liberalismo.org
Portada » Foros » Economía » Nazismo vs comunismo

Economía

Estos foros están cerrados. Podéis debatir en Red Liberal.

Nazismo vs comunismo
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 13:02
¿Hay alguna diferencia (economicamente hablando) del comunismo aplicado(no teorico) con respecto al nacionalsocialismo?
Es decir, en el nacionalsocialismo hubo nacionalización de las industrias, ¿o como iba aquello?
Re: Nazismo vs comunismo
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 13:11
Nazismo,comunismo...??,seigual ,son colectivistas..no hay antagonismo,salvo en la lucha por el poder...

Para el nazifascismo, lo fundamental es la raza. Los intereses del individuo deben de estar subordinados a los intereses de la raza privilegiada, o del estado nación que la encarna. Los individuos de otras razas o naciones son considerados inferiores.

Para el comunismo, lo fundamental es la clase. Los intereses de los individuos deben de estar subordinados a los intereses de la clase (supuestamente) privilegiada, el proletariado, y del estado que la encarna en la “dictadura del proletariado.” Esta dictadura (supuestamente breve) debe destruir a toda una clase social, la burguesía. Para conseguirlo sus integrantes deben de ser privados de todo tipo de derechos.

Tanto el fascismo como el comunismo son colectivistas porque ponen los intereses de un grupo determinado por encima de los intereses individuales.

Sólo el liberalismo es individualista porque plantea la primacía de los derechos del individuo, independientemente de raza, sexo o nacionalidad. Es por eso que el respeto a los derechos humanos es parte esencial de las ideas liberales. El respeto a los derechos del individuo es el respeto a su libertad. Y garantizar la libertad de todos conduce necesariamente al imperio de la ley y el estado de derecho.






www.protestwarrior.com
Re: Re: Nazismo vs comunismo
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 20:14
Una vez más errando el tiro, stones...

"los intereses de los individuos deben estar subordinados a los intereses de clase"

De eso nada. Es en el capitalismo donde una clase está supeditada a otra. El comunismo plantea la disolución de las clases sociales, así como la socialización de los medios de producción, con dictadura del proletariado o sin ella. Señor stones, que ya hace casi 40 años que los PCs europeos plantearon la no necesidad de esta etapa.

En cuanto a los fascistas, históricamente no han sido más que los mamporreros del capitalismo. En este mismo foro se puede comprobar a menudo ( si no me creen, visiten el foro España).

Un saludo.
Re: Re: Re: Nazismo vs comunismo
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 23:58
Re: Re: Re: Nazismo vs comunismo
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 03:10
Nop, estas errando y con mala intencion,hablamos de todos los individuos ,para los liberales no existen clases,existen individuos y nada mas ,es a partir del comunismo que dicen que existen las guerras de clases,por eso decimos los intereses de los individuos supeditados a los intereses de la clase proletariada...
En cuanto a los nazis,parece qe nadie los quiere ehhh, ni los zurdos ni nosotros jajaja, y con razon ;decimos que son colectivistas al igual que los zurdos, mira todo con los ojos del individualismo y veras todo distinto ,mira con los ojos de un socialista y veras toda esclavitud justificada..
Re: Re: Re: Re: Nazismo vs comunismo
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 03:40
Hasta en la mismisima Alemania es un gran insulto decirle a alguien nazi.
Re: Re: Re: Re: Nazismo vs comunismo
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 14:26
En un liberalismo estricto quizás no haya clases, pero es el liberalismo mismo el que las crea, una clase minima tiene los medios de producción y el capital, y otra trabaja para ella, que es el proletariado. Dime tú, stones, como entiendes un liberalismo sin clases
Re: Re: Re: Re: Re: Nazismo vs comunismo
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 14:35
Nop ,en el liberalismo no existen clases,existen individuos,la unica igualdad es ante la Ley,recuerda que el liberalismo nacio como la antitesis de los privilegios de casta...sigue siendolo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nazismo vs comunismo
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 14:40
Sigue siendolo nominalmente, puesto que ahora, los grandes magnates de las empresas multinacionales y los directores de banco (y sus hijos, y los hijos de sus hijos) ¿que son sino lo que antiguamente eran los de Alba, Medinaceli,Lerma, etc?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nazismo vs comunismo
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 14:45
A las multinacionales hay que ponerlas a competir,trabajar por los hijos es uno de los principales motivos para crear riqueza...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nazismo vs comunismo
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 18:24
Pero no es lo mismo un tío que nace hijo de un simple empleado que un tío que nace hijo de un director de multinacional, ese tío ya lo tiene todo hecho, y no se gana el sueldo del trabajo que hace, sino del que hizo su padre, asi el se está enriqueciendo mientras no hace nada y la gente que le trabaja sigue igual, eso no es justo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nazismo vs comunismo
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 20:08
Que es justo o injusto ?,yo podria decir que es injusto que le saques sus dineros a un tipo que heredo una fortuna para lo cual sus padres se rompieron el alma y para mi es mas justo eso que lo que tu planteas...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nazismo vs comunismo
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 20:36
primero que el hijo se gane el pan con el sudor de su frente, si es un beun gestor pues ala, yo no hablo de nacionalización de esa empresa del padre y del hijo, sino de que sean los que le dan vida a esa empresa (es decir, sus trabajadores) los que se queden con ella y que repartan sus beneficios en funcion de las horas aportadas y del nivel de estudios
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nazismo vs comunismo
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 20:38
Nop ,eso no es justo ,yo trabajo para darles un futuro a mis hijos ,quien eres para sacar el objetivo de mi vida???.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nazismo vs comunismo
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 20:42
tu vida se acaba cuando mueres
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nazismo vs comunismo
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 20:45
Mi vida si ,pero mis hijos No, a ellos les doy todo,por que me sacas eso??autoritario el hombre...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nazismo vs comunismo
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 20:54
Tus hijos tienen el deber de currarselo como tu lo hiciste
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nazismo vs comunismo
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 21:05
Entonces no hago nada, para que voy a trabajar si despues vienes tu y me saca todo lo que logre en vida ,conclusion no hay creacion de riquezas...ridiculo,realmente ridiculo,tienes hijos??.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nazismo vs comunismo
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 21:09
Soy un poco joven para tenerlos, pero me gustaria aclarar antes que yo propongo que la medida que escribi antes se le aplique solo a las grandes empresas y a las multinacionales.
respondiendote te dire que no tengo hijos, soy un poco joven para tenerlos y te dire que uno trabaja para poder vivir decentemente el y no para que sus hijos hereden la fortuna sin hacer nada
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nazismo vs comunismo
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 21:33
Entonces cuando los tengas hablamos,no es asi,no puede ser asi como lo planteas ,eso es ser injusto,la igualdad ante la Ley no te suena?,todos somnos iguales pero ante la Ley nada mas, se trata de ser egoistas no de ser envidiosos de las forunas ajenas...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nazismo vs comunis
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 21:36
¿como que fortunas ajenas? son los trabajadores los que están creando la fortuna, no el empresario o los accionistas, que solo ponen dinero
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nazismo vs com
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 21:42
Nop ,ese es tu problema,los trabajadores no crean nada y los empresarios tampoco,la riqueza se crea por que hay escacez y debes dejar a los mas capaces poder desarrollarla...
Solo el dinero??te parece poco el dinero??.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nazismo vs
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 21:55
el trabajo deberia valer mas que el dinero, además más capaz es unos administradores y unos trabajadores de los que su trabajo y su bien hacer dependen ellos y sus familias a un empresario con las necesidades cubiertas y dinero de sobra mientras juega al paddle
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nazism
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 21:59
Es su derecho,puede jugar a lo que quiera ,no seas envidioso,estudia y trabaja,peor es un burocrata que es un fracasado en su vida maneje tu fortuna ganada en buena ley...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Na
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 22:12
Te repito que yo no hablo de nacionalización de esa empresa, solo se la devuelvo a la gente que con el sudor de su frente se la ha ganado, y ahí no hay envidia, por que envidia es desear algo que no te pertenece cunado deberia pertenecerle licitamente a los trabajadores de la empresa, que seguramente que tu presupones que son unos vagos o que no trabajan por lo que escribes arriba
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 22:38
Yo no digo que son vagos,yo digo que hay gente que sabe mas crar riqueza que otros,esos son los emprendedores,los empresarios, dejalos hacer riqueza,el mundo lo que necesita es mas Bill Gates y menos Che Guevada...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 22:42
Hasta ahí de acuerdo, yo lo que digo es que cuando bill gates muera no se quede microsoft un niñato que no ha hecho nada en su vida sino que se lo queden los que verdaderamente han trabajado por la empresa y la han sacado adelante
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 22:48
Si flaco pero la empresa era de Bill gates,porque se la queres sacar si el me la quiere regalar a mi por ej y yo soy capaz de seguir aumentando la riqueza,no ,no es como decis, lo tuyo es robo...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 22:52
Una cosa es regalar y otra es vender, si la vendes si. Dime ahora el dinero que pueda tener el hijo de bill gates sin contar con el de su papaito
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 23:03
Y cual es el problema con el dinero del hijo ,ya lo va a gastar,en que??, en otra inversion para crear trabajo, o lo mete en los bancos donde estos se los prestan a otros emprendedores, cual es el problema?,al contrario, es magnifico que venda su empresa significa que hay alguien que tambien es exitoso y podra seguir creando fuentes de trabajo ,es asi ,debe ser asi,no hay otra forma mejor que asi...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nazism
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 22:00
Respecto a la economia Nacionalsocialista, sus premisas eran no tener deuda externa, y el bien colectivo por encima del induviudal (nada de razas imbecil), Además de añadir que existia propiedad privada, cosa que los rojos estos de meirda no les gusta!!!

Ah y no te confundas mazag, no son los mamporremos del capitalismo, era el capitalismo quien se afinaba a estos movimeintos ya que temian perderlo todo en Rev. Asco-comunistas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Na
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 23:28
Otro renegado izquierdista..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 01:34
No hace falta insultar, ni a las personas que escriben, ni al resto de ideas. Insultar a los compañeros de foro solo crea mal ambiente y dificulta la comprension de las ideas, insultar es fascista, es la falta de argumentos, el vacio. Espero que nadie se moleste por esto, no esta ecrito por un insulto en concreto si no por todos los que he leido en tres dias en el foro.

La tasa de supervivencia de las empresas familiares es casi cero para la tercera generacion, parece que la vision empresarial no se hereda casi nunca.
LA educacion es la base de todo sistema, es el unico gasto que siempre estara justificado. Cada persona nace con un potencial extraordinario pero si no tiene a su alcance los medios de desarrollarlo lo pierde el y todos los demas que indirectamente lo disfrutariamos.
Por esto yo creo que es injusto y muy perjudicial que una persona pueda o no estudiar con unas facilidades dependiendo de en que familia haya nacido. Todos deberiamos tener las mismas facilidaes para estudiar.
Tambien se deberia facilitar el camino a los emprendedores, asi habria muchos mas bill gates. En brasil me di cuenta de que un pais se desarrollas mas rapido cuanto mas factible es convertirse en emprendedor, alli es muy dificil, asi que los que valen se dedican a la corrupcion y los que no valen solo lo intentan, el pais avanz solo porque algunos de los corruptos son realmente buenos y consiguen cosas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 01:56
Es todo un tema, es simple decir que es el unico gasto justificado,como liberal digo que no, en todo caso sera justificado en un mundo como el actual que no es liberal, en uno liberal la gente es libre de decidir si estudia o no, y tendra las ventajas que le da vivir en una sociedad liberal,donde encontrara mas trabajo y mas posibilidades de vivir sin estudiar...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 10:16
Por esto yo creo que es injusto y muy perjudicial que una persona pueda o no estudiar con unas facilidades dependiendo de en que familia haya nacido. Todos deberiamos tener las mismas facilidaes para estudiar.

Lo que yo veo injusto es tener que pagarle la educacion al hijo de otro aunque no lo quiera, dejenme mi dinero que yo o mis hijos lo invertiremos y le daremos trabajo a otro alguien con hijos.
Racing te felicito por la manera en que manejastes al zurdito ese, no podrias haberlo echo mejor jaja.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 12:16
stones, yo si estoy de acuerdo en que se venda la empresa, pero no en que se regale al hijo.
A lo que me refería con lo del dinero del hijo es que por ej. imagínate que bill gates tuviese un hijo, y ahora imaginate el dinero que tiene ese hijo SIN contar con el que le da su padre, si por ejemplo el hijo de bill gates estudia una carrera, trabaja en un alto cargo y gana suficiente dinero para comprar microsoft, pues la compra y no pasa nada. Pero para conseguir la empresa la tiene que comprar con SU dinero obtenido de SU trabajo.
Ah, dukenukem, si por casualidad el "zurdito" soy yo, te diré que a mi no me maneja nadie, aquí cada cual tiene su opinon y la expresa cuando le viene en gana
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 12:47
Si un niño es muy inteligente, tiene unas aptitudes excelentes, pero no puede estudiar porque sus padres son pobres y nadie le paga los estudios, ese niño será pobre o corrupto y el que pierde es el niño y toda la sociedad que ha perdido lo que podria habe hecho el chaval.
No creo que esa concepcion de la economia sea liberal, solo una escusa para asegurarte que tus hijos tengan menos competencia para encontrar empleo.
La libertad es de las personas y todas deben tener las mismas oportunidades-libertad. Cuando se mete de por medio a la famili se habla de la libertad de las familias, concepto que me parece ante todo conservador y clasista.
Casi niguna "familia" gastara su dinero voluntariamente para que el hijo de otro estudie, no valla a suceder que le quite el trabajo a vuestros preciosos hijos.
Mantener voluntariamente a una parte de la sociedad alejada de las oportunidades y la libertar es fascista no liberal, es clasista.
Ademas demostrais tener muy pococ confianza en las oportunidades de vuestros hijos.
Respecto al hijo de bill gates, no me preocupa, si es malo, hundira la empresa y alguien mas listo se quedara con ese mercado. Salvo las empresas reguladas por el gobierno, todas las demas pueden desaparecer, es mas cuanto mas grandes mas lentas, pesadas, ineficiente y estupidas se vuelven. Su unica defensa es recurrir al gob de turno para que regule su sector y asi no pueda aparecer nueva competencia, Bancos, energeticas, telecomunicaciones, constructoras........
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 13:45
Nadie habla de mantener a una parte de la sociedad alejada de las oportunidades ,quien dijo eso?/lo presupones,yo no lo dije , en realidad en una sociedad liberal hay mas oportunidades hasta para el que no quiere estudiar,porque el que quiere puede,estoy hablando de una sociedad liberal, es decir aquella en la cual no hay ningun tipo de descuento de los salarios de los trabajadores,por lo tanto el trabajador va a tener mas dinero ,va a poder comprar cosas para alimentarse y vestirse ya que no hay barreras a las importaciones,etc etc , no te parece que se van a tener mas oportunidades???.
En lo que estoy de acuerdo es en que las empresas ineficientes quiebren,pero tambien digo que los gobiernos NO DEBEN regular empresas, esa es el motivo que aprovechan los amigos del poder(lobbys),a traves de favores politicos para lucrar con los dineros publicos y hacer que los pobres tengan menos posibilidades ,te das cuenta porque soy liberal???.

Duke ,Todos para uno y uno para todos!!jajaja
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 14:12
"en una sociedad liberal hay mas oportunidades hasta para el que no quiere estudiar,porque el que quiere puede,estoy hablando de una sociedad liberal, es decir aquella en la cual no hay ningun tipo de descuento de los salarios de los trabajadores,por lo tanto el trabajador va a tener mas dinero"
Okey, va a tener más dinero, pero al ser completamente liberal el sueldo del trabajador se va a ver reducido ya que en esa teoria liberal tan maravillosa no habra leyes que regulen un salario minimo para el trabajador, por lo que el empresario se aprovechará de la necesidad del trabajador, al que le pagará menos, y lo que es peor, las escuelas al ser privadas serán más caras y su hijo no podrá estudiar por lo que igualdad de oportunidades nanay de la china.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 14:40
Los liberales estamos en contra de la ley de salario minimo ya que es una barrera a las oportunidades para la gente mas joven que quiere aprender un oficio,no es asi el empresario no se aprovechara ya que cuando el obrero califique para un buen empleo conseguira trabajo en cualquier lugar y en cualquie tiempo...
Piensa como individuo no como sociedad,tod cambia...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 23 de Octubre de 2004 a las 13:08
Eso es en teoria, pero tu abole la ley del salario minimo, que ya veras cuantas injusticias se crean, además a un joven que aprende no es lo mismo que si trabaja, por lo que al que aprende no tendría porque aplicarsele el salario minimo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 13:48
Flaco ,lo mismo de antes ,estas desconociendo uno de los motivos mas importantes para crear riqueza,trabajar para el futuro de los hijos ,te guste o no te guste es asi , es su empresa y el hace lo que quiere,otra cosa es fascismo, es coaccion,es robo...
De otra forma Bill puede haber dicho a mi no me interesa crear riqueza, total para que , me quedo con lo que tengo y chau...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 14:07
Si, la verdad es que yo haria eso, no se por que hay gente que se empeña en seguir trabajando siendo millonario. Dime, eres un demócrata o no?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 14:16
Deja a la gente en Libertad, que haga lo que quiera,yo soy Liberal y despues democrata. Con democracia no alcanza,tiene que haber respeto a los derechos y garantias individuales...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 14:19
Ah, vale a si que tu aceptas la dictadura de la empresa aun después de muerto el empresario
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 14:27
Nop .no hubo antes dictadura ,no hay despues dictadura...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 16:11
Para que la libertad is lo que se busca es el bienestar? Eh, si tu bienestar no te importa ser libre o no.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 20:34
hubo antes y despues, pero la de antes está justificada porque el fue el icito creador de la empresa
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 21:47
la dictadura de la empresa de software si, solo esta esa en el mercado y nos obligan a comprar el producto apenas sale. kefka en donde vives? en cuba?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 23:59
Nacional socialismo y Socialismo nacionalista
o mejor dicho el orden de los factores no altera el producto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 23 de Octubre de 2004 a las 01:30
"en una sociedad liberal hay mas oportunidades hasta para el que no quiere estudiar,porque el que quiere puede"
¿Como puede si nace en una familia que no puede costearle la educación?
Y por educacion no me refiero solo al colegio hasta los 12 años, incluyo la universidad, clases de idiomas, informatica.... (no incluyo los mega masters que solo son utiles cuando ya trabajas ni los caprichos).
Como ese chaval con lo que vale, podra desarrollarse si quiere??? esta claro que el que no quiere no cuesta nada, que trabaje, pero ¿y el que si quiere pero no puede pagarse los estudios?, imaginate un huerfano de padres que vive con sus abuelo que es pensionista de 400 euros al mes.
Explicalo si puedes, donde estan las oportunidades para ese chaval que a los 16 años debera ponerse a trabajar.
Espero que el trabajo infantil no te parezca licito.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 23 de Octubre de 2004 a las 02:36
el trabajo y el dinero no crecen en los arboles, el estado no lo crea solo saca dinero a los individuos productivos mes a mes (evitando su reinversion) y lo "da" (pasando por la burocracia, la corrupcion y etc) de una manera muy especial, crea gigantescas moles burocraticas alias ministerios (educacion, salud, economia, cultura, que se yo) para ofertar sus servicios libre y gratuitamente (ineficazmente), que podemos decir del chico lo mejor seria que llegara una trasnacional y le diera trabajo. Por eso el liberalismo plantea una reinversion del dinero por vias libres de burocracia, populismo y etc.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 23 de Octubre de 2004 a las 13:37
Que es una transnacional??.

Te veo muy equivocado (en mi opinion), el dinero no crece de los arboles, pero para nadie, y la caridad no existe. En un pais donde todos sean clase media (pais occidental) no hay problema, pero que me lo diga un peruano.
Creo que o no sabes en que pais vives o que no quieres saberlo. Estaras harto de los robos y la corrupcion de tu gob, pero es lo que te toca, a esto hay dos salidas:
1º que todo siga como esta y os vais los ricos o se van los pobres.
2º se le de una oportunidad a los jovenes para que puedan salir de la miseria y ser clase media.

Es curioso ver como los sudamericanos de este foro sois los mas radicales en los planteamientos cunado sois los unicos que nunca podreis hacer nada en vuestros paises. El unico liberalismo posible que os queda es el que pasa por la corrupcion que demandais y la evasion de impuestos. Los pobres os ganan por mayoria, estais muy jodidos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 23 de Octubre de 2004 a las 03:41
Para empezar saca la ley de salario minimo,para seguir deja que entre las importaciones sin gravamenes,para seguir no le realizes ningun descuento de su salario,te parece poco??.

Mira de tipos que se desgarran las vestiduras estoy harto ,que la pobre huerfanita y la pobre lisiada que no tiene para comer ...UFA,saquen las regulaciones,saquen la ley de salario minimo y van a ver como hay trabajo pra todos y si alguno no puede, para eso esta la Beneficencia voluntaria,pero no armen un circo para justificar burocratas y politicos que en su vida particular son unos fracasados,ahora manejen fondos publicos que a las personas exitosas les sacan...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 23 de Octubre de 2004 a las 13:11
Pues no, por suerte vivo en España como mi bandera indica, pero yo no hablaba de libre comercio ni de posibilidad a los consumidores, eso es algo muy diferente
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 23 de Octubre de 2004 a las 14:01
Nah ,no te hagas el distraido ahora ,estabamos hablando sobre tu desgarro de las vestiduras por los pobres y no te das cuenta que tu forma de pensar es la que produce mas pobres y da menos posibilidades para el desarrollo humano...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 23 de Octubre de 2004 a las 16:29
No se si eso lo dices por mi o por Kefka, pero no respondes a nada.
Nosotros no necesitamos preocuparnos d elos pobres, por suerte vivimos en una sociedad en la cual el liberalismo es posible.
No tenemos un 50% de la poblacion analfabeta ni por debajo del umbral de la pobreza, asi que podemos afirmar que el que no estudia es porque no quiere, pero vosotros no podeis decir lo mismo.
Nuestro problema es la burocracia y la cantidad de leyes que sobran, el libre comercio..... pero de eso no es de lo que hablamos.
Vemos inviables vuestros planteamientos en vuestro pais, en vuestro triste pais de pobres.
Para que quieres lanto libre comercio si no sois ni cuatro los que teneis dinero.
Claro que tal vez solo pretendas vendernos a los ccidentales vuestros productos, y todo sea simple palabreria, para ocultar que tu pensamiento no procede de la intencion de crear un pais mejor si no simplemente el intento de que los que si tenemos dienro os dejemos traer vuestros productos.
Pues te digo que no. que por mi parte cerraria las fronteras a todo pais subdesarrollado que no tenga ningun plan de desarrollo sostenible, paso de pagar por algo que hace un niño que no puede ir a la escuela para que el asqueroso de turno compre champan frances y mercedes alemanes.
Ah y de paso cerramos la frontera a todos esos desesparados que nos mandais, si tu y los tuyos no los quereis alli no se que os hace pensar que los queremos aqui. Que se vengan los licenciados, que para comprar articulos baratos ya tenemos a china.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 23 de Octubre de 2004 a las 18:56
Por primera vez eres sincero ,te importan muy poco los pobres,a confesion de parte relevo de pruebas entonces.
Yo no te pido nada,estoy en este foro porque soy liberal, por lo cual lo mio es mas coherente con lo tuyo que eres un antiliberal, y no te vanaglories que hoy estan bien,han estado en la pobreza y han venido a mi pais, asi que lo menos que tendrian que hacer, es ser agradecidos y recibirlos bien.Insisto no pido nada a los europeos,alla Uds con sus problemas, yo quiero soluciones para mi pais,nada mas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 23 de Octubre de 2004 a las 21:07
Los pobre españoles no me importan casi nada (huerfanos y demas a parte). La mayoria son culpables de sus desgracias y tratan de que el gobierno carge con sus culpas.
Si soy liberal, demasiado segun los compañeros de la universidad.
Pero tambien he de reconocer que algunos aspectos no obtienen respuesta diciendo "dejemos que todo fluya libremente".
Hay muchos paises (argentina tal vez no) en los que hay poblacion que no es completamente responsable de su falta de libertades.
Colectivamente si lo son (pueblo nigeriano por ejemplo) pero no a titulo individual. Es en estos paises en los que no creo positivo una falta de educacion publica. La liberalizacion se debe hacer de forma gradual y algunos temas como la educacion o las infraestucturas es mejor no tocar hasta que el pais este preparado.
Si me llamas antiliberal por lo escrito sobre cerrar fronteras, me reafirmo en lo dicho, pero como argentino no te des por aludido.
Creo que tambien debe haber una cierta concienccia, liberales entre liberales. Comprar ropa nike fabricada en indonesia por niños para que suharto le regale la empresa lamborghini a su hijo, es un desproposito, creo que es mejor dejarles fuera del sistema hasta que se maten entre ellos.
Tambien esta la solucion de volver a invadirlos, que por otra parte creo que seria lo meor apara ellos.
El liberalismo en occidente no aporta ninguna solucion a los paises en vias de desarrollo, les podemos comprar sus productos y terminar convirtiendolos en paises exclavos, mano de obra barata, pero nada mas, segiran siendo pobres por siempre.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 23 de Octubre de 2004 a las 21:40
Mira que compañeros de viaje tienes en el liberalismo, stones21. Que no os pase nada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 23 de Octubre de 2004 a las 22:28
Quien es liberal ??ese,no, es de los tuyos,me quiere demostra con esa boludez que es liberalismo ,jajajajaja aprenda de liberalismo y despues hablen....jajajjajaj que tipos ridiculos...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 23 de Octubre de 2004 a las 22:34
De los míos no es, te lo aseguro stones.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 23 de Octubre de 2004 a las 23:05
Dice "el liberalismo es para los paises ricos como el nuestro, con clase media" jajaja que tal argumento para defender el intervencionismo y el estado de bienestar barato, europa lo que puede resistir y resiste NO ES LIBERALISMO es SOCIALDEMOCRACIA bueno, como dije lo unico que le queda a un pais pobre es abrirse globalizarse, atraer inversion, trasnacionales y liberalizarse, quitarse de encima la burocracia socialdemocrata, los ministerios inutiles e ineficazes (salud, educacion, economia, etc) dejar a los pobres tranquilos y a los pocos ricos tambien.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Octubre de 2004 a las 02:55
Para defender el intervencionismo??? no.

Ser liberal con nuestros amigos, liberales en europa, liberales con rusia, europa del este, canada, nueva zelanda.....
Pero liberal con paises que solo exportan basura?? para que??, quitamos las subvenciones en europa, desregulamos la economia y despues ya veremos.
Ser liberal no implica tener que serlo de forma mundial, el planeta es muy grande y se puede dividir. De aqui me llevo los platanos, de aqui los jugetes de plastico, de aqui unos melocotones y de alla unas fresas. Y los demas que se mueran de hambre.
O mejor aun, importamos de todo de todos lados, y problema vuestro el ser subdesarrolados toda la vida, porque el unico trabajo de tendreis es el recoge fresas que nos comeremos los europeos con nata. Pandilla de corruptos, no os pongais el disfrad de liberales, que no sabeis lo que es.
OS creeis la leche porque teneis cuatro monedas mas que vuestros compatriotas, pero sois los mismos deseredados, bagabundos desde que os abandonoraron las fuerzas imperiales. Seguid mendigando y tal vez, solo tal vez, USA acuda a dominaros como los españoles lo hicieron durante siglos, a explotaros y robaros, pero vosotros les adorareis y trabajareis para una empresa que nunca será vuestra.
Llamad con telefonica, pedid la hipoteca en el BBVA o el BSCH, comprad coches extrangeros, dejaros robar y despues suplicad por ser los exclavos preferidos del primer mundo.
Vosotros no sois liberales, sois unos tirados de la vida, monaguillos de las multinacionales.
Si no teneis claras las ideas y os dedicais al seguidismo de nuestros intereses, es vuestro problema, pero no trateis de enseñarnos como se hacen las cosas, menos aun como se crea un pais liberal.
Os recomiendo empezar por buscar en la enciclopedia el significado de pais, de sociedad y de compatriota que demostrais a cada comentario no haber ido nunca a la escuela.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Octubre de 2004 a las 03:11
En respuesta al comentario de duke.
Si, es posible que lo unico que le quede a un pais pobre es abrirse al mundo, intentar exportar lo que producca, atraer a los inversores extrangeros. Copletamente de acuerdo, pero dentro de un plan mucho mas amplio.
En arabia tienen establecidas muchas empresas extrangeras, pero no crean nada de riqueza, es mas empobrecen el pais.
Cada trabajador extrangero que tiene que ir a arabia cobra un dineral, que se gasta en su pais de origen, o en tiendas de productos extrangeros, no deja nada dentro del pais, su sueldo lo paga arabia, pero lo que hace lo disfruta una empresa extragera. Y los arabes siguen siendo pobres, por dis razones:
1º el gob es muy corrupto y roba todo lo que puede, pero no lo derrocan.
2º no pueden trabajar para los extrangeros porque no saben hyacer casi nada, como no estudian. Pero como son pobres tampoco tiene los medios para hacerlo, la pescadilla que se muerde la cola.

El gob no invierte en educacion porque es mejor que el pueblo sea analfabeto que asi no se entera de lo que les roba, pero si no les da educacion seran pobres por cojones y estaran enfadados por serlo. Que dilema mas chungo.

Mi conclusion es que sin una poblacion educada no sirven de mucho las inversiones extrangeras, el beneficio que se obtiene de ellas es mucho menor, por eso creo que invertir en educacion publica puede que no sea lo mejor, pero al principio ayuda mucho a mejorar la rentabilidad nacional de las inversiones extrangeras.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Octubre de 2004 a las 14:01
Que merengue tenes, quien te pide algo salame!!yo no te pedi nada , en todo caso si te pido algo es que NO NOS AYUDE, porque son muy pelotudos los europeos,ayudan a estos gobiernos corruptos ,ya te dije que soy mas coherente que vos,soy liberal ,algo que no tenes la mas p...alida idea que es ,porque si supieras de liberalismo no hablarias asi.
Vive tu vida que nosotros viviremos la nuestra eso es todo lo que digo ,pero no te olvides que la rueda de la vida gira, hoy los que estan arriba ,mañana estaran abajo,y los de abajo estaran arriba como en algun momento estuvimos y le matamos el hambre,todo vuelve ,todo vuelve...
Tienes razon mazag ,este no es de los tuyos,pero tampoco es de los mios ..es un tarado...el que por las falta de ortografia no parece haber ido a la escuela sos vos ...jeje
Exclavos con x
bagabundos con b
deseredados sin h
extrangeros con g
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Octubre de 2004 a las 13:45
estaba respondiendo a dukenukem, no se por que el mensjae ha salido ahi
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Octubre de 2004 a las 13:59
"Comprar ropa nike fabricada en indonesia por niños para que suharto le regale la empresa lamborghini a su hijo, es un desproposito" pues eso,a esto es a lo que me refería yo. Sigue así ransomraff, estoy totalemnte de acuerdo contigo en eso y en todo, y muy de acuerdo también sobre lo que hablabas de que las multinacionales siempre serán nuestras, no sé como argentinos y peruanos defienden un sistema liberal tan radical que los hundiria en la miseria, ya que si la educacion esta liberalizada, los ricos se podran proteger los unos a los otros, y solo estudiaran los ricos, y asi los ricos seguiran ricos y los pobres analfabetos y pobres también
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Octubre de 2004 a las 14:05
No nos enseñes nada que nada te pedimos, el problema es nuestro y nosotros lo resolveremos,lo de Uds dos es el pensamiento de nuevo rico,no les envidio nada, escucharon NADA,ni fortuna ni cultura,alla Uds. no entienden que es liberalismo ,les vendria muy bien leer los articulos de este sitio para saber que es...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Octubre de 2004 a las 14:34
Es decision suya. Si ustedes lo quieren asi, que asi sea.
Yo solo intentaba exponer mi opinion. Lo que hagan es cosa suya, es su pais y son sus compatriotas. Pero se confunden mucho si piensan que todas las recetas son aplicablen en todos los paises de igual forma.
Dices que no entendemos el liberalismo, lo que pasa es que lo interpretamos desde puntos de vista diferentes, vosotros desde el que reclama la inversion extrangera, nosotros desde el que la envia. Gran diferencia.
Vosotros desde el que sufre los gob mas corruptos del mundo, nosotros desde el que solo sufre la incompetencia.
Nosotros sufrimos impuestos para darselos a los agricultores ineficientes, ustedes para darselos al gob por nada a cambio.
Leete esto: http://liberalismo.org/faq/22/#5
En un pais desarrollado es facil, en uno pobre casi todos los estudiantes serian becados, que es casi como decr que la educacion sera publica, y yo desde aqui creo que asi debe ser, mas que nada porque me gustaria poder tratar con sus paises como si de portugal o conada se tratase. Si ustedes lo entienden de forma diferente, es su problema o solucion.
De momento lo unico cierto es que en las relaciones bilaterales hay una parte subordinada a la otra.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Octubre de 2004 a las 22:55
Ser liberal no implica tener que serlo de forma mundial, el planeta es muy grande y se puede dividir. De aqui me llevo los platanos, de aqui los jugetes de plastico, de aqui unos melocotones y de alla unas fresas. Y los demas que se mueran de hambre.
Acaso al comerciar los ricos "liberales" roban? dices que ser liberal no implica tener que serlo de forma mundial, obviamente, acaso estas olbigado a comerciar?

O mejor aun, importamos de todo de todos lados, y problema vuestro el ser subdesarrolados toda la vida, porque el unico trabajo de tendreis es el recoge fresas que nos comeremos los europeos con nata.
Jajajaja los paises latinoamericanos no son agroexportadores de onde saca este que les vendemos como locos? y si les vendemos somos unos pobres agricultores? jajaja somos sus esclavos? hazte ver, hablas idioteces.

Pandilla de corruptos, no os pongais el disfrad de liberales, que no sabeis lo que es.
??? urgente atencion medica.

OS creeis la leche porque teneis cuatro monedas mas que vuestros compatriotas, pero sois los mismos deseredados, bagabundos desde que os abandonoraron las fuerzas imperiales.
sisifo? jajaja solo somos gentes que buscamos el progreso atravez de la libertad, eso que parece disgustarte tanto, parece que te encantaria dominar algo o a alguien, ser presidente de alguna republica bananera, hazte ver, esos delirios de poder no son buenos.

Seguid mendigando y tal vez, solo tal vez, USA acuda a dominaros como los españoles lo hicieron durante siglos, a explotaros y robaros, pero vosotros les adorareis y trabajareis para una empresa que nunca será vuestra.
Osea que los malcdonals nos explotan y nos roban, la shell no paga nada, ect etc las poquisimas empresas extranjeras que vienen son malas porque no son nuestras, ayayai.

Vosotros no sois liberales, sois unos tirados de la vida, monaguillos de las multinacionales.
Hay un orden mundial malefico y explotador, somos esclavos de los USA, las trasnacionales sobreviven en nuestro asfixiante continente porque nos roban blablabla.

En arabia tienen establecidas muchas empresas extrangeras, pero no crean nada de riqueza, es mas empobrecen el pais.
La unica manera de no crear nada de riqueza y empobrecer al pais seria vivir de los impuestos, pero como una empresa extranjera va a ser gobierno? seguramente lo que has querido decir es que crean riqueza para ellas sin dar nada al pais, bueno eso es posible, la unica manera es con la extraccion de materias primas (porque trasnacionales de servicios son de compra/venta y ese proceso de por si deja riqueza en el pais) pero porque la dictadura de arabia va a dejar que unos extranjeros vayan a sus chacras a robarles? no tiene sentido.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 24 de Octubre de 2004 a las 22:56
Cada trabajador extrangero que tiene que ir a arabia cobra un dineral, que se gasta en su pais de origen, o en tiendas de productos extrangeros, no deja nada dentro del pais, su sueldo lo paga arabia, pero lo que hace lo disfruta una empresa extragera. Y los arabes siguen siendo pobres, por dis razones:
1º el gob es muy corrupto y roba todo lo que puede, pero no lo derrocan.
2º no pueden trabajar para los extrangeros porque no saben hyacer casi nada, como no estudian. Pero como son pobres tampoco tiene los medios para hacerlo, la pescadilla que se muerde la cola.


Si los arabes son tan pobres para que van las empresas extranjeras ahi? para robar junto con el gobierno corrupto de arabia todo lo que puedan? denuncialo a la Onu.

Mi conclusion es que sin una poblacion educada no sirven de mucho las inversiones extrangeras, el beneficio que se obtiene de ellas es mucho menor, por eso creo que invertir en educacion publica puede que no sea lo mejor, pero al principio ayuda mucho a mejorar la rentabilidad nacional de las inversiones extrangeras.
Nos contaste toda esa fantasia de corrupcion mundial empresarial y arabes para concluir que la educacion publica es la solucion? jajajaja.

Pero se confunden mucho si piensan que todas las recetas son aplicablen en todos los paises de igual forma.
Esta bien que no estes acostumbrado a la idea de libertad.

De momento lo unico cierto es que en las relaciones bilaterales hay una parte subordinada a la otra
De momento puedo decir que me aburres.