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Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 11 de Marzo de 2005 a las 23:05
Existe liberalismo en México con participación y relevancia política??? Por supuesto que si, y dicho liberalismo está representado, en lo que la juego partidista se refiere, por el Partido de Acción Nacional (PAN) y por el ala tecnocrática del PRI (donde salen a la vista personajes que ocuparon la silla presidencial y que llevaron a la praxis políticas económicas claramente de corte liberal, como el caso de Miguel de la Madrid, Salinas de Gortari, y Ernesto Zedillo).

El Liberalismo en México ha estado presente alo largo de la história mexicana, empezando esta en esta breve reflexión, desde el México independiente hasta nuestros días. Los liberales han estado en el poder ya en muchas ocaciones, han llevado sus lineamientos teoricos a la practica ya por mucho tiempo, y siempre han fracasado. Se ha demostrado que el haber aplicado el modelo liberal al caso de México ha llevado a fuertes enfrentamientos sociales muy violentos, y ello debido a su naturaleza de clase, pues solo ha servido a las clases dominantes empresariales, y nunca a los obreros y campecinos.

Liberalismo hoy solo ha agudizado estas diferencias, esta descomposción social, llevandola a niveles de violencia que resultan ser preocupantes, situación que no es particular en México.

Liberalismo, ahora en su faceta neoliberal (aunque no hay mucha diferencia) es muy antipopular, es demagogico y antidemocrático. Las tendencias de la ciudadanía lo puede constatar. Pero aun así se resiste a seder terreno, pues detrás de este modelo se encuentran interéses de los más grandes empresarios a escala planetaria, como son las empresas transnacionales yanquis, pasando por empresarios locales, y rematando en políticos ya fosilisados en el poder.

El proyecto liberal en México es un fracaso, y ahora sus apologistas son solo vistos como simples demagogos carentes de toda visión crítica, digna de las ciencias sociales.
Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 11 de Marzo de 2005 a las 23:14
Partiendo del ideario Liberal y tomando en cuanta las políticas anti-liberales de todos los gobiernos mexicanos, resumir en 100 palabras cómo y dónde se ha aplicado el liberalismo en México.
Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 11 de Marzo de 2005 a las 23:20
Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 11 de Marzo de 2005 a las 23:21
Cuetión muy facil:

En la época de la reforma liberal encabezada por Benito Juarez y desde aquí, se extiende a todo el periodo del Porfiriato (más o menos desde la segunda mitad del siglo XIX hasta la primera decada del siglo XX)

Apartir de los 80`s, desde el sexenio de Miguel de la Madrid hasta el actual presidente Vicente FOX.

El primer periodo terminó en un conflicto social muy violento (1910) y espero que el segundo no tenga la necesidad de pasar por un conflicto así.
Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 11 de Marzo de 2005 a las 23:26
¿En 1910 había un gobierno liberal en México?
Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 11 de Marzo de 2005 a las 23:36
En 1910 estaba el dictador Porfirio Díaz que aplicaba políticas económicas liberales, y por cierto, las leyes que regían juridicamente hablando en esa época eran las leyes de reforma, hechas por los liberales.
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 11 de Marzo de 2005 a las 23:39
No basta con ser liberal en economia para ser liberal. Siguiendo esa idea, muchos tiranos de la Historia serían liberales antes incluso de inventarse la denominación...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 11 de Marzo de 2005 a las 23:49
El mismísimo dictador Porfirio Díaz fue un liberal apasionado que luchó del lado de Juarez en contra de los conservadores y combatió la intervención francesa.

Tal parece que Porfirio Díaz SI fue un liberal en lo referido a su pensamiento político y económico.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 11 de Marzo de 2005 a las 23:51
Diaz defendia la separación de poderes y el Estado de Derecho?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 11 de Marzo de 2005 a las 23:56
Díaz fue un liberal. Solo imaginate, defendió la separación de poderes, el Estado de derecho liberal y hasta reprimió brutalmente a otras formas de expresión de propiedad de la tierra distinta a la propiedad privada. En definitiva, todo un liberal. O al menos eso acostumbraba decir.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 11 de Marzo de 2005 a las 23:57
Otro requisito para ser liberal es defender los derechos fundamentales, señaladamente la via, la libertad y la seguridad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 12 de Marzo de 2005 a las 00:04
En todo caso, creo que estás presentando una versión idealizada de un liberal, una versión utópica que no existe hoy dia en los políticos auto llamados "liberales", y que dificilmente existe en otros lados.

Es como los que dicen que el proyecto político liberal de respeto a todos los individuos es real, y como prueba feaciente citan breves textos de constituciones. Vamos, en ningún lugar del planeta se aplican las leyes tal y como son.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 12 de Marzo de 2005 a las 00:06
Ciertamente, pero creo que entre la teoría del liberalismo y la práctica de Porfirio Diaz media un abismo tan grande que no se le puede calificar de liberal.

Me recuerda a personas millonarias que conozco, que afirman defender el socialismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 12 de Marzo de 2005 a las 00:49
Madero podía ser liberal, pero el porfiriato no.

Había un grupito interesante, el Partido Liberal Mexicano.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 14 de Marzo de 2005 a las 21:07
Estimado Martín, el Partido liberal mexicano fue dirigido por los hermanos Flores Magón, y este se caracterizó por defender las luchas campesinas y obreras. De hecho su "liberalismo radicalizado" se orientaba mucho al anarco-comunismo (como la ideología de Pedro Kropotkin).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 14 de Marzo de 2005 a las 21:10
Como dato importante, Porfirio Díaz se auto llamaba así mismo liberal. De hecho luchó del lado de los liberales en su pugna contra los conservadores, y de este mismo lado cambatió la intervención francesa. De que tuvo actitudes liberales las tuvo, las tuvo y eso es innegable. No sé, talvez de un tiempo se aburrió del liberalismo y dejó, según ustedes, de ser liberal.
Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 19 de Marzo de 2005 a las 00:38
Si seguimos asi vamos a pensar que Zapata era liberal y Pancho Villa un agitador pagado por la CIA, ja, ja, ja. este quetza está peor que moro.
Basta de basura progre
Enviado por el día 12 de Marzo de 2005 a las 00:47
Díaz fue un liberal. Solo imaginate, defendió la separación de poderes, el Estado de derecho liberal y hasta reprimió brutalmente a otras formas de expresión de propiedad de la tierra distinta a la propiedad privada. En definitiva, todo un liberal.

Ajá, un dictador que cree y que IMPUSO (no otorgo) LA IGUALDAD ANTE LA LEY, escuchen bien era dictador pero habia igualdad ante la ley. No solo eso sino que tambien en este gobierno dictatorial se defendia la separacion de poderes y la libertad individual, menos claro cuando la gente queria organizarse por otras formas de expresion de propiedad de la tierra, entonces el tipo se volvia loco y reprimia el liberalismo que a la vez defendia.
Jajajaja es una contradiccion en terminos, no se puede ser liberal y al mismo tiempo dictador, no se puede. Es claro que quetzacoatl quiere llamar a los dictadores de su pais liberales, pero eso es absurdo.

Los liberales han estado en el poder ya en muchas ocaciones, han llevado sus lineamientos teoricos a la practica ya por mucho tiempo, y siempre han fracasado. Se ha demostrado que el haber aplicado el modelo liberal al caso de México ha llevado a fuertes enfrentamientos sociales muy violentos, y ello debido a su naturaleza de clase, pues solo ha servido a las clases dominantes empresariales, y nunca a los obreros y campecinos. (campesinos con c...)

Liberalismo (...) es demagogico y antidemocrático. Las tendencias de la ciudadanía lo puede constatar. Pero aun así se resiste a seder terreno, pues detrás de este modelo se encuentran interéses de los más grandes empresarios a escala planetaria, como son las empresas transnacionales yanquis, pasando por empresarios locales, y rematando en políticos ya fosilisados en el poder.

El liberalismo no fracasa o tiene exito, eso es personal, si la gente no quiere ser liberal y desea ser fascista pues no es culpa de las ideas liberales quetza. El liberalismo solo puede tener la culpa de una cosa, de que la gente sea libre y respete la libertad de los demas.
El liberalismo tampoco es demagogico, no pide nada imposible, la igualdad ante la ley, la libertad individual, la propiedad privada y un estado de derecho que defienda estos principios liberales no son imposibles. Es perfectamente posible un estado de derecho asi.
Liberalismo anti-democratico? si, el liberalismo no esta de acuerdo con la dictadura de una mayoria (o de una minoria mayoritaria).

Quetza no puedes llamar liberal a la supuesta conspiracion planetaria de los mas grandes empresarios, las empresas trasnacionales yanquis, empresarios locales y politicos fosilizados en el poder el liberalismo que carajo tiene que ver con tus delirios marxistas? nada.

Quetza un ultimo comentario, deja de postear estas denuncias progres, estudia y luego regresa al foro.
Re: Basta de basura progre
Enviado por el día 12 de Marzo de 2005 a las 06:22
Duke de hecho Porfirio Diaz hasta lo podremos considerar pionero del Kenesianismo.
Una de sus frases favoritas haz obras compadre se referia a gastar y endeudarse en obras publicas donde muchos de sus amiguitos se enriquecieron como en vil estado mercantilista.
Aunque hay que reconocerlo tenia el presupuesto libre de deficit deberian de aprender los politicos del presente que no desean ni asi tantito tener presupuestos equilibrados.
Pues para que verdad a rio revuelto ganancia de pescadores.
Re: Re: Basta de basura progre
Enviado por el día 12 de Marzo de 2005 a las 07:15
Es una gran falacia, promovida por los izquierdozos de siempre, el afirmar que lo que ha fallado en Latinoamérica (L.A.) es el modelo "(neo)" Liberal. En Latinoamérica hemos tenido de todo menos un autentico acercamiento al Liberalismo, con excepción de Chile, que se encuentra más cerca a este modelo que los otros países de L.A. y de ahí su mejor situación económica.
Casi todos los gobiernos de L.A. han girado en torno al mercantilismo, keynesianismo, socialsimo, clientelismo, estatismo, populismo (Aló Chávez)y un gran etc., de todo, menos Liberalismo.
Por supuesto, la estrategia de los marxistas es achacarle al Liberalismo los efectos negativos de todos esos "modelos" equivocados, con la única finalidad de confundir a los incautos y promover sus ideas "zombies" (porque están muertas pero andan caminando por ahí).
Muchos de esos marxistas que propagan semejantes mentiras no conocen los verdaderos principios del Liberalismo.
A esos socialistas de marras les recuerdo que el Liberalismo defiende el Estado de Derecho, la vida, la libertad y la propiedad privada. ¿Acaso están ustedes en contra de esos principios?

Saludos.
Re: Re: Re: Basta de basura progre
Enviado por el día 12 de Marzo de 2005 a las 10:34
miguel de la madrid era liberal...
pero la banca del pais que fue nacionalizada(mas bien estatizada porque sus dueños anteriores en general eran mexicanos)ya siendo él presidente electo y a poco de que entrara al poder, permaneció asi todo su sexenio, el petroleo y derivados incluyendo el 100% de las gasolineras del pais eran del estado, la unica compañia de telefonos era del estado, los ferrocarriles eran del estado,
las tierras que cultivaban los campesinos(ejidos)eran del estado, ellos solo podian usufructarlas, no agrandarlas o venderlas, y si no las trabajaban las perdian.
no habia autentica libertad de prensa, aplicaba una especie de autocensura basada en atropellos anteriores como el famoso caso excelsior del 76, creo que televisa era la unica empresa privada de tv, se le obligaba por ley a ceder creo que un 12.5 % de su tiempo aire al estado, el dueño habia declarado publicamente ser un soldado del pri que era el partido de estado en el poder por muchas decadas, mexico era un pais catolico sin relaciones oficiales con el vaticano, las escuelas de curas y monjas estaban prohibidas por la constitucion(aunque operaban sin problemas)los precios de muchas cosas, como alimentos, como la leche el pan o el maiz y las tortillas se fijaban por decreto, no habia libertad sindical, los sindicatos pertenecian al partido de estado, las empresas se tenian que constituir con capital mexicano, o con al menos el 51%, (esto no lo tengo del todo claro)pero para que se hagan una idea, el gobierno de fidel castro tiene sociedad con empresas extranjeras conservando un 51% el estado y aun el 50%, en la ley federal del trabajo se contemplaba entre otras cosas el reparto del 10 % de las utilidades de las empresas entre los trabajadores, podria decir mil cosas mas si me acordara y tuviera tiempo, varias de ellas aun siguen hoy igual, todo esto era asi al entrar este hombre a la presidencia, y asi seguia siendo al salir el, pero hay quien se atreve a llamarlo liberal, cuando estamos hablando de un pais de economia mixta(comunista y capitalista)yo quiero creer que no eres cinico y mentiroso, por lo que supongo que no sabes de lo que hablas.

porfirio diaz era liberal(de los del siglo XIX, y al estilo mexicano) entro al poder por las armas y al grito de sufragio efectivo no reeleccion, despues de 4 años dejo el poder, aunque lo volvió a tomar 4 años despues, y nunca lo dejó del todo, el caso es que como la mayoria no era igual al inicio que al final, habia mas prensa independiente que con el pri, por lo que se deduce que la hostigaba menos.

si lo que hay hoy en mexico es liberalismo, porque invocan tanto a juarez los revolucionarios(pri y prd)?

Dos preguntas
Enviado por el día 12 de Marzo de 2005 a las 14:49
Pregunto :Hay leyes de salarios minimos en Mexico??,hay moneda de valor intrinseco?? sino lo hay,NO EXISTE Liberalismo en Mexico...
Re: Dos preguntas
Enviado por el día 12 de Marzo de 2005 a las 14:52
Ey Stones21. Hoy me han dicho que los culpables de la crisis argentina son Terra, Repsol, el FMI, etc...

Una pena que no estuvieras presente. En vez de estar aqui, estabas boca abajo, en otro hemisferio...
Re: Re: Dos preguntas
Enviado por el día 12 de Marzo de 2005 a las 18:23
Stons en Mexico hay moneda de papel y hasta de plastico.
Re: Re: Re: Dos preguntas
Enviado por el día 12 de Marzo de 2005 a las 18:35
Y en el mio tambien altar, el mio tambien, por eso no lo entiendo a este nabo,de que habla la serpiente emplumada....??
Re: Re: Dos preguntas
Enviado por el día 12 de Marzo de 2005 a las 18:33
Jajajajaja, lamento no haber estado,ahora del FMI seguro que es la culpa...y los etc??(quienes son??)
Re: Re: Re: Dos preguntas
Enviado por el día 12 de Marzo de 2005 a las 18:36
Los ETC? ya sabes, el resto del ultramaxiomeganeoliberalismo.

Creo que te mencioné que casi todos mis amigos son muy de izquierdas.

Por cierto, acusé a Menem y al peronismo...
Re: Re: Re: Re: Dos preguntas
Enviado por el día 12 de Marzo de 2005 a las 18:49
El banco central mexicano cumple el mismo papel que el de turista o monopoly es decir el banco de la ilusion.

Re: Re: Re: Re: Re: Dos preguntas
Enviado por el día 12 de Marzo de 2005 a las 18:59
Nosotros ni siquiera tenemos moneda propia ya...Todo lo decide el Banco Central Europeo y el Sistema Europeo de Bancos Centrales. Es decir: euroburócratas (yo solo soy hispanoburócrata :P )
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dos preguntas
Enviado por el día 12 de Marzo de 2005 a las 19:05
El Liberalismo hoy en dia,no existe en ningun lado...no es cierto???.
Re: Re: Re: Re: Dos preguntas
Enviado por el día 12 de Marzo de 2005 a las 19:10
Y los mios en su gran mayoria ....fascistas :((((
Re: Re: Re: Re: Re: Dos preguntas
Enviado por el día 12 de Marzo de 2005 a las 19:13
Pues creo que no hay ningún Estado liberal en el mundo.

Fascistas Stones21??? Espero que no violentos!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dos preguntas
Enviado por el día 14 de Marzo de 2005 a las 21:44
No hay ningún estado-nación liberal en la actualidad, ni nunca lo ha habido...

Y la explicación es por que el liberalismo, tal y como ustedes lo suelen interpretar, es una ilusión, es una utopía, igual que el comunismo. En eso se parecen a sus rivales cotidianos: ambos defienden utopías que no son posibles de aplicar en la realidad, y lo mas chusco de todo es que se basan en un conjunto de dogmas acientíficos, llenos de fuerte contenido demagógico. Es decir, en un fundamentalismo irracional.
Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 14 de Marzo de 2005 a las 21:14
Trataré de ser breve en esta ocación pues caresco de tiempo...

Bueno pa´ empezar el duke siga hablando incoherencias, porsupuesto que he estudiado el liberalismo, y la mayor parte de mis comentarios los hago intentando seguir el criterio que distingue a las ciencias sociales, y ello se debe a que soy estudiante de economía y filosofía. ¿Acaso tu Duke estudias algo? En una ocación te lo pregunté y no me respondiste, por lo que eso habla muy mal de ti y de tus "refutaciones" a criterios y analisis cientificos que hacemos personajes disidentes como negro, contralosfasicistas y yo.

Por otra parte, yo he señalado en reiteradas ocaciones que el liberlaismo tal y como lo entienden ustedes es pura demagogia carente de todo sentido crítico y cientifico, pues siguen con esa dinamica de "pretender" hacernos creer que el liberalismo NUNCA se ha aplicado. Eso es una aberración. Tal vez no haya habido "liberlismo puro" en el mundo, pero si han habido proyectos liberales de corte político y económico. Yo me enfoco más al estudio del económico, situación que ha DOMINADO la escena de la política económica durante por lo menos 20 años para el caso concreto de América Latina.

No sé si el comentario de Erlshorizo es para mí (aunque es el comentario mas inteligente), pero en todo caso yo he señalado que el liberalismo económico que vemos en México se inició desde hace ya mucho tiempo, desde inicios del sexenio de Miguel de la Madrid. Es en esta época cuando el modelo económico mexicano pasa de un modelo con amplia intervención del Estado y políticas económicas de corte keynesianas a un modelo donde se pretende menos participación del Estado, menos regulación y más iniciativa e incentivos a la iniciativa privada. Es en el sexenio de Miguel de la Madrid donde inician las reformas estructurales de la economía mexicana para llevarla al modelo económico de apertura (modelo inspirado en el liberalismo económico). Por lo tanto considero que Miguel de la Madrid aplicó liberalismo económico. Por cierto aludiste al caso de la estatización de la banca, sin embargo es necesario recordar que dicha "nacionalización" se dio a finales del sexenio de Lopez portillo. Ciertamente, cuando inició el sexenio de De la Madrid, había una economía mixta, sin embargo aquí se dieron fuertes procesos de privatización, y además de todo, México entra al GATT (hoy OMC) durante ese sexenio, esos sucesos marcaron la trayectoria claramente liberal en lo referido a la economía del gobierno de Miguel de la Madrid.
Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 21 de Marzo de 2005 a las 23:59
.....Ciertamente, cuando inició el sexenio de De la Madrid, había una economía mixta, sin embargo aquí se dieron fuertes procesos de privatización, y además de todo, México entra al GATT (hoy OMC) durante ese sexenio, esos sucesos marcaron la trayectoria claramente liberal en lo referido a la economía del gobierno de Miguel de la Madrid......


como es que pertenecer a la omc marca una trayectoria claramente liberal?
entonces como es que cuba o mongolia o myanmar son miembros?
en realidad cualquiera es miembro, el 8 de septiembre del 2000 eran 138 paises y continua aumentando la lista.
Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 14 de Marzo de 2005 a las 21:39
Porfirio Díaz mandaba fusilar a todos los hacendados por cuyas tierras pasase un tramo del telégrafo si éste era dañado por terroristas.

Como ven todo un "liberal" este Porfirio.
Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 14 de Marzo de 2005 a las 21:40
Por otro lado, alguien sigue con la misma retórica, "de que es un invento de los izquierdistas el señalar el fracaso del liberalismo".

La mayor parte de la población, para el caso de México, ya no cree en las políticas económicas liberales orientadas a la privatización, la desregulación y la apertura. Ya nadie cree en esa demagogia neoliberal. Simplemente hechale un ojo al panorama socio-político y te darás cuenta con que la izquierda partidista avanza (PRD) y la ultraderecha (el PAN) se resaga, sino te convence lo que digo, preguntale a algun mexicano que se auto llame así mismo "liberal" (tal y como acosumbraba Porfirio Díaz).

Mi argumento principal para hablar de un fracaso de la imposición del liberalismo económico en México este: durante el periodo que inicia desde 1982 hasta nuestros días se han aplicado una serie de políticas económicas ortodoxas y de "reformas estructuras" inspiradas en las recetas de los organismos financieros internacionales (FMI y BM), que más tarde adoptarían la forma de "codigo" en el famoso consenso de Washington. Se ha reducido el gasto social del gobierno (se redujo el deficit), este mismo ha privatizado la inmensa mayoria de sus empresas, se han abierto muchisimas industrias (por no decir la inmensa mayoria) a la libre entrada y salida de mercancías e inversiones provenientes del exterior, así como también el haber retirado muchísimo la ayuda del gobierno a las actividades agrícolas, de llevar políticas monetaria y fiscal restrictivas de ataque a la inflación, etc, etc, es decir se aplicó liberalismo económico, y como resultado tenemos un crecimiento del PIB durante ya más de 20 años muy raquítico, de una monstruosa caida en los salarios, de muchisismas pérdidas de fuentes de empleo y de un endeudamiento público mucho mayor que antes (recordemos el FOBAPROA). Eso hace que cualquiera que tenga uso de razón tenga fuertes tendencias hacia el pesimismo con respecto a las políticas económicas liberales.

Si la faceta de liberalismo económico que hemos visto en México ha dado saldos muy mediocres, ¿que nos puede hacer pensar que agudizando todavía mas este tipo de políticas liberales ayudarán al desarrollo económico de México? ¿La fé en las libres y bondadosas (que ni son tan libres y bondadosas) fuerzas de mercado?

Seguir llevando al país por el sendero que lo ha mantenido en el subdesarrollo durante casi ya un cuarto de siglo me parece suicida.

Por eso un NO profundo a las nuevas reformas (neo)liberales que se pretenden en materia de seguridad social, educación y del trabajo.

Espero contesten de manera inteligente y no se basen en ese fundamentalismo carente de sentido científico-social que tanto ha caracterizado a los apologistas del actual "laissez faire".
Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 14 de Marzo de 2005 a las 21:42
Quetzal, solo indicarte una cosa. La socialdemocracia europea ha tenido que aceptar ciertas reformas de signo liberal para mantener el Estado del bienestar. De hecho, la Seguridad Social clásica estaba, en bastantes Estados, en quiebra financiera...
Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 14 de Marzo de 2005 a las 21:49
Solo indicarte una cosa, los países autollamados "liberales", como es el caso de Estados Unidos, incurren en políticas económicas de corte intervencionista para mantener el sano funcionamiento de sus economías. Eso de la mano invisible es una patraña, ninguna persona intelectual seria en la actualidad se lo cree.
Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 14 de Marzo de 2005 a las 21:50
Aqui no tenemos ningún país liberal. Lo que te estoy diciendo viene al hilo de tu falta de fe en las "reformas liberales". Aqui algunas, no todas, de esas reformas las ha tenido que aplicar la propia izquierda para mantener el Estado del Bienestar.
Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 14 de Marzo de 2005 a las 21:51
Que algunos países autollamados "liberales", como es el caso de Estados Unidos, incurran en políticas económicas de corte intervencionista es una cosa, pero afirmar que eso lo hacen para mantener el sano funcionamiento de sus economías es alucinante.
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 14 de Marzo de 2005 a las 21:58
Aceptenlo, la intervención del estado en la economía, a lo largo de la história, ha demostrado ser muy necesaria, y hoy día es alucinante pretender erradicarla.

El mercado por sí mismo es incapás de funcionar eficientemente en el sentido social, donde se pretende ver el mercado como el mecanismo de redistribución equitativa de la reiqueza.

La história ha señalado que el dejar destino del mercado a los designios de las "libres fuerzas" solo contribuye a polarizar todavía más la riqueza que se produce de manera social.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 14 de Marzo de 2005 a las 22:02
Bueno, como digo en otro foro, aqui la opcion politica mayoritaria es el Estado del Bienestar "eficiente" o "corregido". Es decir, una socialdemocracia con reformas liberales, o un capitalismo con un intervencionismo en materia social.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 14 de Marzo de 2005 a las 22:06
Mira, quien quita que aquí en Vzla vayamos para esa primera opcion que señalas..como socialdemocráta, me encantaría.. de hecho se habla de socialismo liberal por estos lares..veamos..
Pero no ese liberalismo anglosajón del que se habla en estos foros..si nos vamos por ahí si es verdad que nos vamos por un barranco..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 14 de Marzo de 2005 a las 22:09
Yo creo en el pragmatismo, y ninguno de los modelos extremos me parece realista ni justo.

Claro que media un abismo entre nuestra situación económica y la suya. Solamente quería decir a Quetzal que las "reformas liberales" pueden, a la postre, ser útiles para el propio Estado de Bienestar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 15 de Marzo de 2005 a las 13:16
Hummm arasou, "Sean socialistas, sean Liberales, pero no seais mentirosos..."(Jacque Rueff),Tercera Via es mentira, es creer que el mercado tiene fallos y no ver los fallos del estado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 15 de Marzo de 2005 a las 13:19
Una cosa es la teoría y otra la práctica, que además está impuesta por los resultados electorales, Stones21.

¿No es un poco temprano alli? Buenos dias.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 14 de Marzo de 2005 a las 22:15
Aceptenlo, la intervención del estado en la economía, a lo largo de la história, ha demostrado ser muy ineficiente, tanto así que modelos como Suecia no son nada ejemplares y hasta se busca su reforma al estilo chileno en cuestiones como las pensiones de retiro.

Y Alemania, por citar un ejemplo reciente, está dando marcha atrás en sus reformas sociales, PORQUE NO TIENE COMO FINANCIARLAS.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 14 de Marzo de 2005 a las 22:16
"El mercado por sí mismo es incapás de funcionar eficientemente en el sentido social, donde se pretende ver el mercado como el mecanismo de redistribución equitativa de la reiqueza."

Afirmar esto, "el mercado como el mecanismo de redistribución equitativa de la riqueza", demuestra cuan poco sabes del liberalismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 15 de Marzo de 2005 a las 03:33
Voy a traducir (y corregir sus horrores ortograficos) el comentario final de quetzacoatl para que se vea su nula comprension de liberalismo y de lo que defiende (aunque yo lo llamaria desprecio):

La história ha señalado que el dejar destino del mercado a los designios de las "libres fuerzas" solo contribuye a polarizar todavía más la riqueza que se produce de manera social.

Traduccion: La história ha señalado que el dejar los lugares donde se comercia a los designios de los "libres comerciantes" solo contribuye a polarizar todavía más la riqueza que se produce la gente.

Al final reemplaze 'de manera social' por 'la gente' ya que social quiere decir 'gente'. Es curioso como se puede ser tan h de p y decir que la gente que libremente va a los lugares donde se comercia (el mercado) necesita, no, deben ser CONTROLADAS bajo el triste argumento de la 'polarizacion de la riqueza' (se nota que quetza hablo influenciado por el postulado marxista del comercio de suma cero).

El mercado por sí mismo es incapás de funcionar eficientemente en el sentido social
A ESTUDIAR QUETZA, A ESTUDIAR! MEJORA ESA GRAMATICA Y REVISA EL SIGNIFICADO DE LO QUE ESCRIBES PARA QUE EVITES FUTURAS INCOHERENCIAS. ABANDONA EL MARXISMO Y TUS DENUNCIAS PROGRES.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 15 de Marzo de 2005 a las 15:50
De eso se trata todo, de controlar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 15 de Marzo de 2005 a las 18:40
Señores, no ven que a esta gente en el fondo lo que les gusta es vivir pisados por un politico bananero estilo Chavez..es tanto el resentimiento social que tiene que solo esperan que no exixtan clases socioales, todos deben ser tan miserables como ellos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 19:19
Al bufón de descendencia inca:

La mera verdad no se como sigues aquí, escribiendo vulgaridades, pero bueno...

Para empezar, tu disque refutación no se base en ninguna cita de alguna experiencia histórica que compruebe que el "libre mercado" no polariza la riqueza social en unas manos, desde ahí tu inconsistencia.

Me pides que me ponga a estudiar, creo que ya lo he dichho ya en muchas ocaciones, yo soy estudiante de Economía y Filosofía, ¿Acaso tu estudias? Creo que solo te la pasas viendo la televición, jugando videojuegos y pegado todo el dia en la computadora.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 17 de Marzo de 2005 a las 22:40
Es "bufón de ASCENDENCIA inca". Dukenukem aun no tiene hijos (a no ser que se dedique a estuprar jovencitas).
Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 19:09
Chale compas, la neta si me han desepcionado en sus ultimos comentarios, yo creía que los disque "liberales" tenian un poco más de rigor científico.

La cuestión fundamental, en lo concerniente a la discución en economía sobre liberalismo es la siguiente: ¿Que tan viable ha resultado, en este caso para naciones como México, el "liberalizar" el mercado? ¿Que tan sostenible puede que esto sea?

Tal pareciera que su apología sobre el libre mercado se basa unicamente en ese fundamentalismo irracional de cuasi Fe religiosa que brindan a una supuesta "mano invisible". He aquí su caracter demagogico.

Estimado Stones, si en verdad tienes tanta FE en eso del supuesto "libre mercado", quisiera que incurrieras en un conjunto de argumentaciones lógicas, sistemáticas y científicas que comprobaran, através de la experiencia histórica y por medio de la metodología de las ciencias sociales, que el "libre mercado" es suceptible de aplicarse en la realidad, de que es la mejor opción de organización social de la cuestión de la producción, la distribución, el intercambio y el consumo, cuestiones que son claves en el estudio de la economía política.

Contralosfascistas, yo también he escuchado en una reciente conferencia impartida en la facultad de economía de la UNAM, que en Venezuela se habla ya de un proyecto socialista, que aveces le denominan "socialismo del siglo XXI". Eso me parece bien, puesto que ya es un síntoma de una maduración de ese proceso que tu has denominado "neoizquierda". De paso mando un saludo libertario a la revolución bolivariana.
Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 19:11
Lección #1: Irlanda

(Cuando termines seguimos con otras lecciones)
Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 19:24
Vamos, si te crees tan sabio, por que no me hablas tu mismo de esa "lección". Por qué no haces por ti mismo esa apología, sitando crecimiento económico en diversos años, tasas de inflación y niveles de salarios. Además tendrías que hablar del papel que ha jugado el Estado en ese modelo de desarrollo.

Antes de que se me olvide, demuestra que el modelo aplicado en Irlanda, la cual tiene un contexto social, económico y político, además de una trayectoria histórica determinada, es suceptible como para aplicarse en México, la cual tiene un contexto socioeconómico, cultural, histórico y político muy distinto al de Irlanda.
Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 16 de Marzo de 2005 a las 19:14
Ha por cierto, no me ha respondido esto, espero lo hagan de manera inteligente:

"Mi argumento principal para hablar de un fracaso de la imposición del liberalismo económico en México este: durante el periodo que inicia desde 1982 hasta nuestros días se han aplicado una serie de políticas económicas ortodoxas y de "reformas estructuras" inspiradas en las recetas de los organismos financieros internacionales (FMI y BM), que más tarde adoptarían la forma de "codigo" en el famoso consenso de Washington. Se ha reducido el gasto social del gobierno (se redujo el deficit), este mismo ha privatizado la inmensa mayoria de sus empresas, se han abierto muchisimas industrias (por no decir la inmensa mayoria) a la libre entrada y salida de mercancías e inversiones provenientes del exterior, así como también el haber retirado muchísimo la ayuda del gobierno a las actividades agrícolas, de llevar políticas monetaria y fiscal restrictivas de ataque a la inflación, etc, etc, es decir se aplicó liberalismo económico, y como resultado tenemos un crecimiento del PIB durante ya más de 20 años muy raquítico, de una monstruosa caida en los salarios, de muchisismas pérdidas de fuentes de empleo y de un endeudamiento público mucho mayor que antes (recordemos el FOBAPROA). Eso hace que cualquiera que tenga uso de razón tenga fuertes tendencias hacia el pesimismo con respecto a las políticas económicas liberales.

Si la faceta de liberalismo económico que hemos visto en México ha dado saldos muy mediocres, ¿que nos puede hacer pensar que agudizando todavía mas este tipo de políticas liberales ayudarán al desarrollo económico de México? ¿La fé en las libres y bondadosas (que ni son tan libres y bondadosas) fuerzas de mercado?

Seguir llevando al país por el sendero que lo ha mantenido en el subdesarrollo durante casi ya un cuarto de siglo me parece suicida."

Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 17 de Marzo de 2005 a las 21:46
¿Que pasa? ¿No hay argumentos? eso me lo esperaba...
Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 17 de Marzo de 2005 a las 22:21
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 17 de Marzo de 2005 a las 22:42
No hay una respuesta a lo que pregunto...

Por otro lado, en tu link, el autor de ese artículo señala que el proceso de privatizaciones que ha tenido lugar en México ha sido exitoso, donde argumenta en caso de Telmex y la consecuenta mejora en los servicios de telefonia. Dicho argumento no es suficiente como para darle el calificativo de "exitoso" al proceso de privatización, si en primera instancia, los salarios reales caen, la demanda de empleo por parte de la población no se satisface, entre otro tipo de variables.

Eso de que hablan de un proceso "a medias" se suena un poco basio en el sentido en que no explica dónde quedó a medias el proceso de reformas estructurales que se pretendieron hacer. En México si huvo procesos de reforma que, de ninguna manera quedaron "a medias", tal y como es el caso de la reforma bancaria y su consecuente privatización, la apertura comercial através del TLCAN, etc.

Tal parece que se hablan de las "necesarias" reformas energética, educativa, del trabajo y en la seguridad social. No hay argumento como para creer la clase trabajadora y campesina se va a beneficiar con tales reformas, vamos, eso de "flexivilizar" la fuerza de trabajo es dejar totalmente desprotejido al trabajador en su relación con el empresario, quien gozará de una mayor ventaja que el trabajador en lo que a la negociación salarial y de condiciones de empleo se refiere.

Por otra parte, la reforma energética propuesta por Fox (y si se quiere por los organismos financieros internacioanles) en materia de apertura a la inversión privada en petróleos mexicanos (PEMEX), yo considero que no es necesaria debido a los fuertes ingresos que ha tenido el país vía las alzas del precio del petroleo.
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 17 de Marzo de 2005 a las 22:50
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 19 de Marzo de 2005 a las 01:27
De hecho me gustaría que me respondieras tu y no te escondas en otros autores.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 19 de Marzo de 2005 a las 01:37
Los países ricos (como Estados Unidos) dicen a México, aplica liberalismo a tu economía, y con ello cierran las pinzas de la dominación cuasi colonial. Con ello buscan atacar nuestra soberania. El liberalismo en México ha equivalido a pérdida de soberanía.
A quetzalcoatl1
Enviado por el día 19 de Marzo de 2005 a las 05:03
Y si no quiero, apoco me vas a obligar.

Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 17 de Marzo de 2005 a las 22:30
Solo pregunto ,si el endeudamiento publico es mucho mayor,como puedes decir que eso es Liberalismo??
Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 17 de Marzo de 2005 a las 22:43
Y sabes por qué se endeudó el Estado, por haber aplicado liberalismo al sistema bancario mexicano.
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 18 de Marzo de 2005 a las 00:01
Ja, como es eso??que tenia que hacer el estado en el sistema bancario si eran Liberales???
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 19 de Marzo de 2005 a las 00:51
Pues al aplicar las políticas económicas de corte liberal, esas que dictan los organismos financieros internacionales, al sistema financiero, tales como fueron la privatización, la desregulación y la apertura, da la casualidad que las libres fuerzas del mercado no actuaron como ustedes piensan, y se creó una catastrofe en el sistema financiero mexicano, a raíz del famoso "error de diciembre" (eso es una largisima historia en la cual ahora no estoy de humor como para narrarla). Entonces el Estado mexicano tuvo que intervenir en favor de los banqueros através del FOBAPROA-IPAB, aumentando así su deuda pública. De hecho los autollamados "liberales" en México estuvieron deacuerdo con esa medida intervencionista del Estado. Preguntale a Bolo, a Altar si no me crees.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 19 de Marzo de 2005 a las 01:13
Si fue intervencionista no fue liberal, en todo caso si los"liberales" mexicanos aprobaron eso es que no son Liberales,pregunto ademas, en esa epoca segun dices ,habia salario minimo??habia desregulacion con monopolios privados??,para saber nada mas...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 19 de Marzo de 2005 a las 01:26
En esa época, al igual que hoy, habían políticas de desregulación, de apertura económica, de "libertad" financiera, y demás recetas liberales, si no me crees vuelve a preguntar a los liberales mexicanos del foro. Ah, también estaba el TLCAN.

"Si fue intervencionista no fue liberal, en todo caso si los"liberales" mexicanos aprobaron eso es que no son Liberales" eso que dices con respecto al FOBAPROA-IPAB dicelo a los liberales mexicanos del foro, no más para ver que te contestan.

El liberalismo económico en México se ha aplicado desde hace ya un buen de tiempo, y los resultados en la economía han sido mediocres.
Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 19 de Marzo de 2005 a las 05:22
Un monton de problemas se hubieran solucionado si un principio el sector bancario no se hubiera nacionalizado.
Antes de ello operaba a niveles de exelencia lo que paso es que fue el chivo expiatorio de Lopez Portillo al que le achaco sus fracasos y para lavarse las manos lo nacionalizo.
Durante aquellos años el gobierno uso al sistema bancario como caja chica igual a como lo hace hoy con PEMEX y CFE.
Al privatizarlo se oferta como un negocio con cifras maquilladas al paso del tiempo se presenta la realidad de creditos otorgados irresponsablenete y luego con la crisis del 95 truenan la gran mayoria.
No se puede dudar que algunos empresarios consiguieron los bancos como parte de una ventajosa negociacion si no es que en abierto amiguismo.
Si hubo incluso delincuentes de cuello blanco que hundieron mas la situacion aunque no se les puede achacar a ellos todo el desastre bancario.
Pero por eso lo digo el gobierno no estaria interviniendo hoy si se hubiera abstenido de intervenir ayer pero como dicen el hubiera no existe no nos queda mas que aprender las fatales consecuencias de cuando el gobierno se mete en casa ajena.

Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 17 de Marzo de 2005 a las 23:25
Liberalismo en mexico?.. no que fueron gobernados como por 70 años por el PRI?, y el PRI no es miembro de la internacional socialista?
Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 19 de Marzo de 2005 a las 00:33
Pues no mas no, el PRI es el partido que inició el periodo de reformas estructurales, todas con contenidos de liberalismo económico, si ese mismo que pregona tanto Estados Unidos y sus instituciones internacionales para el caso de los paises de América Latina.
Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 19 de Marzo de 2005 a las 00:40
Si seguimos asi vamos a pensar que Zapata era liberal y Pancho Villa un agitador pagado por la CIA, ja, ja, ja. este quetza está peor que moro.
Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 19 de Marzo de 2005 a las 00:54
Oye amigo la verdad se nota que no has leido NADA acerca de la vida de Porfirio Díaz...

Díaz fue un liberal y la história lo comprueba. Díaz militó en el partido liberal del siglo XIX, acaso me vas a negar eso??? ¿Acaso eso no hacen los liberales metidos en la política?
Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 19 de Marzo de 2005 a las 03:42
La verdad, me quería mantener al margen de este debate, pero, creo que aquí es INDISPENSABLE poner las cosas en su justa verdad y dimensión.

Quetza pretende (o de verdad esta convencido) de que México es una economía liberalizada desde 1982, mentira mas grande!.

El punto clave es: La banca permaneció siendo propiedad del estado hasta mediados de 1989 y se termino hasta mediados de 1990.

Así mismo habrá que tomar en cuenta las 130,000 empresas propiedad del estado (en 2004 mas de la tercera parte sigue siendo propiedad del estado -cifras del IGAE-) que eran desde un cabaret (probablemente el único que perdía dinero en el mundo), empresas farmacéuticas, papeleras, imprentes, hasta comics. Este estado tenía (mas menos) un total de 3`000,000 de empleados.

Estas empresas nos entregaron inflaciones (que por su corta edad no habrá de recordar) de 150% anuales, mismas que se basaron en la famosa frase de López Portillo -Hora debemos aprender a administrar la abundancia- y que termino llorando frente a la nación con una joya –defenderé como perro el peso mexicano- (pues fue chihuahueño).

Hasta 1979 los niveles de pobreza extrema ( con los parámetros actuales de 1 dólar diario por persona) nos entrega la escalofriante cifra de … 61% de la población – hoy en día es el 45 %.

El número de emprendedores jóvenes que ponían un negocio durante o al terminar sus carreras fue hasta 1988 de 1,600---- solo 1,600--- quiere decir que no tuvieron la oportunidad o el impulso de hacer las cosas por ellos mismos, el gobierno lo garantizaba todo… afortunadamente en 2003 el CIAPEM registro 188,000 solicitudes para financiar proyectos productivos que como mínimo recurren a 3,000 dólares para poner un negocio o una empresa.. Falta ver lo que universidades con incubadoras de empresas están generando al año…. Esto se traduce en 8un potencial económico muy alto en los próximos 5 años.

Aquí Quetza pensara en terceras vías para romper los paradigmas.. y de antemano en este 2005 y desde hace 15 años estamos viendo la tercera via y los efectos nocivos que tiene en el desarrollo económico.

El estado no es liberal, la sociedad no es liberal y nuestras regulaciones no son liberales.

La inversión en distintos sectores esta sujeta a controles sometidos por el estado. Lo que el argumenta -de hay la confusión de liberalismo con derecha en México – es el desfalco a sectores financieros y a la deuda (interna y externa) como resultado directo de la corrupción, no de el liberalismo,

¿Acaso la venta de las empresas paraestatales se hizo sin seleccionar previamente a los ganadores de los concursos?

Argumentar que un dictador como Porfirio Díaz era liberal (aun al haber pertenecido al partido liberal o las sectas Yorkinas como Santa Anna o Iturbide) es tanto como definir a Pinochet de liberal o a los gobiernos priístas de serlo también.
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 19 de Marzo de 2005 a las 03:44
El PRI “SI” pertenece a la Internacional Socialista, es mas en su recuente asamblea se catalogan un partido “social demócrata”.

El que la intervención del estado para rescatar los sectores financieros durante 1994, se mida según Quetza como una medida liberal, es muy pero muy cuestionable, durante 1994 los créditos correlacionados, que en su gran mayoría habían sido autorizados durante la rectoría del estado en 1986 y cuyas garantías eran las mismas paraestatales y empresas públicas, fue un salvavidas –caro, muy caro- pero salvavidas al fin de los AHORRADORES no de LA BANCA. Se evito la suspensión de pagos, y la cuanta corriente se aplico a niveles máximos históricos.

Quetza pregunta: ¿Que tan viable ha resultado, en este caso para naciones como México, el "liberalizar" el mercado? ¿Que tan sostenible puede que esto sea?

Respondo a la segunda pregunta, Si te refieres al sustento económico de quitarle al estado la política económica para que YO como empresario, empleado o emprendedor la maneje desde la oferta y el consumo el sustento esta en base al marco legal. Pero entendiendo a que se refiere a que ¿Qué oportunidades laborales puede tener un estudiante de filosofía? Ninguna si no es dentro del presupuesto gubernamental.

El ejercicio del libre mercado parece ser ajeno a Quetza pero se equivoca rotundamente – lo atribuyo a su corta edad- y para demostrarlo doy 3 ejemplos:

1.-La compañía de electrónica Mexicana (propiedad del estado) era hasta 1989 Elektra misma que tenia el monopolio local de producción de televisiones y radios.. No había otra empresa y lasque se importaban marca SONY o Hitachi tenían un arancel aduanal de 1500%.. Obviamente solo los ricos tenían acceso a mejores marcas que Electra. (Televisiones que se trataron de exportar o Panamá y a Brasil pero las tiendas departamentales de ambos países las regresaron por no pasar el control de calidad).. Hoy en día México (con capital extranjero) produce LG, SONY y otras marcas…

2.-En 1989 las únicas computadoras disponibles eras las de marca COMMODOR. Mismas que se tuvieron disponibles puesto que el importador era el mismo estado, mientas Canadá importaba computadoras IBM en México solo en gobierno y las empresas paraestatales y publicas tenían la licencia para comprarlas.. Hoy tienes acceso a comprar en línea una computadora “Alien” de 130,000 dólares y te llega a tu casa sin pagar impuestos de importación.

3.- En 1998 Rosario Robles (gobernadora del DF) compro con dinero del erario público 4 cines mismos que actualmente están cerrados por falta de recursos para su operación. (ven al cine Polanco si tienes duda –Av. Ejercito Nacional esq. Moliere) aquí esta abandonado.. esto mi estimado personaje es lo que pasa cuando el estado se mete ha hacer cosas a nombre del pueblo o de los pobres. .. el pretexto para comprarlos era “CINE para EL PUEBLO” … y ¿Quién recupera los 2 millones de dólares invertidos o gastados en estoas cines?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 19 de Marzo de 2005 a las 03:46

El siguiente post merece una respuesta directa así que la analicemos por partes:

Por otro lado, en tu link, el autor de ese artículo señala que el proceso de privatizaciones que ha tenido lugar en México ha sido exitoso, donde argumenta en caso de Telmex y la consecuenta mejora en los servicios de telefonia. Dicho argumento no es suficiente como para darle el calificativo de "exitoso" al proceso de privatización,


Entonces ¿cuando es exitoso? Una empresa que era completamente inoperante que ahora es dueña de EMBRATEL y Telefónica de Argentina entre otras –eso es una privatización exitosa-

si en primera instancia, los salarios reales caen, la demanda de empleo por parte de la población no se satisface, entre otro tipo de variables.

Los salarios tienen parámetros de valor internos y externos de acuerdo al valor agregado ofrecido, al valor intrínseco de la moneda a las tazas impositivas, a la inflación y la oferta de valores disponible. NADA TINE QUE VER CON ESTO EL LIBERALISMO O EL LIBRE MERCADO.. si se pierde la capacidad de compra en todo caso es debido a la ingerencia del estado en la economía y a una pésima administración pública y por supuesto la corrupción.

Eso de que hablan de un proceso "a medias" se suena un poco basio en el sentido en que no explica dónde quedó a medias el proceso de reformas estructurales que se pretendieron hacer. En México si huvo procesos de reforma que, de ninguna manera quedaron "a medias", tal y como es el caso de la reforma bancaria y su consecuente privatización, la apertura comercial através del TLCAN, etc.

Si en efecto hay UNA reforma mencionada, un éxito, el libre mercado con Norteamérica, La reprivatización de la banca nos alejo un poco un poquito solamente del cuasi-comunismo que teníamos y que tanto anhelas..

Por el momento estoy cansado – mañana le sigo. –pero Luis Rubio tiene razón.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 19 de Marzo de 2005 a las 03:47
En cuanto a Venezuela y tu argumento:

Venezuela se habla ya de un proyecto socialista, que aveces le denominan \"socialismo del siglo XXI\". Eso me parece bien, puesto que ya es un síntoma de una maduración de ese proceso que tu has denominado \"neoizquierda\". De paso mando un saludo libertario a la revolución bolivariana.

Esto es lo dicho por Ricardo Gutiérrez, vicepresidente del Congreso venezolano:

“La propiedad privada en el sentido tradicional de la palabra no va a existir; no habrá más dueño único y absoluto porque la tierra tendrá un uso social.”


Por lo que en base a lo dicho por el señor y por ti:

Sólo en Latinoamérica encontramos personas en el poder con el suficientemente bajo coeficiente intelectual como para sacar del tiradero de basura de la historia fórmulas rebasadas y obsoletas, como el comunismo, para con ellas tratar de solucionar los problemas socioeconómicos de la región.

El \"uso social\" de la tierra que pregonan en Venezuela tras la expropiación de propiedad privada iniciada por el cuate de Castro, Hugo Chávez, es una concepción totalmente COMUNISTA.

Parecen ignorar este \"mesías bolivariano\" y sus corifeos que juntos han hundido al antes próspero Venezuela en un marasmo de improductividad y miseria del que se tardará medio siglo en salir, no sólo las lecciones recientes de la historia sino también los principios básicos de la economía.

Saludos Liberales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 19 de Marzo de 2005 a las 04:26
La serpiente emplumada se quejaba que no le respondían (?), pero si aquí tiene muchas respuestas.

Saludos Bolo,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 19 de Marzo de 2005 a las 09:20
hay que reconocer que los problemas de venezuela vienen de mas atras que chavez, es claro que el no los resolverá, y si no le va peor es porque a corto plazo cuenta con los altos precios del petroleo, pero los asuntos economicos se tejen a largo plazo, y a largo plazo se iran al desastre, de todas formas considero positivo que se le haya elegido, es un buen revulsivo para la decadencia corrupta e inutil de las anteriores autoridades, pero hoy mas que nunca padecen la enfermedad holandesa, el tiempo dará o quitará razones.

es claro que no puede haber un liberalismo quimicamente puro, ni ninguna otra ideologia o sistema politico o economico, se trata de comparar y ver quien es mas o menos de esto o aquello, no de ver el punto blanco sobre fondo negro o viceversa, es obvio que siempre lo habrá.

la verdad acerca de las bondades de los sistemas que se aplican es muy clara, no le creo a nadie que no la sepa, otra cosa es que antepongan los que ellos creen que son sus intereses.
cuanto mas se liberaliza una economia mas se multiplica la riqueza, y cuantas mas trabas o costes se le aplican mas se estanca o achica, por otra parte cuanto mas crece una economia mas se disparan las diferencias sociales, no se puede tenerlo todo, hay que escoger, el gobierno de china ya escogió, y nadie puede acusarlos de trabajar a sueldo de la cia, el de cuba no escoge porque su lider es muy viejo ya para escoger.
el caso es que cuanto mas quieras distribuir menos producirá el pais, luego mas vale que lo hagas teniendo mucho, porque de lo contrario solo repartiras miseria, es cierto que las diferencias brutales que genera el liberalismo, que no son mas exageradas que las que hay entre unos seres humanos y otros, no son justas, por la sencilla razon de que a mas nivel es mas facil torcer el sistema a favor de uno, pero, menos justo es impedir la iniciativa de mejorar y generalizar así la miseria.
el aumento de la masa de pobres en el mundo tiene mas que ver con la mezcla de medicina moderna con falta de educacion que con la aplicacion de sistemas, mejor harian los altruistas en financiar educacion de calidad en el cuarto mundo que medicinas.

el caso de irlanda es muy sencillo, pasó de ser junto con portugal y grecia uno de los paises mas pobres de europa occidental a ser uno de los 2 o 3 mas ricos muy por encima de sus antiguos dominadores ingleses, gracias a que bajaron a un 12%(o 12.5)su impuesto sobre la renta, ese es el secreto, hay otros factores que ayudan, como el idioma ingles, la estabilidad, la eficiente educacion etc.

los liberales dogmaticos diran que no es cierto que el liberalismo fomente la desigualdad, cometen el mismo error que cometieron los comunistas dogmaticos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 19 de Marzo de 2005 a las 19:39
El foco del asunto no es desigualdad ejemplo, Hong Kong tiene hoy una desigualdad de ricos a pobres 328% mayor a la que tenia 30 años atras, pero el nivel economico de los pobres se elevo 20 veces.
Eran un estado donde el 46% de la poblacion estaba en extrema pobreza y desde poco mas de 15 años ese sector no rebasa el 6%, la diferencia entre los mas privilegiados y los mas pobres es alta pero mas alta es la diferencia en el nivel de vida que tenian los Honkoneses ayer comporado con hoy.
Es como se dice no me interesa la desigualdad me interesa la pobreza.
La discucion deveria estar en que hacer para que la gran mayoria de nuestra poblacion pueda superar su nivel de vida y quitar los obstaculos a ello y no en volver a amurallar nuestra economia del exterior.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 19 de Marzo de 2005 a las 19:58
Altar.. de tiempo en tiempo las encuestas se equivocan--

40% de la gente lo sabe.

JAJAJA

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 19 de Marzo de 2005 a las 20:58
39% lo ignora saludos bolo.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 29 de Marzo de 2005 a las 22:44
El caso de Telmex. Te daré mis razones para considerar que esta privatización ni fue exitosa al grado en que ustedes, los paladines del laissez-faire hablan.

En primera instancia los costos en que se brindan los servicios de telefonía han aumentado con la privatización. Los consumidores no no hemos visto muy recompensados con ello (lo que si reconosco es que el servicio de telefonía es mejor que antes únicamente en el sentido de que ya no es tan caro y tardado porner una linea telefónica, así como también de que ésta siempre está disponible para su uso). Tu sabes que en México, los consumidores hacemos nuestras decisiones en base a los costos, debido al ESCASO poder adquisitivo que tenemos (de hecho recuerda ese dato de que el salario mínimo ha disminuido en poco más de ochenta porciento desde 1979, dato brindado por el instituto de investiogaciones económicas de la UNAM) y en ese sentido, es más caro para nosotros tener teléfono que antes (la renta mensual subió mucho). Y lo peor de todo es que no ha competencia en ese sector de telefonia, de tal forma que los precios que fija Telmex son de monopolio. Además en teoría económica se habla de eficiencia si el uso de los recursos productivos es el óptimo, y esto sólo pasa cuando hay un fuerte grado de competencia, cosa que en México no hay. Por lo tanto la privatización no fue exitoso en lo que corresponde a conjunto de la sociedad, solo convino a Carlos Slim, quien hoy figura en los primeros diez hombre más ricos del planeta, según FORBES.

"Si en efecto hay UNA reforma mencionada, un éxito, el libre mercado con Norteamérica, La reprivatización de la banca nos alejo un poco un poquito solamente del cuasi-comunismo que teníamos y que tanto anhelas.."

Hablas de que en México había un cuasi-comunismo, y si en verdad fue eso, entonces dime por qué el EStado, supuestamente comunista mexicano de los años 60´s y 70´s libraron lo que conocemos como "Guerra sucia", donde supuestamente defendía a la nación de una supuesta "amenaza comunista". En México, si acaso, se puede hablar de una experiencia pálidamente "socialista" (comunista es la culminación del socialismo, y si en México no hubo socialismo, pues menos va a haber un gobierno "cuasi-comunista") únicamente en el gobierno de Cárdenas.

Disculpa, me tengo que ir, le seguimos después con el debate.....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 30 de Marzo de 2005 a las 02:57
1.- Telmex, puede que no te parezca bien su privatización, y en eso estoy deacuerdo el método no fue el optimo, pero, o sorpresa, solo en casa tengo Telmex, eso solo puede significar una cosa, QUE OTRA EMPRESA me brinda el servicio, no hay monopolio!!… Yo elijo cual me conviene más y cual cuesta menos, ESO ES LIBERALISMO ECONOMICO. ¿La renta subió mucho? ¿Qué no recuerdas que antes la tarifa era por minuto?...creo que no.

¿Por qué la guerra con las guerrillas? … por eso por que era una guerra. ¿Sucia? Por ¿Qué? .. por que los encargados de combatir la guerrilla no respetaban la ley? Eso es un tema aparte. Se llama “Alineación Reciproca” Hobbes lo atribuye a un grupo subversivo que utiliza métodos fuera de la ley para un fin de poder determinado, (en este caso la imposición de la dictadura del proletariado), la guerrilla rompe la ley y exige que el estado peleé en condiciones de respeto a la legalidad, es mas ese es tema para otro foro, pero en respuesta directa: El autoritarismo nacionalista se sitio amenazado y como toda buena izquierda se apego a su pasatiempo favorito : LAS PURGAS.

3- En canto a Slim, no solo el se beneficia, muchos de los que trabajamos y nos esforzamos y generamos empleos, algunos importamos y otros exportan, Yo no me quejo, es mas me va muy bien.

4.- el concepto que menciono de cuasi-comunismo es un tanto exagerado, lo cambio por dictadura de Izquierda Revolucionaria Nacionalista….
4.1. Politica Monopolica y cerrada, Sin libertad de expresión
4.2. Economia Cerrada y Estatista.

2.- Cierto, no debería existir un salario mínimo ( o los varios que existen), además ese no es parámetro, según María del Carmen Pardo (COLMEX 2000) -La modernización Administrativa en México- nos demuestra que el salario mínimo es sólo para pagar a los burócratas, un tabulador que acumula salarios mínimos y se adecua no en el precio directo del salario, si no en el número de salarios mínimos que recibe un trabajador.. .No se en donde esta publicado el dato de una disminución del 80% en el mínimo, en términos directos significa que alguien ganaba 100 en 1979 ahora gana 20, - no me suena lógico, igual y no lo leíste bien- quiere decir que con 100 alguien compraba 100 panes a un peso cada pan y hoy solo gana 20….y compra 20 panes ..¿?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 30 de Marzo de 2005 a las 02:58
4.- el concepto que menciono de cuasi-comunismo es un tanto exagerado, lo cambio por dictadura de Izquierda Revolucionaria Nacionalista….
4.1. Política Monopolica y cerrada, Sin libertad de expresión
4.2. Economía Cerrada y Estatista.

¿Por qué la guerra con las guerrillas? … por eso por que era una guerra. ¿Sucia? Por ¿Qué? .. por que los encargados de combatir la guerrilla no respetaban la ley? Eso es un tema aparte. Se llama “Alineación Reciproca” Hobbes lo atribuye a un grupo subversivo que utiliza métodos fuera de la ley para un fin de poder determinado, (en este caso la imposición de la dictadura del proletariado), la guerrilla rompe la ley y exige que el estado peleé en condiciones de respeto a la legalidad, es mas ese es tema para otro foro, pero en respuesta directa: El autoritarismo nacionalista se sitio amenazado y como toda buena izquierda se apego a su pasatiempo favorito : LAS PURGAS

sigue...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 30 de Marzo de 2005 a las 22:50
Hola estimado Bolo, veo que me contestate inmediatamente, eso es bueno, yo también te contestaré, sin embargo he de decirte que no lo haré muy seguido debido a la escasez del factor tiempo en mis decisiones....

Claro, ciertamente lo de Telmex es una buena coincidencia, sin embargo, me permito citarte: "o sorpresa, solo en casa tengo Telmex, eso solo puede significar una cosa, QUE OTRA EMPRESA me brinda el servicio, no hay monopolio!!… Yo elijo cual me conviene más y cual cuesta menos, ESO ES LIBERALISMO ECONOMICO". ¿Quieres decir que en el mercado de telefonia casera en México hay otro oferente? Me gustaría que me dijeras con mayor presición cúales son las empresas que ofrecen ese tipo de servicios, de intalar un telefono casero y su consecuente conexión a la red de líneas telefónicas. Solo eso podría comprobar que en el mercado de telefonos en México no es monopolístico. Además, vistas las cosas en el largo plazo no creo que los consumidores nos veamos beneficiados con esa privatización, pues no veo pa´cuando abrá competencia en ese sector y ello me permita decidir libremente mi consumo.

En lo referido a la guerra sucia, el discurso del mismo expresidente (por cierto también genocida) Echeverría era "nosotros ni de izquierda ni de derecha, nosotros hacia adelante". Es ese sentido no puedes hablar de que en México había un gobierno de izquierda en aquel momento y que además de todo se sentía amenazado por otro movimiento de izquierda. Además recuerda que el mismo Echeverría contrató como asesor en lo que respecta a la economía al mismisimo Bela Balassa, quien criticó los modelos de desarrollo económico basados en el crecimiento hacia adentro. Este personaje del que te hablo propuso el modelo de crecimiento hacia afuera, te lo comento solo para que tengas mas cuidado con eso de hablar de una "izquierda revolucionaria nacionalista" en el poder, vamos´, según tu, se infiere que Echeverría y lopez portillo eran revolucionarios.

Por otro lado el dato de la disminución de los salarios mínimos está publicado por el Instituto de Investigaciones económicas de la UNAM, por Luis Lozano Arredondo. Te dejo un link de tu periodico favorito: http://www.jornada.unam.mx/2004/dic04/041212/004n3...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 29 de Marzo de 2005 a las 22:27

El grado de apertura económica es un claro ejemplo de liberalismo económico. La entrada y salida de mercancías, así como de inversión de cartera ha aumentado considerablemente. También tenemos el ejemplo del ya fracasado TLCAN.

Además ese tratado de LIBRE COMERCIO se firmó durante el periodo del gobierno de un PRísta: Carlos Salinas de Gortari. Este personaje siguió con eso de las privatizaciones. De hecho gran parte de las privatizaciones bancarias se hicieron durante su sexenio.

Además, el gobierno ha disminuido su gasto público, dió autonomía al banco centra (El Banco de México) y hoy día centra la mayor parte de sus acciones de política económica a atacar el la inflación.

De hecho los créditos que daba el gobierno a la actividad industrial han disminuido con gran notoriedad. Simplemente la banca de desarrollo ha sido muy golpeada, de tal forma que la ayuda del Estado, por ejemplo, para el caso de los campesinos, simplemente desapareció.

Vuelvo a retomar el caso del FOBAPROA. ¿Acaso no fueron los mismos que promulgaron las políticas económicas de corte liberal quienes apoyaron el FOBAPROA? INcluso aquí el mismo Alta ha dicho que muchos "liberales" en México, en efecto, si apoyaron el FOBAPROA.

En la actualidad tenemos la intentona de reforma a la ley federal del trabajo, la reforma "abascal", donde se ataca a los sindicatos, los contratos colectivos, se disminuyen las contribucione patronales a la seguridad social. ¿Acaso eso no apoyan ustedes los "liberales"?

La tipo de cambio es ya flexible, se deja a las "libres fuerzas del mercado de divisas" ¿acaso eso no es una medida liberal?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 30 de Marzo de 2005 a las 03:27
El post anterir desde "el grado... hasta... desapareció" no amerita ninguna respuesta.. la globalizacion económica no es un proyecto es ya una realidad. no veo razones "cientificas" -como las llamas - solo una colección de quejas.

aunque una pregunta.. ¿por que lo que yo pago de impuestos a de finaciar a empresas via la el gobierno? .. para eso estan los bancos.

DATOS, Datos.

Claro que algunos liberales apoyamos al Fobaproa. asi pude sacar mi dinero del banco, concervar mis ahorros y continuar con mi vida normal. Que los créditos chatarra otrogados a las empresas paraestatales como "Ruta 100" o "Cicartsa" o "AHMSA" eran incobrables claro, se otorgaron sin garantias.. fueran prestamos de gobierno a gobierno que no se pagaron por años, ese mi estimado es lo que se convirtió en deuda pública . estamos pagando hoy la nacionalizacion de la banca y los abusos al prestarle dinero a empresas paraestatales.

Rasing puedes explicar que pasa en un pais, cuando los bancos cierran por falta de liquidez... Gracias.

Claro que tiene que haber reformas a la ley federal del trabajo, ¿conoces el concepto de ERP? -Enterprize resource Planning- o de -Human Resource Planning-, doy por hecho que si, en México People Soft no ha podido integrar una implementacion completa dado el nivel de complegidad y de impacto económico que tiene el formato actual. Esto se refleja en que las contrataciones sean muy "medidas" por parte del empresario, lo pienza dos veces antes de pagar tanto y de forma tan compleja, a niver de IP los costos se elevan por la complegidad administrativa que esto involucra resultado = menos cotrataciones.

Claro que hay que cambiar la seguridad social, los esquemas "solidarios" ya no son viables - ni aqui ni en Suecia, vaya ni en Japón- Yo me preocupo por mi futuro, mi ahorro y mi responasabilidad al invertirlo no le corresponde al gobierno, ese es mi problema, claro si ahorro mucho y se invertirlo, me retirare antes y con mas capacidad.

Tipo de cambio Ja ahora añoras las bandas de flotación, y el tipo de cambio controlado, Eso es lo peor que le puedes hacer a una esfera inflacionaria ¿que no recuerdas las devaluaciones anteriores? el libre cambio es solo oferta y demanda.

Sigue...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 30 de Marzo de 2005 a las 23:45
Lo que sigue:

Te cito: "El post anterir desde "el grado... hasta... desapareció" no amerita ninguna respuesta.. la globalizacion económica no es un proyecto es ya una realidad. no veo razones "cientificas" -como las llamas - solo una colección de quejas."

¿Dices que hablar del TLCAN,el recorte del gasto público, el avance de las privaticiones y el manifestar que son por lo tanto medidas claras de liberalismo económico son solo un conjunto de quejas? La neta aquí si me defraudaste...
Yo utilizo esos datos empiricos para demostrar mi tesis que en México si ha habido liberalismo económico en años recientes, y que además de todo ha FRACASADO.

Yo utilizo el caso del TLCAN como un ejemplo de liberalismo económico en México y tu me dices ahora que es solo una "queja", mientras en un post anterior mensionas que "Si en efecto hay UNA reforma mencionada, un éxito, el libre mercado con Norteamérica, La reprivatización de la banca nos alejo un poco un poquito solamente del cuasi-comunismo que teníamos y que tanto anhelas.."

Y luego dices que la globalización es una realidad, y no un proyecto... Simplemente yo te diría lo siguiente, la globalización económica es un proceso que ESTA EN CONSTRUCCIÓN, he aquí el motivo del por qué de las rondas de la OMC, de las pretenciones de "acuerdos de integración" como el ALCA, entre otras cosas. Al decir que la globalización es una realidad implica, por lo tanto que es un proceso ya cognosente, un proceso ya gestado y madurado y que por lo tanto el total de sus propiedades YA se perciben en lo que respecta a la naturaleza social. La globalización no es una realidad puesto que no cumple con esas proposiciones. La globalización es un proceso en desarrollo, de ninguna manera es un proceso ya desarrollado.

"Tipo de cambio Ja ahora añoras las bandas de flotación, y el tipo de cambio controlado, Eso es lo peor que le puedes hacer a una esfera inflacionaria ¿que no recuerdas las devaluaciones anteriores? el libre cambio es solo oferta y demanda."
Aquí, la cuestión de mi mención es que el tener un tipo de cambio flexible es claramente una medida liberal que se ha aplicado en México, por lo que la utilizo como una prueba. Yo no he dicho que prefiero los tipos de cambios controlados y todo esa retórica, sin embargo es necesario decirte que en los peores procesos inflacionarios y de devaluación habidos a lo largo de la década de los ochentas, el tipo de cambio era flexible, determinado por las fuerzas del mercado. El tipo de cambio fijo, si, me refiero a el que controlaba el Estado, mantuvo la estabilidad de la paridad peso-dólar (12.50 pesos por dólar)durante más de 20 años, doy por sentado que conoces el perido del desarrollo estabilizador.

El tema de las reformas "estructurales" es muy dificil debido a muchos factores que hacen de la discución indisoluble de la confrontación política e ideológica.

(sigue)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 30 de Marzo de 2005 a las 23:47
La reforma Abascal es un retroceso a los derechos del trabajador, y no pienso abordar en ese tema aquí cuando ya lo he hecho en otros foros de este mismo sitio WEB, lo hice en los en economía y aquí en Hispanoamérica.

Lo de la reforma fiscal y la del seguro social es de vital importancia, sin embargo el proyecto que ustedes los "liberales mexicanos" tienen resulta insostenible para el caso de la estabilidad social. ¿Acaso creen que el gravando más el consumo no implicará por lo tanto una fuerte disminución del poder adquisitivo de nosotros, lo que pertenecemos a la clase trabajadora? Lo que se debe de gravar mediante la reforma fiscal es la ganancia que obtienen los grandes empresarios.

Para el caso de la reforma al seguro social, estoy deacuerdo en que se deben dar los primeros pasos, sin embargo no siguiendo el camino del entregismo de el bienestar social a las manos de los grandes empresarios. Ese es el camino del liberalimo en México. Me resulta aberrante escuchar los argumentos del presidente Fox de que no hay recursos del Estado para mantener el funcionamiento del IMSS, cuando ellos despilfarran nuestros recursos que les entregamos (ía impuestos) en los interéses del pagos al servicio a la deuda externa (no a la deuda en sí), así como también el ver todo esos recursos que se destinan para el rescate bancario que personajes como tú, "liberales", apoyaron.
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 29 de Marzo de 2005 a las 22:14
Por fin me veo en la ardua tarea de contestarte estimado Bolo, la verdad esperaba que lo hicieras, pues como viste, nadie en este foro fué capas de enfrentarse a mí (ni el mismo Altar). Ciertamente es dificil, sin embargo lo intentaré.

"Argumentar que un dictador como Porfirio Díaz era liberal (aun al haber pertenecido al partido liberal o las sectas Yorkinas como Santa Anna o Iturbide) es tanto como definir a Pinochet de liberal o a los gobiernos priístas de serlo también."

A este respecto me gustaría que argumentaras más, pues el hecho de que Porfirio Díaz haya peleado del lado de los liberales defendiendo su proyecto de nación y a la hora de tener la presidencia actuar como un liberal en el sentido de sus políticas económicas, así como también el siempre catalogarse así mismo como un liberal, además de que gobernó con una constitución liberal sin hacer el más minimo intento de reformarla, en verdad hace ver que Profirio Díaz sí actuó como liberal. ¿Acaso no es liberal el hecho de haber permitido la apertura económica de la economía mexicana con respecto al exterior? ¿Acaso no es una medida de los liberales el hecho de reprimir fuertemente a todos los sindicatos obreros? El pensamiento de Don porfirio, al igual que sus acciones, tuvieron un influencia liberal más de lo que te imagianas.

Por otra parte, yo abrí este foro para mostrar y discutir que, en efecto, en México si han habido "liberales" en el poder y que su fracaso ha sido un hecho histórico irremediable. Yo me atravo a explicar eso sosteniendo que el liberalismo no responde al contexto socio-económco, político, histórico y cultural de México.

Ahora veamos el contenido que yo calificaría de liberal en la economía mexicana desde la época 1982.

En primera instancia una algo que revela el contenido del liberalismo económico en el México actual es el grado de privatizaciones que han tenido lugar. ¿Me vás a decir que no ha habido un fuerte avatar de estas? Vamos, el Estado se deshizo de grandes empresas públicas (como Telmex), y privatizó bancos que adquirió en 1982, claro, después de haberlos sanado. En la cuestión bancaria, el Estado ha tenido la necesidad de intervenir debido a que el laissez-faire ha llevado a crisis financieras, y como ejemplos tenemos la ya citada nacionalización de 1982 y el FOBAPROA-IPAB para responder a la crisis de 1994-95.

Vamos, hablas de niveles de pobreza extrema... Lo que se te olvida decir es que también la clase media ha resivido un fuerte golpe, de tal forma que está casí en "peligro de extinción".

El grado de participación de la inversión privada en eduacón ha aumentado basante, simplemente vé el número que hay de escuelas "patito". Y eso es un fenómeno reciente.

Los niveles de sindicalismo se han deteriorado vastante, de hecho la fuerza de los sindicatos no es comparable con la de el periodo de López portillo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 30 de Marzo de 2005 a las 03:43
Porfirio Díaz sí actuó como liberal ¿Acaso no es liberal el hecho de haber permitido la apertura económica de la economía mexicana con respecto al exterior?,
R=Eso es solo una pequeña parte, hay todo un tratado completo de la escuela austriaca que lo explica con mucho detalle… El liberalismo de la época era una evolución medianamente tardía de la Ilustración, que ejemplifico en mucho un pináculo con la Revolución francesa y la Independencia de EE.UU., en México Porfirio Díaz y Juárez fueron liberales en muchas áreas plausibles como la separación de la iglesia y el estado, pero controlo desde el estado concesiones y concentro el poder de las inversiones, eso no era es o será liberal.

Ahora veamos el contenido que yo calificaría de liberal en la economía mexicana desde la época 1982.

El grado de participación de la inversión privada en eduacón ha aumentado basante, simplemente vé el número que hay de escuelas "patito". Y eso es un fenómeno reciente.

Y eso ¿que?, cada quien decide en donde estudiar, como dice la universidad de Salamanca “lo que natura no da, Salamanca no otorga”, si tengo la capacidad estudio en el extranjero, Yo decido en base a las muchas opciones, no entiendo a que viene esto, las inversiones acaban por mejorar las circunstancias de la sociedad..

Los niveles de sindicalismo se han deteriorado vastante, de hecho la fuerza de los sindicatos no es comparable con la de el periodo de López portillo.

QUE BUENO, por mi que Margaret Thatcher nos pase la receta para que se acaben.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 31 de Marzo de 2005 a las 00:06
Estoy deacuerdo cuando dices que no es liberal el controlar las inversiones desde el Estado, sin embargo no respondiste a mi pregunta: "¿Acaso no es liberal el hecho de haber permitido la apertura económica de la economía mexicana con respecto al exterior?" Y eso lo propició don Porfirio. ¿¿¿Me vas a negar que eso es liberal???

En el caso de la participación privada en educación, es un claro ejemplo de laissez faire, por que el Estado ha estado "liberalizando" la entrada de empresas (perdón "escuelas") al mercado de la educación (que para mí no se debe considerar como tal, cosa que ustedes los liberales si hacen). De hecho ello muestra que para ustedes la enseñanza en cualquiera de sus formas es una mercancía. El caso de lo que pasa en el sector de la educación es un claro ejemplo de liberalismo económico, pues se está desregulando y privatizando la educación. Para mí es muy preocupante que en lo que respecta a la educación universitaria estén entrando las empresas (escuelas patito) y que formen a los futuros profesionistas que la sociedad requiere. ¡La eduación no es una mercancía! Lo de la enseñanza en las escualas patitito es una falsedad, es un timo, es inmoral, y es estafador. Son un fraude, pues creen ilusamente que sus egresados (con licenciaturas de 3 años) tengan la misma preparación que los que estudiamos en universidades verdaderas, donde la licenciatura es de, por lo menos 8 semestres. Y por cieto, este rubro presenta serios aspectos deteriorantes en el nivel de cultura medio de la ciudadania, antes México era de los países más avanzados en lo que respecta a la educación en todos sus rubros, ahora es de lo peor que hay en la OCDE.

Otra prueba de que en México hay liberalismo es el ataque a las organizaciones obreras, y tu dices que ES BUENO. Los beneficiados han sido UNICAMENTE los empresarios, los trabajadores se ven perjudicados con TODAS las medidas liberales-tatcherianas de ataque a los sindicatos. Ahora los abusos del capital con respecto al trabajador son mucho mayores que antes, así como también disminuye la dignidad de los obreros.
Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 20 de Marzo de 2005 a las 03:48
Perdones compas, no les puedo responder con altura y rigor científico ahorita puesto que ando muy limitado de tiempo, prometo hacerlo después...
Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 20 de Marzo de 2005 a las 06:48
te hablan Altar, que ya eres compadre de Lenin. o Martí ó Vietnika ó Lenia (o algún nombre por el estilo), espero que cuides bien de Stalincito... Igual ya tienes puesto garantizado en el DF o como creen que ya ganaron; en la precidensia al lado de nico.

JAJAJA

Gusto en saber de tí Altar... Saludos
Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 21 de Marzo de 2005 a las 00:31
¿Yo? Uff en verdad que nadie sabe para quien trabaja.

Igual que te la pases bien bolo.

Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 22 de Marzo de 2005 a las 00:02
.....Ciertamente, cuando inició el sexenio de De la Madrid, había una economía mixta, sin embargo aquí se dieron fuertes procesos de privatización, y además de todo, México entra al GATT (hoy OMC) durante ese sexenio, esos sucesos marcaron la trayectoria claramente liberal en lo referido a la economía del gobierno de Miguel de la Madrid......


como es que pertenecer a la omc marca una trayectoria claramente liberal?
entonces como es que cuba o mongolia o myanmar son miembros?
en realidad cualquiera es miembro, el 8 de septiembre del 2000 eran 138 paises y continua aumentando la lista.
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 30 de Marzo de 2005 a las 04:24
y por ultimo y no por eso menos importante:

Por otra parte, yo abrí este foro para mostrar y discutir que, en efecto, en México si han habido "liberales" en el poder y que su fracaso ha sido un hecho histórico irremediable. Yo me atrevo a explicar eso sosteniendo que el liberalismo no responde al contexto socio-económico, político, histórico y cultural de México.

Me extraña que un estudiante de filosofía no vea la falacia "Argumentum ad hominem" referida desde el principio del argumento, ¿cual liberalismo en México? yo no lo veo por ningún lado, esto que hay es lo que se conoce como social democracia muy responsable en el manejo de las finanzas publicas, pero eso es economía.. Creo que lo que tu confundes es derecha con liberalismo, y economía-política con políticas públicas, confundes gobierno con administración publica, no entiendo que quieres exponer el fracaso de la tercera vía mezclado con corrupción, pues si somos un claro ejemplo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 30 de Marzo de 2005 a las 04:27
Izquierda responsable Chile, Brasil que han hecho las reformas, han diminuido su deuda y la regulación económica. Resultado en 20 años las inversiones se van para allá y aquí te vas a quedar quejándote de lo mismo.

La discusión la quieres comenzar desde el terreno económico y llevarla al terreno ideológico, de conservadores y liberales, del binomio bueno o malo del si o el no.

Por eso no quería entrar a este debate, por que tu argumento -valido- es que las cosas están mal, pero tu atribuyes a causas falsas, la \"economía moral de Boltnik\" ha sido debatida dentro del COLMEX y aún en el CIDE, sus ideas fueron desechadas por la CIU en irlanda por considerarlas radicales y fuera de contexto, su auditorio natural y aplaudidor es solo en PRD,

No hay Liberalismo en México. y el fracaso a sido de la época estatista y de los corruptos socialdemócratas como Salinas.

Así que si quieres un debate serio habla de posibilidades, resultados y propuestas, por ejemplo:

Privatizar el sector energético. -por lo menos permitir la inversión- con riesgo y todo, no permitir que se siga endeudando a las paraestatales .. si no en 20 años adiós patrimonio .
Evitar los subsidios - por lo menos hacerlo gradualmente- y regularizar la propiedad privada incluso del campesino. ¿que no se trataba de eso la revolución? que la tierra fuera propiedad del que la trabaja. No puede el campesino invertir por que la tierra es solo una graciosa concesión del estado.

Además, des regular.. Basta de tanto tramite.

Evitar al populismo y el gasto desmedido no productivo.

Me parece que argumentas en base a la lucha de clases de los sesentas, tus profesores hablaran de marxismo como una ciencia nueva y te lo compraste.

Para terminar, en 1986 justo antes del mundial de futbol, recuerdo un discurso de Miguel de la Madrid, donde nos decía ¿quieren que México sea un país maquilador?, evitemos ser como Corea del Sur o como Malasia. Esos países reformaron su leyes a corte liberal y hoy.. Bueno tienen un IPC 36% por ser maquiladores.

Hablas del 82 como un parte aguas... Yo te diria siempre Mexico a sido un pais con mucha desigualdad y pobreza... aun desde su independencia o entramos a competir o nos hacemos dependientes y entonces si no va a haber soberania.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 30 de Marzo de 2005 a las 04:41
La pelicula del estado controlando la economia ya se vivió en México. y bueno no logro salir del tercer mundo.

O le damos la bienvenida a las inversiones o nos vamos a quedar como hasta hoy. o cambiamos las regulaciones o seguiremos siendo espectadores de la modernidad. Mejor seamos protagoniostas del mundo.

Me recuerdas al arquetipo "indito" mexicano, -no pretendo ser despectivo- envuelto en un sarape y con sombreo sentado a la sombra del arbol, ese arquetipo que los caricatiristas han usado desde la independencia, siempre oprimido conforme a la epoca.
Primero de los españoles en 1820, despues de los franceses en 1835, en 1846 de los gringos, en 1890 de la iglesia catolica, en 1910 de los caziques, en 1933 de las petroleras extrangeras, en 1960 de los ricos, en 1979 de los europeos, en 1994 de los banqueros -esos siempre ¿no?, hoy de la derecha...
tu lo harias de los liberales.

Pues ya mucho tiempo sin trabajar por si solo no. Tanto tiempo tantas recetas y no puede salir de pobre.

y Ahora argumentas que ahí que regresar a lo de antes del 82, ¿lo que sea eso que quiera decir?, por que no como podemos, centremonos en el modelo economico y para eso no hay mas que tres sopas:

1. El que maneja el gobierno a travez del gasto publico y no funcionó.
2. El Social democrata que esta hoy generando deudas impagables.
3. O el que permite la libertad economica.

Quetza el mundo va para allá y lamentablemente vas a tener que aprender a competir, y no con el gringo sino con el español, el canadienza el Irlandes el chileno o el mismo Argentino etc. Asi que o nos adaptamos o nos quedamos viendo la pelicula desde afuera, y no se tu, pero a mi me gusta ser el protagonista de la pelicula, entrar al concierto.

Salir del arquetipo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 30 de Marzo de 2005 a las 04:58
Es mas, veo con preocupación que con ejemplo de tus argumentos hoy regresamos al mismo lugar del que quisimos salir hace 4 décadas en los 60's, a la misma simpleza intelectual y política. Para ti todo se ha vuelto de nuevo un asunto de derecha y de izquierda y, para segun lo entiendes, la derecha es más bien el asunto, el problema nacional.

Hemos regresado de nuevo a considerar que los problemas del país pueden ser entendidos y resueltos con el lenguaje binario simplón e intolerante de la derecha y la izquierda, de la sociedad partida en dos. ¿Qué valor agrega la política democrática al país si reproduce y agudiza la división social, en vez de crear unidades fundamentales que sustenten una convivencia segura y con esperanzas?

En la simpleza ideologica que manifiestas, nuestros males se deben a la derecha, es decir, al neoliberalismo, la globalización, los mercados, la empresa y la educación privada, a los Estados Unidos, a la Iglesia, a cualquier movimiento social de composición no popular, al discurso de la autonomía y responsabilidad personal y a la demanda por legalidad estricta o justicia legal.

Con esa simpleza, nuestros bienes vendrán en cambio de la izquierda, es decir, de las organizaciones de masas, el caudillo plebiscitario, el estatismo interventor, el sindicalismo y el campesinado a proteger, la demanda de justicia social igualitaria sin interferencia de leyes injustas... En la simpleza nacional los de la derecha son los antinacionales, los liberales anarquizantes e insolidarios, mientras la izquierda encarna el interés general, el Estado nacional y social (acaso menos el Estado de derecho) y es el adalid de la justicia y la solidaridad. Demasiado simple para ser verdad.

Es mas los concervadores son los que se dicen de izquierda, y los reformadores a los que ubicas como de derecha.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 30 de Marzo de 2005 a las 05:09
Sólo la simpleza mental o política puede pensar que en un extremo del país hay una bola de reaccionarios convenencieros, que se aprovechan del trabajo ajeno y son inmerecidamente privilegiados y que en el otro extremo hay una bola de perdedores y revanchistas sin sentido del límite y la responsabilidad. La simpleza mental es combustible puro con sus clasificaciones sociales tontas.

Al parecer, propones dar la vuelta en U y regresar al pasado predemocrático y preliberal, como si no hubiéramos vivido el agotamiento del desarrollo estatalmente dirigido ni hubiéramos sufrido en carne propia la crisis en la que desembocó el control politizado de la producción y del mercado. Como si no se hubiera desfondado el proyecto socialista con su muro mental ni hubiera desaparecido la llamada sociedad de clases, típica de las primeras formas de las sociedades industriales territoriales. Como si no hubiéramos tampoco experimentado el agotamiento de un sistema político intransigente, programado para bloquear opciones diferentes de sociedad y gobierno.

En tu visión hemos vuelto a la vulgata del muralismo mexicano con su cliché de los desposeídos y los poderosos, los pobres y los ricos, los humillados y los prepotentes, la clase trabajadora laboriosa, científica, progresista y solidaria que derrota a los gorditos decadentes y traidores del capital, el clero y la extranjería. Ciudadanos, políticos e intelectuales nos hemos ido contagiando de una polarización social artificiosa, hemos desempolvado el viejo diccionario social de denotaciones maniqueas y nos hemos puesto a hablar como antes de la lucha de clases, de la derecha y la izquierda, los ricos y los pobres, lo nacional y el imperio foráneo.

Si la mazana de la discordia es ¿cuanto estado? y ¿cuanto mercado? veamos las propuestas; por que la simple dualidad de buenos y malos sera un grave error. Es mas en este mismo foro hay venezolanos enfrentados, y un pais dividido a partir de estos discursos tiende a enfrentarse...

Mi tranquilidad esta en que sólo esta ciudad tiene ese ambiente, en casi todo el pais, esta visión maniquea no ha llegado a permearse.

Ahora si FIN

JAJA

Saludos desde la República Popular de México.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 31 de Marzo de 2005 a las 01:16
"y Ahora argumentas que ahí que regresar a lo de antes del 82, ¿lo que sea eso que quiera decir?" Te invito a que sites en donde he dicho eso de manera explicita en esta discución. Te adelanto que no vas a poder.

"En la simpleza ideologica que manifiestas, nuestros males se deben a la derecha, es decir, al neoliberalismo, la globalización, los mercados, la empresa y la educación privada, a los Estados Unidos, a la Iglesia, a cualquier movimiento social de composición no popular, al discurso de la autonomía y responsabilidad personal y a la demanda por legalidad estricta o justicia legal" Te invito a que digas donde le he hechado la culpa al "neoliberalismo", a la globalización (per se); a la iglesia y a los mercados.

Yo le hecho la culpa, en efecto a esa asquerosa dominación cuasi colonial de Estados Unidos con respecto a nuestro Estado-nación, nuestra sociedad y nuestra economía. Y le hecho la culpa a todos esos traidores que defienden los intereses de ese hegemón, cosa que hacen al firmar tratados que han resultado altamente dañinos para la nación como el TLCAN, a los que pretenden abrir a la invesión extranjera el sector energético, los que entregaron nuestra banca comercial a las empresas transnacionales, y a todo aquel que defienda fundamentailisticamente hablando las tablas de williamson y el diós mercado, perdón, el consenso de washington y la inexistente e intelegible mano invisible.

Es simplesa en verdad el pensar que se llega al libre mercado con el simple hecho de replegar al Estado.

Con la hegemonía de Esatdos Unidos, con los organismos financieros internacionales (FMI, BM Y OMC) y las empresas transnacionales no puede haber libre mercado. Y la inconsistencia de los liberales actuales reside en que ellos no actúan de manera tácita en contra de estos éntes que impiden el libre desempeño de las fuerzas del mercado.

Yo no me he autocatalogado como un seguidor de una doctrina cuasi fanatica como el liberalismo o el marxismo. He dicho un y otra vez que no soy marxista y que no creo en el socialismo como método para alcanzar el desarrollo económico de México.

Es simplesa intelectual, en verdad el pretender mejorar el mundo con citas de Hayek, Adam Smith y Friedman, a la par que se desprecian las de Marx, Kropotkin, y aun que se veo me dio raro de este lado, de Keynes.

La simplesa del liberalismo, y su incapacidad teórica para explicar los problemas sociales actuales y contruir por lo tanto un proyecto radica en su simplista valoración de las cosas, de los métodos y de los objetivos, de tal forma que se encierran a validar estos aspectos por el simple hecho de calificar algo como bueno por la reduccionista consideración de decir "esto es liberal". En resumen, evaluan un conjunto de proposiciones epistemológicas, ontológicas y de praxis deacuerdo a su predisposiciópn prejuiciosa de decir: "esto el liberal y por lo tanto es bueno, esto es malo por que es no-liberal".

Lastima, me tengo que ir por hoy.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 31 de Marzo de 2005 a las 00:55
Te invita a que me demuestre el supuesto "estatismo" de Salinas de gortari. Ese personaje llevo todavía más allá las políticas liberales, en el terreno de la privatización, desregulación y apertura. De hecho se te olvida que fue él quien abrió el mercado nacional con Estados Unidos.

Ojo, el liberalismo actual en México es una vulgarización del liberalismo del siglo XIX, de aquél liberalismo que defendía la soberanía, no la vulgata (cuasi teleológica que se vive hoy) que se aplica en México, y que se sigue aplicando... Con eso de querer entregar bienes que son el patrimonio de la nación a los extranjeros, como el caso de PEMEX.

Por otro lado, en verdad me divierte el ver que ustedes, los paladines de la ultraderecha reaccionaria me quieran dar el apelativo de Marxista, y de ultra izquierda.... jajjajajajaja.
Les invito a que siten un fragmento, uno solo, donde me declare "marxista-leninista" defensor del socialismo (o comunismo). Yo no entro en esas clasificaciones mediocres, y ustedes si, por que sus planteamientos defienden los intereses de la ultra-derecha. Los mios no defienden a los socialistas, de hecho yo ya he dejado esta esteril discución de capitalismo vs socialismo, yo me situo en el ahora liberalismo vs no liberalismo, otorgando la razón a quien con planteamientos científicos se la gana.

La industria nacional de México es menos competitiva desde que se aplicaron las políticas liberales de privatización, desregulación y apertura. No se nos puede ir la soberanía pues ya la perdimos desde que aplicamos las recetas del FMI, sus "paquetes" y sus reformas estructurales. Si eres sensato revisa las cartas de intención del FMI y verás que sus recetas, eran, son y continuarán siendo liberales, incluso sus diagnosticos y la estructura argumentativa de sus escritos son liberales. Eso es evidente.

Te invito a que me cites una carta del FMI dirijida a México dentro del perido que se abre en 1982 hasta 2004, y me demuestres con sitas algúnas de las propocisiones no-liberales del FMI.

Y claro, la pobreza y la desigualdad en México ha sido histórica, de hecho yo sostengo a que se debe a la dominanción directamente colonial (en los aspectos sociales, económicos y políticos) que se abre desde 1521 (fecha de la caida de la gran tenochtitlán) hasta la actual. Aun hoy, en México seguimos padeciendo de una dominación colonial, sobre todo en el aspecto económico.

Amí no me interesa el perder la soberanía que ya no hay en México, sino recuperar la que perdimos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 7 de Abril de 2005 a las 10:05
...Te invito a que me cites una carta del FMI dirijida a México dentro del perido que se abre en 1982 hasta 2004, y me demuestres con sitas algúnas de las propocisiones no-liberales del FMI...

pues si solo propone medidas liberales será porque hacen falta, y si hacen falta supongo que será porque tenemos todo lo contrario a lo que nos pide el fmi que tengamos.


...La industria nacional de México es menos competitiva desde que se aplicaron las políticas liberales de privatización, desregulación y apertura...

como lo sabes? con quien competia antes para que digas que era competitiva?

...Y claro, la pobreza y la desigualdad en México ha sido histórica, de hecho yo sostengo a que se debe a la dominanción directamente colonial (en los aspectos sociales, económicos y políticos) que se abre desde 1521 (fecha de la caida de la gran tenochtitlán) hasta la actual...

osea que la desigualdad empezó en 1521?
pero si antes habia infinidad de esclavos, y las hambrunas arrasaban las poblaciones periodicamente...


...Te invita a que me demuestre el supuesto "estatismo" de Salinas de gortari. Ese personaje llevo todavía más allá las políticas liberales, en el terreno de la privatización, desregulación y apertura....

salinas es estatista porque hasta fidel castro permite la inversion extranjera el el sector energetico, aplicar medidas liberales lo hace cualquier gobierno habido en el mundo, y cualquier persona, ya aplicó medidas liberales stalin, ya lo hizo fidel castro, por ejemplo los paladares(restaurantes)privados de la nueva clase media cubana, eso no significa nada en particular, mientras haya un sustrato estatista-patriotero promovido por los que se benefician de ello a costa del resto del pais, y secundado por los idealistas desconocedores de la realidad seguiremos como estamos.
viva México cabrones!

Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 30 de Marzo de 2005 a las 22:55
Estimado Stones, mira lo que dijo Bolo al respecto de la intervención del Estado mexicano (vía FOBAPROA) para salvar a los bancos "Claro que algunos liberales apoyamos al Fobaproa. asi pude sacar mi dinero del banco, concervar mis ahorros y continuar con mi vida normal."

Ahora te pregunto, oh maestro del disque liberalismo, lider revolucionario Stones, ¿esto es liberal? Responde si o no.
Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 31 de Marzo de 2005 a las 00:35
Las piedras angulares del liberalismo económico, del laissez faire son las siguientes: privatización, desregulación, apertura comercial, desincorporación del estado en la economía.

Todo eso aparece en el consenso de wahington, que ya lo he citado en otros foros. De aquí se deduce el liberalismo económico es SERVIL con respecto a Estados Unidos, pues el consenso de Wanshington, como su nombre lo dice, se hizo en Estados Unidos.

Esta es la causalidad de la defensa que ustedes hacen:si defienden el liberalismo económico, entonces defienden el consenso de washington, y si defienden este último entonces defienden los interéses económicos de Estados Unidos.

Por otra parte, el liberalismo económico es evidente al separar las partes que componen la praxis del laissez faire (privatización, etc.. ) y se ven desde una perspectiva histórica.

La privatización en México ha avanzado y eso es inegable: en 1982 había 1155 empresas públicas, a finales de 1991 habían solo 247 empresas.

La apertura comercial también ha sido un hecho en México: la entrada de México al GATT, que más tarde sería la OMC, y la firma del TLCAN son datos IRREFUTABLES de que ha habido liberalismo en el sector externo.

La desregulación es evidente al ver que el Estado ha formado "parques industriales" donde las facilidades a las empresas extranjeras son muy grandes. Estas no pagan impuestos durante un determinado periodo de años.

Otras medidas liberales que existen en México es el tipo de cambio flexible (liberalización financiera); la autonomía del banco central; el recorte del gasto público sobre programas sociales y la disminución del sindicalismo. Ha lo olvidaba, el financiamiento otorgado por el sector público conrespecto al campo mexicano ha disminuido mucho, de hecho este es ahora casi nulo, además de

Ello muestra que en México SI HA HABIDO liberalismo económico. Todas esas medidas son liberales, absolutamente todas y ya se han apliado desde hace ya mucho tiempo, por lo menos se habla de todo el decenio de los noventas.

Cabe ahora preguntarnos ¿Cuál es el saldo de ese modelo claramente liberal?, pues el siguiente:

La pobreza ha aumentado, y ello es verificable através de la distribición del ingreso, pues este se ha concentrado en solo unas pocas manos. De hecho la clase media en México es casi inexistente. Ahora hay menos ricos, aun que estos tienen una riqueza mucho ayor que antes.

El salario mínimo real ha caido en más de 80% desde 1979 hasta 2004.

Las condiciones de trabajo de los individuos obreros y campesinos se ha deteriorado. Hechenle un vistaso a las maquiladoras.

Han aumentado los indices de comercio informal.

El crecimiento del PIB ha sido MEDIOCRE.

El grado de dependencia de la economía mexicana con la de Estados Unidos es ahora mucho mayor.
Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 31 de Marzo de 2005 a las 01:11
42% de la poblacion mexicana es clase media, es un nuemero en si no dice nada pero ejemplifica que no es casi inexistente la clase media.
A sosobrado sin lugar a dudas existe mas a pesar que a favor, pero existe.
Al menos 2 tercios de la clase media mexicana se sostienen con ingresos del sector privado, ahun con todos los obstaculos de nuestro mexico premoderno han logrado ser productivos y sostener un modesto nivel de vida.
Ahi esta el reto llevar ese nivel de vida al resto de los mexicanos y a de pasar por las muy necesarias reformas de mercado en sector energetico.
Al insuflarle oxigeno a la economia se lograra una mejor plataforma de competitividad.
Si no voy a negar que hay muchas areas que estan para el arrastre pero sera con mas mercado no con menos como estan se van a solucionar.
A final de cuentas ninguna potencia mundial llego a esa poscicion basandose en el asistencialismo, fue la productividad lo que acabo con la pobreza, el asistencialismo es un lujo que se pueden dar los paises de primer mundo pero no fue la palanca que les abrio las puertas de la prosperidad.


Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 6 de Abril de 2005 a las 01:51
todavia no hemosconcretadpo eso, son una lista de buenas intenciones.
“Yo no propongo regresar al modelo que imperaba en los 70´s: El estado benefactor totalitario.
Este modelo, y muy bien lo has señalado, inicio su declive apartir de los años 70´s, mas en concreto desde finales del sexenio de Dias Ordaz (lo curioso es que es en este periodo cuando se manifestaron las protestas estudiantiles), y su mas grave crisis fue en el sexenio del infame Lopez Portillo. Seria un retroceso regresar a este modelo.”

Pero entonces… ¿Qué propones?

Economía mixta?

Nada que eres un comunista utópico, espérate a terminar la escuela y ver que el mundo es muy, pero muy diferente,

Una verdad: PARA TENER RIQUEZA HAY QUE GENERARLA!!!

Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 6 de Abril de 2005 a las 21:50
Jajajajajajajajaja....

Veo que no han podido refutar lo irrefutable: de que en México ha habido liberalismo, y que este irremediablemente ha FRACASADO.

Datos claros como el grado de privatización, desregulación, gasto público y apertura económica revelan claramente la aplicación del liberalismo económico; y datos como el crecimiento económico, la economía informal y la pérdida del poder adquisitivo del salario mínimo revelan los saldos NEGATIVOS de las políticas económicas liberales en materia social.

El liberalismo económico es muy vulgar, acientífico y burgués, además de etnocéntrico y excluyente por su naturaleza epistemológica. Y su fracaso en México se debe a que no responde satisfactoriamente a las necesidades particualares de esta región; pues el liberalismo económico fue contruido por burgueses para la defensa de su tasa de ganancia, así como también se creó en la europa occidental de los siglos XVIII y XIX; y lo peor de todo es que niega acientíficamente hablando el papel escencial del Estado en el desarrollo económico de una país dando como argumento esa ferviente FE cuasi religiosa en las bondades del diós mercado (algo muy pero muy similar a eso de la relación de los católicos y el Papa) situación que la história económica se encarga de desmentir en su totalidad.

Liberalismo en México = demagogia.

Mi pregunta es esta a los paladines que están del lado de la derecha (el PAN (y su yunque, aun que más bien debería ser alrevés), el PRI y su ala tecnócrata, periodícos y medios de información como Tv Azteca y el reforma, y los grandes empresarios como los Salinas pliego y los Azcárraga, así como toda esa gama de universidades patito como el ICEL, el Tec de Monterrey, el Anahuac y el ITAM): Si el liberalismo que se ha aplicado en México (privatizaciones (1982 más de mil empresas; hoy día sólo un decena de ellas), TLCAN, tipo de cambio flotante, libertad y facilidad de entrada a la inversión extranjera en sus gamas, políticas monetarias y fiscales restrictivas, autonomía del Banco de México, y demás acciones LIBERALES) ha fracasado rotundamente, ¿Por qué hemos de creer eso de que aplicar más liberalismo económico en México resultará beneficioso?

Es como seguir tomando más de lo que nos hace daño.
Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 6 de Abril de 2005 a las 23:13
"jajaja..."

Refutate esto.

Monopolios:

PEMEX, CFE, CLFC.


Cuando los liberen, pueda yo comprarlagasolina dela marca que YO quiera..

Entonces platicamos,

El punto es Que NO HAY LIBERALISMO EN MEXIO.
Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 7 de Abril de 2005 a las 00:16
PEMEX, CFE Y CLFC manejan activos superiores a los que tenian antaño diversas empresas estatales.
Peor ahun algunas de esas empresas ya estaban quebradas existian por los subsidios pero ya no tenian ganancias.
Con razon el gobierno nunca metio a privatizacion los grandes sectores ahi si podia meter mano y sacar todo lo que quisiera en cambio las otras les tenia que reponer ingresos si no querian cerrarlas.
Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 7 de Abril de 2005 a las 00:22
Incluso ahora entiendo por que la compañia telefonica si fue privatizada esa empresa estaba en tan malas condiciones que incluso en la publicidad se le pedia a los usuarios que mejor no lo emplearan pero si fueran puntuales a pagar sus recibos.
Cuando era niño lo comun era que la linea podia estar fuera de servicio toda una semana y hasta la otra tambien y te cobraban como si todo ese tiempo te la pasaras pegado al telfono.
Tiene muchas fallas el actual servicio sin duda pero no se acerca a la calamidad que antaño fue la compañia.
Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 7 de Abril de 2005 a las 10:07
...Te invito a que me cites una carta del FMI dirijida a México dentro del perido que se abre en 1982 hasta 2004, y me demuestres con sitas algúnas de las propocisiones no-liberales del FMI...

pues si solo propone medidas liberales será porque hacen falta, y si hacen falta supongo que será porque tenemos todo lo contrario a lo que nos pide el fmi que tengamos.


...La industria nacional de México es menos competitiva desde que se aplicaron las políticas liberales de privatización, desregulación y apertura...

como lo sabes? con quien competia antes para que digas que era competitiva?

...Y claro, la pobreza y la desigualdad en México ha sido histórica, de hecho yo sostengo a que se debe a la dominanción directamente colonial (en los aspectos sociales, económicos y políticos) que se abre desde 1521 (fecha de la caida de la gran tenochtitlán) hasta la actual...

osea que la desigualdad empezó en 1521?
pero si antes habia infinidad de esclavos, y las hambrunas arrasaban las poblaciones periodicamente...


...Te invita a que me demuestre el supuesto "estatismo" de Salinas de gortari. Ese personaje llevo todavía más allá las políticas liberales, en el terreno de la privatización, desregulación y apertura....

salinas es estatista porque hasta fidel castro permite la inversion extranjera el el sector energetico, aplicar medidas liberales lo hace cualquier gobierno habido en el mundo, y cualquier persona, ya aplicó medidas liberales stalin, ya lo hizo fidel castro, por ejemplo los paladares(restaurantes)privados de la nueva clase media cubana, eso no significa nada en particular, mientras haya un sustrato estatista-patriotero promovido por los que se benefician de ello a costa del resto del pais, y secundado por los idealistas desconocedores de la realidad seguiremos como estamos.
viva México cabrones!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 7 de Abril de 2005 a las 18:37
Naciones escandinavas como Suecia o Noruega tienen su economia en un 99% en manos del sector privado, no obstante no podriamos decir que la socialdemocracia nordica sea ejemplo del liberalismo.
No hace falta que el estado tenga muchas empresas estatales le basta su capacidad de cohaccion para controlar la economia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 7 de Abril de 2005 a las 18:46
Altar, el problema no es ese, es que segun Quetza, México era una"economia modelo" o un pais de suecos antes del 82...

Lord Byron decia que la mente es algo muy poderoso, puede crear planetas y destruir glaxias.

Por lo visto en la mente de Quetza, lo inemperoble comenzo en el 82...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 7 de Abril de 2005 a las 19:36
Bueno bolo es como decias la actitud de quetza es propia de quien estudia filosofia y letras una carrera practicamente sin demanda y por lo cual el resultado mas comun es quejarse con el gobierno a ver si asi le dan algun puesto madianamente importante.
Con razon le gustaria el Mexico previo al 82 que vivan los subsidios total que asi el muchacho se nos destapa priista.
Por cierto aqui entre nos estoy sospechando que el compatriota elzhorio es Lorenzo Meyer camuflajeado.
Es broma elzhorio no se lo tome tan apecho.
Y con respecto a lo que me encargaste no que estalincito se cuide solo si ya esta muy grandote para que le agarren la mano antes de cruzar la calle.

Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 7 de Abril de 2005 a las 19:38
A perdon se escribe erlshoriso es que no lo tenia a la mano.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 7 de Abril de 2005 a las 19:46
que bueno, pero sigue viendo por estalincito, no se vaya a querer ir al zocalo a manifestaciones o marchas.

Ya cuando crsca le cambiamos el nombre.

JAJAJA

Saludos
Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 20:56
Mira bolo la economia de mercado es parte de nuestras raices culturales.

http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/2405/

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 22:00
Te cito Bolo: "Altar, el problema no es ese, es que segun Quetza, México era una"economia modelo" o un pais de suecos antes del 82..."

Te RETO a cites alguna frase mía donde haya dicho que México, antes de 1982 era una economía modelo, etc... No vas a poder jajajajaja

Además, oh estimado Altar, yo soy estudiante de Filosofía y de ECONOMÍA, razón por la cuál tengo los argumentos necesarios como para poder refutar esas vulgaridades que ustedes, los Panístas, los foxistas, los del yunque, los mismos derechosos de siempre que entregan nuestra soberanía y recuros económicos a los empresarios extranjeros argumentan eso de los "beneficios del libre mercado".

México ha caminado desde 1982 hasta la fecha por la senda del liberalismo económico, apostandole TODO al modelo liberal (otravés sin el sufijo neo) inspirado en la contrarrevolución conservadora del Tatcherismo-Reaganismo de los ochentas, y la verdad no encontramos en una situación muy caótica, con un grado mucho mayor de dependencia COLONIAL con respecto a Estados Unidos.

El error de los apologistas del utópico "libre mercado" estriba en apostarle a la integración con Estados Unidos, olvidandose así de que dicha integración es por naturaleza subordinada y excluyente.

Mis respuestas a erlshorizo:
Francamente tu eres quien ha respondido con mayor altura, puesto que contigo ya aparece un avance al reconocer (aunque de manera indirecta) que el FMI promulga medidas de corte liberal; sin embargo el desempeño histórico de dichas medidas no ha beneficiado al país, puesto que ha disminuido el bienestar social (caida de los salarios, crecimiento económico mediocre y por ende falta de fuentes de empleo, desmantelamiento de la poca industria nacional que había, y cada vez menor financiamiento a las actividades productivas (tenemos una banca de desarrollo muy golpeada, y más del 90% de la banca comercial en manos de foraneos que no financían actividades que generen empleos).

La perdida de competitividad de la industria nacional estriba en el hecho de que esta se fue desmantelando de manera gradual, debido a la apertura desmesurada y hasta irracional de la economía global; no ha industrias nacionales competitivas por que sencillamente estas desaparecieron.

Yo no estoy deacuerdo con tu argumento en el que incurres a la hora de sostener que Salinas era Estatista (en la práctica resultó todo lo contrario), por que en ese sentido podemos decir entonces que hasta Margaret Tatcher era estatista, pues estaba en el gobierno, cobraba impuestos y vivía de ellos, ejercía cierta política económica; además podríamos decir que TODOS los gobiernos son estatistas, porque absolutamente todos han aplicado medidas estatistas. Te propongo ver la vía de los hechos, de lo concreto, de lo REAL.
Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 21:35
Estimado Bolo, la neta no puedes demostrar científicamente que en México no ha imperado el pensamiento liberal en lo que a la economía se refiere, tal vez en otros términos se pueda debatir la existencia o no del liberalismo, pero para la economía no hay duda alguna de que se han aplicado medidas PREDOMINANTEMENTE liberales; de hecho en esta discución ya no he mencionado el "neoliberalismo" (concepto que considero se debería adoptar por cuestiones científicas, linguísticas, epistemológiacs e incluso históricas, para enmarcar el actual cuerpo teórico y de praxis que domina en la política económica mexicana desde 1982 hasta la actualidad) por que ustedes se hacen los que "no conocen ese término lavandose las manos y "argumentando" de manera muy vulgar que ese término fue creado por la izquierda para desprestijiarlos; he decidido quitar el sufijo "neo" y dejarlo en "liberalismo" para que mi discurso científico-social tenga a quien dirijirse y en esta ocasión no se abran como cobardes.

Hablas de que el liberalismo implica la "libertad a elegir" y hasta la fecha yo no he visto un post que venga de ti o de Altar que hable apropósito de la "libertad a elegir" que hay para el caso concreto de la industria de telefonía doméstica.

De una vez aclaro, yo no estoy encontra del liberalismo en sí mismo, sino que estoy encontra de su aplicación acientífica, demagogica y fundamentalista para el caso concreto de la economía mexicana; situación que sólo nos ha llevado a la miseria. Y absolutamente en todos los rubros de la economía es comprobable que ha habido liberalismo.

Sabes qué, se me hace que voy a tener que abrir diversos post para tratar por separado las partes que conforman la praxis del liberalismo económico: uno destinado a la privatización, otro al de la desregulación, otro al de la apertura comercial y de inversión foránea y otro apropósito de la merma del poder de los sindicatos y demás organizaciones sociales por naturaleza anti-liberales. Tal vez solo así me puedas entender, mostrandotelo de la manera más simple y separada.

Además, la verdad se nota que no tienes una formación crítica y científica en lo que a la formación de la ciencia económica se refiere; me extraña que tu, supuesto columista de un periódico disque serio no entiendas el por qué tomo como punto de referencia 1982 como parte aguas del nacimiento del actual modelo económico PREDOMINANTEMENTE liberal (ojo, sin el sufijo neo que tanto los espanta).

por otro lado haces alución a que yo he propuesto un regreso al modelo anterior a 1982; quiciera que me citaras exactamente donde infiero que "hay que regresar al modelo de crecimiento y desarrollo "hacia-dentro", con una economía más o menos cerrada, con un Estado de "bienestar"; o en su defecto, que yo haya propuesto un modelo "socialista". Te adelanto, no vas a poder.
Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 22:05
Y no me han conestado esto: "El liberalismo económico es muy vulgar, acientífico y burgués, además de etnocéntrico y excluyente por su naturaleza epistemológica. Y su fracaso en México se debe a que no responde satisfactoriamente a las necesidades particualares de esta región; pues el liberalismo económico fue contruido por burgueses para la defensa de su tasa de ganancia, así como también se creó en la europa occidental de los siglos XVIII y XIX; y lo peor de todo es que niega acientíficamente hablando el papel escencial del Estado en el desarrollo económico de una país dando como argumento esa ferviente FE cuasi religiosa en las bondades del diós mercado (algo muy pero muy similar a eso de la relación de los católicos y el Papa) situación que la história económica se encarga de desmentir en su totalidad."

Será que en el fondo sólo se basan en una misteriosa Fe cuasireligiosa en el Dios mercado????
Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 22:10
Ni el pan, ni Fox, ni el yunque entregaron nada a nadie esos fueron los priistas a los que para acabarla de amolar se los entragaron a si mismos.

Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 22:18
Si tu no conoces el mercado entonces no se en que mundo vives cuando te despiertes me cuantas como es ese mundo.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 22:36
Oh amigo, te enfadas cuando señalo tu fanatismo que rindes al "dios mercado", aquel omipresente que lo puede todo...
Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 22:38
Que mejor ejemplo para hablar de la falta de liberalismo en Mexico que la compañia telefonica.
¿Como es posible que una sola empresa domine tal sector si hay paises mas pequeños que Mexico con multiples empresas telefonicas trabajando a la vez?
Simple, por que el organo regulador privilegia a Telmex le dieron varios años antes de competir en larga distancia, tiene trato preferencial para servicios de telefonia celular para oficinas de gobierno, incluso una propuesta de usar la tv por cable como lineas telefonicas alternas se ha visto bloqueda.
Asi pues ahi se ve como la interferencia del estado favorece que una sola empresa domine el sector.
Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 22:40
Dime quetza como es ese mundo sin mercado en el que vives.
Yo no lo conosco incluso con decirte que estoy adentro del mercado de trabajo.

Confesiones de un ex progre
Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 22:56
Hola Quetza:

Si eres honesto contestame esto:

¿Por qué el IMSS es una institucion tan asquerosamente ineficiente y corrupta siendo que supuestamente cumple con el ideal de llevar la salud a las masas?

¿Por qué un tortero o taquero callejero tiende a ganar (sin estudios de por medio) mas de lo que tus brillantes calificaciones académicas te permitirìan en el mundo laboral?

¿alguna vez has buscado trabajo fuera del mundillo académico?

¿Alguna vez te has preguntado como se funda una empresa?

¿te has preguntado por qué existe el dinero?

¿Por qué el socialismo es una doctrina de fracasados que solo buscan que el estado les resuleva sus problemas individuales que como hombrecitos no supieron enfrentar?

Yo solo te digo esto. El dia que dejé de culpar a Bush (quen por cierto ahora admiro), a Fox, al FMI, etc. de mis problemas personales y me les enfrenté descubrì que soy una persona capaz de crear riqueza y cambiar el destino de una nación. Mi meta ahora es echar a andar una cadena de lavanderias que directamente crearan 10 empleos, eso sin contar los otros muchos que sostendrá indirectamente. Claro eso será mas rápido, a medida de que la burocracia se quite de mi camino.

Por ultimo te dejo esta reflexion y mi lema personal:

"Sin riqueza generada no existe gasto social"
"Nunca digo no puedo por que eso es de perdedores, mejor pienso en como lograrlo y me convierto en ganador".

saludos

Albrecht Barajas
Re: Confesiones de un ex progre
Enviado por el día 8 de Abril de 2005 a las 23:50
a quetza:

1.- literalmente no lo has dicho, pero es un hecho que entodo este foro tu queja es que apartir del 82, bla,bla, bla. y como no has propuesta un "modelo" distinto o alguna alternativa doy por hecho que no solo apruebas la economia del "desarrollo estabilizador" o ¿acaso cres en el "modelo alternativo de nación"?.. si es asi, ese modelo es presisamente el Plan nacional de desarrollo que se publico en el DOF en 1972.

2.- hablas del "dios mercado" .. todos somos el mercado, o ¿acaso no compras nada? o no planeas producir algo, bueno doy pòr hecho que la respuesta es "SI", bueno pues tu participas en el mercado y por lo tanto formas parte de el, tu
concepto no solo es equivocado sino completamente ajeno a la realidad.

3.- Axtel es telefonia local.

4.- las resetas liberales, aunque no son nuevas, toman un nuevo cause y en efecto forman una estructura de recetas muy esactas, (si insites en llamarnos "neoliberales", eres libre de hacerlo, y defendere con mi vida ese derecho a la libertad para que sigas diciendo lo que mas te venga en gana), la esactitud de esas recetas tienen casos muy ejemplares de "como" se logran avances, en España se aplicaron a principios de los 90´s, (paradogicamente fue Felipe Gonzalez, quien firmó las recetas y las elevo a ley), hoy españa ya ha avanzado a niveles que para nosotros solo son un sueño. Otro ejemplo Irlanda "exportaba" inmigrantes ilegales a EE.UU. y tambien hoy no solo estan muy bien, sino que por ejemplo, ya hoy existen empresas de tecnologia de punta llegando a México con capital Irlandes, los inmigrantes de los 90´s estan regresando a su tierra, tienen trabajo y estan floreciendo.

Por el contrario el mounstrupo hibrido que tenemos no es liberal, ¿pretende serlo? tal vez pero como tu lo mencionas las recetas son esactas y perdon, pero el argumento de "Sefaradmex" o los mencionados por "Altar" demustran que lo que "SI" es necesario liberalizar el mercado del yugo estatal.

Aparte, el estado de "Bienestar" esta muriendo a nivel mundial, simplemente no es viable, a menos claro que estes dispuesto a aportar el 56% de tus ingresos para el pago de impuestos ¿incluidos claro los directos como IVA a alimentos y medicinas, como lo hacen en Suecia o Noruega) y de que se logre una balanza de produccion muy superior al del consumo interno para lograr estabilidad en la balanza comercial y permitir que la generacion de riqueza se logre a partir de que México sea polo de atraccion para las inversiones (cosa que de verdad veo muy improbable hasta que no hagamos que las recetas liberales se apliquen al pie de la letra como España o Irlanda).

Tu sigue quejandote, México "tiene" aunque no te guste que entrarle al toro por lo cuernos, y soy optimista en 12 años nuestra economia sera liberal y tendremos un mejor nivel de vida y disminuiremos la probresa, tendremos mejor educacion y nuestro maligno plan se habra comcretado.

JAJAJA.
Re: Re: Confesiones de un ex progre
Enviado por el día 9 de Abril de 2005 a las 00:18
Otra mas Quetza:

¿Has vivido alguna vez en uno de esos "estados del bienestar" que tanto defiendes? Yo si y quedé decepcionado. Mi ex novia es alemana y pasé con ella algunos meses del 2004 en un pequeño pueblo llamado Weingarten. Allì pude comprobar que la mayorìa de la gente está harta de pagar impuestos altisimos que sostienen vagos, crean programas gubernamentales de "adaptacion para inmigrantes" que solo han dejado marginacion, miseria y racismo, que no han servido para reactivar la economìa de la zona este (la ex RDA) que aùn hoy a pesar de los esfuerzos sigue siendo un desastre ecológico y humano pues la gente ha perdido toda iniciativa de trabajar y producir. Aún hoy el contraste entre Berlin este y oeste es muy tangible y de no ser por los numerosos edicifios nuevos hechos con capital occidental, la zona este sigue estando empobrecida y abandonada.
Alemania es una triste sombra de la potencia que fuè, sus jóvenes están hartos, sin futuro, desempleados y vacios de ideas pues se acostumbraron a que "papá gobierno" les resolviera la vida. Ahora incluso abrazan tarugadas ambientalistas, izquierdistas e incluso no falta el nostalgiidiota que extraña al tirano y asesino Hoenecker.

Todo esto lo digo con gran dolor y decepcion despues de visitar y vivir a mi "segunda patria", pueblo y pais al que aun les guardo un cariño y admiracion extraordianrios. Solo espero que de una buena vez entierren para siempre el fantasma de Marx y recuerden a ese gran hombre que fue Konrad Adenauer.

Albrecht
Re: Re: Re: Confesiones de un ex progre
Enviado por el día 10 de Abril de 2005 a las 08:27
que pasa Quetza

¿Ya te cansaste de estudiar de balde y te volveràs empresario? Si es así ENHORABUENA y si no, no te preocupes, yo también FUI marxista así que se perfectamente de que hablas....

De cualquier modo te recomiendo un par de libritos que me hicieron pensar varias cosas;
"El Millonario de al lado" y "Padre Rico, Padre Pobre"

Re: Re: Re: Re: Confesiones de un ex progre
Enviado por el día 10 de Abril de 2005 a las 19:04
Sefarad, muy interesantes tus intervenciones en este y otroa hilos. Espero que sigas participando.
Re: Re: Re: Re: Re: Confesiones de un ex progre
Enviado por el día 10 de Abril de 2005 a las 20:17
Muchas gracias:

Mas que descalificar gente o ideas el objetivo de mis intervenciones es precisamente poner en relieve la libertad de pensamiento e ideas...que incluso permiten que en Occidente aún existan marxistas y partidarios de utopías totalitarias...
No pretendo saberlo todo pero creo que en mi vida he visto bastante.
Re: Re: Confesiones de un ex progre
Enviado por el día 13 de Abril de 2005 a las 21:34
Bolo:
Chistosa tu argumentación, y de hecho me extraña que aún así escribas en un periodico disque serio.

"si insites en llamarnos "neoliberales", eres libre de hacerlo, y defendere con mi vida ese derecho a la libertad para que sigas diciendo lo que mas te venga en gana" Dime, en dónde los he llamado Neo-liberales en lo que va de este foro, ciertamente les llamaba liberales con anterioridad pero como se hacían los tontos ahora mejor les llamo por lo que entienden: liberales.

Curiosamente toda tu argumentación pro-foxista-panista(también priísta)-liberal se basa en ejemplos europeos (occidentales), ningún ejemplo latinoamericano y en ese sentido NINGUNA experiencia liberal en América Latina ha triunfado, me apego por razones metodológicas, epistemológicas, antropolígicas, geográficas, históricas y sociológicas a lo que pasa en America Latina por que son países más cercanos a México y por lo tanto no hay argumentos científicos que legitimen tu postura.

Por otra parte, el modelo alternativo que propongo es el de defender la sobernía constitucional que con las políticas liberales se merma, apoyar ante todo la iniciativa pública y privada nacional en vez de la extranjera, y romper gradualmente con los lasos históricos de dependencia económica que tenemos con respecto a Estados Unidos, incluir las formas de reproducción social distintas a las convecionalmente occidentales, desconfiar de las bondades del "libre comercio" en el marco actual de realidad de correlación de fuerzas que tienden explicitamente a beneficiar a las naciones del centro; mi propuesta es muy similar al Neo-estructuralismo y la prupuesta del crecimiento "desde-adentro" no ese intento que se hizo con el "desarrollo estabilizador" del "crecimiento hacia adentro". Hay cambios sustanciales que deberías estudiar, dehecho te recomiendo que leas más seguido la revista de la Cepal.

Además, no hay razones económicas, políticas, sociales e históricas para sostener que México será una economía liberal. De hecho el liberalismo económico, como lo he sostenido ya en otros foros es pura demagogia llena de planteamientos irreales y utópicos.
Re: Confesiones de un ex progre
Enviado por el día 13 de Abril de 2005 a las 21:14
Al mexicano-judío:

"¿Por qué el IMSS es una institucion tan asquerosamente ineficiente y corrupta siendo que supuestamente cumple con el ideal de llevar la salud a las masas?"
Facil, por que desde que se inició el cambio estructural en la economía mexicana, el gasto de gobierno destinado al IMSS ha disminuido en términos reales al ser insuficiente para satisfacer las necesidades sociales de una población mayor que antes. Hay recursos públicos que deberían pasarse al IMSS en vez de mandarlos para el asqueroso tema del rescate bancario, que ha llevado a la ineficiencia de la economía y a solapar prácticas corruptas de los empresarios y políticos ya fosilizados en el poder.

Todas tus demás preguntas son preguntas sin sentido, dehecho te aclaro lo siguiente: no soy socialista ni marxista, de hecho te reto a que cites una frase mía en este foro donde proponga explicitamente un modelo socialista y de que incluso niege tajantemente la existencia del mercado. No solo el taquero, también el vendedor ambulante, los tianquistas y los narcos ganan más que una persona con estudios y ello a que la situación del pago a los salarios de los trabajadores (profesionales o no) en el sector formal es asqueroso, y solapado por el modelo y practica de corte liberal que ha reinado en México desde 1982. La gente recurre más al sector informal y este crece debido a la ineficiencia y eminente fracaso de las políticas liberales llevadas por el PRI y ahora por el PAN.

Estoy deacuerdo con tu frase:

"Sin riqueza generada no existe gasto social"
"Nunca digo no puedo por que eso es de perdedores, mejor pienso en como lograrlo y me convierto en ganador".

Sin embargo el problema en México es que el Estado y los agentes económicos nacionales NO producen riqueza debido a su desplazamiento en las actividades económicas por los agentes extranjeros; por cierto México exporta mercancías muy bajas en Valor agregado: ¿Qué esperanza da ello?

Además bien decía Kalecky: "La condición de ser capitalista es ser ya capitalista"
Re: Re: Confesiones de un ex progre
Enviado por el día 13 de Abril de 2005 a las 21:47
Por otra parte, estimado compatrota, te aclaro que yo no soy marxista, ni keynesiano (lo infiero por eso de que "defiendes el estado benefactor"). No me he casado con ninguna ideología dogmática y fundamentalista como es el caso del marxismo, el liberalismo o el keynesianismo; yo tengo una visión crítica latinoamericanista (bolivariana, neoestructuralista) y mexicana (Magonista, Cardenista y zapatista). De hecho yo tomo lo que me sirve para mis fines de analisis económico y filosófico; y lo que me interesa es el desarrollo económico de México y de América Latina; por cuestiones de análisis histórico no considero que dicha vía sea através del liberalismo económico en strictus sensus por que este siempre ha fracasado, aún con Juarez y Porfirio Díaz en el México del siglo XIX.

Por tanto aclaro: he dejado ese viejo debate entre capitalismo vs socialismo; y me situo en el actual debate: liberalismo económico ortodoxo (para algunos neoliberalismo) vs el pensamiento económico y social diverso.

PD. Y no me han conestado esto: "El liberalismo económico es muy vulgar, acientífico y burgués, además de etnocéntrico y excluyente por su naturaleza epistemológica. Y su fracaso en México se debe a que no responde satisfactoriamente a las necesidades particualares de esta región; pues el liberalismo económico fue contruido por burgueses para la defensa de su tasa de ganancia, así como también se creó en la europa occidental de los siglos XVIII y XIX; y lo peor de todo es que niega acientíficamente hablando el papel escencial del Estado en el desarrollo económico de una país dando como argumento esa ferviente FE cuasi religiosa en las bondades del diós mercado (algo muy pero muy similar a eso de la relación de los católicos y el Papa) situación que la história económica se encarga de desmentir en su totalidad."

Saludos libertarios
Re: Re: Re: Confesiones de un ex progre
Enviado por el día 13 de Abril de 2005 a las 22:45
Cuando el estado cumple con su tarea de garante del estado de derecho tiene un impacto economico firme.
Cuando se sale de esa area lo distorsiona todo, todo se politiza, todo se burocratiza se vuelve la realidad estadocentrica sino estadolatra.
Volvemos a lo mismo los parasitos que viven orbitando en torno al estado que al cabo los impuestos lo pagan todo.




Re: Re: Confesiones de un ex progre
Enviado por el día 13 de Abril de 2005 a las 23:17
Chile, y en menor medida Brasil, actualmente han hecho las reformas de la receta liberal y su crecimiento es mucho mas amplio y sustentable que el mediocre que tenemos al no hacer dichas reformas, por lo que tu punto queda descartado.

Lo que propones es ir contra el mundo, tienes razón todo el maldito mundo está mal, solo tu tienes la formula para cerrar fronteras, evitar la competencia y conservar los monopolios, darles mayores prerrogativas a los sindicatos e incrementar el gasto publico, conservar la soberanía envueltos en la bandera, fortalecer las dádivas gubernamentales y darle la fuerza suficiente al estado para ser el principal promotor de la economía, regresemos al déficit y a la dependencia presupuestal, a la impresión de billetes y al tipo de cambio controlado.

México será una economía/sociedad liberal, las razones históricas y culturales están sujetas a los puntos marcados por la nueva etapa de apertura que les guste o no tiene que ocurrir, antropológicamente la propiedad privada y las libertades humanas son un motor de cambio que esta en funcionamiento en estos momentos, Hernando de Soto ha sido uno de los principales promotores para dicho cambio, además el numero de pequeños propietarios y de pequeños empresarios se ha disparado en el los últimos 8 años, por lo que el siguiente paso es que esas empresas comenzando a cosechar frutos y a integrarse al concierto global, ellos conforman hoy la nueva fuerza de impulso económico para lograr crecimientos, y bueno será algo así como quien se llevo mi queso?, o te subes al liderazgo liberal o te quedas de espectador, creo que ya conozco tu elección .

Si quieres implantar una social democracia en México o peor aun un estado sustentado en el welfare debes primero de crear las condiciones para lograr que las inversiones lleguen y eso mi estimado involucra hacer cambios a las regulaciones ago así como ser una economía liberal, según tu argumento sólo las economías cerradas de AL son sustentables, Ja, ¿en que mundo vives?.

No hay liberalismo en México, pero aunque no te guste o no lo veas en el pequeño universo que tienes alrededor, los viejos están muriendo, solo unos cuantos adoctrinados defienden las viejas tesis, el país es muy grande los únicos necios viven en esta cuidad, ¿Por qué será que los norteños del foro son liberales? ¿Será por que sus regiones hay mas libertad económica que aquí?

La utopía es pensar que las corridas actuariales que demuestran la quiebra técnica del sistema de pagos esta equivocada, que se puede crecer sostenidamente con inflación y que una economía cerrada logrará avances sustantivos y a largo plazo.
Re: Re: Re: Confesiones de un ex progre
Enviado por el día 14 de Abril de 2005 a las 01:31
Quetza:

Los ejemplos que di no son nuevos, la corrupcion en el IMSS existe desde mucho antes del FOBAPROA (que sigue siendo discutible aunque hay que reconocer que sin el, la economia mexicana estaria igual que la argentina..o peor). Lo del comercio infromal solo lo use para demsotrarte por que muchos inmigrantes libaneses y judios se enriquecieron rapidamente en Mexico. El comercio es una actividad inherente al ser humano y por mucha coaccion gubernamental no se va a eliminar, si no que se fomenta la informalidad. El ambulantaje esta mal (pese a que muccos izquierdosos mexicanos como Dolores Padierna lucren con el) pues no genera crecimiento a largo plazo ni empleos bien remunerados, sin embargo al formalizar el comercio informal, es decir PONIENDO REGLAS CLARAS Y FACILES DE CUMPLIR, se acaba la corrupcion pues la gente encuentra mas lucrativo seguir la ley que desobedecerla. ESA ES LA ESENCIA DEL LIBERALISMO. Si a la gente se le da la oportunidad de escoger los servicios medicos que le convengan, se acaba la corrupcion del IMSS (y el Sector Salud en general), los medicos mediocres y desempleados, se estimula la investigacion privada y la modernizacion de infraestrucutura hospitalaria y (por si fuera poco) se reducen a un minimo los charlatanes (debido a la oferta de buenos medicos). Si esto lo trasladas a la educacion ocurrrian maravillas en cuanto resultados en tan solo unos pocos agnos.
Re: Re: Re: Re: Confesiones de un ex progre
Enviado por el día 14 de Abril de 2005 a las 19:40
Quetza:

"Además, no hay razones económicas, políticas, sociales e históricas para sostener que México será una economía liberal. De hecho el liberalismo económico, como lo he sostenido ya en otros foros es pura demagogia llena de planteamientos irreales y utópicos." SON TUS PALABRAS DE NADIE MAS.

Por lo tanto - y en efecto tienes razón- No hay Liberalismo económico en México, dado que mencionas no puede haberlo en el futuro, damos por hecho que no existe en este momento, ni desde 1982, ni en el 88 ni el 94.

Por lo tanto tu argumento original de "Liberalismo en el México actual" (como titulaste el foro) y todos los razonamientos que aqui mencionas para descalificarlo se caen al suelo por si solos.

tratas de demostrar "cientificamente" el fracazo del liberalismo en Mexico,

Pregunta:
¿como va a fracazar algo que tu mismo reconoces no ha sido probado?

Jaque Mate.

Mejor suete para la proxima.

Re: Re: Re: Re: Re: Confesiones de un ex progre
Enviado por el día 14 de Abril de 2005 a las 21:36
Jajajajaajajaja,Quetza...RERERERDESTRUIDO.
Re: Re: Re: Confesiones de un ex progre
Enviado por el día 14 de Abril de 2005 a las 22:28
Bolo:
"según tu argumento sólo las economías cerradas de AL son sustentables, Ja, ¿en que mundo vives?." Dime, en dónde he dicho eso explícitamente.

Por otra parte, quien dijo que seríamos una economía liberal dentro de unos años, y de que dicha tendencia es infrenable fuíste tú: "México "tiene" aunque no te guste que entrarle al toro por lo cuernos, y soy optimista en 12 años nuestra economia sera liberal y tendremos un mejor nivel de vida y disminuiremos la probresa, tendremos mejor educacion y nuestro maligno plan se habra comcretado."
El hecho de que la situación hipotética de pleno liberalismo económico sea un planteamiento utópico no implica que vulgares políticos como los del PRI-AN apliquen medidas que nos llevarán supuestamente a ese paraíso. De hecho la apología que hacen los políticos-ideólogos sobre el liberalismo me parece más una cuestión TEOLÓGICA que científica, es decir, un asunto de FE. Vamos, las políticas de privatización desregualción y apertura que se han llevado en México no han mejorado el nivel de vida del promedio de los mexicanos, dehecho dihos "beneficios" se han polarizado en gentes como los Slim, los Salinas y los Azcarraga. La caída del poder adquisitivo del salario mínimo es una muestra clara de ello, así como la expanción de la importancia de la economía informal que año con año se incrementa.

Nunca ha habido una sociedad tajantemente "liberal", eso preguntale a Racing, quien gusta mucho de negar el asunto de la aplicación del liberalismo sosteniendo que NUNCA ha habido liberalismo, etc.
Por cuestiones epistemológicas los planteamientos del liberalismo económico son irreales, son ilógicos y acientíficos, además la experiencia empírica nos muestra que el liberalismo económico no es suceptible de aplicarse siempre y cuando exista Estado y monopolios que deforman las dinámicas de las "libres fuerzas del mercado".

Eso de sostener que el caso "liberal" Chileno es un exito me parece con muy poco fiable; pues hoy día Chile es el país con mayor desigualdad en lo que respecta a la distribución del ingreso; además por todos es bien sabido que el liberalismo económico en Chile se impuso a sangre y fuego debido al golpe de estado de Pinochet (apoyado por Estados Unidos) sobre el legitimo gobierno de Allende. La história muestra que el liberalismo en ese país avanzó gracias a la dictadura y no a la democracia, a la imposición y no a la voluntad popular. Veo que ustedes los paladines del dios mercado tratan de hacer un caso análogo de Chile en México. Además se decia que la Argentina caminaba por muy buen rumbo con todas esas políticas de privatización, desregulación y apertura (medidas claramente liberales llevadas por la mano de Menem, sino preguntale a Mazza) y mira que pasó, mira en dónde están ahora. ¿Allá nos quieren llevar?

Yo, naturalmente no pretendo ir contra el mundo, de hecho propongo incorporarnos a él de la manera más ventajosa posible, y el liberalismo económico no es el método...
Re: Re: Re: Confesiones de un ex progre
Enviado por el día 14 de Abril de 2005 a las 22:34
... pues es lo que esperan las potencias económicas (principamente Estados Unidos) que hagamos para así violentar nuestro Estado de derecho y adueñarse de nuestros recursos naturales, eso es lo que motiva la pretendida apertura del sector energético a la inversión extranjera que ha sido promovida por Vicente Fox.

Deben ser las empresas transnacionales quienes se deben de adaptar a nuestras instituciones, a nuestro estado de derehco y a nuestras condiciones sociales, culturales y económicas que han sido brindadas por el acontecer de la história.

Ustedes los "liberales" mexicanos pretender ir contra la história y la ciencia misma...

Les contesto luego, me tengo que ir.
BYE
Re: Re: Re: Re: Confesiones de un ex progre
Enviado por el día 14 de Abril de 2005 a las 22:43
Como no puede ser factible el intercambio libre y pacifico de los individuos?? si no lo es es por los intervencionistas ,no por que no pueda ser, esa es la lucha, lograr poder comerciar libremente,dejar de ser esclavos de los intervencionistas que pretenden saber mejor que los consumidores como gastar el dinero de ellos...
El pensamiento de quetza me hace pensar que debia ser el mismo pensamiento de los esclavos que no querian la Libertad "Por cuestiones epistemológicas los planteamientos del liberalismo económico son irreales, son ilógicos y acientíficos, además la experiencia empírica nos muestra que el liberalismo económico no es suceptible de aplicarse siempre y cuando exista Estado y monopolios que deforman las dinámicas de las "libres fuerzas del mercado"." no les parece los mismos argumentos del esclavo que no desea ser liberado???
Re: Re: Re: Re: Re: Confesiones de un ex progre
Enviado por el día 15 de Abril de 2005 a las 10:13
PD. Y no me han conestado esto: "El liberalismo económico es muy vulgar, acientífico y burgués, además de etnocéntrico y excluyente por su naturaleza epistemológica. Y su fracaso en México se debe a que no responde satisfactoriamente a las necesidades particualares de esta región; pues el liberalismo económico fue contruido por burgueses para la defensa de su tasa de ganancia, así como también se creó en la europa occidental de los siglos XVIII y XIX; y lo peor de todo es que niega acientíficamente hablando el papel escencial del Estado en el desarrollo económico de una país dando como argumento esa ferviente FE cuasi religiosa en las bondades del diós mercado (algo muy pero muy similar a eso de la relación de los católicos y el Papa) situación que la história económica se encarga de desmentir en su totalidad."

vulgar:
¿y?, que querias, que fuera elitista?, la libertad no puede ser elitista, esta hecha para todos, de lo contrario deja de ser libertad, debe ser comun, debe ser para el vulgo, ya sé que asusta, pero es cuestion de acostumbrarse a ella, conlleva obligaciones pero son menores que sus derechos.

acientifico:
si te refieres a que no ha sido demostrado empiricamente ahí tienes a chile en latinoamerica, irlanda en europa o singapur en asia. por cierto, chile campeon de la desigualdad? no!, es sabido que brasil y mexico son los campeones mundiales indiscutibles, con mucha diferencia y desde hace muchos años.

burgues:
¿y? tu como lo preferias?, proletario? campesino? esclavo? terrateniente? aristocratico?
solo los paises que desarrollan la burguesia avanzan, solo una sociedad respetuosa de sus obligaciones y exigente de sus derechos avanza, no todos podemos ser ricos, asi que intentemos al menos dejar de ser pobres, empecemos por dejar de ser pobres de espiritu, como paso previo indispensable para dejar de ser materialmente pobres.

etnocentrico:
como puede el culto a la libertad, en este caso economica ser excluyente? se decia que la diferencia de progreso entre el sur y el norte en america y europa era debido al sustrato protestante de unos y el catolico de otros, por eso el caso irlandes es particularmente satisfactorio, porque desmonta ese mito, singapur y otros paises de asia tambien han fusionado el concepto liberal occiddental con sus culturas, lo que parece un factor indispensable es la laboriosidad que han demostrado asiaticos tanto como irlandeses u otros europeos.

excluyente:
la libertad no excluye a nadie, pero hay quien puede excluirse de ella por no tener la capacidad de enfrentarla, no todos los siervos eran forzados a serlo, muchos lo eran voluntariamente, eso se lleva en el alma.

su fracaso en mexico se debe a lo mismo por lo que han fracasado todos las demas intentos, te lo dejo de tarea.

el liberalismo económico fue contruido por burgueses para la defensa de su tasa de ganancia...si no puedes vencerlos, unete a ellos.

P.D. quien fué el reaccionario que implantó el "regresivo" IVA en mexico?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Confesiones de un ex progre
Enviado por el día 15 de Abril de 2005 a las 21:03
Erlshoriso, lo que argumentan Quetza ylos necomunistas me suena al discurso que tenian en los 60's pero "reloaded" en esa epoca hablar de democracia era burgues y ahora lo transladan al liberalismo, claro siempre con una muy delicada "semi-lealtad" a las instituciones.

Popper nos advierte de la paradoja de la demcracia incluyente donde el dictador utiliza los caminos democráticos para llegar al poder y destrir las instituciones desde adentro, parecido a Chavez o a Allende.

Es mas creo que ese es tema para otro post, lo voy a preparar hoy yahy lo discutimos.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Confesiones de un ex progre
Enviado por el día 15 de Abril de 2005 a las 22:05
Hola a todos, je perdón por dejar a medias mi respuesta de ayer...

Pero primero le contesto a erlshorizo pues respondió lo que ningún liberal en este foro había intentado, y además es uno de los centros de mi postura crítica en lo que respecta al dogmatismo liberal, ese dogmatismo que nos ha llevado al estancamiento y por tanto permanencia en el subdesarrollo.

Sostengo que el liberalismo es vulgar por que siempre se mantiene en el nivel superfluo, en el nivel común y cree insulsamente que el simple hecho de "liberalizar el mercado" através del repliege de las actividades estatistas en la economía mejorará per se la situación social general; por eso es vulgar, además de que no se preocupa siquiera de tener una perspectiva histórica y social (además de interdiciplinaria) de explicar la escencia misma de la economía, es decir, las relaciones sociales de producción, situando así únicamente el problema económico (el problema fundamental de toda sociedad) en el nivel de la circulación y no en la producción; en ese sentido prefiero el método de la crítica de la economía política. Además de eso incurre en la más grande aberración a mi juicio que le lleva al fracaso inminente en las sociedades no occidentales, y esta es que pretende eregir una estructura social entorno a la propiedad privada, defendiendo además que es el único medio posible de organización social; no conozco hasta la fecha un estudio histórico que muestre la validez de esa postura, además de que no explica la evolución misma de la organización social entorno a la producción, distribución, intercambio y consumo. La propiedad privada de los medios de producción no siempre ha existido, y dede una perspectiva histórica esta es pasajera que dará lugar a nuevas formas de propiedad; en ese sentido el liberalismo "estanca" el pensamiento de los individuos; incluso niega que estos tienen una característica inherente a su naturaleza: el ser social, o como diría Platón: el hombre es un animal social. EL liberalismo, por lo tanto es anti social.

Es acientífico por que no se apega a la validéz de la filosofía de las ciensias sociales, negando así su ser social; además la epistemología muestra claramente que eso de las "leyes universales" son más propias en las ciencias naturales, en las ciencias humanas NO PUEDE HABER leyes universales sino únicamente "teorías" debido a que las sociedades son cambiantes y diversas con el pasar de la história. El liberalismo niega la propiedad histórica de la sociedad.

Lo de burgues salta a relucir por el simple hecho de que defiende en sus políticas el bienestar de una minoría quebrantando así el derecho de existencia de las mayorias. Las medidas liberales tienen claramente un carácter de clase y ello salta a relucir cuando pretende atacar directamente al trabajador al disminuirle sus salarios, sus prestaciones de ley, los contratos colectivos y el derecho a asociarse en sindicatos para su defensa frente al capital.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Confesiones de un ex progre
Enviado por el día 15 de Abril de 2005 a las 22:23
(continuación de mi respuesta):
Stones no ha abierto sus ojos como para ver que el liberalismo actual desde la época de Reagan y Margaret Tatcher las preocupaciones de los gobiernos es por "el lado de la oferta" y no por el lado del consumo (de la demanda). Simplemente las reformas fiscales que los liberales en México buscan imponer a sangre y fuego es gravar más el consumo (vía IVA en alimentos y medicinas) y dejar intacta la ganancia. Stones la mera verdad eres vastante injenuo; por cierto tu injenuidad salta a la vista cuando te declares "dogmatico de la libertad" y no atacas directamente la existencia del Estado o la existencia de la explotación del hombre por el hombre. Toda forma de autoridad es represiva para con respecto de la libertad de los individuos.

Yo prefiero una forma de liberalismo radicalizado, un que defienda a los oprimidos y explotados, a los campesinos y obreros; y ese tipo de liberalismo es muy similar al Magónismo en México de principios del siglo XX que se opuso al entonces dictador Porfirio Díaz.

Es etnocentrico por que sus propuestas excluyen otras formas de organización no occidentales que jiran entorno a otra forma de propiedad de los medios de producción distinta a la privada; tal y como pasa con las formas de vida indigena. Además sus lineamientos de política claramente llevan un tinte de "modernidad" la cual es impuesta por los paradigmas existentes en occidente; es decir, ven a occidente como el centro del universo y por lo tanto el modelo a seguir (mas bien a imponer) en el resto del mundo. Por tanto se niega la cultura de lo diferente, de lo diverso y se busca homogenizar las mentes de los hombres para solo ver un solo horizonte, una sola alternativa (lo que viola el derecho a elegir libremente): el capitalismo liberal. Se viola así el derecho de los no occidentales a adoptar una forma de organización social distinta que no vaya por la senda del capitalismo liberal. Se niega nuestra libertad con su imposición.

Y por tanto es excluyente por que TODAS sus medias son desde la perspectiva de la oferta, es decir, de las empresas y ello se muestra con el hecho de que las privatizaciones, la apertura a la IED y la desregulación defienden más los intereses de los empresarios que el de los "consumidores", que las familias, que los obreros, campesinos y estudiantes. La inversión privada es efectuada con una lógica de rentabilidad y lo que importa en este sentido no es el bienestar social sino la obtención de ganancia; eso cualquier capitalista lo sabe, sino preguntale a Bill GAtes; no son comparables los beneficos que obtienen quienes efectúan la inversión privada que a quienes dicen satisfacer con la producción de sus mercancías (consumidores).

Por otra parte el reaccionario que implantó el IVA en México fué el mismo que dió espacio a las persecuaciones de "comunistas" através de la guerra sucia; ese mero al que hoy dia se le acusa por genocidio: Luis Echeverría.
El camino mexicano a la servidumbre
Enviado por el día 15 de Abril de 2005 a las 22:27
El camino a la servidumbre en México es más latente desde 1982; y de aquí TODAS las políticas liberales que se han llevado en este país y que actualmente dominan el terreno económico sólo consolidan esa situación de servidumbre con respecto a Estados Unidos. Y el mayor "avance" en este camino de servidumbre se dió con la firma del TLCAN.
Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 15 de Abril de 2005 a las 22:53
Además vamos a hacer esto más simple, les voy a hacer una preguntas muy sencillas y espero me respondan:

¿Ha disminuido el gasto público del gobierno?
¿El gobierno ha cedido la mayor parte de sus empresas públicas a la iniciativa privada?
¿Ha disminuido su tamaño el sector público en pro de la iniciativa privada? ¿Somos una economía con alta intervención del Estado o una economía de mercado?
¿Ha habido mayor apertura comercial a la entrada de IED y de mercancías? ¿Somos una economía más abierta que cerrada?
¿Han disminuido las tarifas arancelarias?
¿Impera el tipo de cambio varable (fijo)?
¿Hay autonomía en el Banco central?
¿Son o no las actuales políticas económicas, la fiscal y la monetaria restrictivas?

Esas son unas de los tantos cuestionamientos que debemos hacernos para dar por finalizado este debate. Y como la respuestas a todas esas preguntas son en favor que de que ha habido aplicación del liberalismo, pues desde luego terminamos dicendo que hay aplicación de los lineamientos liberales sobre la economía mexicana.

Ahora las siguientes preguntas para saber sus saldos:
¿Que tanto ha caido el poder adquisitivo de los trabajadores mexicanos (que son la inmensa mayoria)?
¿Cómo ha sido el comportamiento de los precios con respecto del periodo comprendido desde 1982 hasta 2005?
¿Qué tanto ha aumentado la concurrencia de los agentes económicos al sector informal de la economía (o sea, la importancia de la piratería, el narcotráfico y el ambulantaje en la generación de empleos de las familias, así como de sus fuentes de ingreso)? Ello implica por lo tanto el nivel de desempleo
¿Cómo ha sido el comportamiento del fenómeno de la migración?
¿Como ha sido la relación existente entre las empresas y las familias en el mercado de trabajo? esto es ¿Cómo resalta el uso de mano de obra infantil y femenina; así como también la violación a los derechos constitucionales del trabajador medio mexicano, así como también la constante violación a la ley Federal del Trabajo que comprende derechos históricos como el derecho a huelga, el sindicato y los contratos colectivos?
¿Cómo han sido las relaciones económicas de México con el exterior y en particular con Estados Unidos? Es decir, los números de la balanza de pagos (cuenta corriente y cuenta de capital) y la consiguiente dependencia de México con Estados Unidos. ¿Que tanto dependemos ahora en materia económica de Estados Unidos con respecto a la era "comunista" "populista" "autoritaria" de los 70´s?
¿Cómo ha sido el crecimiento del producto interno bruto desde 1982 hasta 2004? Adelanto, mediocre.
¿Que onda con la industria nacional?

Bueno, como la respuesta a estas preguntas son de tinte negativo en el bienestar social, pues se concluye que el liberalismo aplicado en México desde 1982 hasta la fecha es un fracaso rotundo. Y por lo tanto hay que decir NO a las reformas estructurales de tinte liberal que el FMI impone, como la reforma al trabajo y energéticos.

Adios...
Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 16 de Abril de 2005 a las 01:25
ayyyyyyyy de nuevo:

¿Y si nos hacemos "dependientes" de los EEUU que mejor? ¿NO? No levantó esa supuesta "dependencia" las economias de Alemania, Japón y Corea del Sur despues de guerras cruentas??????
En Mexicoapenas hay tintes liberales pero NUNCA (ni Juarez ni Diaz que eran liberales "jacobinos") ha habido liberalismo en México. Salinas mas fué liberalizante por "accidente", como lo fué Gorbachov con la Perestroika, que por conviccion. El desarrollo "interno" que tu propones es simplemente imposible y tan solo la industria automotriz lo demuestra. Cuando el infame Decreto de Integracion Nacional (que dizque defendía a las fábricas locales) solo existieron 9 marcas de las cuales 4 cerraron. Tras su eliminacion, se han creado millones de fuentes de trabajo indirectas y directas y si no consulta y veras que porcentaje del PIB tiene la industria automotriz. Esto trajo como consecuencia, modelos de auto mas económicos ,seguros y modernos. Si no como explicas que hoy en dia Mexico tiene un parque automotriz mayor que Brasil (que tiene el doble de habitantes) y es ya EL 2o MERCADO en importancia en la zona del TLC con mas de 1,200,000 unidades vencidas en el 2004. Si la economía crece aunque sea un 4% anual, de aquí al 2010 seremos una de las naciones mas motorizadas del mundo y se venderan al año alrededor de 2,200,000 unidades. Al mismo tiempo, la calidad de las autopartes aumentó, se importó tecnología y ya se desarrollan modelos propios para nuestro mercado (el Chevy y el Tsuru son ejemplos). Por si fuera poco de 5 marcas que había, hoy hay mas de 30 y somos uno de los mercados mas libres del mundo (incluso mas que los EEEUU que en la era Clinton se volvieron proteccionistas en el ramo automotriz).
Si se liberalizan otros mercados (como ya sucede en la construccion de vivienda) solo imagina lo que sucederá. De modo que te recomiendo Quetza que en lugar de mirar al pasado y loque no se hizo, te compres la colección del "Padre Rico,Padre Pobre", emprendas un pequeño negocio paralelo a tu carrera, leas los comentarios del ex-comunista Santos Mercado en Toditoeconomico.com y serás un feliz y exitoso filósofo-economista que tendrá mucho tiempo libre para investigar y enseñar a otros tus conocimientos... ahh y por tu bien aprende inglés, yo se lo que te digo...
Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 16 de Abril de 2005 a las 06:15
pues con ese nombrecito de santos mercado no creo que quiera saber nada de el...
el fulano se llama santos mercado reyes, a lo mejor si le dejamos el detestado mercado en m. falta que nos gusten los santos m. reyes.

Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 16 de Abril de 2005 a las 06:17

el reaccionario por el que preguntaba no era echeverria, era su titere sucesor, y servia como ejemplo de que no hay tal parteaguas en 1982 como nos quieren hacer creer algunos involucrados, y parece que con algun exito.

en un pais como este en el que se implantó un sistema entre fascista y comunista que si no acabó ahogando a la poblacion fué en parte por la valvula de escape que resultó ser la corrupcion. el hecho de que se tomen medidas liberales no significa nada, es obligatorio, estas medidas se toman desde mucho antes de 1982, pero no fué hasta que entró el sexenio de carlos salinas que se puede hablar claramente de tal tendencia, y solo tendencia, porque por mas que hubiera querido salinas liberar la economia del pais, se encontró tales trabas que simplemente no pudo desde la cupula permear al pais, sus enemigos dentro del partido presentaro fiera y desleal batalla, y así surge el ejercito zapatista y las muertes del candidato a presidente y del secretario general del partido, y así es como se le cae el pais y se padece la crisis del 94, crisis padecida en epoca de un presidente de tendencia liberal, en un pais que queria pero no podia transitar no ya al liberalismo, sino al menos al capitalismo.
los amigos de echeverria y los amigos de lopez obrador son los que detonaron la bomba que nos arrasó, la culpa de salinas es haber querido mantener el tipo de cambio, esto es haber querido posponer la crisis con lo que solo la magnificó, y la culpa de zedillo, solo es haber sugerido la inminente devaluacion(casi consultado), con lo que propició mas salidas masivas de capital.
otro factor que agravó la crisis fué la inexperiencia de los bancos que despues de ser estatizados para servirle al títere de echeverria como chivo expiatorio, habian sido recientemente privatizados(creo que en el 93)y en su afan de ganar dinero y en el colmo de la inexperiencia otorgaron creditos y tarjetas sin recato y así es que se multiplicó la cartera vencida en el 95, asi que como ves la crisis del 94 es solo parcialmente atribuible a los "liberales", tambien tienen su parte de culpa el títere y los diplodocus que aun pululan.

pero la trampa no es atribuirle esa crisis al liberalismo, la trampa es incluir el sexenio de miguel de la madrid,del 82 al 88, que fué el sexenio mas desastroso estadisticamente, pero que es principalmente atribuible al títere que endeudó al pais para meterse el dinero al bolsillo, ademas de hacer crecer la economia artificialmente por los empresitos, y luego lo entregó en la ruina espantosa con devaluaciones e inflacion galopante con la base productiva destruida y encima con una deuda publica cuatriplicada y un deficit de cuenta corriente del 13%.
y ahora sus defensores hablan de las pobres estadisticas de los 80, atribuyendolas a sus sucesores mientras que el títere disfruta de unas estadisticas sexenales relativamente buenas porque pospuso su crisis gastando de prestado a cuenta de los sexenios posteriores.


Re: Re: Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 16 de Abril de 2005 a las 07:31
el liberalismo no es antisocial, no pretende dejar al ciudadano de a pie indefenso ante los poderosos, es al reves, los gobiernos liberales implantan leyes antimonopolio que defienden al ciudadano, intentan mediante leyes concretas evitar que los monstruos corporativos se coman a los individuos, los defienden no solo del estado monstruo sino tambien de los monstruos privados, aqui tenemos un monstruo que nos da luz de baja calidad y estamos indefensos ante el, mientras en otras partes la competencia es el mejor aliado del usuario. tambien hay ejemplos negativos como el de california, pero debemos usarlos para aprender a hacer las cosas, no para dejar de hacerlas.
lo importante es hacer normas correctas que impidan que las compañias privadas abusen del consumidor, eso no se hace solo, hay que hacerlo, y para ello se requiere tener la capacidad, pero es un hecho que funciona, en otras partes pueden, por que aqui no?

eso de que el liberalismo es excluyente con la relacion de propiedad y demas puede que sea cierto, pero es que la tradicion occidental ha demostrado ser la mas eficiente, por eso la adoptaron voluntariamente en japon, mientras que aqui que somos y estamos en occidente no lo hemos hecho, y ahí está el problema.
no sufrimos un exceso de occidentalizacion forzosa, lo que padecemos es un defecto de lo mismo.
como es que la guerrilla zapatista gobierna varios municipios al margen de la ley?(municipios reinventados incluso en sus fronteras por ellos)
como es que los usos y costumbres de los indigenas quieren ser elevados al rango de ley aun contraviniendo los derechos humanos?
como es que buena parte de la poblacion no se rige por la propiedad privada, ni siquiera por el horario oficial del pais?
como es que hay gente que ni siquiera habla el idioma oficial del pais?
estamos occidentalizados?
o nos hace falta occidentalizarnos?
porque resulta que son esas bolsas de poblacion las que menos tienen, en las que se van las dadivas del estado, las que mas se reproducen etc

y si dentro de 500 años somos mil millones de mexicanos, de los cuales 900 millones no hablan español, no se rigen por el estado de derecho ni por la propiedad privada ni por los husos horarios oficiales, pero requieren de todo tipo de asistencias para sobrevivir?

en australia implantaron una politica de asimilacion entre 1918 y 1970 por la que cerca de 100 mil niños aborigenes en su mayoria menores de 5 años fueron retirados de la custodia de sus padres y realojados en orfanatos y familias blancas para que asimilaran la cultura occidental.
eso es occidentalizacion forzosa, lo que tenemos aqui es un jolgorio.
despues hay quien se queja de que no fuimos conquistados por anglosajones, pero sus exitos no fueron amables ni sencillos, decide tu quetzalcoatl. qué es mejor?
Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 19 de Abril de 2005 a las 01:34
Aprovecho el espacio para decir lo siguiente:

Este post lo abrí con el afán de tener un acercamiento crítico sobre el desempeño del liberalismo económico, y por lo tanto fomentar la reflexión sobre los saldos que ha dejado la política económica en México que almenos en los últimos 20 años ha tenido una clara orientación hacia el liberalismo. Hasta la fecha los compañeros liberales mexicanos del foro no han podido desmentir esto.

Sin embargo hago latente mi manifestación a aclarar por enesima vez que yo no soy socialista, keynesiano y que además de todo yo no propongo regresar el Estado benefactor que ya tuvo su refutación histórica en la forma que se adoptó en América Latina bajo las prácticas del populismo. Por tanto no pretendo negar la necesidad de que como país tenemos que incertarnos a la división internacional del trabajo (que tiende a integrarse cada vez más por los "progresos" de la globalización económica), sin embargo aquí es donde difiero de los liberales que aún mantienen esa visión clásica de que la apertura de la economía (laissez-faire), así como también la privatización y el consecuente repliege del Estado (laissez-passer), en automático, de manera autómatica, se traducirá en un beneficio inmediato e inegable sobre el conjunto de la sociedad; eso es lo que me separa del liberalismo económico que es practicado almenos por la inmensa mayoria de este foro.

No se ha justificado de manera empírica que la aplicación de manera radical del liberalismo económico en México haya tenido saldos exitosos.

Por ejemplo yo no creo que la inversión extranjera directa fomente la economía nacional y por lo tanto nos ayude a salir del histórico subdesarrollo en el que hemos estado sumergidos como país, y almenos eso es lo que considero que toda sensatez en el pensamiento del cientifico social, vamos sea economista o sociologo, debe tener lugar.

Quisiera que mediante pruebas ocurridas en la historia reciente de México se sostenga que la aplicación del liberalismo económico significa por tanto mayor democracia y mayor bienestar para la nación.

Solo para recordar, la privatización ha avanzado tanto, que hoy día solo se me ocurren dos empresas públicas que mencionar: PEMEX y CFE. La apertura de la economía se ha manifestado en una serie de tratados de libre comercio que se han ido firmado de manera continua, por lo menos durante la década de los noventa, para recordar, somos el país con más tratados de libre comercio en el mundo (según declaraciones del propio secretario de hacienda y crédito público, Gil Díaz), por cierto sectores como el ferrocarrilero y de la banca comercial están casi ya en su totalidad en manos de extranjeros; se ha mermado de manera muy abrupta el poder del sindicalismo, lo cual representa un claro "avance" del liberalismo en este rubro (incluso Bolo en un post anterior lo atribuye a la aplicación de la recetas Tatcherianas, que por cierto se caracterizaron por ser antidemocráticas).
Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 19 de Abril de 2005 a las 01:54
Desde luego que se pueden seguir habalndo de más rubros de la economía mexicana que prueban que en la actualidad está mucho más arraigada la aplicación del liberalismo económico con respecto a hace tan solo 20 años. Todo historiador de la econmía reciente converge con ello, de hecho ninguno niega que el liberalismo haya tenido tanto avence en la economía mexicana, que nadie se atrevería a negar los cambios cualititativos en la estructura de la economía mexicana hoy dominados por la corriente liberal. En su caso de negación de esta proposición que para mí es inegable, pues espero que presente las pruebas respectivas de que la economía mexicana no sigue en su mayoria la senda del liberalismo económico. Es una realidad inegable que se han ido rompiendo ya con los años del Estado benefactor en México, incluso se pueden contar con los dedos rasgos estructurales mayoritariamente "keynesianos".

En todo caso, teniendo una panorámica así, espero en lo siguientes mensajes me respondan de manera científica y sincera sobre las ventajas que ha entrañado el apostarle a la senda del liberalismo económico para desarrollar nuestro país en los rubros de la econmía, la política y lo social (que incluye la consiguiente reflexión en materia educativa).

Espero me respondan en esta ocación de manera respetuosa, explicando el por qué si en México hemos aplicado más liberalismo económico, ello no ha representado el exito que se esperaba, sin caer en toda esas acusaciones infundadas de que la "paleoizquierda" blablabla, etc. Pido unicamente se centren en los resultados que ha tenido la economía mexicana a partir de las reformas estructurales de primera generación, como son la privatización de la inmensa mayoría de las empresas públicas, la apertura de la economía y el sistema financiero casi en su totalidad a la IED (digo esto por que sólo el sector energético es el que no se ha abierto en su totalidad a la IED, apesar de que hoy día ya tiene mmucha participación de la iniciativa privada en rubros como el de la perforación y exploración de pozoz petroleros; y por supuesto la electricidad, son sólo los únicos rubros que no han sido abiertos en su totalidad -aunque sí parcial- a la inversión extranjera; además del campo mexicano que en muchos rubros ya ha sido abierto, aun que se abrirá en su totalidad en 2008).

Teniendo encuenta esto, diganme ustedes, ¿Por qué debemos seguir implementando las siguientes reformas estructurales de segunda generación? ¿Los saldos objetivos de las anteriores sustentas esta desición? ¿Por qué aplicarlas si se ha demostrado que resultan tener un fuerte caracter antidemocrático?

Me despido, y les pido reflexionen subre los rumbos que está tomando nuestro país, y toda las implicaciones que seguiran al aplicar unas reformas estructurales que no fueron diseñadas teoricamente por mexicanos para respoder a los problemas particulares del subdesarrollo y la dependencia económica.
Re: Re: Re: Liberalismo en el México actual
Enviado por el día 23 de Abril de 2005 a las 06:56
volvemos a lo mismo, no se han demostrado plenamente las bondades porque no se ha permitido aplicar correctamente las recetas(y no se ha sabido, todo hay que decirlo), el caso es que quien en inutil pa unas cosas tambien lo es pa otras, y aqui da igual que nos den liberalismo, que estatismo, que monarquia parlamentaria la calidad va a ser la misma, pero, si un inutil va a tener que ver con tus asuntos, cuanto menos tenga que ver, mejor, cuanto mas acotada este su intromision, y menos discrecionalidad tenga en sus manos, mejor, por eso es deseable el liberalismo especialmente aqui, porque un inutil malintencionado, cuanto menos pueda estropear mejor, y creeme, el que llegue mañana o pasado mañana a controlar resortes que te afectaran de alguna manera, será un inutil malintencionado.

las liberalizaciones han sido parciales, el ejido, telmex, etc

pero en telmex con todo y que aun es un monopolio en llamadas locales, el caso es que han bajado de precio tanto las de larga como las locales, los servicios mejoraron espectacularmente, yo recuerdo colas de tres vueltas a la cuadra, ahora pagas en coche, o en caja con rapidez, y repito, la liberalizacion fué solo parcial.

te parece mal que los ejidatarios puedan vender sus ejidos?, si no quieren trabajarlos que les es mejor perderlos o venderlos?
te parece logico que un pais como este no tenga relaciones con el vaticano?
sabes como estaba el infonavit antes?
ahora le dan un credito a casi cualquiera, no hacen falta mordidas ni amigos, ni perder tiempo.

el avance en el trato con las autoridades tambien es espectacular

que tal la libertad de expresion, que tal cuando el loco valdes se refirio a don benito juarez y su esposa margarita, como bomberito juarez y su manguerita?
creo que lo multaron de gobernacion y hasta su programa perdió, o algo así, alguien recuerda como fué?

la liberalizacion del transporte, antes se llevaba una carga y aunque hubiera otra que traer de vuelta no se permitia, los transportistas tenian que ampararse y andar con mordidas.

ahora los ahorros de infonavit cesantia y vejez los tiene uno en una cuenta personal, y ganando intereses mas altos que si metiera uno su dinerito al banco, antes ni te los daban a oler, y asi se quedo con ellos el gobierno, eso es un robo descarado, no te parece?
de paso se aumenta el ahorro interno, porque no es que sea preferible la inversion extranjera, pero es que no hay apenas nacional, la actividad empresarial ha sido agredida sistematicamente excepto los amigos de los caciques.
y por supuesto que la inversion sea de donde sea es indispensable.


lo peor de la no libertad es que fomenta el borreguismo, el agradecimiento de dadivas en vez de la exigencia de derechos.

estado benefactor? aqui los unicos beneficiados del estado son los burocratas, en que le beneficia al pueblo que un trabajador del imss se jubile a los 47 años con el 130% de su sueldo despues de pagar un 3% anual de cuotas?




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