Economía

continuo...
todos aquellos paises que han sido del bloque socialista o que tienen fuertes politicas sociales abandonan con rapidez estas politicas.Los paises que hoy en dia intenten aplicar una politica que no sea la impuesta por la globalizacion capitalista corren el riesgo de perder competitividad, de perder mercados, de perder dinero al fin y al cabo.Si la oligarquia de un pais quiere estar en el carro de los super-ricos tiene que competir, y para eso los costes de las politicas sociales son un lastre,en definitiva, pierden los mismos,los trabajadores, que ven como sus empleos se precarizan a un ritmo impensable hasta para el mas preparado.Hasta los paises occidentales,como francia y alemania, con alto nivel politcias sociales, abandonan o abogan por cambios en el estado del bienstar, que a la larga convergeran en un liberalismo total(los trabjadores retocedemos unas cuantas decadas en las conquistas sociales y laborales).Si usted me dice que un retroceso tan brusco es modernidad, pues me rio...y mas con una ideologia como el liberalismo que es del sigo XVIII.
La competitividad solo significa que,los empresarios y demas alimañas capitalistas ganan mucho dinero, y que la gran mayoria de la poblacion perdemos poder adquisitivo, derechos sociales, derechos sindicales...en difinituva...libertad!!!
Para el liberalismo la libertad se compra,a mayor nivel adquisitivo mayores cotas de libertad, asi que cuando se habla de la "democracia" liberal me descojono de risa, porque el capitalismo democratico no tiene nada...
sin mas, le mando un cordial saludo.
PD:se me olvida como me defino...pues usted eliga,tiene esa libertad de opinion.

Tu problema es que no entiendes lo que es el dinero, no sabes como funciona la economía, no entiendes la realidad.
En primer lugar el derecho a la propiedad que defiende el liberalismo no es solo para los grandes industriales, es también para los dueños de medianas y pequeñas empresas, y por supuesto de los trabajadores. Su derecho a no tener que entregar al estado más de lo que necesario. ¿Te sentirías agusto en un mundo en el que no pudieras administrar tu propio dinero? Pues eso es lo que quieres hacer tu con los empresarios.
Luego esta el tema de que te crees que las empresas crecen de la tierra como las setas, llega un afortunado se la encuentra, y pone a trabajar a los demás para él y los explota, ¿que injusticia no? Pues no porque la riqueza del mundo no esta contada ni aparece sola. Para crear una impresa hay que tener la idea de que se puede producir y donde se puede vender, cosa que a veces solo le ocurre a una sola persona, luego hay que arriesgar un dinero para obtener los medios de producción, cuando nadie nos da garantías, y luego organizarlo todo de forma que funciona, te aseguro que es un trabajo que exige mucho más que el de cualquier asalariado, que cuando acaba se va a casa a descansar, ¿sabes que los empresarios no tienen paro ni perro que les ladre si les pasa algo?. El problema es que tienes la cabeza llena de propaganda obrerista, te crees que los empresarios son unos señores de traje que se pasan el día en el restaurante fumando puros, cuando más de una noche se tienen que quedar de madrugada haciendo cuentas mientras aquellos a los que emplean roncan a pata suelta.
También te crees que los empresarios son todos unos explotadores que buscan maximizar el beneficio a costa de los que trabajan para ellos. ¿Entonces porque no se paga el salario mínimo en todos los trabajos? Ahora saldrás con el empleo precario. No sabes que trabajo hay el que hay, y el estado no puede crearlo de la nada, solo regularlo, poniendo el trabajo que no entre en esas regulaciones en la ilegalidad, pero no por esa deja de existir, la diferencia es que se paga en dinero B, con la consiguiente desprotección del asalariado. Cualquiera con dos dedos de frente se daría cuenta de que solo los funcionarios trabajan los ocho horas (aunque a nadie se le obligue a hacer más, el que lo hace es porque quiere pasta). La única forma de que haya más puestos de trabajo es que crezcan las empresas, de donde no hay no se puede sacar.
Y supongo que también desconoces el funcionamiento de los servicios. Las asistencias públicas son siempre gastadoras e ineficaces, por la falta de competencia y por la condición de los empleados de funcionarios. En cambio los servicios privados son más baratos y buscan siempre que el cliente quede satisfecho. Con lo que le damos en impuestos al estado todo el mundo, todo el mundo podría pagarse seguros de salud, de vida y de desempleo, y nos saldría más barato gracias a la competencia.

Bueno, supongo que usted puede poner como brillantisimo ejemplo de lo que propone la actual situación del mundo... La política económica que impone (muy liberalmete, por supuesto...) el FMI a los paises subdesarrollados dan esos límpidos frutos de bienestar y productividad... seguramente es un hecho claro del que mentes profanas como las nuestras aun no podemos dar cuenta, o es acaso la tendencia natural de la izquierda a la subversión la que nos obliga, tradicionalmente, a seguir engañando y no dar cuentad de la verdad (será eso) ¿No se han dado cuenta todavía que la teoría económica capitalista es la más utópica de cuantas se han descrito en la historía de la humanidad?

Señor, lea a Stiglitz, era de los suyos

De utopica nada, es LA ÚNICA QUE HA FUNCIONADO, basta con ver que los países donde más desarrollada la economía de mercado son aquellos donde el hambre y la miseria casi han desaparecido.
El origen de la pobreza en el tercer mundo está en una falta de desarrollo del capitalismo, los izquierdistas decís que el 20% de la humanidad posee el 80% de la riqueza, lo que callais es que el 20% produce el 80% de la riqueza. Ciertas políticas económicas de occidente han hecho mucho daño, pero no son de inspiración liberal, sino keynesiana y mercantilista. También hay mucho que decir sobre los gobiernos corruptos e ineficaces de esos países, incapaces de garantizar un clima en que sea posible la actividad económica.

Ese 20% produce el 80% no porque sean "mas trabajadores" sino porque tienen los medios para producirlos.

El resto o no los tiene o son obsoletos.
Y puesto que la riqueza permite comprar bienes de produccion es un fenomeno retroactivo.

También hubo un tiempo en que en Europa había hambrunas y pestes. Tuvimos que empezar de cero, en esa época no había países más desorrollados a los que exigirles que nos regalasen parte de lo que producían. ¿Hubiera sido justo hacerlo?

Me reafirmo: Los programas de ajuste estructural que el FMI impone a los paises subdesarrollados para sacarlos de la misería e incluirlos en el sistema de libre mercado, ¿han dado sus frutos en los últimos 25 años? ¿puede ponerse un solo ejemplo de que la exportación del capitalismo haya desarrollado nada? tenga en cuenta que hablamos de instituciones tan serias y bienintencionadas como la OMC, el FMI y el BM... ¿Puede sostenerse, sin hipocresía, que el sistema funciona?
Habla de políticas keynesianas dañinas, y supongo que se refiere al proteccionismo del producto propio que manda en los paises ricos... Pero, ¿tiene en cuenta que ese keynesianismo salvó al capitalismo depues del 29?
De otro lado, la política neocolonial de las transnacionales en el tercer mundo, ¿tambien es keynesiana?
Digo utópico porque el libre mercado es una ilusión que se situa fuera de la historia, no puede poner ni un solo ejemplo historico de economía de libre mercado que se haya sostenido. Se dice que el capitalismo es garante de la democracia, pero la verdad es que la democracia es la excusa de libertad que "legitima" el capitalismo. La libertad es una realidad maaterial, no metafísica, y aunque quieran negarlo con sus morales del exito personal (self-made man), y con su ilusión de libre competencia, los capitalistas en el fondo eso lo tienen muy claro: la libertad es la potencia de posesión que da el dinero, así que la libertad sólo pueden disfrutarla los que tienen, que no son muchos (menos del 20%). ¿Puede hablarse de libertad, por ende de democracia, cuando se está sometido a la libertad material de otro? El capitalismo entonces debería construirse sobre la base de una sociedad igualitaria, donde la igualdad de oportunidades no fuese metafísica sino material... pero esto obligaria a que los que poseen renunciasen a su posesión, la sacrificasen, en bien de la autentica libertad de mercado, ¿estarían dispuestos?
De no ser así habría que entender el capitalismo como una teoría darwinista de evolución social... tienen libertad quienes historicamente, por azar propio o intención ajena, se han visto dotados de ese privilegio. ¿es la libertad un privilegio? Entonces no es una condición inalienable de la dignidad humana, y el capitalismo no es democrático (o sí, al estilo ateniense, y solo son ciudadanos unos pocos). un argumento semejante le valio a Juan Gines de Sepulveda en el siglo XVI para legitimar la esclavitud, ni que decir de su proximidad con el nacional socialismo (el merecimiento histórico de ostentar el poder etc)

El FMI tiene que imponer programas de ajuste estructural, porque de no hacerlo los irresponsables que gobiernan el tercer mundo seguirían pidiendo hasta vaciar el fondo, o hasta que se reconociera (ojalá) que no se puede prestar ni un dólar más.
Te repito una y otra vez que esas organizaciones no son de inspiración liberal sino keynesiana (Keynes representó a GB en los acuerdos de Bretton Woods de los que nacieron), lo que han hecho es institucionalizar el traspaso de dinero de los contribuyentes del Norte, a los políticos corruptos del Sur. Si por mi fuera tales engendros jamás habrían existido.
El proteccionismo efectivamente esta reduciendo al hambre a millones de personas, pero por desgracia es mucho más antiguo que J. M. Keynes.
El new deal de Roosevelt no resolvió la crisis sino que la agravó, America se hubiera recuperado mucho antes de no haberse implantado. La crisis no se debió, a "contradicciones intrínsecas al capitalismo", sino a prácticas viciosas, como el hecho de que los bancos aceptaran las acciones de bolsa como avales de crédito.
En cuanto a las políticas de las transnacionales, los abusos que se producen son responsabilidad de los gobiernos de esos países, en los que no existe la libertad sindical que impera en las democracias capitalistas. En cualquier caso los ciudadanos prefieren las duras condiciones de trabajo con las multinacionales, antes que la mayoría de los empleos que por allí se pueden encontrar.
¿El libre mercado una ilusión? Que barbaridad. El libre mercado es más viejo que la historia, nació la primera vez que dos hombres intercambiaron bienes de forma cosensuada. Me gustaría saber que nivel de desarrollo habría alcanzado la humanidad si la consolidación de los estados no hubiera encadenado el comercio durante siglos.
Tienes que aprender a distinguir libertad de igualdad. La libertad es igualdad solo a la hora de permitir a las personas actuar: libertad de movimiento, de pensamiento, de conocimiento, de comercio. La libertad permite que las personas desarrollen al máximo sus capacidades y se beneficien de ellas. Tu en cambio quieres una igualdad impuesta, sin embargo no por ello quieres que las personas más dotadas dejen de mostrar al máximo sus facultades, sino que las pongan al servicio de los demás. Sin embargo dime una cosa: ¿Por qué iba a nadie a molestarse en aprender neurocirugía si al final va a tener el mismo bienestar que el que ordeña las vacas? ¿Qué incentivos tiene alguien para montar una empresa si al final gana lo mismo que el que limpia los cristales (oficio que puede ser cansado, pero nada estresante)?
Y llegamos como siempre al eterno argumento de que los ricos lo son solo por una cuestión de azar, una completa falacia. Lo único que puede conducir al fracaso es una mala interpretación de las circunstancias. Bueno, si hay un azar que puede determinar quien se arruina y quien no, dependiendo de la suerte: las políticas intervencionistas que crean repentinas catástrofes.

Admitiré que es una simplificación ignorante y no maliciosa achacar la culpa del subdesarrollo del sur a políticos incompetentes (no querría imaginar argumentos tales como "son pobres por que se lo merecen"). Olvida tantas cuestiones estructurales que no merece la pena debatir sobre el tema...
Me he remitido cuando hablaba de las instituciones de Breton Woods a los últimos 25 años porque es entonces cuando los liberales toman verdadera fuerza en el BM y el FMI de la mano de Reegan. Sigo esperando respuesta.
Sobre las políticas keynesianas, ¿por qué se remite sólo al caso americano? El capitalismo se desarrollo más que nunca a través de políticas keynesianas después de la segunda guerra mundial (tome el caso europeo).
Habla de libertad sin mucho sentido, o al menos sin entender lo que habría expuesto. Me permito obviar que la actual situación mundial es injusta, mi preguta era: ¿para hablar de autentica libertad de mercado, y de competencia, no habría que empezar de cero equiparando materialmente a los futuros competidores? Si eso no es así la libertad (Le repito que la libertad es una cuestión material, pero me desoye)sólo la ostentan quienes poseen de antemano los medios de producción. ¿Insinua que el hecho de que haya ricos está solamente determinado por la voluntad de estos para serlo en un sistema de igualdad de oportunidades? Admito que no hay determinismo, pero ¿tampoco hay condicionamiento material? Así que, el hecho de que los paises ricos y plenamente industrializados de hoy en dia fuesen imperios coloniales que tuviesen por colonias el acutal tercer mundo ¿es, a sus ojos, simple coincidencia?
Me reafirmo en la utopía del capitalismo porque se vende, teoricamente, como garante de la libertad y de la democracia. Hoy sin competidores podemos analizar cuales son los resultados de esa garantía... le dejo a usted la conclusión.
Y, por supuesto, si el libre mercado no es una ilusión, ¿cuando se ha dado? tenga en cuenta que esto obliga evitar injerencias de relaciones de poder que no tienen que ver con lo estrictamente mercantil... dice usted: "El libre mercado es más viejo que la historia, nació la primera vez que dos hombres intercambiaron bienes de forma cosensuada" bueno,
1)¿eso cuando pasó? si es más viejo que la historia es un mito, como el del contrato social
2)en caso de que fuese así, ¿Fue libre el mercado la segunda vez que se consensuó un intercambio comercial?
Recuerde, por favor, la dialectica natural de los conceptos occidentales, sólo hay ricos porque hay pobres, o mejor sólo hay pobres cuando hay ricos que se situan por encima de ellos. No puede crearse riqueza indefinidamente; el sistema está cerrado en un doble sentido, en el ecológico, donde la entropía es la contaminación, y en el social, donde la entropía es la pobreza... no hay beneficiados sin que haya perjudicados, y en esa pugna por los bienes, históricamente, los que ganan nunca han jugado limpio.

Yo no he dicho que las políticos del sur sean los únicos culpables de la situación del tercer mundo, pero reconozca que mal se puede ejercer la actividad económica allí donde el estado, sea de forma legal o ilegal, se dedica a esquilmar a todo lo que se mueve en lugar de garantizar la vida y la propiedad.
En efecto las nuevos fórmulas que se intentaron, desde las instituciones de Bretton Woods a partir de los años 80 fueron nefastas, porque de nada servía apretar la mancuerna cuando eran esas mismas instituciones las creadoras del problema, no se puede reformar un mal sistema. Para empezar creo sinceramente que si se querían hacer préstamos al tercer mundo se debería haberse tratado directamente con los emprendedores de estos países, en lugar de con los gobiernos.
Las políticas keynesianas no ayudaron al desarrollo del capitalismo, sino que lo ralentizaron. Europa Occidental estaría hoy mucho más desorrallada de no ser por las políticas intervencionistas y los gigantescos estados del bienestar.
¿Empezar de cero en igualdad de condiciones? Me parece una idea inspirada por nobles sentimientos, pero muy peregrina, teniendo en cuenta que quién ahora dispone de medios de producción (dado que estos no crecen de la tierra) tuvo que conseguirlos en algún momento, luego todo el mundo partió de cero en algún momento. Parece que usted considera totalmente imposible que alguien que solo dispone de su trabajo consiga hacerse con medios de producción, yo le aseguro que es posible, y que centenares sino miles de hombres lo consiguen cada año. Lo sé porque yo soy hijo de un hombre de ese tipo.
Por supuesto que las personas estan condicionadas por lo material, pero también lo estan por sus capacidades físicas y mentales que son desiguales de unas personas a otras, y a estas no se pueden alterar a diferencia de su situación material.
El hecho de haber poseído imperios coloniales no es una explicación al desarrollo económico. Los países Escandinavos nunca tuvieron colonias y están desarrollados. Alemania ya iba a la cabeza de Europa en pujanza económica antes de conquistar las suyas. España y Portugal las tuvieron y no se desarrollaron plenamente hasta después de haberlas perdido.
Los resultados son que en los países donde más desarrollado esta el capitalismo se han alcanzado las mayores cotas de bienestar y libertad de la historia. Y creo que otros países pueden alcanzarlas.
Podría extenderme mucho sobre este tema, pero no lo creo necesario, creame cuando le digo que sabemos que el trueque se prácticaba antes de la invención de la escritura (comienzo de la historia), y aquello tuvo que era forzosamente libre mercado al no haber un estado para regularlo. Luego comenzó a resurgir con el tratado que firmaron Napoleon III y la reina Victoria a mediados del XIX para determinados bienes.
Nadie ha demostrado aún que no pueda producirse indefinidamente, pues cada día avanzan más las técnicas de reciclado de materiales, lo que acabaría con el

problema de la limitación de los recursos del planeta. En caso contrario el panorama esta muy negro, pues aunque moderemos nuestras exigencias a la naturaleza la humanidad no dejará de consumir y de crecer, con lo que estamos condenados a la extinción tarde o temprano (a menos que apueste usted sencillamente por la vuelta a la edad media). Y que es necesario que haya pobres para que haya ricos es una afirmación carente de fundamento y totalmente determinista, siempre que no consideremos que hay pobreza en cuanto no existe una igualdad radical.

Me permito, por falta de tiempo sólo una objeción: ¿Son los paises escandinavos capitalistas? ¿puede hablar de dinamarca o de Suecia como paises donde impera la filosofía del libre mercado? ¿o más bien la socialdemocracia de inspiración keynesiana?
Por lo demás sólo veo explicaciones auténticamente míticas, casí místicas, y, sin acritud, fundamentalistas ("en algún momento se partio de cero", "no está demostrado que no pueda producirse indefinidamente"). Observo como en muchos de ustedes el libre mercado es más un credo que una propuesta crítica para resolver problemas humanos. En este momento sólo puedo recomendarle la lectura de Stiglitz ("el malestar de la globalización") como revulsivo a tanto dogma. Seré más extenso en otro momento.

Los países escandinavos fueron liberales hasta los años 50, habiendo alcanzado una economía boyantísima después de dejar muy atrás el subdesarrollo que sufrían solo ochenta años antes. A partir de entonces se implantó la socialdemocracia que se ha mostrado viable por el altísimo nivel que habían alcanzado, pero que se va desmejorando de año en año (le aconsejo que consulte las cifras de paro de estos países, comprobará que hace bastantes años que no crean empleo).
No veo porque tacha usted mis afirmaciones con tales defectos, salvo quizás porque he intentado expresarme con demasiada sencillez, vicio al que me ha acostumbrado el bajo nivel intelectual que tenían ultimamente los debates en estos foros (celebro encontrarme con un contrincante de su talla). En cuanto al libro que me recomienda intentaré leerlo si tengo tiempo, sin embargo creo conocer todos los argumentos que se utilizan contra el libre mercado.

Un saludo

curro: a vomitar a indymedia.org

prometeo tenias que humillar asi al zurdito para que juanbabas apareciese y delirase?

juannabo me come el rabo

Muy buena su exposicion, curro. Pero encontrara muy pocos aqui que respondan a razones y muchos que lo insulten o tergiversen sus ideas. Es la manera que tienen para escapar de la realidad.

Estimado amigo curro: Su repuesta, o más bien sus respuestas, son tan largas como cuestionables, debatibles y rebatibles. Mi conclusión permanece intacta: No ha habido democracia en lo político sin capitalismo económico. Y contrariu sensu no ha habido democracia política con socialismo en lo económico.

La verdad es que le admiro su capacidad de argumentación, pero esta discusión nos convendría más tenerla en un café y con varias horas disponibles. Mi muy capitalista trabajo y mi algo oligárquica familia no me permiten pasarme el suficiente tiempo frente a la computadora como para rispostar sus argumentos. Pero solo le diré que muchos los considero extremadamente prejuiciados, como por ejemplo el decir que el capitalismo consume irreflexivamente los recursos naturales, como si el socialismo pudiera vivir sin hacerlo. Ya hemos visto en la práctica en los ex países socialistas (¡Ah, que sabroso suena ese ex!) la espantosa forma como contaminaban nuestro planeta, igual o peor que sus pares capitalistas.

En cuanto a que la competitividad solo significa que los empresarios y "demás alimañas" capitalistas ganan mucho dinero...¿honestamente piensa usted que los trabajadores más competitivos o aquellos en industrias o países más competitivos no ganan más en comparación con los menos competitivos? Revise la correlación entre competitividad y bienestar de los trabajadores y luego hablamos, por favor.

Que bueno que acepta que rusos y chinos vieron la luz y abandonan a toda velocidad los pocos vestigios de socialismo que les quedan. Aunque no entiendo si usted opina que es una equivocación o no.

Saludos cordiales, mi indefinible amigo, desde estas húmedas, tropicales y caribeñas tierras.

Me parece bien que rusos y chinos abandonen el comunismo totalitario, pero no de esa manera.
Rusia ahora es un nido de mafias y corrupciones.

Y en China los trabajadores tienen menos derechos que en muchas dictaduras.

Estimado compañero de foro Ulpiusmaruis, le agradezco en primer lugar el tiempo tan valioso que ha dedicado a contestarme. En segundo lugar paso a mi replica:
Sinceramente creo que a los liberales no les queda nada claro el termino democracia y lo confunden una y otra vez con su termino de "libertad", que choca frontalmente con la democracia real, con la capacidad de dirigir y decidir de una sociedad.
Cuando intenta poner como ejemplo la libertad politica con respecto a la libertad economica,pues la verdad, ha habido(y que estan) muchas dictaduras de derechas capitalistas que no han asegurado la libertad politica, osea que esa reclacion no existe directamente,la relacion que usted expone es una causa directa de intentar hacer que convivan la democracia(en una fase muy poco desarrollada) con el termino de libertad economica que defienden ustedes.Caundo se refiere a la segunda parte de su comentario, le hare dos comentarios:
1-intente conocer el concepto de libertad y democracia, tanto marxista como anarquista.
2-En la fase socialista del marxismo(o tambien conocida como distadura del proletariado),el objetivo principal de esta es acabar con la propiedad privada, socializarla y de esa forma llegar a una democracia verdadera, participativa y en la cual la humanidad no dependa de unos pocos.(como dice usted podiamos estar tomando un cafe en una sobre mesa y hablar largo y tendido de nuestras ideas).
Con respecto al comentario que hace usted sobre el abuso de los recursos naturales por parte del socialismo.Le contesto,por supuesto que abuso de ellos y se hicieron verdaderas barbaridades, pero eso, en comparcion con todo lo que lleva haciendo, hace y hara el modo de produccion capitalista,no le llega ni a la suela de los zapatos.La podria poner un ejmplo muy grafico, que dentro de unos años sera palpable hasta para el mas "ciego".Si la china ex-comunista comienza a consumir recursos como lo hace nuestro maravilloso occidente, ya veresmos que futuro tan bonito tendremos.Estuios cientificos afirman que la tierra se ha sostenido medianamente hasta ahora porque china era socialista.
Honestamente le dire, que con la competecia capitlaista los trabajadores(sin contar a los directivos y trabajadores de cuello blanco) pierden dinero, pierden horas libres para su ocio(cuando una persona dedica cada vez mas horas a trabajar para poder pagar una vivenda y tener un nivel de vida medianamente aceptable deja de ser libre y mas dependiente del que le emplea), pierden derechos sindicales(son un estorbo para la competencia)derechos sociales(son aun mas estorbo para la competencia), y sobre todo quedan alienados, casi siempre al margen de la politica(solo cuando hay que elegir a un politico profesional cada 4 años).En definitiva, supongo que usted tendra un buen puesto de trabajo,o al menos gana dinero.La gran mayoria(es decir ma de un individuo)no tiene ni un buen trabajo ni gana dinero.
Sin mas, a la espera de una respeusta, me despido de usted cordialmente.

Buena conversa, mi estimado amigo curro. Y me alegra que estemos de acuerdo en que el mejor foro sería en otro ambiente. No sé, quizás algún día, el mundo da tantas vueltas que uno nunca sabe. Por otro foro me he citado con el inolvidable Robespierre (quien ciertamente no es liberal) en Cuba, una vez desaparezca la tiranía que actualmente desgobierna a ese país-isla.

En cuanto a libertad y democracia, por supuesto que no son sinónimos. Tampoco lo son sangre y corazón, pero uno no funciona sin el otro. Para mí, no puede haber democracia sin libertad ni libertad sin democracia. Pero en esto, como en tantas otras cosas, parece que usted y yo diferimos sobre todo porque en el fondo discrepamos en el tema de las definiciones.

He dicho que no ha habido en la historia moderna y contemporánea democracia sin capitalismo, pero sí que ha existido capitalismo sin democracia, indudablemente. Insisto entonces que el capitalismo ha sido una condición necesaria, pero no suficiente, para la democracia. Desde luego que una vez más discreparemos sobre definiciones, no lo dudo.

En lo del tema ecológico, pues fíjese que soy liberal, no suicida. Hay que regular y controlar el tema ambiental y esto es una tarea para el estado y la comunidad de estados. Por lo pronto, me parece estúpido no insistir en iniciativas como el protocolo de Kyoto. Pero no podría afirmar tan categóricamente como usted que las economías socialistas fuesen más o menos contaminantes que las capitalistas, ceteris paribus.

Le repito que la evidencia empírica demuestra a ojos vistas que los países, las regiones y las empresas más competitivas tienen trabajadores más prósperos y con mayor tiempo de ocio. En cuanto a la alienación, siempre he considerado esto un tema muy subjetivo y relativo. ¡Quizás será porque en mi caribeña tierra la gente es demasiado alegre para parecer alienada!

Saludos cordiales.

Señor Curro, ese argumento de que al convertirse China en capitalista la tierra colapsará es muy Maltusiano, lo mismo han dicho sus camaradas los comunistas, cada vez que un país deja el ropaje viejo del comunismo. Dice Usted no pertenecer a esta clase de carroña, sin embargo enarbola muchos de sus argumentos. Una de las glorias del capitalismo es que asigno los recursos a donde mas rendimiento hubo, al convertirse China en un País capitalista en vez de ser perdida para la producción mundial será ganancia, pues ellos los chinos producirán mucho mas con menos. Imagínese usted a China produciendo excedentes, eso hará que cada chino en vez de ser una carga será productivo, esto a su vez implica que si en realidad estamos en una economía entrelazada, China beneficiará al comercio mundial al dejar de ser una sociedad de subsistencia. Las sociedades productivas siempre subvencionan a los países que se emitieron al experimento comunista, asi en el caso de Alemania Capitalista que carga ahora con la comunista.

Si ya sé, que al subir su producción subirán también su consumo, bueno, entones China podrá ser una gran oportunidad en el mercado Mundial, quizás los países en desarrollo pueden comerciar con China algunos productos en que no son eficientes, ustedes siempre ven el vaso medio vació. Entonces terminemos de llenarlo, no lo quebremos

Un saludo compañero ulpiusmarius, una vez mas le agredezco que haya empleado su valioso tiempo en contestame,gracias.
Ahora, como siempre es mi turno de replica.
Coincido con usted que los terminos libertad y democracia van intimamente ligados,y entiendo por el significado que le quiere dar usted(que conincido en parte) y la direccion en la va encaminada su explicacion que estos dos terminos los encuadre en su definicion bajo sus ideas liberales, yo difiero principalmente en la parte economica.para mi no hay libertad si no hay reparto del trabajo y de la riqueza, y no hay democracia si ésta está ligada a meros intereses y en la cual la ciudadania no puede intervenir doirectamente en la toma de decisiones.cuando los partidos politicos son meros defensores de intereses economicos de los diferentes sectores de un pais, poca politica se hace, por no decir, ninguna.La solucion no es tener mas dinero para acumular mas capacidad de influencia,la solucion, como dije con anterioridad(en otros mensajes anteriores)es la democracia participativa.este paso en el avance democratico de una sociedad se contrapone directamente con el modelo economico.
Volviendo al tema ecologico.me alegraria saber que sus ideas son generalizadas entre los liberales, y sobre todo que son reales.Es una contradiccion en la que se encuentra la naturaleza(entendida como ecologia) y el modelo de produccion capitalista, esto es una realidad,por esta razon no creo que el capitalismo como superestructura economica, idelogica y social acabe con el problema, si esto ocurriese se pondria en cuestion la misma continuidad del capitalismo al ser este un sistema irracional, ilogico, que supuestamente se rige, o se pretenede regir por una "ley natural" de equilibrio en el mercado, que si tiene usted la capacidad de acceder a la informacion correspondiente vera que no asi, que las fuerzas que "regualan" el mercado son todo menos "naturales".Para terminar este punto, creo que no he dicho que los paises socialistas hayan contaminado menos o mas que los capitalistas,eso no lo dudo, lo que dije es que en comparcion con el tiempo que lleva el capitalismo explotando el planeta(y lo que le queda), los paises socialistas no llegan a las tasas capitalistas.
por ultimo,la evidencia empirica demuestra que ciertos sectores de la poblacion viven bien(es la llama clase media),y tambien demuestra que en los paises con sistemas de bienestar social los trabjadores viven aun mejor,ahora bien, en la actualidad con el cambio de modelo productivo que se empezo a dar despues de la crisis economica de los 70 y con la caida de la URSS, el sistema de bienestar social retorcede a una velocidad pasmosa, no porque no sea necesario,si no porque el capital, al ver como su unica amenaza real(el bloque sovietico) ha desaparecido, se siente con muchas fuerzas para instaurar la precariedad laboral y social anterior a la revolucion sovietica, claro esta, esta precariedad solo hace multiplicar los beneficio empresarilaes...

...(sigo), los trabajadores que antes tenian trabajos dignos de calidad y medianamente bien pagados, ven como retroce todo lo ganado con anteriridad, y lo primero que vemos es como para tener el poder adquisitivo de hace 10 años(comparando sueldo con precios)tenemos que trabajar mas horas, con lo que ellos comporta, alienacion y evidentemente perdda de tiempo libre.desde luego, los trabajadores de cuello blanco o altos directivos viven "bien", esta es la clase media, sin este grupo social el capitlaismo no podria subisitir ideologicamente.Sin trabajadores precarios el capitalismo no podria subsitir economicamente.Por lo tanto, la conclusion es que el capital necesita del desequilibrio social para existir,es la contradiccion maxima que exite entre trabajo y capital.

Sin mas amigo, le envio un calido saludo!!!

Una vez más gracias, curro. No hace falta que estemos de acuerdo, pues para eso es la libertad, para opinar y actuar de formas diversas.

Me temo que en parte, volviendo al tema de la pregunta original de la convivencia real de capitalismo y democracia, estamos claros en que discrepamos en las definiciones. Y luego de discrepar en esto es muy difícil concordar en más nada, excepto quizás en temas algo periféricos como el ambiental. Y ello me lleva a plantearte que cuando comparamos utopías con realidades las utopías siempre ganan.

Yo he tratado de ceñirme a la realidad, a la historia y en cambio siento que tú me planteas algo que no se ha visto nunca.

Quizás eres un soñador y yo alguien demasiado práctico. Mi liberalismo no es libresco, hace años que no leo nada más que historia y novelas, lo demás me aburre y mi cerebro, después de tantos años de estudio y de mucho trabajo, como que ya busca nutrirse con un azúcar intelectual, más que con la carne roja de las lecturas de política y economía.

Saludos cordiales.

PS: Racing, compadre, sus comentarios siempre, siempre son bienvenidos.

De nuevo contestare con mis argumentos a los suyos, estimado ulpiusmarius.
Soñar siempre ha estado en la naturaleza humana,querer alcanzar un futuro mejor tambien.La historia de la humanidad en su conjunta ha estado marcada por la busqueda de todos de una vida mas digna, en donde todos podamos convivir.Las utopias han intervenido muchismo en esa busqueda, unas con mas acierto que otras, pero piense solo una cosa, todo lo que idea el hombre es utopico hasta que se lleva a cabo.Incluso lo que usted llama realidad no ha sido nada mas ni menos que la busqueda de algo mejor,desde los derechos humanos, la arquitectura,todo...el hombre tiene una capacidad de crear innata y sin fronteras.Si no luchamos por alcanzar nuestra utopia no somos nada.Lo necesario es crear una sociedad en la que todos seamos capaces de soñar y tener la posibilidad de alcanzar nuestras metas, el problema es cuando suerge cuando lo necesario para alcanzar el "sueño" recae en manos de unos pocos, que ademas quieren mas.El propio liberalismo es utopico,y si se avanza en el es porque gente como usted piensa en ello.solo le formulo una pregunta, si en la guerra fria hubiera sido vencedor el socialismo, no creeria usted que los sueños y la utopia inalcanzable hubiera sido el liberalismo economico???pongase por favor en este supuesto y digame que pensaria usted.
Yo no hablo por libros,hablo porque por desgracia para mi soy consiente de la realidad que me toca vivir.Los puntos de vista de ambos son contrarios,son simplemente la expresion de la contradiccion que existe entre el trabajo y el capital.

Una vez mas,le manado un saludo y la agradezco esta conversacion tan interesante.
espero conincidir mas con usted en algun debate mas.

Vale amigo curro, tu respuesta, aunque contraria a la mía y en mi concepto muy equivocada, me llena de optimismo al intercambiar ideas con soñadores como tú.

Sí, claro que podemos luchar por utopías, pero tenemos que vivir y existir dentro de realidades. No me gusta contestar preguntas hipotéticas, pues solo pueden ser contestadas con respuestas hipotéticas. Pero, sin embargo, si el socialismo le hubiese ganado la guerra fría al capitalismo (o al liberalismo, si lo prefieres), eso no hubiese convertido al liberalismo (o al capitalismo, si lo prefieres) en una utopía inalcanzable. Lo hubiese convertido en una etapa del desarrollo humano superior a la subsiguiente, algo que por cierto ya a ocurrido antes en la sinuosa historia de la humanidad (ejemplo la caída del imperio romano y su reemplazo por el llamado oscurantismo).

Saludos cordiales.

Una vez mas gracias por contestar con tanta cortesia.

Cuando uno habla de sueños y quiere alcanzarlos, lo primero es poner los pies en la tierra, y lo segundo ponerse a trabajar y hacer esa labor de cambio.por cierto, piensa usted que cuando Julio Verne soño que el hombre viajaria a la luna no le tomaron por loco???O cuando Leonardo DaVincci planteba diseños de maquinas inimaginables de fabricar para su tiempo,no le dirian que fabricar ese artilugio no seria irrealizable???muchos inventos de Leonardo se han podido fabricar ahora.
Y asi podria seguir enumerando a soñadores que pensaron diferente a la gente de su tiempo,que estaban por delante.Han sido muchos, son muchos, y seran muchos...
Cambiando de tema,me alegro que haya constestado a mi pregunta hipotetica,y mas me alegra ver su respuesta,aunque la hare un par de apuntes.Cuando dice la seperacion del capitalismo seria una nueva etapa en el desarollo humano tiene toda la razon, con la diferencia que se romperia el circulo historico de explotacion(esto si nos atenemos a la definion auntentica del socialismo)y el cambio historico necesario para alcanzar una democracia verdadera, que no seria lo mismo que pasar a la dominacion de otro imperio como hasta ahora es lo que pasa cuando una potencia imperalista cae.

Saludos desde españa!!!

Perdon por la intromision a tan interesante debate,solo que quiero hacer un comentario con respecto a los dichos por curro sobre democracia y libertad cuando dice:"en la cual la ciudadania no puede intervenir doirectamente en la toma de decisiones.cuando los partidos politicos son meros defensores de intereses economicos de los diferentes sectores de un pais, poca politica se hace, por no decir, ninguna",yo digo que es un error pensar que la ciudadania pueda actuar directamente en la toma de decisiones,para eso esta el Estado de Derecho,los ciudadanos solo tienen que cumplir la ley y los politicos Administrar ese Estado de Derecho,cuando dejamos que los politicos actuen en la toma de decisones ahi estamos cometiendo un error y cuando estamos dejando a la ciudadania actuar como una democracia popular ,tambien, saludos y vuelvo a pedir perdon por la interferencia ,sigo leyendo sus interesantes comentarios.

aeiou