Economía
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¿"justicia" social?
Enviado por el día 16 de Agosto de 2005 a las 02:57
Haber si algún PROGRE me podria explicar:
¿se puede lograr un nivel de desarrollo, bienestar económico y avance tecnológico sustentable a largo plazo en una sociedad donde se castiga al emprendedor, al que tiene existo tomando la iniciativa y arriesgandose por producir bienes y servicios, en definitiva, al que se esfuerza por lograr satisfacer las necesidades economicas de esa sociedad, mientra se premia a aquellos que no trabajan, aquellos que se quedan seguros y comodos quejandose todo el tiempo de lo que no tienen sin que contribuyan con inovaciones y desarrollos a esa sociedad son premiados con subsidios y planes sociales? ¿cuales serian los factores que impulsen esa sociedad entonces? ¿Que tan JUSTA sera esa "justicia social" y que tanto progreso puede traer ese "PROGRESISMO"?
¿se puede lograr un nivel de desarrollo, bienestar económico y avance tecnológico sustentable a largo plazo en una sociedad donde se castiga al emprendedor, al que tiene existo tomando la iniciativa y arriesgandose por producir bienes y servicios, en definitiva, al que se esfuerza por lograr satisfacer las necesidades economicas de esa sociedad, mientra se premia a aquellos que no trabajan, aquellos que se quedan seguros y comodos quejandose todo el tiempo de lo que no tienen sin que contribuyan con inovaciones y desarrollos a esa sociedad son premiados con subsidios y planes sociales? ¿cuales serian los factores que impulsen esa sociedad entonces? ¿Que tan JUSTA sera esa "justicia social" y que tanto progreso puede traer ese "PROGRESISMO"?
Re: ¿"justicia" social?
Enviado por el día 16 de Agosto de 2005 a las 09:50
No soy progre, pero creo que esa sociedad liberal ideal impulsada por emprendedores que 'arriesgan' y 'producen bienes y servicios para satisfacer las necesidades de la sociedad', no responde a la realidad.
1-Bien pocos emprendedores producen hoy bienes y servicios sino que se dedican a la especulacion financiera u otras actividades esotericas. Es algo perfectamente legal en una sociedad liberal, pero no lo ocultemos tras esa poesia de pacotilla. Ademas, en un sistema liberal, todos los empresarios acaban siendo mas financieros que productores de algo, y su unica actividad acaba siendo especulacion financiera que ninguna necesidad satisface. No es nada criticable, pero no satisface ninguna necesidad social el encarecer el precio de la vivienda. Le recuerdo que hoy en el mundo circula 10 veces mas dinero del necesario para comprar y vender todos los servicios y bienes que existen. El resto, las 9/10 partes es solo 'especulacion'. Eso es legal dentro del sistema liberal pero no satisface demanda de bienes y servicios.
2- el riesgo del emprendedor. En la vida real el riesgo de los grandes (no hablamos del tendero de la esquina) es ninguno a causa de la connivencia entre 'empresarios' (a menudo ex altos funcionarios) y politicos: las perdidas son absorbidos por el estado (recordemos la re-estructuracion de la industria naval, metalurgica, e incluso de los bancos, pagadas con dinero publico) mientras las empresas llevan sus beneficios a los paraisos fiscales y a los gobiernos les parece OK. Las empresas premian luego a los politicos con cargos bien pagados. Ejemplo, Rover en Inglaterra, en cuya instalacion los directivos no pusieron un centimo (todo lo puso el gobierno) y se han retirado de la fallida aventura con jugosas indemnizaciones. quienes si que arriesgaron y han perdido son los trabajadores de Rover, todos en el paro, parasitos segun usted. Para colmo la ministra inglesa del tema elogio a los directores de Rover por su espiritu emprendedor y su capacidad de riesgo.
Todo eso, la connivencia entre gran empresa y estado, o la especulacion, es perfectamente legal, por lo que dado que ademas da dinero facil no es de esperar que vaya a menos sino todo lo contrario. Pero desde luego el sistema liberal de hoy ha perdido de vista la que es su justificacion, satisfacer la demanda de bienes y servicios y ha pervertido sus propios principios, de empresa y riesgo para convertir el dinero abstracto, y no los bienes y servicios, en un fin en si mismos. Eso es lo que permite vaticinarle un porvenir corto, como el de todas las funciones que han perdido su razon de ser y solo evolucionan en el vacio. Antes Olivetti fabricaba maquinas de oficina (satisfacia una necesidad social), despues se hizo empresa financiera, despues se alio con los politicos, despues Tangentopolis. Donde esta Olivetti ahora? Es un ejemplo, solo uno entre mil.
No puede haber progreso donde se castiga al emprendedor, tampoco donde se premia al especulador mas alla de toda medida.
1-Bien pocos emprendedores producen hoy bienes y servicios sino que se dedican a la especulacion financiera u otras actividades esotericas. Es algo perfectamente legal en una sociedad liberal, pero no lo ocultemos tras esa poesia de pacotilla. Ademas, en un sistema liberal, todos los empresarios acaban siendo mas financieros que productores de algo, y su unica actividad acaba siendo especulacion financiera que ninguna necesidad satisface. No es nada criticable, pero no satisface ninguna necesidad social el encarecer el precio de la vivienda. Le recuerdo que hoy en el mundo circula 10 veces mas dinero del necesario para comprar y vender todos los servicios y bienes que existen. El resto, las 9/10 partes es solo 'especulacion'. Eso es legal dentro del sistema liberal pero no satisface demanda de bienes y servicios.
2- el riesgo del emprendedor. En la vida real el riesgo de los grandes (no hablamos del tendero de la esquina) es ninguno a causa de la connivencia entre 'empresarios' (a menudo ex altos funcionarios) y politicos: las perdidas son absorbidos por el estado (recordemos la re-estructuracion de la industria naval, metalurgica, e incluso de los bancos, pagadas con dinero publico) mientras las empresas llevan sus beneficios a los paraisos fiscales y a los gobiernos les parece OK. Las empresas premian luego a los politicos con cargos bien pagados. Ejemplo, Rover en Inglaterra, en cuya instalacion los directivos no pusieron un centimo (todo lo puso el gobierno) y se han retirado de la fallida aventura con jugosas indemnizaciones. quienes si que arriesgaron y han perdido son los trabajadores de Rover, todos en el paro, parasitos segun usted. Para colmo la ministra inglesa del tema elogio a los directores de Rover por su espiritu emprendedor y su capacidad de riesgo.
Todo eso, la connivencia entre gran empresa y estado, o la especulacion, es perfectamente legal, por lo que dado que ademas da dinero facil no es de esperar que vaya a menos sino todo lo contrario. Pero desde luego el sistema liberal de hoy ha perdido de vista la que es su justificacion, satisfacer la demanda de bienes y servicios y ha pervertido sus propios principios, de empresa y riesgo para convertir el dinero abstracto, y no los bienes y servicios, en un fin en si mismos. Eso es lo que permite vaticinarle un porvenir corto, como el de todas las funciones que han perdido su razon de ser y solo evolucionan en el vacio. Antes Olivetti fabricaba maquinas de oficina (satisfacia una necesidad social), despues se hizo empresa financiera, despues se alio con los politicos, despues Tangentopolis. Donde esta Olivetti ahora? Es un ejemplo, solo uno entre mil.
No puede haber progreso donde se castiga al emprendedor, tampoco donde se premia al especulador mas alla de toda medida.
Re: Re: ¿"justicia" social?
Enviado por el día 16 de Agosto de 2005 a las 10:36
1- De eso tiene la culpa el Intervencionismo Estatal.
2- De eso tiene la culpa el Intervencionismo Estatal.
2- De eso tiene la culpa el Intervencionismo Estatal.
Re: Re: ¿"justicia" social?
Enviado por el día 16 de Agosto de 2005 a las 11:51
Estoy de acuerdo con el diagnóstico de viriharto.
El argumento de Jordis cae por su propio peso: si las empresas evolucionasen en todos los casos para dejar de ser productoras, y convertirse en especuladoras, ¿quién produciría entonces? ¿es que no hay empresas productoras en los paises con economías más liberales?. Me parece que jordis se refiere a los lobbys empresariales, es decir a los cazadores de recursos públicos, pero olvida una cosa: los cazadores de recursos públicos florecen en los lugares en donde existen grandes cantidades de recursos públicos, ¿alguien sabe qué lugares son esos?
Sólo una matización sobre lo escrito por arielrc, y es que el emprendedor no busca satisfacer a la sociedad, sino a sí mismo. Eso no es malo en absoluto, ya que, como efecto secundario, su búsqueda del beneficio personal también beneficia al resto. Eso es algo que algunos no entenderán nunca, y siguen creyendo que para que unos tengan más, necesariamente otros tienen que tener menos.
El argumento de Jordis cae por su propio peso: si las empresas evolucionasen en todos los casos para dejar de ser productoras, y convertirse en especuladoras, ¿quién produciría entonces? ¿es que no hay empresas productoras en los paises con economías más liberales?. Me parece que jordis se refiere a los lobbys empresariales, es decir a los cazadores de recursos públicos, pero olvida una cosa: los cazadores de recursos públicos florecen en los lugares en donde existen grandes cantidades de recursos públicos, ¿alguien sabe qué lugares son esos?
Sólo una matización sobre lo escrito por arielrc, y es que el emprendedor no busca satisfacer a la sociedad, sino a sí mismo. Eso no es malo en absoluto, ya que, como efecto secundario, su búsqueda del beneficio personal también beneficia al resto. Eso es algo que algunos no entenderán nunca, y siguen creyendo que para que unos tengan más, necesariamente otros tienen que tener menos.
Re: Re: Re: ¿"justicia" social?
Enviado por el día 16 de Agosto de 2005 a las 20:29
Bajaos de la higuera. El liberalismo perfecto es tan imposible en la vida real como el comunismo perfecto. Los empresarios siempre han buscado y siempre buscaran el apoyo de los gobiernos, por la sencilla razon de que para ellos el gobierno de una empresa no es un juego intelectual ni un deporte sino una cuestion de vida o muerte en la que solo vale ganar, y si contar con la ayuda del gobierno sirva para limitar la competencia, garantizar la inversion, o absorber perdidas ellos haran todo lo que este en su mano, y si pueden evitar pagar impuestos, aunque sea moviendose un milimetro mas alla de lo que la ley consiente lo haran. En una pelicula americana (La Tapadera) el socio veterano de un bufete fiscalista le cuenta un chiste al mas joven: "Sabes cual es la diferencia entre la planificacion fiscal y el fraude fiscal? Pues la unica diferencia son unos cuantos años de carcel".
Ciertamente seria maravilloso que los presupuestos de una sociedad liberal se cumplieran y los empresarios fueran esforzados y corrieran riesgos y demas, pero sencillamente eso no es asi porque el mundo no es un laboratorio sino una selva. Tambien hubiera sido maravilloso que los lideres comunistas hubieran sido gente decente y que los habitantes de esos paises se hubieran tomado en serio las tesis solidaristas, pero eso tampoco funciono. Siempre he creido que el liberalismo es una doctrina de laboratorio (se puede estar hablando de liberalismo durante mas de un minuto y medio sin que nadie haga una cita de Hayek o de cualquier otro guru de la secta? Creo que la senzilla lectura de estas paginas demuestra que no. Vuestra doctrina libresca se basa en fantasias, no en la vida real, que es mas terrible y de alguna forma tambien mas divertida, y por eso lesucedera al liberalismo actual lo mismo que al comunismo, la otra cara de la misma moneda.
Ciertamente seria maravilloso que los presupuestos de una sociedad liberal se cumplieran y los empresarios fueran esforzados y corrieran riesgos y demas, pero sencillamente eso no es asi porque el mundo no es un laboratorio sino una selva. Tambien hubiera sido maravilloso que los lideres comunistas hubieran sido gente decente y que los habitantes de esos paises se hubieran tomado en serio las tesis solidaristas, pero eso tampoco funciono. Siempre he creido que el liberalismo es una doctrina de laboratorio (se puede estar hablando de liberalismo durante mas de un minuto y medio sin que nadie haga una cita de Hayek o de cualquier otro guru de la secta? Creo que la senzilla lectura de estas paginas demuestra que no. Vuestra doctrina libresca se basa en fantasias, no en la vida real, que es mas terrible y de alguna forma tambien mas divertida, y por eso lesucedera al liberalismo actual lo mismo que al comunismo, la otra cara de la misma moneda.
Re: Re: Re: Re: ¿"justicia" social?
Enviado por el día 16 de Agosto de 2005 a las 20:53
Pero si precisamente lo que denuncias es la falta de liberalismo!!
Los empresarios buscan su beneficio (hasta ahí de acuerdo) y presionan a los políticos para obtener recursos públicos de los ciudadanos. Porque los empresarios no pueden obtener esos recursos directamente de la gente, y por eso se valen de los que si pueden ejercer la coacción legal: los políticos.
A mi que me defiendan de los políticos, que de los empresarios ya me defiendo yo solo.
En una sociedad ideal, totalmente liberal, ¿qué sentido tendrían los lobbys empresariales? si el estado no podría otorgarles dinero público, porque sencillamente ¡no lo tendría!
El comunismo no falló porque los líderes no fueran decentes (que para el caso me da igual), sino porque en sí mismo, un sistema que elimina los incentivos, condena a las personas más válidas a la apatía, la desgana y el desinterés. Así de simple.
Los empresarios buscan su beneficio (hasta ahí de acuerdo) y presionan a los políticos para obtener recursos públicos de los ciudadanos. Porque los empresarios no pueden obtener esos recursos directamente de la gente, y por eso se valen de los que si pueden ejercer la coacción legal: los políticos.
A mi que me defiendan de los políticos, que de los empresarios ya me defiendo yo solo.
En una sociedad ideal, totalmente liberal, ¿qué sentido tendrían los lobbys empresariales? si el estado no podría otorgarles dinero público, porque sencillamente ¡no lo tendría!
El comunismo no falló porque los líderes no fueran decentes (que para el caso me da igual), sino porque en sí mismo, un sistema que elimina los incentivos, condena a las personas más válidas a la apatía, la desgana y el desinterés. Así de simple.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿"justicia" social?
Enviado por el día 16 de Agosto de 2005 a las 20:59
En definitiva que dice Hayek?? que nadie debe gobernarnos, que es imposible contra los individuos ya que nadie puede saber que es lo mejor para ellos que ellos mismos, donde esta lo malo ?? y coincido con rodri, todos los males que dices del Liberalismo es por falta de Liberalismo.
Re: ¿"justicia" social?
Enviado por el día 16 de Agosto de 2005 a las 16:31
Como dice Hayek: Cuando le agregas la palabra social a cualquier derecho no existe mas ese derecho.
La Justicia 'social" no existe,existe la Justicia.
La Justicia 'social" no existe,existe la Justicia.
Re: ¿"justicia" social?
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 18:56
Veo que atacan a don por jordis por los flancos, pero se olvidan del disparate central: "Bien pocos emprendedores producen hoy bienes y servicios sino que se dedican a la especulacion financiera u otras actividades esotericas."
Haber, cuando jordis se levanta va a comprar el pan, va a la proveduria estatal a cambiar su ticket de racionamiento por el pancito recién hecho en una fabrica estatal con ingredientes traidos de una granga colectiva porque el panadero esta jugando a la ruleta en Wall Street. ¿verdad? Estos tipos viven en un universo paralelo, leen muchos cuentos de hadas y creen que todo pasa por ahi: se imaginan una larga mesa corporativa,con gente de elegantes trajes y corbatas fumando puros mientras se reparten al mundo, hasta que un día despues de celebrar la "liberación" agitando banderitas rojas en una plaza para agradecerle al gran salvador (Fidel, Chavez, etc.) se desayunan que en la proveduria oficial esta vacia, ahi se va a pregunatar que paso, pero ya las escusas las sabemos de memoria: sabotajes de contrarrevolucionarios, bloqueos imperialistas, etc. Querido, hasta donde yo sé, hay millones de industrias y comercios que no cotinzan ni cotizaran en bolsa jamás. Claro, me imagino que en la ultra regulada Europa eso no pasa, si queres poner una empresa, primero demostra que tenes un millón de euros, un ejercito de licenciados, uin contrato con alguna oficina de promoción oficial y por supuestos los correspondientes avales bancarios sin los cuales la burguesia europea no podria vivir.
"No es nada criticable, pero no satisface ninguna necesidad social el encarecer el precio de la vivienda." ¿a no? cuanto más cara sea más atractivo el construir viviendas y más cae el precio hasta su punto de equilibrio. Hasta que viene don estado, mete subsidios, entonces las empreasas como tienen un tope, amarretean recursos, la gente no tiene otra opción que comprar la vivienda mal hecha, pues no hay otras opciones que la contratada por el estado, y fuimos: paseate por los barrios construidos por los FONDOS de VIVIENDA en la argentina (eso si, con mascaras de oxigeno y linternas porque los servicios no existen.
pero claro, supongo que el constructor de viviendas debe ser el ESTADO BENEFACTOR, no un empresario. ¿che, si yo me compro un terreno en España y se me cruza por la cabeza ponerme a hacer 4 paderes, cuanto me cobran de impuestos? ¿ese es el estado de "bienestar"?
Haber, cuando jordis se levanta va a comprar el pan, va a la proveduria estatal a cambiar su ticket de racionamiento por el pancito recién hecho en una fabrica estatal con ingredientes traidos de una granga colectiva porque el panadero esta jugando a la ruleta en Wall Street. ¿verdad? Estos tipos viven en un universo paralelo, leen muchos cuentos de hadas y creen que todo pasa por ahi: se imaginan una larga mesa corporativa,con gente de elegantes trajes y corbatas fumando puros mientras se reparten al mundo, hasta que un día despues de celebrar la "liberación" agitando banderitas rojas en una plaza para agradecerle al gran salvador (Fidel, Chavez, etc.) se desayunan que en la proveduria oficial esta vacia, ahi se va a pregunatar que paso, pero ya las escusas las sabemos de memoria: sabotajes de contrarrevolucionarios, bloqueos imperialistas, etc. Querido, hasta donde yo sé, hay millones de industrias y comercios que no cotinzan ni cotizaran en bolsa jamás. Claro, me imagino que en la ultra regulada Europa eso no pasa, si queres poner una empresa, primero demostra que tenes un millón de euros, un ejercito de licenciados, uin contrato con alguna oficina de promoción oficial y por supuestos los correspondientes avales bancarios sin los cuales la burguesia europea no podria vivir.
"No es nada criticable, pero no satisface ninguna necesidad social el encarecer el precio de la vivienda." ¿a no? cuanto más cara sea más atractivo el construir viviendas y más cae el precio hasta su punto de equilibrio. Hasta que viene don estado, mete subsidios, entonces las empreasas como tienen un tope, amarretean recursos, la gente no tiene otra opción que comprar la vivienda mal hecha, pues no hay otras opciones que la contratada por el estado, y fuimos: paseate por los barrios construidos por los FONDOS de VIVIENDA en la argentina (eso si, con mascaras de oxigeno y linternas porque los servicios no existen.
pero claro, supongo que el constructor de viviendas debe ser el ESTADO BENEFACTOR, no un empresario. ¿che, si yo me compro un terreno en España y se me cruza por la cabeza ponerme a hacer 4 paderes, cuanto me cobran de impuestos? ¿ese es el estado de "bienestar"?
Re: Re: ¿"justicia" social?
Enviado por el día 18 de Agosto de 2005 a las 18:58
"el riesgo del emprendedor. En la vida real el riesgo de los grandes (no hablamos del tendero de la esquina) es ninguno a causa de la connivencia entre 'empresarios'"
Yo hablo del tendero de la esquina camarada, hay cientos de miles de tenderos en las esquinas, que contratan personal por millones, mientras una fabriquita de un gran empresario apenas contrata con una fabrica enorme, a un millar. Te vuelvo a poner el ejemplo de la Argentina, don Kirchener va y arregla los precios con los grandes supermercadistas, pero la inflasión sigue avanzando y le pega a los que menos tienen pues son los que no abastencen las grandes corporaciones subsidiarias del estado, sino los pequeños emprendedores. Lo que vos describis no es liberalismo, sino ANTILIBERALISMO, la versión conservadora del estado de bienestar progre.
Pero bueno, aqui nadie expone lo que yo buscaba. El mensaje de jordis es una "denuncia de los males del capitalismo", pero nada de propuesta. Yo quiero saber que mecanicas movilizan las propuestas alternativas, si es que estas existen y alguién, por casualidad, sabe como funcionan.
Yo hablo del tendero de la esquina camarada, hay cientos de miles de tenderos en las esquinas, que contratan personal por millones, mientras una fabriquita de un gran empresario apenas contrata con una fabrica enorme, a un millar. Te vuelvo a poner el ejemplo de la Argentina, don Kirchener va y arregla los precios con los grandes supermercadistas, pero la inflasión sigue avanzando y le pega a los que menos tienen pues son los que no abastencen las grandes corporaciones subsidiarias del estado, sino los pequeños emprendedores. Lo que vos describis no es liberalismo, sino ANTILIBERALISMO, la versión conservadora del estado de bienestar progre.
Pero bueno, aqui nadie expone lo que yo buscaba. El mensaje de jordis es una "denuncia de los males del capitalismo", pero nada de propuesta. Yo quiero saber que mecanicas movilizan las propuestas alternativas, si es que estas existen y alguién, por casualidad, sabe como funcionan.