Economía
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¿Qué es el liberalismo?
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2006 a las 18:38
Si nos preguntan qué es liberalismo, qué responderíamos?
¿qué defienden los liberales?
Ciertamente cada uno tiene 'nociones' de lo que es liberalismo, pero sería bueno que revisemos en qué parte del conocimiento se sitúa la doctrina liberal.
Lo que sigue está basado en una conferencia del Mises Institute. Walter Block estuvo a cargo de esta lecture. El audio se puede revisar en:
The Ethics of Liberty [MP3] Walter Block
http://mises.org/HSCAE/mp3/10-Block.mp3
-----------
¿Qué es liberalismo?
Primero debemos notar que liberalismo y austrianismo económico son asuntos diferentes.
Liberalismo es un tema normativo, es parte de la ética [lo que es 'correcto', 'bueno' o 'malo'].
El liberalismo es filosofía política.
El liberalismo trata el asunto de la 'ley justa':
¿Bajo qué circunstancias es 'justificado' utilizar la fuerza contra una persona?
Austrianismo Económico por otro lado es una escuela de Economía; y como tal, trata de entender los hechos económicos [inflación, depresión, crecimiento, etc].
Austrianismo es una ciencia 'positiva'. No analiza moralmente las cosas.
Austrianismo No necesariamente implica liberalismo. Se puede ser -al menos en teoría- economista austriaco y ser antiliberal. Se puede saber lo que causa depresiones y querer que el gobierno cause depresiones.
El liberalismo reflexiona sobre ¿cuándo es correcto usar la fuerza contra alguien?
Los liberales no son 'pacifistas' [el pone la otra mejilla cuando es agredido, o decide no tomar acciones contra el agresor]; por eso los liberales dicen que el uso de fuerza sólo está permitido en autodefensa y para recuperar algo robado. De otra forma, uno debe guardar sus asuntos para uno mismo.
Esto no es muy complicado de entender. Si se pregunta a la gente en la calle sobre cuál es la mejor forma de vivir relacionados con el resto, todos dirán algo parecido: la única forma en que debemos relacionarnos con otros es de forma voluntaria.
Alguien escribió un libro para niños de jardín: tómense de las manos, escuchen al maestro, sean amables, no tomen los juguetes de otros, y no se golpeen con los juguetes. Liberalismo es eso. Es incivilizado actuar de otra forma.
Un ejemplo:
Si me gusta la mochila de David y quiero tenerla, puedo hacer lo siguiente: darle algo a cambio, o pedirle que me la regale. Esa sería la forma apropiada de negociar con David. La forma incivilizada sería tomar su mochila por la fuerza; y si se opone, golpearlo.
Si quiero ir a la cama con una chica, la forma correcta es enamorarla, seducirla, decirle una broma, o algo así. Pero el uso de fuerza sería inapropiado.
De nuevo, estas ideas no son muy complicadas de entender, en general todo el mundo las acepta.
El asunto con los liberales es que son estricta y consistentemente lógicos con estas ideas. Las aplican a todo. Sin excepciones.
¿qué defienden los liberales?
Ciertamente cada uno tiene 'nociones' de lo que es liberalismo, pero sería bueno que revisemos en qué parte del conocimiento se sitúa la doctrina liberal.
Lo que sigue está basado en una conferencia del Mises Institute. Walter Block estuvo a cargo de esta lecture. El audio se puede revisar en:
The Ethics of Liberty [MP3] Walter Block
http://mises.org/HSCAE/mp3/10-Block.mp3
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¿Qué es liberalismo?
Primero debemos notar que liberalismo y austrianismo económico son asuntos diferentes.
Liberalismo es un tema normativo, es parte de la ética [lo que es 'correcto', 'bueno' o 'malo'].
El liberalismo es filosofía política.
El liberalismo trata el asunto de la 'ley justa':
¿Bajo qué circunstancias es 'justificado' utilizar la fuerza contra una persona?
Austrianismo Económico por otro lado es una escuela de Economía; y como tal, trata de entender los hechos económicos [inflación, depresión, crecimiento, etc].
Austrianismo es una ciencia 'positiva'. No analiza moralmente las cosas.
Austrianismo No necesariamente implica liberalismo. Se puede ser -al menos en teoría- economista austriaco y ser antiliberal. Se puede saber lo que causa depresiones y querer que el gobierno cause depresiones.
El liberalismo reflexiona sobre ¿cuándo es correcto usar la fuerza contra alguien?
Los liberales no son 'pacifistas' [el pone la otra mejilla cuando es agredido, o decide no tomar acciones contra el agresor]; por eso los liberales dicen que el uso de fuerza sólo está permitido en autodefensa y para recuperar algo robado. De otra forma, uno debe guardar sus asuntos para uno mismo.
Esto no es muy complicado de entender. Si se pregunta a la gente en la calle sobre cuál es la mejor forma de vivir relacionados con el resto, todos dirán algo parecido: la única forma en que debemos relacionarnos con otros es de forma voluntaria.
Alguien escribió un libro para niños de jardín: tómense de las manos, escuchen al maestro, sean amables, no tomen los juguetes de otros, y no se golpeen con los juguetes. Liberalismo es eso. Es incivilizado actuar de otra forma.
Un ejemplo:
Si me gusta la mochila de David y quiero tenerla, puedo hacer lo siguiente: darle algo a cambio, o pedirle que me la regale. Esa sería la forma apropiada de negociar con David. La forma incivilizada sería tomar su mochila por la fuerza; y si se opone, golpearlo.
Si quiero ir a la cama con una chica, la forma correcta es enamorarla, seducirla, decirle una broma, o algo así. Pero el uso de fuerza sería inapropiado.
De nuevo, estas ideas no son muy complicadas de entender, en general todo el mundo las acepta.
El asunto con los liberales es que son estricta y consistentemente lógicos con estas ideas. Las aplican a todo. Sin excepciones.
¿Qué es el liberalismo?
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2006 a las 18:40
¿Dónde se situan los liberales en el 'cuadro político' de izquierda-derecha?
Bush es centrista y kerry también es centrista, pero bush estaría a la derecha de kerry.
Reagan estaría un poco más a la derecha de Bush, y Marx estaría más a la izquierda de kerry. Nadie se opondría a esto.
Pero, ¿dónde están los liberales? ¿dónde encajan los liberales?
Bueno, ese clásico espectrum político no es incompleto.
Los liberales no encajan en ese cuadro.
Veremos en qué falla ese cuadro.
¿Dónde se sitúa Hitler?
Él estaría muy muy a la derecha en el cuadro.
¿Y Stalin?
Él estaría muy muy a la izquierda.
Pero, si el cuadro político está supuesto a situar a las personas juntas o separadas según su afinidad ideológica, el cuadro está fallando. Hitler y Stalin tienen algo muy en común. Si bien ambos usaban diferentes discursos al momento de asesinar a la gente, ambos individuos están juntos en el mismo sitio, cielo o infierno.
¿Dónde está situada la madre Teresa de Calcuta?
La madre teresa no era de derecha, tendríamos que ponerla en la izquierda, al costado de Stalin?!
Esa idea es tonta.
Los liberales tenemos un tipo diferente de cuadro político.
Nuestro cuadro político es como un eje de coordenas. Por un lado tenemos derecha e izquierda, pero también tenemos bueno [arriba] y malo [abajo].
¿Y quién es bueno y quién es malo? Adivinen...
Buenos son los que siguen el axioma liberal de no-agresión [osea: tus creencias te las guardas para ti, no robas e interactúas de forma voluntaria con el resto].
Entonces, Hitler está abajo a la derecha y Stalin abajo a la izquierda.
La madre Teresa estaría a la izquierda, pero arriba.
¿Y qué hay de capitalismo Vs socialismo?
¿Dónde encaja el liberalismo?
¿Estamos en contra del socialismo?
La respuesta es una pequeña sorpresa.
Se puede pensar que los liberales están en contra del socialismo, y de una forma lo estamos si definimos socialismo como la nacionalización de los medios de producción, pero si definimos socialismo como "de cada uno según su capacidad, y a cada uno según su necesidad" -que es una definición alternativa de socialismo-, entonces tenemos una diferente forma de ver las cosas.
El debate no es entre capitalismo y socialismo, sino entre voluntarismo y coerción.
Se puede tener socialismo voluntario, "De cada uno según su capacidad, a cada uno según su necesidad" se practica en un monasterio o en una familia. La pequeña niña come no según su capacidad de producir ingresos sino según sus necesidades.
También hay socialismo coercitivo: Corea del Norte y La URSS.
Hay Laissez Faire capitalismo, donde la sociedad vive según el código liberal.
Y hay capitalismo coercitivo, o fascismo, donde se tienen derechos de propiedad de jure-algo así como la Alemania nazi o los países actuales- pero los políticos mandan.
Bush es centrista y kerry también es centrista, pero bush estaría a la derecha de kerry.
Reagan estaría un poco más a la derecha de Bush, y Marx estaría más a la izquierda de kerry. Nadie se opondría a esto.
Pero, ¿dónde están los liberales? ¿dónde encajan los liberales?
Bueno, ese clásico espectrum político no es incompleto.
Los liberales no encajan en ese cuadro.
Veremos en qué falla ese cuadro.
¿Dónde se sitúa Hitler?
Él estaría muy muy a la derecha en el cuadro.
¿Y Stalin?
Él estaría muy muy a la izquierda.
Pero, si el cuadro político está supuesto a situar a las personas juntas o separadas según su afinidad ideológica, el cuadro está fallando. Hitler y Stalin tienen algo muy en común. Si bien ambos usaban diferentes discursos al momento de asesinar a la gente, ambos individuos están juntos en el mismo sitio, cielo o infierno.
¿Dónde está situada la madre Teresa de Calcuta?
La madre teresa no era de derecha, tendríamos que ponerla en la izquierda, al costado de Stalin?!
Esa idea es tonta.
Los liberales tenemos un tipo diferente de cuadro político.
Nuestro cuadro político es como un eje de coordenas. Por un lado tenemos derecha e izquierda, pero también tenemos bueno [arriba] y malo [abajo].
¿Y quién es bueno y quién es malo? Adivinen...
Buenos son los que siguen el axioma liberal de no-agresión [osea: tus creencias te las guardas para ti, no robas e interactúas de forma voluntaria con el resto].
Entonces, Hitler está abajo a la derecha y Stalin abajo a la izquierda.
La madre Teresa estaría a la izquierda, pero arriba.
¿Y qué hay de capitalismo Vs socialismo?
¿Dónde encaja el liberalismo?
¿Estamos en contra del socialismo?
La respuesta es una pequeña sorpresa.
Se puede pensar que los liberales están en contra del socialismo, y de una forma lo estamos si definimos socialismo como la nacionalización de los medios de producción, pero si definimos socialismo como "de cada uno según su capacidad, y a cada uno según su necesidad" -que es una definición alternativa de socialismo-, entonces tenemos una diferente forma de ver las cosas.
El debate no es entre capitalismo y socialismo, sino entre voluntarismo y coerción.
Se puede tener socialismo voluntario, "De cada uno según su capacidad, a cada uno según su necesidad" se practica en un monasterio o en una familia. La pequeña niña come no según su capacidad de producir ingresos sino según sus necesidades.
También hay socialismo coercitivo: Corea del Norte y La URSS.
Hay Laissez Faire capitalismo, donde la sociedad vive según el código liberal.
Y hay capitalismo coercitivo, o fascismo, donde se tienen derechos de propiedad de jure-algo así como la Alemania nazi o los países actuales- pero los políticos mandan.
¿Qué es el liberalismo?
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2006 a las 18:42
Entonces el debate es entre capitalismo y socialismo voluntario por un lado, contra capitalismo y socialismo coercitivo.
La discusión filosófica importante no es entre capitalismo y socialismo, sino entre voluntarismo y coerción.
El segundo axioma del liberalismo, después del axioma de no-agresión, es sobre derechos de propiedad privada.
Supongan que tomo el maletín de David y salgo corriendo, y él me persigue y trata de recuperar el maletín. ¿quién es culpable de iniciar la violencia?
Unos podrían decir que soy yo, pero eso no sabe con seguridad, porque no se sabe quién es el dueño verdadero del maletín. Tal vez David me robó el maletín ayer, y yo lo he recuperado. Tal vez el maletín tiene mi foto y la de familia. ¿Quién sabe? tal vez él es el ladrón.
Para saber quién inció la violencia se deben tener derechos de propiedad.
Hay dos tipo de cosas sobre las que se pueden asignar derechos de propiedad: la persona y las cosas físicas.
Respecto a la persona, hay tres formas de hacerlo [una explicación más extensa es desarrollada por Hoppe]:
1- Uno se posee a si mismo [el principio de Lock, Rothbard, Hoppe].
Cuando los niños tienen un año, uno los puede besar todas las veces que quiera, y ellos nunca dicen nada. Aún no se han tomado posesión de si mismos. Pero cuando llegan al año y medio aprenden la palabra 'no', y ya no se dejan besar todas las veces que uno quiere. Demuestran su sentido de autopropiedad expresando el control que tienen sobre ellos mismos. Cuando los hijos tienen 24 años es imposible tener control sobre ellos.
2- Un grupo posee al resto. Pero como dicen Rothbard, eso no es generalizable, no puede ser ley.
3- Cada uno posee una parte de los otros. Si somos 6 billones de personas en la Tierra, cada uno posee la [1/6-billones] parte de cada uno. Esto es problemático porque a parte de ser un receta para reuniones de comité interminables, cómo se puede tener una reunión de comité si no se puede votar?! para levantar la mano necesitaría la aprobación de mis dueños, que a su vez tampoco pueden levantar la mano porque no tienen otros dueños. No tiene sentido.
Por eso nos quedamos con la forma libertaria de que cada uno se autoposee.
Esclavitud por eso estaría prohibida, porque es invasión sobre alguien más.
Igual con la propiedad privada.
La forma en que uno se apropia de la naturaleza es mezclando su trabajo -que uno posee porque tiene posesión de su cuerpo- con la naturaleza.
-----
[Todos los animales reconocen propiedad porque sin ella morirían, el león necesita propiedad para vivir, el perro reconoce su propiedad y la del resto, con el hombre ocurre lo mismo].
[De la misma forma que uno es dueño de su propio cuerpo, uno es legítimo dueño de todas las cosas sobre las que tomó posesión que nadie poseía antes].
-----
Se pueden poseer todas las tierras, y de acuerdo a la teoría liberal se puede poseer el océano, los ríos, etc.
La discusión filosófica importante no es entre capitalismo y socialismo, sino entre voluntarismo y coerción.
El segundo axioma del liberalismo, después del axioma de no-agresión, es sobre derechos de propiedad privada.
Supongan que tomo el maletín de David y salgo corriendo, y él me persigue y trata de recuperar el maletín. ¿quién es culpable de iniciar la violencia?
Unos podrían decir que soy yo, pero eso no sabe con seguridad, porque no se sabe quién es el dueño verdadero del maletín. Tal vez David me robó el maletín ayer, y yo lo he recuperado. Tal vez el maletín tiene mi foto y la de familia. ¿Quién sabe? tal vez él es el ladrón.
Para saber quién inció la violencia se deben tener derechos de propiedad.
Hay dos tipo de cosas sobre las que se pueden asignar derechos de propiedad: la persona y las cosas físicas.
Respecto a la persona, hay tres formas de hacerlo [una explicación más extensa es desarrollada por Hoppe]:
1- Uno se posee a si mismo [el principio de Lock, Rothbard, Hoppe].
Cuando los niños tienen un año, uno los puede besar todas las veces que quiera, y ellos nunca dicen nada. Aún no se han tomado posesión de si mismos. Pero cuando llegan al año y medio aprenden la palabra 'no', y ya no se dejan besar todas las veces que uno quiere. Demuestran su sentido de autopropiedad expresando el control que tienen sobre ellos mismos. Cuando los hijos tienen 24 años es imposible tener control sobre ellos.
2- Un grupo posee al resto. Pero como dicen Rothbard, eso no es generalizable, no puede ser ley.
3- Cada uno posee una parte de los otros. Si somos 6 billones de personas en la Tierra, cada uno posee la [1/6-billones] parte de cada uno. Esto es problemático porque a parte de ser un receta para reuniones de comité interminables, cómo se puede tener una reunión de comité si no se puede votar?! para levantar la mano necesitaría la aprobación de mis dueños, que a su vez tampoco pueden levantar la mano porque no tienen otros dueños. No tiene sentido.
Por eso nos quedamos con la forma libertaria de que cada uno se autoposee.
Esclavitud por eso estaría prohibida, porque es invasión sobre alguien más.
Igual con la propiedad privada.
La forma en que uno se apropia de la naturaleza es mezclando su trabajo -que uno posee porque tiene posesión de su cuerpo- con la naturaleza.
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[Todos los animales reconocen propiedad porque sin ella morirían, el león necesita propiedad para vivir, el perro reconoce su propiedad y la del resto, con el hombre ocurre lo mismo].
[De la misma forma que uno es dueño de su propio cuerpo, uno es legítimo dueño de todas las cosas sobre las que tomó posesión que nadie poseía antes].
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Se pueden poseer todas las tierras, y de acuerdo a la teoría liberal se puede poseer el océano, los ríos, etc.
¿Qué es el liberalismo?
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2006 a las 18:44
Idealmente la meta libertaria es que toda la Tierra sea poseída, para que todo el mundo sepa qué hacer con su propiedad, y de esa forma se reducirían los conflictos -que es una de las razones para la existencia de derechos de propiedad.
Proudhon dijo "propiedad es robo" pero eso está equivocado, porque no se puede tener robo sin que exista propiedad en primer lugar.
La razón por la que ese maletín es de David es porque se adueñó de él antes que el resto, o porque lo adquirió en lo que Nozik llamó "una transferencia legítima de títulos" que significa que se utilizaron acuerdos voluntarios para su adquisición, por ejemplo una compra, un intercambio, un regalo, o lo ganó en una apuesta.
Ahora vamos a revisar varios ejemplos, y los vamos a analizar usandos "los lentes liberales".
----------
["los lentes liberales" significa usando la "ideología" liberal. Sí, la palabra correcta es ideología. Es la forma que uno tiene de ver el mundo. Los economistas tienen una forma distinta de ver al mundo que los electricistas o los abogados. Los economistas analizan las cosas usando oferta y demanda. Los religiosos analizan el mundo asumiendo un dios. Los marxistas ven a las fuerzas productivas, etc. Todos los seres humanos tienen una ideología porque todos tiene una idea pre-determinada de cómo funciona el mundo].
La palabra 'ideología' -como toda palabra- no tiene necesariamente una connotación negativa.
-----------
Seguimos:
Vamos a dar varios ejemplos y los analizaremos usando "los lentes liberales". Vamos a contrastarlos con los axiomas liberales de no-agresión y propiedad privada.
[En esta parte Walter Block pasa a narrar los ejemplos de su libro "Defendiendo lo indefendible":
la prostituta, el proxeneta, el drogadicto, el que levanta calumnias, el empleador que da trabajo a niños, etc.]
Cada ejemplo se analiza siendo consistente con el liberalismo, en el sentido que esas actividades no violan necesariamente derechos. Un panadero puede ser un violador, pero eso no significa que haya algo malo con hornear panes per se.
Esta es una lista de gente que no debería ir a la cárcel o sobre la que no se debería iniciar violencia, porque recuerden, el asunto del liberalismo es: cuándo es legítimo usar violencia. Y el liberalismo dice que si alguien roba, mata o viola entonces podemos usar violencia. Pero si alguien realiza alguna de estas actividades debería dejársele en paz, aunque no nos guste lo que esa persona hace. Si ellos no han iniciado violencia, entonces está injustificado usar violencia contra ellos. Y es una violación de sus derechos que los encierren en la cárcel.
----------
[Block pasa a explicar sus ejemplos]
Proudhon dijo "propiedad es robo" pero eso está equivocado, porque no se puede tener robo sin que exista propiedad en primer lugar.
La razón por la que ese maletín es de David es porque se adueñó de él antes que el resto, o porque lo adquirió en lo que Nozik llamó "una transferencia legítima de títulos" que significa que se utilizaron acuerdos voluntarios para su adquisición, por ejemplo una compra, un intercambio, un regalo, o lo ganó en una apuesta.
Ahora vamos a revisar varios ejemplos, y los vamos a analizar usandos "los lentes liberales".
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["los lentes liberales" significa usando la "ideología" liberal. Sí, la palabra correcta es ideología. Es la forma que uno tiene de ver el mundo. Los economistas tienen una forma distinta de ver al mundo que los electricistas o los abogados. Los economistas analizan las cosas usando oferta y demanda. Los religiosos analizan el mundo asumiendo un dios. Los marxistas ven a las fuerzas productivas, etc. Todos los seres humanos tienen una ideología porque todos tiene una idea pre-determinada de cómo funciona el mundo].
La palabra 'ideología' -como toda palabra- no tiene necesariamente una connotación negativa.
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Seguimos:
Vamos a dar varios ejemplos y los analizaremos usando "los lentes liberales". Vamos a contrastarlos con los axiomas liberales de no-agresión y propiedad privada.
[En esta parte Walter Block pasa a narrar los ejemplos de su libro "Defendiendo lo indefendible":
la prostituta, el proxeneta, el drogadicto, el que levanta calumnias, el empleador que da trabajo a niños, etc.]
Cada ejemplo se analiza siendo consistente con el liberalismo, en el sentido que esas actividades no violan necesariamente derechos. Un panadero puede ser un violador, pero eso no significa que haya algo malo con hornear panes per se.
Esta es una lista de gente que no debería ir a la cárcel o sobre la que no se debería iniciar violencia, porque recuerden, el asunto del liberalismo es: cuándo es legítimo usar violencia. Y el liberalismo dice que si alguien roba, mata o viola entonces podemos usar violencia. Pero si alguien realiza alguna de estas actividades debería dejársele en paz, aunque no nos guste lo que esa persona hace. Si ellos no han iniciado violencia, entonces está injustificado usar violencia contra ellos. Y es una violación de sus derechos que los encierren en la cárcel.
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[Block pasa a explicar sus ejemplos]
¿Qué es el liberalismo?
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2006 a las 18:46
[el libro de Block se incia con un prefacio de Rothbard y comentarios de Hayek.
Rothbard:
Block, sin miedo alguno, y armado con lógica e ingenio demuestra la naturaleza productiva de todos los servicios realizados por la gente en un libre mercado. El libro de Block analiza no sólo el asunto económico, sino también el asunto moral de los 'chivos expiatorios' -culpables de todos los males- de la sociedad.
Hayek comenta que el libro le hace recordar la terapia de shock a la que hace más de 50 años fue expuesto por Mises, y que lo convirtió a su consistente posición de libre mercado. Hayek dice que a pesar de que el libro a veces parece irse muy lejos, al final uno concuerda en que es correcto. La medicina puede ser muy fuerte para algunos, pero con todo eso les hace bien. Para una mejor compresión de la economía uno debe sacarse de encima muchos prejuicios, aunque eso no nos haga muy populares con el resto.]
Rothbard:
Block, sin miedo alguno, y armado con lógica e ingenio demuestra la naturaleza productiva de todos los servicios realizados por la gente en un libre mercado. El libro de Block analiza no sólo el asunto económico, sino también el asunto moral de los 'chivos expiatorios' -culpables de todos los males- de la sociedad.
Hayek comenta que el libro le hace recordar la terapia de shock a la que hace más de 50 años fue expuesto por Mises, y que lo convirtió a su consistente posición de libre mercado. Hayek dice que a pesar de que el libro a veces parece irse muy lejos, al final uno concuerda en que es correcto. La medicina puede ser muy fuerte para algunos, pero con todo eso les hace bien. Para una mejor compresión de la economía uno debe sacarse de encima muchos prejuicios, aunque eso no nos haga muy populares con el resto.]
Re: ¿Qué es el liberalismo?
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2006 a las 21:13
Toda la tierra ya es propiedad de alguien. Lo que ocurre que mucha porción de esa tierra es en mayor o menor grado una propiedad colectiva de los estados en lugar de ser propiedad colectiva de las empresas o propiedad de un solo individuo.
Re: Re: ¿Qué es el liberalismo?
Enviado por el día 11 de Septiembre de 2006 a las 21:52
¿quien decide sobre el uso y deshuso de esa propiedad colectiva?
Al final es una o varias personas, pero no todas a las que supuestamente corresponde esa propiedad.
Conclusión: la propiedad colectiva es un atajo que usan aquellos que quieren manejar propiedad que no se ganaron.
Al final es una o varias personas, pero no todas a las que supuestamente corresponde esa propiedad.
Conclusión: la propiedad colectiva es un atajo que usan aquellos que quieren manejar propiedad que no se ganaron.
propiedad
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2006 a las 00:11
obviamente los liberales estamos hablando de 'propiedad privada', no del tipo de propiedad de Cuba o alguna otra dictadura.
Propiedad privada aparece donde hay conflicto en el uso de los recursos. Por tanto en cualquier situación donde se presenta un conflicto por el uso de recursos, debería aparecer propiedad privada y solucionar el asunto.
hay miles de recursos en la Tierra que sobre las que no se aplica propiedad privada, los océanos, animales en peligro de extensión, bosques... aire...
Propiedad privada aparece donde hay conflicto en el uso de los recursos. Por tanto en cualquier situación donde se presenta un conflicto por el uso de recursos, debería aparecer propiedad privada y solucionar el asunto.
hay miles de recursos en la Tierra que sobre las que no se aplica propiedad privada, los océanos, animales en peligro de extensión, bosques... aire...
Re: propiedad
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2006 a las 01:01
jajaj tiene razón leo. Hay una ley que se cumple en todo tiempo y espacio. La ley de la trajedia de los comunes. O es del funcionario publico que dice que es de todos o es tuya o mía. Por eso propiedad privada hay desde Atenas a nuestro tiempo. Va más allá de una reglamentación positiva.
Re: Re: propiedad
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2006 a las 10:50
Debería acotarse el debate sobre la propiedad partiendo de la base de que el problema no está en si la propiedad ha de ser privada o pública, sino si los propietarios -que son forzosamente privados- son dueños legítimos o ilegítimos.
Al fin y a la postre no existe un ente llamado "administración Pública". Sólo existen personas que se reúnen en grupos, se dan el nombre de Gobierno o de Administración y actúan de forma "gubernamental".
Toda propiedad es privada. La cuestión es si está en manos de delincuentes o en la de sus verdaderos y legítimos propietarios. Esta es la única razón que lleva a los libertarios a oponerse a la formación de propiedades públicas o estatales: la comprobación de que los dirigentes del gobierno o Estado son propietarios injustos de esta propiedad, de la que se han apoderado por procedimientos delictivos.
La cuestión social de la propiedad no puede analizarse desde conceptos utilitaristas de privado opúblico. Debe ser estudiada en términos de justicia o injusticia: de propietarios legítimos versus propietarios ilegítimos.
Poco importa que a los invasores criminales de la propiedad se les llame "privados" o "publicos".
Al fin y a la postre no existe un ente llamado "administración Pública". Sólo existen personas que se reúnen en grupos, se dan el nombre de Gobierno o de Administración y actúan de forma "gubernamental".
Toda propiedad es privada. La cuestión es si está en manos de delincuentes o en la de sus verdaderos y legítimos propietarios. Esta es la única razón que lleva a los libertarios a oponerse a la formación de propiedades públicas o estatales: la comprobación de que los dirigentes del gobierno o Estado son propietarios injustos de esta propiedad, de la que se han apoderado por procedimientos delictivos.
La cuestión social de la propiedad no puede analizarse desde conceptos utilitaristas de privado opúblico. Debe ser estudiada en términos de justicia o injusticia: de propietarios legítimos versus propietarios ilegítimos.
Poco importa que a los invasores criminales de la propiedad se les llame "privados" o "publicos".
Re: Re: Re: propiedad
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2006 a las 16:30
Esto es algo de lo que puse en el foro Liberalismo:
Debido a la existencia del libre albedrío, por medio del cual el hombre tiene libertad de elección, es necesaria una orientación adecuada, ya que podemos elegir tanto el Bien como el Mal. Este es el riesgo que el orden natural ha impuesto al hombre como precio a su supervivencia. De ahí que el predicador religioso sugerirá el camino que conduce al Bien, siendo éste el sentido de la vida y la razón de ser de la ética.
Una vez que Adam Smith descubre que el mercado es un proceso autorregulado, y que no necesita ser dirigido desde el Estado, el predicador liberal debe sugerir que se mantenga la moneda estable, la propiedad privada, etc., de manera de garantizar que las decisiones económicas, acordes con la ética, producirán resultados beneficiosos para todos.
La economía de mercado puede funcionar aceptablemente a pesar del egoísmo humano, aunque algunos optimistas suponen que ha de funcionar adecuadamente gracias al egoísmo de los hombres. Wilhelm Roepke escribió: “Ni el mercado ni la competencia poseen la aptitud de generar en forma autónoma las condiciones éticas que les son previas, como erróneamente ha supuesto el inmanentismo liberal. No sólo es preciso que tales normas provengan del exterior, sino que además tanto el mercado como la competencia presionan constantemente sobre ellas, se nutren de ellas y, por así decirlo, las consumen” (De “El marco espiritual y moral”). El sistema ideal, que funcione adecuadamente a pesar de la corrupción humana, todavía no se ha inventado (de la misma manera en que todavía no se ha inventado la máquina del movimiento continuo). Podemos hacer una síntesis de lo que este sistema implica:
Liberalismo = Trabajo + Ahorro productivo + Ética
La libertad económica, como la individual, es una ventaja condicional, ya que está supeditada a las adecuadas decisiones del hombre. De ahí que es esencial la ética, tanto en el comportamiento social como en el económico.
Cuando el hombre protesta y dice: “el sistema liberal es malo e injusto”, adopta la misma actitud del que reniega contra Dios por haber permitido el sufrimiento. Recordemos que en el Génesis aparece, varias veces, la expresión: “Y vio (Dios) que era bueno”. Si en el mundo existe el sufrimiento es porque nos hemos olvidado de leer el “manual de instrucciones” (la Biblia). Ese “manual” ha de posibilitar tanto la mejora del orden social como la mejora del orden económico.
El hombre, muchas veces, imagina un Dios que interviene, a su favor, suspendiendo las leyes naturales. Cambia su libertad por protección (o eso cree). Así su vida será segura. Atribuye las causas y los efectos de sus actos a las sabias decisiones del Dios imaginado. De ahí que no siente responsabilidad por esos actos, porque tampoco siente la libertad.
Debido a la existencia del libre albedrío, por medio del cual el hombre tiene libertad de elección, es necesaria una orientación adecuada, ya que podemos elegir tanto el Bien como el Mal. Este es el riesgo que el orden natural ha impuesto al hombre como precio a su supervivencia. De ahí que el predicador religioso sugerirá el camino que conduce al Bien, siendo éste el sentido de la vida y la razón de ser de la ética.
Una vez que Adam Smith descubre que el mercado es un proceso autorregulado, y que no necesita ser dirigido desde el Estado, el predicador liberal debe sugerir que se mantenga la moneda estable, la propiedad privada, etc., de manera de garantizar que las decisiones económicas, acordes con la ética, producirán resultados beneficiosos para todos.
La economía de mercado puede funcionar aceptablemente a pesar del egoísmo humano, aunque algunos optimistas suponen que ha de funcionar adecuadamente gracias al egoísmo de los hombres. Wilhelm Roepke escribió: “Ni el mercado ni la competencia poseen la aptitud de generar en forma autónoma las condiciones éticas que les son previas, como erróneamente ha supuesto el inmanentismo liberal. No sólo es preciso que tales normas provengan del exterior, sino que además tanto el mercado como la competencia presionan constantemente sobre ellas, se nutren de ellas y, por así decirlo, las consumen” (De “El marco espiritual y moral”). El sistema ideal, que funcione adecuadamente a pesar de la corrupción humana, todavía no se ha inventado (de la misma manera en que todavía no se ha inventado la máquina del movimiento continuo). Podemos hacer una síntesis de lo que este sistema implica:
Liberalismo = Trabajo + Ahorro productivo + Ética
La libertad económica, como la individual, es una ventaja condicional, ya que está supeditada a las adecuadas decisiones del hombre. De ahí que es esencial la ética, tanto en el comportamiento social como en el económico.
Cuando el hombre protesta y dice: “el sistema liberal es malo e injusto”, adopta la misma actitud del que reniega contra Dios por haber permitido el sufrimiento. Recordemos que en el Génesis aparece, varias veces, la expresión: “Y vio (Dios) que era bueno”. Si en el mundo existe el sufrimiento es porque nos hemos olvidado de leer el “manual de instrucciones” (la Biblia). Ese “manual” ha de posibilitar tanto la mejora del orden social como la mejora del orden económico.
El hombre, muchas veces, imagina un Dios que interviene, a su favor, suspendiendo las leyes naturales. Cambia su libertad por protección (o eso cree). Así su vida será segura. Atribuye las causas y los efectos de sus actos a las sabias decisiones del Dios imaginado. De ahí que no siente responsabilidad por esos actos, porque tampoco siente la libertad.
Re: Re: Re: Re: propiedad
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2006 a las 17:00
La humanidad no puede alcanzar el estado de perfección.
Una sociedad que no necesita cambios porque todo ha alcanzado la mejor foma posible, no existirá jamás. Eso sólo puede sostenerse desde el fascismo, del que una nueva y sofisticada versión se encuentra en ciertos economistas que, para estudiar los efectos de los cambios en el mercado, los esfuerzos por adaptar la producción a estos cambios y los fenómenos de beneficio y pérdida, construyen la imágen de una situación hipotética irrealizable en la cual la producción está siempre ajustada a los deseos de los consumidores y que no cambia.
Esto no corresponde a nada en el mundo real en el que el hombre tiene que vivir y actuar.
El único servicio que presta esa construcción imaginaria es poner de relieve la lucha incesante de las personas que actúan por alcanzar la mejor situación posible.
Dejémonos de socialismos. Cada individuo sabe muy bien lo que quiere y lo que le conviene hacer para conseguirlo: el intercambio. El intercambio libre y voluntario, que construye un orden; el orden espontáneo.
Una sociedad que no necesita cambios porque todo ha alcanzado la mejor foma posible, no existirá jamás. Eso sólo puede sostenerse desde el fascismo, del que una nueva y sofisticada versión se encuentra en ciertos economistas que, para estudiar los efectos de los cambios en el mercado, los esfuerzos por adaptar la producción a estos cambios y los fenómenos de beneficio y pérdida, construyen la imágen de una situación hipotética irrealizable en la cual la producción está siempre ajustada a los deseos de los consumidores y que no cambia.
Esto no corresponde a nada en el mundo real en el que el hombre tiene que vivir y actuar.
El único servicio que presta esa construcción imaginaria es poner de relieve la lucha incesante de las personas que actúan por alcanzar la mejor situación posible.
Dejémonos de socialismos. Cada individuo sabe muy bien lo que quiere y lo que le conviene hacer para conseguirlo: el intercambio. El intercambio libre y voluntario, que construye un orden; el orden espontáneo.
Re: Re: Re: Re: Re: propiedad
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2006 a las 18:52
Juasssss "por medio del cual el hombre tiene libertad de elección, es necesaria una orientación adecuada" ....fascismo puro, ¿quién orienta adecuadamente? Il Ducce.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: propiedad
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2006 a las 08:39
La mayor parte de las empresas minimamente importantes son propiedades colectivas con decenas de miles de accionistas. Seguid acotando.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: propiedad
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2006 a las 12:44
No es exactamente propiedad colectiva. Son sociedades de accionistas, que es distinto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: propiedad
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2006 a las 14:08
Son propietarios de acciones y ellos pueden comprarlas o venderlas a su gusto, no son propietarios por ej. de las oficinas, no tienen decisión sobre las mismas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: propiedad
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2006 a las 14:12
obvio a no ser que sea el accionista mayoritario. Igual, la diferencia principal es que la persona puede elegir entre ser accionista de esa empresa o no, en cambio no puede elegir vender su parte de una televisión pública.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: propiedad
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2006 a las 15:04
Parece que no entendès que la ètica es autònoma y sòlo incumbe a cada individuo, Bdsp.
A mì me parece una aborrecible limitaciòn del hombre que hay que derribar...todo cuanto no dañe realmente a otros es lìcito.
A mì me parece una aborrecible limitaciòn del hombre que hay que derribar...todo cuanto no dañe realmente a otros es lìcito.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: propiedad
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2006 a las 12:24
El liberalismo es antiestado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: propiedad
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2006 a las 16:24
boethie, desde China tus palabras son poesía pura.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: propiedad
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2006 a las 22:03
¡Anda ya! Pero si China es ultimamente el más glorioso bastión del liberalismo :P
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: propiedad
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2006 a las 05:52
¿Disculpa?
El bastión de los grandes capitales sí, pero de libertades ciudadanas ¿dónde? tendrías que señalar ciudadanos de a pié que estén haciendo acuerdos libres.
China se acerca a capitalismo de estado, con un mercado de proporciones continentales, en el que todos desean entrar. De ahí al liberalismo hay un gigante trecho. Para hacer negocios con los chinos tiene que ser con el gobierno, ¿encuentras lo liberal en alguna parte?
El bastión de los grandes capitales sí, pero de libertades ciudadanas ¿dónde? tendrías que señalar ciudadanos de a pié que estén haciendo acuerdos libres.
China se acerca a capitalismo de estado, con un mercado de proporciones continentales, en el que todos desean entrar. De ahí al liberalismo hay un gigante trecho. Para hacer negocios con los chinos tiene que ser con el gobierno, ¿encuentras lo liberal en alguna parte?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: propiedad
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2006 a las 18:36
Es liberalismo económico con dictadura política, no hay Liberalismo ahí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: propiedad
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2006 a las 21:47
Pura basura materialista. Cuando van ha entender que las personas antes que todo tienen una dimension espiritual, y el dinero es solo para comer.
En eso se paresen con los marxistas asesinos.
En eso se paresen con los marxistas asesinos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: propiedad
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2006 a las 21:56
Pero esa dimensión espiritual será la del "hombre superior", supongo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: propiedad
Enviado por el día 18 de Septiembre de 2006 a las 06:55
Hola.
Recuerdo en el foro hablar de "funcionario privado". Y les lanzo una pregunta.
La tragedia de los comunes, ¿afecta tambien a las grandes corporaciones, de la misma forma que afecta a las grandes organizaciones públicas?
Probablemente ustedes me diran que no es lo mismo. Que las corporaciones son empresas privadas que suelen ser capaces de impedir la "catastrofe" de manos de sus funcionarios "privados". Si es así, ¿no consideran posible que los "estados bien gestionados" puedan evitar esa posible "tragedia de los comunes" (Ejemplo, paises nórdicos).
Tengo que aclarar que no creo que la "tragedia de los comunes" sea una ley universal. Creo que existe una alta tendencia a que se produzca, pero en mi opinión se trata más de un tipo de conducta, y por tanto, puede corregirse. Y puede darse en muchos ambitos, no sólo en el estado.
Saludos
Recuerdo en el foro hablar de "funcionario privado". Y les lanzo una pregunta.
La tragedia de los comunes, ¿afecta tambien a las grandes corporaciones, de la misma forma que afecta a las grandes organizaciones públicas?
Probablemente ustedes me diran que no es lo mismo. Que las corporaciones son empresas privadas que suelen ser capaces de impedir la "catastrofe" de manos de sus funcionarios "privados". Si es así, ¿no consideran posible que los "estados bien gestionados" puedan evitar esa posible "tragedia de los comunes" (Ejemplo, paises nórdicos).
Tengo que aclarar que no creo que la "tragedia de los comunes" sea una ley universal. Creo que existe una alta tendencia a que se produzca, pero en mi opinión se trata más de un tipo de conducta, y por tanto, puede corregirse. Y puede darse en muchos ambitos, no sólo en el estado.
Saludos