Economía

"Sorpresas te da la vida, la vida te da sorpresas mama...".Quien te dice...??.

Naci en el Mediterraneo...!!!.

En México hay magnificas oportunidades para hacerse millonario. Por mi parte ya puse en práctica las enseñanzas del gran maestro Robert Kiyosaki y su serie de "Padre Rico, Padre Pobre" que son magnificos libros para entender sobre finanzas personales y administracion de negocios pequeños. De ser un clasemediero endedudado pasé a ser uno muy solvente en tan solo año y medio. Lo que sigue será entonces hacerme millonario... Cosa curiosa, sigo siendo empleado, todavía no empleo a nadie (o sea no "exploto" a nadie) y lo único que hago es cambiar mercancias de manos en mis tiempos libres. Decía mi difunto abuelo "uno se hace rico en su tiempo libre..."
En México hay oportunidades en los bienes raices (mi campo de operaciones), las ventas de autos, reciclado de autos viejos, neumáticos y autopartes, reciclado de plásticos, tratamiento de aguas residuales, exportacion de productos orgánicos y venta al detalle en zonas populares. Hoy en dia el Tecnológico de Monterrey ha cambiado su enfoque y sus egresados son motivados mas bien a iniciar negocios que ser empleados bien pagados...

Pueden haber tenido suerte...por eso es que es tan difícil descartar estas hipótesis. El tema es que si son capaces de predecir "consistemente" el comportamiento de los mercados.

Estas familiarizado con procesos estocásticos? me parece que un proceso que modele el comportamiento, junto con algunas variables estocásticas, es lo mejor que podemos obtener, como esto necesarimente implica riesgo.

En todo caso Mauro que hace un Austríaco confeso entregando su confianza a análisis chartistas, y econometría... La acción humana no basta? Mises debe estar revolcándose en su tumba (no te ofendas es broma).

Saludos

El análisis fundamental nos dice hacia dónde vamos, y el análisis técnico nos dice el camino (aproximado) que tomaremos para llegar hasta allí. Son complementarios, no contradictorios.

De todos modos la Bolsa no respeta ni a su madre, no es para ludópatas, no hay que arriesgar en ella lo que necesites para vivir.

Que tema que ha acabado de tocar freerider. Es casi existencial porque involucra ciertas leyes que usted ahora, sentado en la computadora esta llevando acabo sin darse la más mínima idea de hacerlo y tendrá que disculparme, pero eso no contradice en nada “la acción humana”, tan compleja como misteriosa.
Seguramente debe de tener experiencia en el campo bursátil, lo digo por su tajante afirmación de ¡pudo haber sido suerte!, por lo que tengo que tener cuidado con mis próximos comentarios(…) El mercado de títulos privados e índices respeta mas de una vez esas leyes que Elliott normatizo bajo las teorías comprobadas de la secuencia de Fibonacci por ejemplo. Cierto tipo de valores, no todos, suelen moverse de maneras predecibles, por lo general son aquellos que multiplica varias veces el numero de agentes operantes. Cuanto más liquido sea un papel, más sólida será la confirmación de la teoría. Pareciera ser que los individuos, cientos y cientos de ellos, suelen moverse con un reloj interno que les dice hasta donde estar comprados o vendidos. Estoy seguro que su experiencia a lo largo de los años le habrá demostrado que el 70% del mercado se mueve sin análisis técnico, son pocos los individuos que cuentan con la información perfecta, no por falta de disposición sino porque prefieren su instinto interno, a lo que podría de decirle un chart. El porque, pregúnteselo a un psicólogo, no tengo respuesta.

la secuencia de fibonacci se descubrió como planteo de cuantos pares de conejos situados en un área cercada se pueden producir en un año, a partir de un par de conejos, si cada par da lugar al nacimiento de un nuevo por cada mes comenzando por el segundo mes… * la familia de conejos crece a velocidad logarítmica. La proporción de dos números consecutivos se aproxima a 1.618 o a su inversa 0.618 después de los primeros cuatro números * la proporción de cualquier numero con el siguiente mayor llamado PHI es aproximadamente el 0.618 a 1 y al próximo numero menor aproximadamente 1.618 a 1 * 1.618 o 0.618 se conoce como la RAZON AURE. Sus proporciones son agradables ala vista y un fenómeno importante para la música, el arte, la arquitectura y la biología. * Los números forman parte incuestionable de una armonía mística natural que es agradable, tiene buen aspecto e incluso suena bien – la musica por ejemplo ( que no es mi campo de por cierto) se basa en la octava de ocho notas (num.fibonacci). En el piano se representa mediante ocho teclas, cinco negras, 13 en total (nums fibo) La nota MI vibra en una proporción de 0.62500 a la nota DO. La incidencia continua de los números FIBO y la aérea áurea en la naturaleza explicable precisamente porqué la proporción de 0.618034 a 1 es tan agradable en el arte.

Así fue como elliott en 1946, dicen algunos, repartió unas 1000 copias de sus conclusiones entre 1000 agentes de bolsa en WS.
Y quien puso en prueba sus conclusiones fue Robert Pretcher, quien en una competición de Trading logro el primer lugar con un 444% de rentabilidad.

freerider, “Dios no juega a los dados”.

Saludos y buenas noches,

Veo que citas a Einstein...Yo cito a Hawkins "Dios si juega a los dados, de hecho los tira en los hoyos negros"

La verdad es que mi experiencia en el mundo bursátil es bastante exigua (salvo algunas aventurillas personales y alguna modesta posición especulativa), sin embargo este martes comienzo en mi primer trabajo (recíen egrese de la universidad), por lo que al igual que tú, mi experiencia en las finanzas es fundamentalmente teórica.

Debo reconocer que me inclino hacia un estilo de administración de activos más bien "pasivo", creo que los mercados tienden razonablemente a la eficiencia, siendo ese el caso toda la información estará reflejada en los precios de mercado, por lo tanto será muy difícil agregar valor por alocación de activos, y estoy muy de acuerdo con indexarse, y quizás tomar riesgo activo en selección de activos.
No descarto el análisis técnico, pero creo que es muy difícil anticipar los ciclos de la bolsa (sino preguntale a todos los fondos "contrarians" que quebraron en estados unidos a cuando decian en plena segunda mitad de los noventa que la bolsa estaba cara!! QEPD. En cambio en renta fija si creo que el análisis técnico si crea valor, simplemente por el hecho de que los cambios en los tipos de interés son bastante más anticipables. Lo último lo digo para que veas que no tengo ningún prejuicio particular en contra del análisi técnico. Por lo demás tengo mis dudas que el "market timing" corregido por costos de transacción le gane al viejo y querido "buy and hold", me temo que la evidencia empírica no te acompaña. Si no como nos explicamos el exponencial crecimiento de los fondos pasivos en el mundo. Por supuesto si vamos a wall street no tardaremos en encontrar miles de chartista y quizas uno que otro stock picker (raza en extinción, ya que todavía no se puede clonar a Warrem Buffet o Peter Lynch). Como ya te mencioné la empresa que más fondos vende a las administradoras de fondos de pensión en Chile es DFA (empresa de Gene Fama y Keneth French, padres de la teoría de mercados eficientes).
Pese a todo admito que en los mercados emergentes hay mucho espacio para ganar, pero básicamente por la existencia de información privilegiada.

En todo caso Mauro hay que prestar atención a todos los arguemento...Por eso me tomo la libertad de recomendarte Fama & French 1992, Vishny Lakonishok y Schleifer, y De Bond y Thaler, para que no se diga que descarto algo.

Elliot estaba bien para 1946, ni siquiera existía el CAPM!! pero en siglo XXI otra cosa es con guitarra y me temo que hacerse rico mirando la bolsa ya no es tan fácil. No te vaya a pasar lo que al tipo de PI (viste la película?)

En todo caso Mauro encuentro impresionante la cantidad de información que manejas a pesar de tu juventud, y te auguro un futuro promisorio. por lo demás es un placer debatir sobre estos temas.

Agradezco tu predicción freerider.

Dime que piensas y luego hablamos…

1) http://img283.echo.cx/img283/1535/bear9oz.jpg
2) http://img.photobucket.com/albums/v674/buenosaresb...
3) http://img.photobucket.com/albums/v674/buenosaresb...

buenos días,

La predicción:
http://img.photobucket.com/albums/v674/buenosaresb...

El resultado:
http://img.photobucket.com/albums/v674/buenosaresb...

Sigo pensando que el fundamental y el técnico son compatibles. Ni el fundamental lo explica todo ni tampoco el técnico.

La Bolsa es uno de los ejemplos más claros de valor subjetivo, por lo tanto bien conectado con la escuela austriaca. El análisis técnico se basa entre otras cosas en las oscilaciones anímicas del inversor, ¿puede haber algo más subjetivo que eso? No es algo completamente infundado o supersticioso, pero tampoco es exacto. Como dice Mauro se cumple mejor en valores líquidos que en los estrechos, por la irregularidad de su negociación.

Nunca podrá ser exacto porque si lo fuese, entonces sería perfectamente previsible y todos los inversores actuarían con el mismo patrón, y solo con eso bastaría para alterar el resultado. Es decir, la exactitud conduciría a la inexactitud, por la misma razón que cuando los grandes fondos hacen operaciones masivas, ellos mismos alteran el precio. Por lo tanto el riesgo siempre estará presente, y hay que saber hasta dónde se puede uno fiar de cada método. No se trata de ganar un método a otro, sino de tomar la parte que sea útil de cada uno.

Lo que debe quedar claro, porque no sabemos quién puede leer esto, es que en Bolsa no hay nada seguro, y tanto se puede ganar como perder. No hay que transmitir la falsa idea de que la Bolsa es coser y cantar.

"Lo que debe quedar claro, porque no sabemos quién puede leer esto, es que en Bolsa no hay nada seguro, y tanto se puede ganar como perder. No hay que transmitir la falsa idea de que la Bolsa es coser y cantar."

Pretender predecir el comportamiento de la bolsa es lo mismo que pretender conocer el futuro, como lo hacen los enamorados de las profesias. Conocer el futuro seria posible si uno pudiera conocer completamente el presente en todos sus detalles. Pero eso no es posible porque el universo no es estatico y en el momento de percibir algo, ya cambio. El observador influye en lo observado. El universo no es mecanico.

"Por favor no me quieras marear con cuentos "de pobres", yo fuí propietario de varios autos de esos (un tiempo que viví en Tijuana) y por eso conozco el problema..."

¿Porque fuiste propietario de varios de esos autos? Te apuesto a que no fue porque estabas en condiciones de comprar nuevos.
De acuerdo a NAFTA la importacion sera liberalizada gradualmente y entonces se pagaran los impuestos que quieres.
Yo hace años que quiero legalizar un carro, (pagando los impuestos, por supuesto) y no me permiten. Entonces lo uso sin pagar nada. A mi me da lo mismo y el gobierno se queda sin los impuestos.

El famoso refran de "lo barato sale caro" se aplica en este caso. Estoy hablando de hacer una ley que obligue a los propietarios de autos americanos importados a cumplir las leyes locales de tránsito, pasar un examen tecnico riguroso y simplificar el trámite para evitar corrupcion y manejos políticos.
En este caso nop estoy hablando de "obligar" a la gente a comprar autos nuevos si no que al estimular el mercado, los autos nacionales se abaratan. Es lo que justamente sucede hoy, la mayoría de la gente con medianas posibilidades so compra aunque sea un Chevy o un Atos nuevo y tira su carcacha a la basura.
Yo tuve autos de esos por ignorante pues pensaba que eran "baratos" hasta que se me rompían y tenía que comprar otro que igual me duraba un año. En un Nissan Pulsar año 84 que tuve, invertí mas en las reparaciones que en lo que me costó el auto. Por eso decidí deshacerme de chatarra y ahorrar para autos mejores.
Ese es un problema del mexicano (y del latinoamericano en general) prefiere gastar el dinero en algo que le funcione en el momento en vez de ahorrarlo. Ahora tengo un Pointer 2003 que me costó mucho mas caro pero nunca se ha roto ni descompuesto y fuera de los servicios habituales no he tenido mas gasto que hacer en el. Ahora imagina a un campesino haciendo lo mismo. En lugar de comprar una pick up Mazda por 5000 pesos (de las que no hay ni refacciones) que le va a durar cuando mucho 3 años, se compra una Toyota Hilux nueva que la puede pagar a plazos y le va a durar por lo menos 10 años.
Desgraciadamente el problema es mas complejo pero estoy consciente de que requiere una solucion definitiva y no parches políticos.

Las personas generamos producción, pero no somos los únicos. Los bienes de capital o medios de producción (llámalos como quieras) también generan producción directamente, no son simples elementos decorativos de las fábricas. Y además lo hacen en grandes cantidades. Hablamos de maquinaria, herramientas, vehículos, ordenadores, instalaciones, utillaje, etc.
El producto no tiene por qué saber si fue hecho por una persona, por una máquina o por ambos. El valor está en el producto, está en el resultado, no en el método utilizado para hacerlo.

Si tal como dices, sólo generamos producción las personas, entonces todas las máquinas sobran, mañana mismo las quitamos y, según tú, obtendremos el mismo resultado y la misma producción.

Por supuesto que el capital es una cosa material, sea cual sea la relación social por la que se rija. Cualquier herramienta es un bien de capital, incluido el hacha de sílex, aunque en aquella época la concentración del capital fuese mínima y su dispersión máxima, pero existir ya existía (con otra forma). Capital es una función relativa a la producción, no a la propiedad, aunque luego la palabra se haya extendido a otros usos, como la relación patrono/obrero que mencionas, pero ese no es el significado original.

A mí me da igual el hacha de sílex, sólo es un ejemplo muy válido para ilustrar la forma en que los medios de producción también proceden de otros medios de producción anteriores, no sólo del trabajo humano, y puedes retroceder durante siglos a partir de cada máquina enlazando con la que la hizo y con la anterior, si te gusta perder el tiempo con eso.

No confundas mis palabras, cuando un poco después digo que los medios de producción empiezan en manos privadas, ya no estoy hablando precisamente del hacha, sino del ahorro del comprador de esos medios. Lo diré más claro otra vez: los medios de producción "empiezan" en el ahorro del que los compra, nadie se lo regala, no "terminan" en sus manos por arte de magia, sino que existen por una iniciativa y no por generación espontánea.

La producción es una acción individual, incluso aunque el aprendizaje sea un acto social. Eso no impide que se pueda realizar también en equipos de individuos coordinados. Pero aprendizaje y producción no son la misma cosa, aunque están relacionados, por la misma razón que inversión y producción tampoco son lo mismo, aunque una proceda de la otra.

¿Los bienes de capital generan producción por sí mismos? No, generan producción cuando están en manos de personas. Son MEDIOS de producción, no productores.

¿Las máquinas por sí solas generan producción? Yo pensé que sólo lo hacían cuando eran operadas por personas (y son creadas por personas).

Me resulta un poco gracioso estar aclarando esto.


El capital no es una cosa material "sin importar la relación social por la que rija". El capital ES una relación social. Ahí está la diferencia entre tu planteo y el mío.

En las sociedades primitivas un hacha de sílex era... un hacha de sílex, una herramienta, no un bien de capital. Únicamente puede considerarse un bien de capital cuando existen relaciones sociales capitalistas, no antes. Otra vez, te pido que no analices el capitalismo a través de analogías de sociedades pasadas. Podrá ser muy pragmático pero no es científicamente correcto.

Que el significado original de la palabra capital no sea la relación entre patronos y obreros no quiere decir que no sea ese el verdadero significado. El capital como relación social es una concepción marxista, como seguramente sabrás. Y yo creo que esa concepción es la correcta, y no la original. Entonces lo que tenemos que debatir es cual es la verdadera, no cual es la original.


Los medios de producción no terminan en manos de cualquiera por arte de magia, ¡muy bien! Siento que vamos avanzando. Cuando existe el intercambio mercantil, los medios de producción son una mercancía como cualquier otra, pueden comprarse y venderse. ¿Pero y cuando el intercambio mercantil no existe? A menos que me vengas a decir que el intercambio mercantil siempre existió.

La producción es siempre un acto social, aún cuando sólo un individuo esté involucrado en ella. No sólo por el aprendizaje, sino porque la existencia concreta de los hombres es siempre en sociedad. No existe la producción afuera de la sociedad, por lo que hablar de producción no-social es pura fantasía.

El cálculo económico, base de toda economía humana, en el comunismo puro es inaplicable.
Con esto basta: http://www.liberalismo.org/articulo/229/

Bienes de capital genéricamente son cualquier cosa que multiplique la producción, bien sea potenciando la acción humana directa (herramienta), o produciendo de forma automática (máquina). La palabra capital tiene varios usos, y eso no significa que ninguno sea incorrecto, aunque no sea de tu agrado. De todos modos no creo que el problema sea lingüístico. Insisto en que el ejemplo del hacha sólo está para seguir el RASTRO de la producción de los medios de producción a partir de otros, no para representar ningún sistema social o político de ninguna época, aunque ya veo que tú lo quieres dar un sentido que yo no he buscado.

La relación social de la que hablas es consecuencia de la acumulación del capital provocada por cambios tecnológicos en la producción. Pero esa relación y el capital mismo son dos cosas distintas, por eso existen las cooperativas.


¿Los hombres producen SOLOS?
Bueno, estrictamente hablando pueden producir algunas cosas solos, pero ¿cuánto, de qué calidad?
Los hombres solos no pueden producir LO MISMO que con capital.
Es decir, la producción exclusivamente humana es LIMITADA, no es ilimitada. Por lo tanto, todo lo que EXCEDA a la capacidad del trabajo exclusivamente humano, correponde a la contribución que aporta el capital. Si el capital no produce NADA (según tu versión), entonces se pueden quitar todas las máquinas y no se notará la diferencia. ¿Es esa tu tesis?

A mí también me resulta un poco gracioso tener que estar aclarando esto todavía, no creas que eres el único.


Cuando el intercambio mercantil no existe, el capital toma otras formas más rudimentarias, adaptadas a las necesidades del caso. No alcanza un gran volumen porque no va destinado a producción masiva ni organizada, sino a autoconsumo.

La producción es una acción individual con una responsabilidad individual, por mucho que esté coordinada o sumada o compartida con la de otros individuos, etc, etc. El aprendizaje y la producción son dos cosas distintas, aunque estén relacionadas. Yo cuando aprendo todavía no produzco, y cuando produzco ya he aprendido lo que estoy haciendo.
El que unas cosas estén relacionadas con otras no significa que todas sean una sola.

amén

Obviamente que lo que discutimos no se limita a lo lingüístico, pero sin un acuerdo en el contenido de los conceptos nos resultará muy difícil seguir debatiendo.

Dices que la relación social capitalista es la consecuencia de cambios tecnológicos en la producción. Es correcto. Otra manera de decirlo sería que el desarrollo de las fuerzas sociales productivas plantea nuevas relaciones sociales de producción cuando las antiguas se vuelven obsoletas y bloquean ese desarrollo.

Las relaciones sociales feudales bloqueaban el desarrollo de las fuerzas productivas, y por eso tenían que ser remplazadas por relaciones sociales burguesas (capitalistas). Los marxistas decimos que ahora son las relaciones sociales capitalistas las que bloquean el desarrollo de las fuerzas productivas, y que éstas deben ser superadas. Obviamente, esto no es compartido por los pro-capitalistas, para los cuales el capitalismo es el fin de la historia.


Yo no digo que los hombres producen solos (sin ayuda de máquinas), pero digo que los hombres son los únicos productores. Son los productores de las máquinas y de los bienes que se producen POR MEDIO de las máquinas. Las máquinas no son sujetos, sino objetos. Por lo tanto, las máquinas no son productores, no puedes ponerlas al mismo nivel que los hombres sin caer en la ciencia ficción. Las máquinas multiplican la capacidad de producir del hombre, pero la voluntad de producir es siempre humana.


Parece que tu das un significado ahistórico a la palabra "capital". No es mi caso, para mí la identificación de los bienes de uso o de producción con esa palabra sólo es correcto cuando existen relaciones sociales capitalistas. Estás cometiendo el mismo error que te dije antes: analizar las sociedades pasadas a través de analogías con la sociedad presente.


El que unas cosas estén relacionadas con otras y el que seamos capaces de distinguirlas analíticamente no quiere decir que en la realidad sean cosas distintas (en el sentido de separadas). Aquí ya entramos en un terreno filosófico. La realidad es una totalidad compleja, y no puedes entenderla reduciéndola a la suma de sus partes, sino que debes tener en cuenta, en todo momento, la relación de la parte con el todo.

Un ejemplo: estudiando una pierna por separado puede aprender mucho sobre sus nervios, sus músculos, sus huesos, la piel, etc. Después puedes hacer lo mismo con el cerebro. Pero si no relaciono esa pierna y el cerebro con el resto del cuerpo no termino de comprender qué función cumple cada uno y como se relacionan el cerebro y la pierna.

Lo mismo corre con el aprendizaje productivo y la producción en sí. No podemos analizar ambos por separado y después enlazarlos mecánicamente (uno después del otro). Eso podrá ser fácil de entender, pero no es lo que pasa en la realidad. En la realidad cuando aprendo, produzco y cuando produzco, aprendo.

Pero esa no es, sin embargo, la principal fundamentación del carácter social de la producción. A esa fundamentación no has respondido. La existencia del hombre es siempre social, por lo tanto sus actos son siempre sociales, más allá de que físicamente sean llevados a cabo por un individuo.

Ya sabemos que las máquinas no tienen voluntad ni consciencia, ya sabemos que son objetos, ya sabemos que producen para nosotros y no para sí mismas, pero lo cierto es que generan productos, y eso es lo único que cuenta para calificarse como "productor". Además muchos productos no serían posibles sin ellas, no podrían existir, por lo que en muchos casos no son sustituibles por trabajo humano para obtener el mismo resultado. Yo no pongo al mismo nivel la máquina que el hombre, sólo pongo al mismo nivel el PRODUCTO de la máquina con el PRODUCTO del hombre, no con el hombre entero (no soy tan tonto). El valor está en el producto mismo, está en el resultado, sea cual sea el método por el que se hizo. El producto no varía por estar producido de una forma o de otra.

No confundamos Capital con Capitalismo. El capital es históricamente muy anterior al capitalismo. Este último se caracteriza por la separación entre el capital y el trabajo, no por el nacimiento del capital como tal entidad. Esta separación es consecuencia de la complejidad que adquieren los procesos productivos (por los avances tecnológicos) y de la magnitud del capital necesario para realizarlos, etc.

Que la existencia del hombre sea social no implica que necesariamente TODOS sus actos sean también sociales, eso es una generalización y una suposición, te has excedido en la deducción. En términos generales el hombre es social, pero eso no le impide tener también una parcela individual, con su correspondiente responsabilidad.
Otra cosa son las ovejas.

Pero es que al decir que las máquinas (bienes de capital) producen y al no enfatizar que son sólo MEDIOS de producción inevitablemente les asignas un papel de sujeto que no tienen. El productor es siempre el hombre, más allá de si los medios de producción son sus propias manos o una máquina. Esto es muy importante, porque sino estás subestimando el papel del trabajo humano en la producción, que los productos surgen del trabajo humano (por medio de las manos o por medio de las máquinas).


Sobre capital y capitalismo. Depende de cómo se mire. Si tú miras a las sociedades de antaño a través de la comparación con la sociedad capitalista, llegarás "lógicamente" a la conclusión de que el capital existió desde antes del capitalismo. Como te dije antes, considero a ese método incorrecto. No podemos analizar las sociedades anteriores con las categorías de la sociedad actual. Debemos analizar cada sociedad con las categorías que le corresponden.


Si admites que la existencia del hombre social no sé como puedes admitir que el hombre sea capaz de realizar actos fuera de esa existencia, fuera de la sociedad.

No me vengas con cuentos. Decir que las máquinas producen es reflejar exactamente la realidad. La máquina genera productos, aunque ella misma no lo sepa (ni falta que hace), es "autora" aunque sea inconsciente, eso está más que claro. El producto de la máquina es idéntico al producto de un hombre, de hecho es indistinguible uno de otro a posteriori. El valor está en el producto, no el método empleado para producirlo.

El hombre es el único poseedor de bienes, pero no la única posibilidad para producir esos bienes. Las máquinas no son dueñas de nada, sino que ellas mismas perteneceen a alguien. Por lo tanto los frutos de la máquina no pueden pertenecer a ella misma, sino que pertenecerán legítimamente al dueño de la máquina, que es para quien produce, del mismo modo que el producto del trabajo humano pertenece al dueño de ese trabajo, que es el trabajador.
Esto es del más elemental derecho.

Yo no estoy analizando ninguna "sociedad", no estoy haciendo ninguna comparación, para nada, sólo estoy analizando las formas de producción, nada más. Desde ese punto de vista el capital no es por sí mismo una "categoría" social de nada, aunque pueda desempeñar ese rol dentro de un determinado contexto social. En el caso de las cooperativas, por ejemplo, esa categoría "social" desaparece. El capital esencialmente es una función de la producción muy anterior al capitalismo, este es el punto de vista correcto (o completo), aunque es evidente que no se puede comparar con la magnitud que ha adquirido después en el capitalismo (y yo no hago tal comparación).

El hombre puede realizar actos dentro de la sociedad, pero eso no le impide también realizar actos con carácter individual, se pueden hacer las DOS cosas. El hombre es un ser social pero no gregario (como los borregos). No creo que sea tan difícil entender la diferencia.

A lo que yo quiero llegar con lo de las máquinas es a que ellas no son sujetos productores, sino medios de producción, que el único sujeto productor son los seres humanos, que utilizan a las máquinas. Si estamos de acuerdo con eso, podemos saldar este punto.


Te repito lo que te dije antes: no puedes tener en cuenta sólo la parte sin su relación con el todo. Al analizar formas de producción haciendo abstracción de las relaciones sociales en que se dan, no estás siguiendo un método científico y por lo tanto no puedes llegar a una conclusión seria. De ahí resulta que sigas insistiendo en que el capital siempre existió, ya que miras a las sociedades anteriores y a sus formas de producción no con las categorías históricas que les corresponden, sino con las categorías históricas de la sociedad actual. En palabras más fáciles, quieres entender la anatomía del mono a únicamente través de la anatomía del hombre, sin analizarla concretamente.


No es que el hombre "puede" realizar actos dentro de la sociedad. TODOS los actos que realizan, sean individuales o colectivos, están dentro de la sociedad. Concebir al individuo como algo separado de la sociedad es caer en el mismo método metafísico de antes: separar la parte del todo.

Las máquinas no son sujetos productores, son objetos productores, pero su producción es tan real como la vida misma. Los únicos sujetos (productores o no) son los humanos, eso nadie lo duda. También está claro que el hombre utiliza a las máquinas, que las máquinas trabajan para el hombre, pero discrepo en el derecho a los frutos de esas máquinas.

En el concepto de capital no puedo estar de acuerdo, el capital es muy anterior al capitalismo aunque tú no lo conozcas, lo que sí es cierto que en el capitalismo se organizó de otra forma y magnitud y eso tuvo consecuencias sociales, nadie lo duda. Mi análisis es tan científico o más de lo que pueda ser el tuyo, porque extraigo más información, abarca el tuyo en su totalidad y además algunos aspectos que escapan al tuyo. Te repito que yo ahora no estoy utilizando categorías históricas, sino categorías económicas que están en la base de las históricas. Con esos mismos conceptos se puede hacer un análisis de las relaciones sociales en otras épocas, pero no creo que el tema tenga tanto interés ahora mismo como para enrollarse con eso, sólo me he limitado a los aspectos concretos que bienen al caso sin extenderme más, que esto es un foro. Eres tú el que se empeña reiteradamente en interpretar mis palabras en un sentido exclusivamente histórico ajeno al que yo he utilizado, quizá para llevar el debate al terreno que te conviene o para sembrar confusión, tú sabrás.

Bueno, al menos reconoces que el hombre puede realizar actos individuales, que ya es un avance. No confundas social con gregario, que no es lo mismo, el hombre no es gregario. Nuestra capacidad de compartir es limitada, sólo alcanza a un cierto número de cercanos, no mucho más, porque se basa en la confianza personal, que se guarda en frasco pequeño. Ni siquiera podemos tratar con todos los habitantes de nuestra ciudad, y no digamos ya con el resto del país.
El que todos sus actos se realicen DENTRO de una sociedad (o sistema), no quiere decir que todos sus actos tengan carácter únicamente social. Parece que tengas una visión monolítica, incapaz de diferenciar más detalles.

Bueno, al parecer coincidimos en el tema de las máquinas, es un alivio. En lo que no coincidimos es en el derecho a los frutos de esas máquinas. Tu dirás que los frutos de esas máquinas pertenecen a quien las haya comprado, yo digo que pertenecen a toda la sociedad.


En cuanto a las categorías lo que yo justamente te estoy señalando es que la manera correcta de utilizarlas es "en un sentido exclusivamente histórico". Tu opinas que no, que puede hacerse a-históricamente. Yo no estoy de acuerdo y ya te dije por que: el uso de esas categorías de manera a-histórica en vez de llegar a un análisis objetivo a lo único que llega es a ver a las demás sociedades a través del prisma de la actual, en vez de analizarlas CONCRETAMENTE. Es como analizar la anatomía del mono a través de la anatomía humana, como analizar la mecánica cuántica a través de la mecánica newtoniana.


Sigo sosteniendo que todos los actos de las personas, sean hechos de manera individual o colectiva, son sociales porque se hacen dentro de la sociedad. Por lo tanto, la producción es una actividad social.

No se trata de ser monolítico, se trata de hablar de cosas reales y no de ciencia ficción.

comunismoya, los "trabajadores" pueden juntarse y montar sus propias fábricas, no hace falta andar expropiando nada. Eso en el liberalismo es perfectamente posible, asi que es cuestión de buscar quienes te acompañan en la aventura y de ponerse a trabajar.

No hace falta hacer ninguna revolución, pueden empezar hoy mismo.

Lo que tú dices ya lo dijeron hace 200 años los socialistas utópicos y ya quedó demostrado en la realidad que esas "islas de socialismo" no sobreviven mucho tiempo en la sociedad capitalista.

Hay que cambiar las cosas de raíz y a nivel social. Asi que: no, gracias.

que interesante!

y cuantos planetas les hacen falta para que funcione el comunismo? jajaja

porque ya tuvieron un territorio como el rusia y no les fue suficiente.

tuvieron 70 años y no les fue suficiente.

no es hora de que empiecen a reconocer que su sistema no sirve? No quedó ya totalmente desmostrado en la realidad que el comunismo no sirve?

y no me vengas con eso de que fue capitalismo de estado porque la revoluciones las hicieron personas que pensaban como vos y todas terminaron igual, y eso que hubo decenas de paises comunistas durante el sXX y todos fracasaron.

que te hace pensar que si hacés una revolución en la argentina no va a terminar igual???

pues sí fueron capitalismo de Estado. Lo siento si los hechos te molestan, pero los hechos son más testarudos que yo y vos.

Es imposible que termine igual una revolución en Argentina. Primero, porque esto es Argentina, no Rusia. Segundo, porque estamos en el siglo XXI, casi 100 años después. Rusia era un enorme país semi-feudal, con un régimen de despotismo asiático (el zarismo). Argentina es un país capitalista de desarrollo medio, políticamente dependiente, pero con democracia burguesa desde hace más de 20 años. En la Rusia soviética, los obreros eran minoría con respecto a los campesinos y la mayoría de ellos eran analfabetos. En Argentina el proletariado es mayoría, y la educación pública, mal que mal, alfabetiza. En Rusia existió un partido bolchevique. En Argentina, ese partido no existe ni puede existir, en todo caso lo que existen son agrupaciones de izquierda que quieren ser como el partido bolchevique, y jamás lo lograrán porque las condiciones históricas son otras. La revolución no será dirigida por un partido como en Rusia, Yugoslavia, China y Cuba, sino por los mismos obreros. Por lo tanto, será imposible que pase lo mismo que en Rusia.

además, quiero aclararle algo a este muchacho que tiene muy poca idea de lo que es una revolución.

Una revolución no es un golpe de estado que dan "unos tipos que piensan como yo". Una revolución es algo hecho por las grandes mayorías populares, cuando ya no pueden seguir viviendo de la manera en que lo hacen y despiertan a la acción para cambiar las cosas, dispuestas a morir si es necesario.

En una revolución la gente no se vuelve marxista o comunista o de izquierda. La gente sigue conservando en gran medida sus ideologías pero se mueve por sus intereses materiales porque se da cuenta que, más allá de toda ideología, a los que gobiernan hay que sacarlos a patadas y remplazarlos por otra cosa. El objetivo que se pongan las masas para remplazar el gobierno actual dependen de su conciencia. Si esta conciencia es baja, se conformarán con que renuncie el presidente, se llame a elecciones, o se llame a una Constituyente. El día en que la conciencia sea alta, se darán cuenta que ellas mismas son las que tienen que remplazar al gobierno, y crearán organizaciones para administrar la economía y la política del país.

comunismoya, despertate, mirá que la izquierda argentina va en otra dirección, su meta es Cuba y Fidel Castro. y es bastante violenta e intolerante.

En el único sistema donde la gente se puede organizar, autogestionar, agruparse y hacer las actividades como se desean es en el liberalismo.

El capitalismo es solo un subsistema que puede funcionar dentro del liberalismo, pero no es el único. También pueden existir subsistemas paralelos y tal vez, si hasta se encontrara uno mejor la gente podría pasarse y formar parte del otro sistema voluntariamente. (Que sea voluntario es lo más importante, nada de imposiciones a la fuerza!)

Nada impide en un país liberal que se formen otros subsitemas. Lo que si dificulta que eso suceda es el socialismo existente en nuestro país que obliga a que todo pase por el estado. Tenés que registrarte, pagar impuestos, habilitaciones, permisos, obligaciones, etc. Hay un montón de imposiciones que nada tienen que ver con el liberalismo que impiden autogestionarse y hacer lo que uno desea libremente. Parece contradictorio, pero es así, las medidas sociatas que se toman dificultarían la formación de un sistema económico distinto al capitalismo.

Dejemos que la gente elija su modo de vida voluntariamente. Lamentablemente siempre tenemos enfermos que se creen los iluminados y dueños de la verdad que hacen uso de la fuerza para llevar a cabo sus delirantes proyectos, en contra de la voluntad de las personas.

No quiero ni imposiciones, ni obligaciones!

Existen comunidades como los Amish, los menonitas y muchos otros que se separaron del resto y tienen su propia economía y sobreviven bastante bien y eso que no hacen uso de la tecnología. si fueran muchos más e hicieran uso de la tecnología hasta les iría mejor.

Es más, EEUU fue colonizado al principio por gente que huía de la persecución religiosa del estado inglés y llegaban a EEUU para formar su propia sociedad. Esa es una de las razones por las cuales a los primeros habitantes les interesaba que la constitución fuera lo más liberal posible. querían que les respeten su forma de vida.

Igualmente no creo que para la izquierda vaya por este camino. Hacer un discurso de protesta mostrando culpables y decirles que van a ir a robar lo ajeno es mucho más atractivo que decirle a la gente que hay que ponerse a trabajar. No quedaría ni la décima parte de los zurdos que hay ahora.

No tengo dudas sobre lo que es la izquierda partidaria argentina, yo estuve ahí y lo sé.

No más deberes sin derechos
Ningún derecho sin deber

Los frutos de las máquinas van destinados a los consumidores, y desde este pundo de vista puede decirse que van destinados a toda la sociedad. El consumidor es quien hace y deshace empresas, es quien decide qué empresas quiere y cuáles no, cada compra es un "voto" en una especie de evaluación continua. Esto unido a la habilidad de administración de sus gestores, porque incluso empresas rentables con buenas ventas pueden venirse abajo por una mala gestión.

Habíamos quedado que la máquina es un objeto (cosa obvia), y al igual que todos los objetos no hay nada que le impida ser propiedad de alguien. En derecho, un objeto representa a su propietario, y los frutos de ese objeto son un derecho legítimo de su poseedor. Esto sí son cosas reales y no ciencia ficción. El trabajador pone una parte, la máquina pone otra parte "en nombre" de su dueño, y ambos tienen legítimo derecho a su remuneración, nadie roba a nadie.

De todos modos se te sigue escapando un detalle. Crees que las máquinas surgen por generación espontánea (eso sí es ciencia ficción), y realmente son resultado de una iniciativa y un ahorro de alguien con nombre y apellidos, sin el cual no habrían llegado a existir. No son resultado de una iniciativa de toda la sociedad. Si hubiese que esperar a las iniciativas de toda la sociedad, ya sabemos cuál sería el resultado, estamos hartos de comprobarlo. El capital "empieza" en manos privadas, no "termina" en ellas por casualidad.

Sobre el tema de la Historia vamos a dejarlo, porque veo que tus ideas no dan para más, no eres capaz de ver un poco más allá. Con categorías históricas sólo puedes analizar un trocito, nunca podrás entender nada fuera de ese contexto. No me extraña que consideres "ciencia ficción" unos conceptos que no comprendes (para tí desde luego lo son), pero tú te lo pierdes, porque con ellos se puede analizar el resultado de otros sistemas distintos (que parece que es lo que tú andas buscando), cosa imposible con categorías limitadas a la Historia.

La producción es una acción individual que se realiza dentro de una sociedad, pero no "para" toda la sociedad. El fruto de esa acción pertenece a su autor, que ya sabemos que vive dentro de una sociedad plural y un sistema, no somos tan cortos.

Este tocho de arriba va dirigido a un comentario de Comunismoya que hay más arriba, lo que pasa es que ha quedado colocado un poco fuera de sitio.

asi es, La "plusBalía" más importante generada tCr las fábricas son disfrutadas @or los consumi`Cres, lo que sicBifica que los dAsfruta la sociedad.

Para ecos:

No, los consumidores no son toda la sociedad. Los consumidores son los que tienen dinero para comprar esos productos. Es la lógica que impone la forma mercantil de la riqueza. Los supermercados abarrotados de comida y al mismo tiempo niños muriéndose de hambre. ¿Por qué? Porque, sin dinero, no tenés comida.


Sobre el objeto, tú entrás a hablar de derecho sin tener en cuenta que el derecho no es algo abstracto sino que se corresponde a un tipo de sociedad. No es el derecho lo que determina la forma de propiedad, es la forma de propiedad lo que determina el derecho. Como tanto, como yo quiero abolir esa forma de propiedad burgusa, no voy a tener en cuenta el derecho burgués que se basa en ella como argumento.


Las máquinas son resultado del trabajo humano. Pero ese trabajo humano no es cualquiera, no surge "espontáneamente": surge de las necesidades sociales. La construcción de las máquinas era algo socialmente necesario, entonces no se puede poner el énfasis en la iniciativa individual y en el ahorro.


Yo ya te dí miles de veces el ejemplo de analizar la anatomía humana a través de la anatomía del mono o viceversa. Es incorrecto. Cada materia tiene sus propias categorías, y cada época histórica también las tiene. Las categorías no surgen "espontáneamente", son palabras creadas por personas de carne y hueso en un tiempo y espacio concreto. Por lo tanto, el contenido cambia históricamente, y si no se tiene eso en cuenta, se cae en un análisis abstacto y no concreto.


Sobre la producción definitivamente no coincidimos. Para mí es siempre un acto social, su fruto pertenece a la sociedad, aunque la forma de propiedad y el derecho burgués digan que pertenece al autor. Eso no quiere decir que el productor conscientemente produzca para toda la sociedad. Ahí está el problema justamente, eso es lo que los marxistas llamamos alienación.

Definitivamente sobre la produccion no coincidimos,que hacemos??para mi no es un acto social,que hacemos??me mandas a un gulag...??.

Si hay gente muriéndose de hambre tienes que preguntar a tus compañeros de ideología, que tienen mucho más que ver con eso. Ellos son los que dejan las economías sistemáticamente en la ruina. La gente que no tiene dinero es porque no tiene trabajo o el que tiene es insuficiente, sobre todo por deficiencia de capital de esa economía, no por exceso. La pobreza precisamente consiste en una insuficiencia de capital, que siempre conduce a la escasez de oportunidades en cualquier economía.

Sobre el intercambio mercantil, no es algo "opcional", ya que nadie puede producir por sí mismo toda la variedad que necesita, y el intercambio es la única posibililidad de completar tus necesidades.

Lo mío es mío y lo tuyo es de todos, una filosofía muy imparcial.
El derecho tiene una base abstracta común a todos que es el derecho natural, que se apoya en nuestra psicología. Luego a partir de ahí se pueden hacer más o menos desarrollos, según la época, el sistema o la sociedad concreta. Y también se puede imponer un derecho contra natura, no sería la primera vez, o inventar derechos de ciencia ficción. Pero dejando la teoría y bajando al terreno práctico, debes saber que el tipo de derecho que tú propones es el típico que conduce siempre a la miseria generalizada, que no parece que sea tu objetivo. El tipo de derecho elegido también puede ser la causa de un fracaso económico.

La construcción de las máquinas no era necesaria en absoluto, eso es una suposición de tu imaginación. Antes de tenerlas vivían sin ellas y no pasaba nada. Si fuesen imprescindibles no habrían podido ni siquiera vivir antes de tenerlas, y sin vivir antes tampoco nunca habrían llegado a construirlas. Ese argumento no se tiene en pie.

Creo que yo no he hablado en ningún momento de anatomía, eso es una analogía tuya que no viene al caso.
Pero ya que insistes en la historia actual, entonces las cooperativas actuales no tienen nada de capital en absoluto, porque en ellas no se da la relación patrón/obrero, que según tú es la única característica válida para hablar de capital. ¿Entonces qué hacemos con ellas? ¿O me vas a decir que las cooperativas son elementos extraterrestres o de ciencia ficción? ¿O vas a negar su pertenencia a la historia actual? No sé cómo pueden funcionar las pobres, si están completamente descapitalizadas.

Sobre la sociedad ya seguiremos otro día, que por hoy ya hay bastantes temas a la vez.

El argumento de que el problema del capitalismo se soluciona con más capitalismo daría para otro tópico entero. Obviamente no coincido.


El intercambio es la única posibilidad de completar tus necesidades... cuando estás en una sociedad donde la riqueza tiene forma mercantil.


No existe el derecho natural. Nuestra psicología no es algo natural, sino social. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica ni al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado.


Me parece gracioso tu diagnóstico de que la construcción de las máquinas no era necesaria sólo porque antes no lo era. El aumento de población, el descubrimiento de América, la competencia capitalista, todos esos factores no influyeron en nada, ¿no?


Si miras la experiencia de las cooperativas te darás cuenta de que para sobrevivir en este sistema los obreros están obligados a conseguirse un patrón, vender la empresa o convertirse ellos mismos en patrones, contratando otros obreros por salario. O sea: las cooperativas no son una solución definitiva, y mucho menos en la época de los monopolios.

El intercambio es necesario mientras uno no pueda producir por sí mismo todo lo que necesita. En otro caso obviamente no necesitarías ni dinero, ni mercado, ni nada parecido. Pero uno no puede tener una central eléctrica en el portal, un telar en el trastero, o una huerta en la terraza, por decir algún ejemplo.

Lo siento, en el tema de la colectivización de los resultados personales por la fuerza, sean de la naturaleza que sean, no podemos coincidir. Y no es porque yo no tenga sentido social, sino porque mi sentido social es diferente del tuyo.

Ojo, que yo no he dicho que las cooperativas sean la solución de nada. Lo que he preguntado es su composición de capital, porque según tu versión carecen completamente de tal concepto. ¿Con qué palabra lo denominamos según tu vocabulario? Eso es lo que quería saber.

El intercambio es necesario mientras exista la propiedad privada. Cuando esta sea superada, dejara de ser necesario.


Obviamente tienes un sentido social distinto al mio, sino no serias liberal.


Sobre las cooperativas: quieres que invente una nueva palabra? Las cooperativas son un tipo de empresa (que algunos llaman de economia mixta) donde lo que se llama "el capital" (las instalaciones, las maquinas, los insumos) se colectiviza a nivel de los trabajadores. O sea, los mismos trabajadores son los dueños y en vez de recibir un salario se dividen las ganancias.

Si nadie puede producir por sí mismo todo lo que necesita, entonces tendrá que haber forzosamente alguna manera para intercambiar los productos. Sea como sea la propiedad, la gente sigue teniendo las mismas necesidades.

Es que no puedes trascender el universo de la propiedad privada. Mientras haya propiedad privada, sí será necesario el intercambio. Cuando ya no la haya, no será necesario.

Eso si que es un mito!!!.

¿Pero de dónde saco yo la comida y la ropa, si no puedo producirla yo mismo? Habrá algún método práctico y concreto, supongo.

"De cada cual según su capacidad para cada quien según sus necesidades"

Muy bonito, pero dime el método y lugar para conseguir la comida, dime el mecanismo concreto, explícame la organización práctica, no el principio rector.

¿No es lo bastante claro? Todos se ponen de acuerdo en que puede aportar cada uno de manera que las necesidades de todos se vean cubiertas. A partir de ahí surgirán los mecanismos.

¿O pretendes que me imagine un cuadro completo de cómo será la sociedad futura así puedes criticarla por utópica?

¿"Claro", dices? ... ni un poquito, es totalmente ambiguo, es una salida por la tangente. ¿Cómo se ponen de acuerdo 40 millones de personas? Eso hay que saberlo antes de empezar. "Surgirán los mecanismos"... no te engañes, surgirán los problemas.

De manera que tú puedes criticar todo lo demás pero nadie puede criticar lo tuyo. Muy cómodo, a eso se le llama transparencia. Hablas mucho de "ciencia", pero resulta que tu modelo no es falsable o comprobable, no cumple ni el más elemental de los requisitos científicos.

Pero encima quiere que la dictadura sea.... MUNDIAL!!!,te imaginas necesito un instrumental quirurgico que no se quien lo fabrica ni donde se almacena,ni quien tuvo la capacidad de construirlo...

Pues el socialismo no viene a hacer desaparecer los problemas de la humanidad. Mientras haya vida, habrá problemas.

Cualquier mecanismo en el que participen realmente 40 millones de personas será mucho más justo que la farsa de democracia actual.

El socialismo va a cambiar unos problemas por otros (¿más gordos?). Bien, un poco de sinceridad se agradece, tampoco el libre mercado aspira a la perfección.

Por lo que dices parece que sí hay un mecanismo de intercambio. Aunque seguimos sin conocerlo, seguimos sin saber cómo se puede poner de acuerdo tanta gente a la vez, cómo conseguir la comida que yo no puedo producir y que ahora ya no puedo comprar.
Lo de justo, te referirás a la intención "teórica", porque si falla en la práctica, entonces la pretendida justicia no se traducirá en hechos reales.

Que el socialismo remplace los problemas actuales por problemas más gordos es una interpretación (malintencionada) de tu parte. La intención del socialismo es quitar de en medio los problemas económicos. Lo que pase de allí en adelante no podemos saberlo, lo que sí podemos saber es que no será el fin de la historia, sino su principio. Será la salida del reino de la necesidad y la entrada en el reino de la libertad.

En el socialismo la producción será regulada conscientemente por la sociedad. O sea, se producirá según las necesidades sociales.

¿Quieres que me imagine como va ser? Ok, pero lo que critiques no será el socialismo sino mi imaginación. Ahí va:

¿Hacen falta remeras? Bueno, primero se ve quienes las necesitan, cuántas y de qué tipo, y después se decide quien va a producirlas y donde. Como no hay competencia capitalista, habrá una sola "empresa" destinada a la fabricación de remeras que empleará la mejor tecnología para producir la mayor cantidad y calidad con el menor esfuerzo. Cuando se producen esas remeras, a todo el que se anotó se le dan las que pidió.

De esta manera la producción y la distribución son decididas conscientemente, y no dependen del intercambio mercantil.

Esto que me imagino es en una fase inferior, cuando el socialismo recién empieza. Pero de esta manera se cumpliría con "para cada cual según su necesidad".

Ahora, ¿qué es lo que da el individuo a la sociedad a cambio de satisfacer sus necesidades? Pues su trabajo, según su capacidad (siempre hablamos de personas saludables y en edad de trabajar). El individuo puede terminar o trabajando en la producción de las remeras que él pidió o trabajando en la producción de -por ejemplo- pantalones que pidieron otros.

Así sería el "intercambio", que ya estaba resumido en el principio rector que te pasé antes.


Ahora, ¿cómo es posible que millones de personas se pongan de acuerdo en qué producir? Obviamente no es posible una asamblea de 40 millones de personas. Pero sí es posible un gobierno asambleario en forma piramidal.

Los vecinos de una manzana se reúnen y mandan a un delegado a la asamblea del barrio/vecindario para comunicar todas sus necesidades y todas sus capacidades. La asamblea del barrio manda un delegado a la asamblea de la ciudad o distrito. Así hasta pasar por la asamblea provincial y así hasta la asamblea nacional.

Obviamente hay cosas que se pueden resolver en las instancias inferiores (por ejemplo, la producción de 100 remeras para las personas de un barrio), las cosas que necesiten de la asamblea nacional serán principalmente las cuestiones de defensa, política de salud, educación, plan de industrialización, etc. O sea, los problemas que afectarían a los habitantes de todo el país.

¿Por qué malintencionada? yo puse los problemas gordos entre interrogación (¿-?).

Según esto hace falta un gobierno, es decir un Estado, hay una planificación central, etc, etc.
¿En qué se diferencia del capitalismo de Estado?

En que los gobiernos como han sido hasta ahora son una élite de funcionarios "representando" al pueblo y decidiendo en su nombre, mientras en el ejemplo que mencioné es el mismo pueblo el que decide a través de las asambleas.

Además, el Estado ya no existe como ha existido siempre, pues se disuelve a la policía y al ejército.

¿Y si el pueblo decide cosas imposibles?
¿Y si las necesidades superan a las capacidades?

Aunque tú lo llames asambleas "populares", a partir del segundo nivel no deja de ser un aparato burocrático como cualquier otro, con todo el riesgo de corrupción que eso conlleva. No supongas que los humanos somos ángeles celestiales, la gente no es tonta y tiende al mínimo esfuerzo.
Las asambleas de base podrían pedir mucho más de lo que necesitan y ofrecer mucho menos de sus capacidades, eso sería lo lógico. Sería muy difícil comprobar tantos pedidos y capacidades para ver si realmente corresponden con la realidad. Peor aún, los inspectores encargados de ello podrían ser los primeros corruptos y obtener productos extra a cambio de sobornos. En los tratos con tanta gente desconocida, ¿qué te hace pensar que la mayoría estarán motivados para comportarse honradamente?

Si disuelves la policía dejas vía libre a la delincuencia, recuerda lo que pasó en Bagdad recién caído Sadam. Pero sobre todo te quedas sin el elemento último para hacer cumplir tus planes.
En ese caso no habrá ninguna fuerza que impida recuperar la propiedad o reanudar el comercio, porque supongo que sabrás que el intercambio es una actividad espontánea en el hombre (hasta los niños se cambian los juguetes), sobre todo en caso de necesidad.

Respecto al ejército, ¿qué te hace pensar que se va a dejar disolver por las buenas?

ecos, tienes que tener en cuenta que mi propuesta no es algo que se puede implantar como por arte de magia, sino que es algo que se prevee como el resultado de grandes convulsiones sociales (como la de Bolivia en este momento).

Es obvio que el aparato del Estado no se dejará desmantelar por las buenas. El socialismo no es algo que pueda imponerse por medio de los votos o por la acción de una minoría armada, sino por la acción de gran parte de la población. Esto requiere un profundo cambio en la mentalidad de las personas, de manera que es incorrecto que digas que este nuevo tipo de democracia no va a funcionar porque "la gente no es tonta y tiende al mínimo esfuerzo". Aquí estás naturalizando la subjetividad dominante en el capitalismo como si fuera algo eterno.

Mientras la gente tienda al mínimo esfuerzo, seguirá con la costumbre de delegar los asuntos públicos en una minoría de funcionarios. El dia en que la gente rompa con esa costumbre, la revolución y el socialismo serán posibles.

Es obvio que si se produce una revolución y la gente instaura un gobierno asambleario es porque su subjetividad ha cambiado radicalmente.

De manera que si evalúas mi propuesta extendiendo en el tiempo la subjetividad actual, "lógicamente" la encontrarás inviable y responderás con escepticismo.

No desees ver a tu Argentina tan mal como Bolivia.

El mínimo esfuerzo es la experiencia que se ha repetido una y otra vez en todos los regímenes socialistas, no lo estoy tomando precisamente de la subjetividad actual del capitalismo. En una etapa de convulsiones la gente puede ser muy entusiasta, pero pasada la euforia inicial cada uno vuelve a lo suyo tarde o temprano, y la desilusión puede desintegrar esa nueva subjetividad con más facilidad de lo que parece.

Lo del ejército lo dije con segundas, me refería si has pensado en la posibilidad de que ellos se "adelanten" a tu revolución, según típicas costumbres militares que supongo conocerás.

1) Si a Bolivia le va mal es porque sus clases dominantes la han expoliado y vendido al imperialismo desde que existe como nación. Hoy el pueblo boliviano tiene la oportunidad de refundar su país sobre nuevas bases sociales. El grado de violencia que deba emplear dependerá de la actitud de la burguesía y sus lacayos.

2) Si sigues insistiendo en llamarle socialismo al capitalismo de Estado ya no puedo ayudarte. Por favor, visita mi tópico al respecto http://www.liberalismo.org/foros/7/0/141790/

3) La burguesía es la clase dominante más sagaz, cruel y despiadada de todos los tiempos, pero ni el más brillante de los estrategas puede impedir el curso de la historia. A lo sumo puede retrasarlo.

Por más poder que conserve una minoría, sigue siendo una minoría. Cuando la mayoría se une y tiene los objetivos claros, no hay quien pueda pararla. El problema es que tú sigues pensando en la revolución como un golpe de estado (por eso dices TU revolución) y no como el surgimiento y la extensión en el tiempo de la "euforia" de la que hablas en las masas populares.

Y quien es que le dice a la mayoria esos "objetivos claros"??,si siguen al Buen Pastor...quien controla al controlador...??.
La mayoria no tiene porque tener "objetivos claros" son los individuos quienes deben tenerlos...
Desde cuando las mayorias nunca se equivocan?? y ojo que hablo de mayorias y los zurdos JAMAS han sido mayoria en ningun lado.

El mínimo esfuerzo es consecuencia de la colectivización forzosa y masiva, sea por capitalismo de estado o por cualquier otro modelo social que imagines. Es un problema de motivación y psicología interna, no de organización política, que tu novedoso sistema nunca ha demostrado esquivar. La cuestión es que el resultado no depende del esfuerzo, y la única manera de optimizar el rendimiento es reducir el esfuerzo manteniendo el mismo resultado. El hombre siempre tiende a optimizar (porque es inteligente), tanto si es capitalista, socialista o cavernícola.

Otro caso muy, pero que muy distinto es el de las pequeñas comunidades. ¡Cuidado!, esto ya es otro cantar. En este caso hay una confianza personal entre sus miembros basada en la estrecha convivencia, que es lo que une a la comunidad y lo que motiva a compartir voluntariamente y esforzarse por los demás con mucho gusto. Pero si intentas trasladar este mismo esquema a una comunidad de gran tamaño, salta todo en pedazos, se vuelve completamente inviable e inaplicable, ya no queda otra salida que la organización jerárquica, porque en gran tamaño se pierde la confianza personal directa (motivo para compartir), y hay que sostener el sistema por otros medios. Aunque supongo que tú no te vas a creer nada de esto a la primera, pero si eres listo (y yo creo que sí), profundiza por este camino en el futuro y encontrarás buenas respuestas.
Este es uno de los grandes errores de análisis del socialismo teórico, por la simplicidad con que aborda el sentido social del hombre, que en realidad es un poquito más complejo de lo que ellos alcanzaron a ver.

¿Nunca has pensado que puedes ser tú el que no sabe interpretar el curso de la Historia? La Historia futura puede que ya esté escrita, pero no necesariamente en El Capital.

Cuando yo hablaba de mínimo esfuerzo no me refería al sentido que tu le das, me refería a la no-participación en los asuntos públicos y conformarse con elegir representantes en quienes delegar esos asuntos. De manera que escribiste varios renglones para nada.


Después has caricaturizado el socialismo a la expansión del comportamiento de aldea a toda la sociedad. Esto corre por tu cuenta y no voy a gastarme en desmentirlo.


Después sales con la patraña de "el sentido social del hombre" en el sentido en que los liberales siempre lo han utilizado: "el hombre es por naturaleza egoísta, ambicioso y competitivo; por lo tanto el capitalismo es la única opción realista y el socialismo siempre será utópico". Pero Marx dijo correctamente que la esencia humana no es algo abstracto e inherente al hombre, sino el conjunto de las relaciones sociales. O sea, el que es egoísta no lo es porque nació egoísta o porque el egoísmo es algo "natural", sino por las relaciones sociales en las que está inmerso. Si esas relaciones pueden cambiar, también puede cambiar el grado de egoísmo.


Fíjate que yo hablo del curso de la historia y tú hablas de "historia escrita", distorsionando mis palabras, para después ironizar sobre El Capital. El curso de la historia significa su dirección, su camino. En ese sentido, el marxismo ve en el desarrollo de las fuerzas productivas y en su contradicción con las relaciones sociales de producción burguesas la necesidad de establecer nuevas relaciones sociales de producción para permitir un desarrollo mayor de las fuerzas productivas.

De manera que la revolución comunista es un hecho necesario, en el sentido de que sólo es cuestión de tiempo. Pero el marxismo no predice el día y la hora de esa revolución, pues el marxismo dice que si bien las circunstancias condicionan a las personas, son las personas las que crearon esas circunstancias y las únicas que pueden modificarlas.

Creo que el tema del mínimo esfuerzo lo inicié yo, y no me refería precisamente a la participación en asuntos públicos, sino al trabajo. Si no quieres contestar, bien, no pasa nada, no es obligatorio, pero no te vallas por las ramas.

Cito tus palabras:
el sentido social del hombre" en el sentido en que los liberales siempre lo han utilizado: "el hombre es por naturaleza egoísta, ambicioso y competitivo; por lo tanto el capitalismo es la única opción realista y el socialismo siempre será utópico".

¿dónde dice tal cosa en mi mensaje?

En ningún momento hablo del sentido social del hombre en esa línea precisamente. Cuando digo que es más complejo de lo que parece, me refiero al tamaño de las comunidades, en lo que tú no quieres entrar. Tú te lo pierdes, porque ahí está buena parte del meollo, quizá por eso no quieres entrar. Pero en ningún momento le doy el sentido que tú me adjudicas inventando palabras que yo no he dicho. No me utilices técnicas de propaganda.

Marx no fue un gran psicólogo, lo que haya dicho sobre la esencia humana tiene tanto valor como lo que diga cualquiera. ¿O me vas a decir que es verdad sólo porque lo dijo Marx? Eso sí que sería fe ciega.

Creo que la ironía sobre El Capital fue suficientemente educada, en todo caso.

Una cosa es establecer nuevas relaciones sociales de producción y otra cosa es que eso sirva para un desarrollo mayor de las fuerzas productivas.
Permíteme que no crea esto último.

Las cosas que Marx dijo no tienen valor porque él las haya dicho sino por su comprobación en la práctica. Así ha sido con las leyes del movimiento económico de la sociedad descubiertas en El Capital y así ha sido con su opinión sobre el origen de la esencia humana.


Me pediste que te explique cómo se organizaría la población de un país para organizar la producción y los asuntos públicos y te lo respondí. Ahora parece que te has olvidado de esa respuesta y dices que la democracia asamblearia es imposible por el lado del tamaño de las comunidades, cuando esto ya te fue respondido. Me parece que las "técnica de propaganda" vienen de tu parte.


Estás en libertad de no creer que el establecimiento de relaciones de producción socialistas permitan un desarrollo mayor de las fuerzas productivas que las relaciones de producción capitalistas. También estás en libertad de creer que la Tierra es plana.

Cuando hablo del tamaño de las comunidades no me refiero para nada a la democracia asamblearia ni a su organización, sino a su relación con el mínimo esfuerzo, que es el tema que no has respondido (lo respeto), y que es por donde falla el asunto. De modo que no he olvidado tu respuesta anterior, sino que estamos tratando otro aspecto, porque comprenderás que no vamos a hablar todo al mismo tiempo.

Yo no creo afirmaciones, sino argumentos que pueda entender. Mientras no me expliques de qué forma concreta se desarrollan las fuerzas productivas, me quedo con los resultados del capitalismo de estado (para tu horror).

Reformulá la pregunta del primer párrafo, no entiendo en que sentido hablas de esfuerzo mínimo.

En cuanto a tu segundo párrafo, pues buena suerte.

Hola, nunca escribo en este foro pero al ver este hilo llevado por comunismoya y eco me he sentido optimista con la condicion humana.. de ahi que escriba esto:

Mis felicitaciones. Una leccion de como dos personas de ideologias opuestas pueden debatir sobre ellas con educacion y aportando grandes argumentos por ambas partes. No hay mas que leer algunos comentarios "liberales" de otros personajes que escriben en este foro para darse cuenta del odio ciego y reaccionario que desprenden. Mas de lo mismo con muchos comunistas fervorosos, aunque no todos, por suerte. Con su odio ciego reciproco a todo aquel que no comulgue con sus ideas o incluso al que las revisa, idolatrando genocidas,.. (que os voy a contar a vosotros, lo sabeis de sobra)

Me alegro de que por fin el caracter racionalista que un debate entre marxistas y liberales deberia tener triunfe. Aunque sea solo de forma pasajera, me temo.

Un saludo. Para que no me censureis, voy a evitar pronunciarme sobre si soy socialista o liberal, aunque los minimamente perceptivos ya os habreis dado cuenta...

Suerte!

Pobre, se nota que no te da para entrar en la discusión y por eso sólo podés cumplir el triste papel de alcahuete.

No mi amigo estas equivocado… no entro, por la simple razón que no camino sobre muertos.
Debatir contigo ahora si ya no tiene mas sentido, te han dejado delirando.

Que tengas a pesar de ser un pobre tipo, buenos días.

se ve que te llegó hasta al fondo del orto lo que te dije.

disculpame, no te sigo humillando más.

Lo ves que sos un pobre tipo. Utilizas la agresión como arma!.. siempre iguales ustedes, siempre iguales. Con razón son una especie en extinción, jijijij..

Saludos libertarios,