicos, gnósticos en su mayoría, negaban que Cristo hubiese nacido como hombre y que hubiese sido encarnado (Mantenían sólo la epifanía o manifestación). Repasando la lectura del Evangelio según san Juan y sus epístolas no veo que él niegue la encarnación de Cristo. Te recuerdo que es el Espíritu Santo quien inspiró a los escritores bíblicos y por tanto se mantiene una unidad teológica en sus escritos.

S.D.G.

Sin embargo Juan utiliza el término "logos", lo que en esas fechas y para alguien que, como el, hablaba griego y era versado en filosofia, tiene un significado neoplatónico evidente, Juan C.

Juan hablaba arameo (un “dialecto” semítico similar al hebreo) y para referirse a la “Palabra de Dios” no encontró otro término equivalente del hebreo que el "Logos" del griego coiné. No le veo más trascendencia. Es como si usted me dice que participar de la comunión (Es decir tomar el pan y el vino) es participar en una comuna marxista.

No le vé porque, quizá, no le gustaría verla. Pero Juan, conocedor de la cultura griega, no podía usar una palabra con un significado, en aquel momento tan preciso, "porque no le quedaba más remedio".

Con esto trato de citar muestras de cómo la Biblia no nació de la nada, sino que tiene influencias de otras culturas y religiones no judías. Por ejemplo, el papel de los ángeles, que fue tomado del medio oriente (Mesopotamia, Persia, etc).

Por cierto para los "Grados 33" que pululen por aquí: El orden de Melquisedec nada tiene que ver con los disparates que os dicen en la logia. Si leyeseis un poco más la epístola a Hebreos con atención entenderías que el sacerdocio eterno según el orden de Melquisedec pertenece a Cristo.

Porque vendrá tiempo cuando ni sufrirán la sana doctrina; antes, teniendo comezón de oir, se amotonarán maestros conforme á sus concupiscencias, y apartarán de la verdad el oído y se volverán á las fábulas. (2ª Timoteo 4:4-3)

S.D.G.

¿Alguien ha visto Constantine?
(Por cierto, en esa película los fumadores van directos al infierno)

Yo la vi. No esta mal, pero prefiero el cómic del personaje. Particularmente la saga "Hábitos Peligrosos", de Garth Ennis, en la cual se basa, parcialmente, la peli.

Ah, Rachel Weisz es deliciosa...

Keanu Reeves no le va a la zaga...Desde mi punto de vista, claro.

Pues su peculiar peinado en esa peli tiene su explicación.

El personaje, en el tebeo, es rubio, y su imagen se basa en la de Sting en los años 80. Al dibujante que lo creó le gustaba por aquel entonces Sting y pidió al guionista un personaje con su aspecto. Incluido el peinado, claro.

Por eso Keanu Reeves lleva el pelo asi, aunque él es moreno...

yo . entretenida .

habeis visto White Noise? , por cierto la ultima de Nicole Kidman reencarnación , pa los perros!!

Uh, Reencarnación es malísima, un pastiche.
De White Noise lo mejor es el primer tercio de la película, pero conforme avanza la historia se van mostrando más y más fenómenos paranormales, hasta llegar a un punto de lo más insostenible.

otra como yo , cinefila , me trago a veces lo intragable ...

el domingo vi , una argentina que me encogio el alma por dentro , un niño de la calle en esa Argentina ,que es España pero aún peor gobernada..

"El polaquito" ..

que abuso del primer plano en Reencarnación ,que recuros mas facilón par aun director pero al mismo tiempo que prueba para un actor...

en Jerez esta la Feria Internacional de Manga ,con muchos de los mejores dibujantes del genero ..

yo no he ido , pero me han dicho que no se cabia en estos dias....

Bueno, una cosa es admitir, con sport, que no le guste la masonería y otra decir que está íntimamente ligada al satanismo.

Dejo de lado el estupendo cómic posteado en el mensaje de Cide Hamete, que en su grotesco rídiculo ( adorando al Bafomet que luego resulta ser Alá y el Corán y la matanza de inocentes en Fez, unos cincuenta mil, y el consiguiente milagro de la curación del hijo del padre masón-shriner, por lo del fez-) habla por sí sólo de todas estas estupideces del satanismo.



Las críticas más serias a la Masonería, desde Walton Hannah pasando por los documentos elaborados ad hoc por iglesias prebiterianas( curiosamente australianas ) se centran en que

1.- La masonería es una religión, lo cual es falso, aunque desde luego tenga elementos espirituales PARA ALGUNOS y

2.- Que siendo una religión, no menciona en los rituales a Cristo, o a Jesús, sino en plano de igualdad con otros profetas, etc.

Por si no fuera sencillamente falsa- demostrable al 100% - la primera afirmación, la segunda se basa en la peregrina idea de que los seres humanos no pueden reunirse ni trabajar juntos con los que no comparten una fe específica.

Faras,

Yo no hablo de que sea una "religión" creo que es un movimiento filosófico-religioso sincretista. Por cierto no me has contestado a lo que he dicho de vuestros rituales e iniciaciones. Si quieres podemos comentar muchas cosas acerca de lo que creéis a la luz de la Biblia para demostrar que no dejan de ser disparates sincretistas. Por cierto a quien le interese el interés del autor del “Código Da vinci” sobre el “santo Grial” (Una leyenda absurda y sin valor alguno para un cristiano) deberían preguntarla a un iniciado del grado 32 (que se sentirá al tener el sol en el corazón…..)
Disparates, disparates, disparates…………

S.D.G.

Porque vendrá tiempo cuando ni sufrirán la sana doctrina; antes, teniendo comezón de oir, se amotonarán maestros conforme á sus concupiscencias, Y apartarán de la verdad el oído y se volverán á las fábulas. (2ª Timoteo 4:3-4)

Juan Calvino, Vd habla de un movimiento filosófico-religioso sincretista para no hablar de religión, pero sigue diciendo la misma falsedad.

La masonería no es un movimiento filosófico, es un método de construcción personal mediante símbolos. Incluso ésta es una definición personal.

No comento nada de rituales, no porque sean secretos ( han sido revelados mil veces ) sino porque el único secreto de la masonería está en el contenido personal reflexivo que se da individualmente a esos símbolos.

No hay una masonería, sino muchas, algunas cristianas incluso muy místicas, y otras en las que mayor parte de los hermanos son ateos, agnósticos o ni siquiera se plantean la cuestión.

Por último, cuando se habla de " satanismo ", el común entiende que nos dedicamos a adorar demonios, a Lucifer y otras mamarrachadas, lo cual perjudica notablmente el buen nombre y el prestigio de una institución que por más que a Vd no le guste ( o le disguste dogmáticamente ) no debiera por eso calumniar. Si Vd se refiere a satanismo bíblico, materia a la cual no me va a atraer, no tengo inconveniente en admitir que para Vd la Masonería es diabólica, luciferina o satánica, al igual que la Iglesia Católica, la anglicana, el Corán y el miserable 99,9% de la Humanidad que no comparte su fe.

Juan C. por lo que dice, cree en la Biblia literalmente.

Otra pregunta: cree en la existencia del ser llamado Leviatán, como dice la biblia? En qué océano habita? Como es que nunca se ha encontrado?

Creo en la Biblia literalmente, así es.

En cuanto al Leviatán no se sabe a ciencia cierta que animal puede ser. Hemos de tener en cuenta que el pueblo judío era desconocedor de la fauna marina porque vivía de espaldas al mar. No obstante, desde mi punto de vista, estoy casi seguro que se refería a algún tipo de cetáceo, posiblemente una ballena franca o un rorcual, pero es mi interpretación.

Pues en mi opinion, no se puede interpretar literalmente un texto, hay que acudir a los criterios de interpretación: lógico, histórico, gramatical y sistemático son los más usuales.

El histórico-gramatical, criterio que empleo, es literal pero no literalista. Creo que debería usted conocer más a fondo las herramientas de hermeneutica bíblica.

No, son las que utilizo para la interpretación de cualquier texto, ya que como ha notado no otorgo a la Biblia un carácter distinto al de otros textos religiosos o no.

Es que me resulta curioso, ya que es bien sabido el gusto de orientales y asiáticos en general (los judíos lo eran) por las metáforas, las referencias metatextuales, etc.

Las escuelas rabínicas de Jerusalem, Antioquia y Asia menor eran contrarias a la alegorización. Fue la escuela de Alejandría, iniciada por el judio Filón, quienes por influjo de la filosofía griega introdujeron la alegorización forzando y destruyendo los textos bíblicos.

Yo no calumnio a la masonería dígaselo al Gran Maestre de España del O.T.O. quien ha afirmado en una entrevista reciente (Publicada en diariovasco.com) que la masonería está vinculada con el satanismo. Por mi parte no quiero polemizar acerca del supuesto satanismo. Es suficiente únicamente referirme al contenido "personal reflexivo" que es a todas luces contrario a las enseñanzas bíblicas.
Por cierto estoy seguro que hay más de un 0,1% de gente que sigue las enseñanzas bíblicas en todo el Mundo no obstante me preocupa poco el número.

Su mensaje es una muestra clara de fariseísmo; Vd no calumnia a la Masonería, sólo repite la soplapollez de un ignoto autotitulado Gran Maestro de la O.T.O, que pudo haberlo sido de la O.T.A o de la Orden de Transtornados Aventados o cualquier otra persona sin el más mínimo prestigio personal.

Cuando el común oye hablar de satanismo se imagina, con razón, que a lo que nos dedicamos a la próxima perrería que vamos a hacer, a estafar viejecitas, romper farolas o, más conspirativo, aún, a controlar el gobierno mundial, etc

A mí, que por el contrario respeto la legitimidad de sus ideas, de su fe y de su construcción teológica, sí me preocuparía que el número fuera muy pequeño ( da igual que sean 80 millones u 8 millones, el 1% o el 0,1% ): me recuerda el caso de esos profesores de universidad que dicen cuando suspenden al 99% que la culpa es sólo de los alumnos, no suya.

En este caso ni la culpa es mia ni de los alumnos. Quéjese usted a Dios.

Por cierto cálmese y no se preocupe por mis opiniones sobre la masonería si,a fin de cuentas, lo que importa es la voluntad de Dios.

No me molesta en absoluto su opinión teológica sobre la Masonería. La opinión civil deslegitimadora, puede, como si llamara VD que los de tal o cual partido político que no coincida con el suyo demonios con cuernos y rabo. Ya se sabe que las palabras las carga el diablo. En todo caso sí me molestan y mucho, cuando inicio una conversación con interés franco, es la utilización de diversas falacias que atentan contra la buena fe procesal exigible en el intercambio de ideas.

Estando de acuerdo con Vd en que lo que importa al final es que se cumpla la voluntad de Dios, qué es lo que pasa con una persona que no ha tenido oportunidad en su vida de descubrir la Biblia y que por lo tanto no ha podido descubrir siquiera si estaba justificado? El caso de tantos muertos jóvenes en medios pobres pertenecientes a otra religión sin posibilidad remota de llegar a conocer el cristianismo, por ejemplo.

Dios salva a aquellos que Él quiere por su gracia por medio de la fe en Cristo. Si no quiero traicionar la voluntad de Dios y la verdad bíblica sólo puedo decir que sin Cristo no hay salvación.

Jesús le dice: Yo soy el camino, y la verdad, y la vida: nadie viene al Padre, sino por mí. (Evangelio Juan 14:6)

Por qué Dios crea entonces a personas destinadas a ser condenadas? Acaso esta arbitrariedad moral de Dios (condenar a alguien sin permitirle redimirse con sus actos) no choca con sus atributos de bondad, misericordia...?

Por otro lado, si una persona llega a conocer que está condenada de antemano, ¿por qué va a someterse a las leyes divinas?

¿Puede Dios decidir salvar a alguien que blasfema y transgrede todas sus leyes? Si su elección es arbitraria, debería poder hacerlo solo porque quiera.

No es arbitrariedad. Es soberanía. Dios es soberano para escoger según sus criterios a quien debe salvarse. Su misericordia se muestra precisamente en eso: Salva a la gente sin que se lo merezcan de forma gratuita. Hay algo más misericordioso que eso?

La gente que está condenada de antemano no se somete a esas leyes, salga al "mundo" y vea como se comportan. Creo que no siguen mucho las leyes de Dios...

Acaso no salvó a san Pablo que perseguía y consentía en la matanza de Cristanos? Dios puede salvar a quien Él quiera. Eso si, si lo salva lo regenerará y dejará de actuar esa persona como lo hacía antes.

Y curiosamente, supongo que no habrá ningun calvinista que no esté predestinado. Es decir, puede uno adoptar su fe sabiendo que está condenado? Parece más bien una manera de distinguirse sobre los demás, despreciándolos. Fromm afirmaba que mediante esta teoría, se justifica la acumulación del capital en el área ginebrina, ya que la riqueza se tomaba como "signo" de predestinación, y psicologicamente tranquilizaba sobre el destino postrero al creyente, mientras que el católico mantendría la duda hasta el final.

Por otro lado, desde el punto de vista de la estricta justicia, la actuación de Dios es arbitraria, caprichosa. Además, permite a todos los condenados de antemano obrar como quieran, paradójicamente les otorga libertad extrema en vida pues no tienen dudas acerca de su destino.

¿Hay algún número de predestinados escrito en algún sitio?

Arasou, tienes razón. Dios nos ha creado libres.
Nuestro futuro depende de nuestros actos. Lo contrario sería una injusticia impropia de Dios.

Yo entiendo que Dios no puede condenar a nadie sin motivo.

Además, Dios crea al hombre "a su imagen y semejanza", y si Dios es, por definición, libre, el ser humano deberia serlo tambien.

Todo esto me recuerda que la muchas personas que creen en la reencarnación afirman haber sido en otras vidas gente importante, reyes o generales, etc. !Qué casualidad! Supongo entonces que el 100% de calvinistas creerán firmemente estar en el selecto grupo de elegidos para la gloria.

En fin, a los que iríamos al infierno nos queda el gustazo de saber que a) tendremos más vecinos que los de arriba, y b) no tendremos que ver todo el día a ese Dios que nos condenó por el grave delito de haber nacido.

Arasou,

Si leyeses la Biblia sabrías que la imagen y semejanza está corrompida y perdida por causa del pecado original.

La reencarnación es una paparrucha.

Pues la predestinación me parece una excusa para dividir a las personas desde su nacimiento, en elegidos y condenados, independientemente de sus actos y su carácter, o sus circunstancias vitales.

Me recuerda a la aristocracia de sangre.

Nairu1,

Pues como sigas confiando en tus obras vas mal. Dios te exegirá justicia perfecta el día del juicio y eso implica haber guardado los 10 mandamientos toda tu vida. Haz autoexamen y mira si los has cumplido. Un dato, Cristo dijo que el que dice fatuo a su hermano es culpable de homicidio. Tu confia en tus "actos" yo confiaré en la misericordia y el amor infinito de Dios que me salva sin merecermelo.

S.D.G.

Hay gente que asiste a iglesias reformadas y que no están predestinados y van sólo por costumbre, prsión social, ritualismo, etc, etc.

La prosperidad económica puede, o no puede, ser un síntoma de predestinación. Pero el reino de Dios no es de este Mundo así que las riquezas poco importan.

La arbitrariedad no es tal puesto que Dios obra con su justicia, no con justicia humana, y por tanto tu no puedes conocer sus criterios. Y como he explicado varias veces no se nos otorga libertad extrema. Si hubieses estado atento a lo que dije hubieses visto que dije que después de la justificación viene la santificación. El justificado debe vivir una vida santa y perfecta.

Condenar a alguien antes de que nazca (es decir, no predestinarlo) es otorgarle la libertad de hacer todo lo que quiera en vida, ya que sea bueno, sea malo, irá al infierno igualmente.

Arasou,

Cuando escribo no me lees. Nadie nace libre porque a causa del pecado original todos tendemos hacia el mal y sólo podemos hacer el mal. Así que nadie nace predestinado a condenarse por causa de Dios si no que estamos condenados por culpa nuestra y del pecado. La miserocordia y la justicia de Dios es rescatarnos de esta situación y salvarnos por su gracia y por su amor. Dios mandó a su Hijo a morir por causa de pecadores y gente perdida que no se merecían (merecíamos) nada. ¿Hay un acto de amor mayor?

Pero, a ver, dimelo claro. Puedo hacer algo para ser meritorio a los ojos de Dios y salvarme, o voy a ir YA al infierno?

Es que si me ha tocado ya el infierno, me sentiria completamente libre, al haber sido ya sentenciado. No pocos condenados a muerte celebran el fin del proceso, al salir de dudas, y viven felices hasta que se los cepillan.

Si no crees que Cristo murió por tus pecados y no crees que él es el Hijo de Dios estás condenado. Ahora bien si ahora te lanzas en los brazos del pecado aún más, porque siempre has sido esclavo del pecado, (que no sería libertad), es decir si ahora continuas siendo esclavo del pecado allá tu, mayor será tu castigo. Añadirás más culpa a tu culpa.

Entonces, el hecho de creer "me salva"?

No te salva la fe entendida como un acto intelectual. Te salva la gracia mediante la fe. Creer no es una aceptación intelectual de Cristo es poner a Dios como dueño de nuestras vidas. La fe es conversión y cambio obrado por Dios.

JUSTIFICADOS pues por la fe, tenemos paz para con Dios por medio de nuestro Señor Jesucristo (Romanos 5:1)

ah bueno, entonces todo el mundo puede ir al cielo, Dios no ha juzgado de antemano.

Salvo los que nunca hayan oido la palabra, claro.

No. Dios ya ha escogido de antemano quien tendrá la gracia de la salvación. El que no lo entiendas ya indica que no tienes fe.

Con esto creo que queda clara mi teología y por el momento descanso de la polémica. Quedo a vuestra disposición para más preguntas.

Saludos y Bendiciones.

hasta otra y gracias por ilustrarme.

Los calvinistas son los wahabíes del cristianismo.

Según los estudiosos bíblicos protestantes o evangélicos conservadores las fechas de composición de los evangelios más tardías son:

Mateo 70 d.C.
Marcos 55-65 d.C.
Lucas 60 d.C.
Juan 80-100 d.C.

Posición oficial no tenemos. La oficiosa sería similar a la que se ha expuesto pero dando mucho énfasis, de hecho hay evidencias externas e internas, sobre la fidelidad en la transmisión.
Les recomiendo el libro "Como Llegó la Biblia hasta nosotros" compilado por Pedro Puigvert de Editorial Clie.

De nada.

¿ Se acuerdan del plasta de Calvino ?
JAJAJA !!

Hostia, de todo el hilo, me quedo con esto:

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por faras desde España el día 4 de Marzo de 2005 a las 14:58
Por cierto que hace pocos días, en Estambul, estuve con un grupo entre los que había unos 10 turcos de origen hebreo,con sus mujeres, todos ellos sefarditas y castellanoparlantes.

Hablaban, efectivamente, el castellano del siglo XV mezclado con muchos turquismos, italianismos, palabras griegas, etc.

Se quejaban de que por primera vez en quinientos años sus hijos ya no hablaban español.

Estuvimos cantando toda la cena canciones españolas, con especial énfasis en el " Que Viva España " de Manolo Escobar.



Qué groso!!!