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El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 11 de Noviembre de 2004 a las 14:43
Es por culpa del hombre.

Siempr he creído que no había nada mejor que el sistema liberal, pero, pensando pensando...

Creo que si estuvieramos en un liberalismo completo, se crearía una situación aberrante.

La tendencia del hombre es la de acumular poder. A medio plazo, se crearía una igualdad de oportunidades, una gran riqueza, un bienestar como el que nunca ha habido bajo ningún otro sistema... pero, hay pero...

En el liberalismo puro no se controlan las externalidades. No importa si se contamina, o se extinguen los osos pirenaicos.
No importa, en realidad, la libre competencia. Hay una tendencia muy fuerte hacia la fusión de empresas, para crear gigantes que rompen con la competencia perfecta, y nos pueden hacer esclavos, no ya de gobiernos, regímenes, etc. sino de las decisiones de los consejos de administración.

He dejado de creer en el liberalismo puro.

El liberalismo debe ser controlado por un estado serio, que defienda la competencia, y corrija las externalidades negativas.

¿qué pensais al respecto?
Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 11 de Noviembre de 2004 a las 18:43
He llegado a una conclusión parecida a la tuya esta tarde en clase de derecho de la competencia, pero no ha sido gracias a las explicaciones del profesor, sino a que cuando me aburro me da por pensar.

Nunca creí en la anarcocapitalismo y cada vez menos, no creo en la bondad natural del hombre, siempre queremos más y más y el poder es algo muy apetecible y que realmente corrompe a cualquiera.

Creo que debería haber un mínimo estado con unas funciones ejecutivas, legislativas y judiciales muy reducidas comparadas con las actuales, y que sean garantes de los derechos individuales.
Re: Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 11 de Noviembre de 2004 a las 21:15
Hummm estoy de acuerdo,pero que bonito es soñar con una sociedad liberal pura,como seria??tengo mi vena ancap,asi como otros tienen un enano fascista...
link ,vision de una sociedad liberal:http://www.fff.org/spanish/sp0497a.asp
Re: Re: Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 11 de Noviembre de 2004 a las 21:17
Re: Re: Re: Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 11 de Noviembre de 2004 a las 23:10
Pues si es muy bonito pero ahun asi prefiero ser eceptico en ese punto y es que no puedo negar mi vena minarquista siempre preferire un estado pequeñito y funcional a la ausencia de este pero bueno yo me las podria arreglar en un mundo sin estado pero como lo dije soy minarquista.
Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 11 de Noviembre de 2004 a las 23:30
Yo tampoco creo que el liberalismo químicamente puro sea una opción viable en la práctica. Sin embargo, prefiero un liberalismo impuro a cualquier otra de las opciones que en la práctica están disponibles para manejar el Contrato Social.

Saludos cordiales.
Re: Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 12 de Noviembre de 2004 a las 00:04
Bueno parece ser que estamos partiendo de parámetro equivocados: Nadie mejor para explicar el liberalismo que un liberal.
Tal vez el autor que con más claridad expreso en el siglo XVIII los fundamentos morales del liberalismo fue A. Smith en su cátedra de filosofía moral. Pero la definición englutina a un conjunto de autores desde Locke a Hume, pasando por Acton, Bastiat, Constant, Spencer, Tocqueville, Say.
Las conclusiones de estos autores fueron reformuladas y refinadas por análisis posteriores de mayor rigor científico, como sucedió con la rectificación de la teoría del valor, pero su obra, justamente con las campañas de difusión como la de la liga de manchester de Cobden y Bright y los efectos beneficios de las reformas jurico-institucionales que produjeron la revolución industrial sentaron el punto de partida sobre el cual posteriormente se afirmaron las ideas liberales. Este sistema se conoció como LAISEZ-FAIRE, termino que parece estar desdibujado cuando se habla de liberalismo, ya que muchas veces es reducido su significado a apología del caos y la anarquía en lugar de reflejar su significado original, el cual consiste en un pedido de individuos que, dirigiéndose al gobierno, reclamaban el dejar hacer a las actividades creadoras. Dada la importancia de este punto conviene analizarlo mas en profundidad, citando autores que definen al liberalismo: Entre nosotros Alverdi, que al hacer referencia a las escuelas en que descansa la constitución argentina (…) la physiocrata representada por quesnay y la grande escuela industrial de Smith, define a la primera con la formula que aconseja a los gobiernos dejar hacer, dejar pasar por toda intervención en la industria(original). Louis Rougier explica que Gournay ha dado al mundo su famosa formula Laissez-faire, laissez passer. Esta formulaa se convitio en la herramienta para demoler vallas internas y externas al comercio libre entre las personas. Estaba basada en el orden natural que espontáneamente adapta la producción al consumo a través de las leyes de oferta y demanda que operan en los mercados competitivos.
Mises nos dice sobre la frase definitoria en cuestión: “Los pensadores del siglo XVIII aspiraban a implementar un mercado libre de trabas, abogaban por la abolición de cuantos obtaculos impedían al hombre eficaz e industrioso prevalecer sobre sus ineficientes competidores y de cuanto perturbaba el desplazamiento de las personas y la circulación de las cosas” Creo que todos compartimos que cuanto más libre es el mercado, mas prospera es esa sociedad, va.. por lo menos eso demuestra la realidad ( por lo tanto, donde esta lo utópico al relacionar esa propuesta del SIGLO XVIII con las demostración de la actualidad?).

Parece ser que la realidad le da la razón a estos definidores del liberalismo, cuanto más libre somos, mas prósperos seremos.
Re: Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 19:54
ni yo ,pero es como la perfección humana ,hemos de ser tendentes a ello.
Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 12 de Noviembre de 2004 a las 00:51
La tendencia del hombre es la de acumular poder.
Es lo normal, acumular riqueza y?

No importa si se contamina, o se extinguen los osos pirenaicos.
Si no me equivoco hay una proteccion legal internacional para el medioambiente y los animales salvajes, vamos yo creo en el derecho a la vida del habitat salvaje y los animales.

No importa, en realidad, la libre competencia.
Crees que la libertad en realidad no importa? tu vena antiliberal te ha cegado.

Hay una tendencia muy fuerte hacia la fusión de empresas, para crear gigantes que rompen con la competencia perfecta, y nos pueden hacer esclavos, no ya de gobiernos, regímenes, etc. sino de las decisiones de los consejos de administración.
Microsoft tiene esclavos? Shell tiene esclavos? hablas tonterias, que puede pasar si se fusionan empresas? degradaran nuestros derechos civiles? los consumidores debemos temer de las grandes empresas? la burocracia que elegimos para el parlamento, alcaldias y presidente son los que tienen el control sobre nuestras libertades civiles, ellos son el peligro porque el sistema les da en control (le llamamos democracia) que hayan empresas con mucho poder economico no significa automaticamente que tienen consejos administrativos diabolicos que buscan comprar burocratas, controlar el sistema y controlarnos, si has llegado a esa conclusion te tengo que decir algo: eres liberal pero solo de corazon y no de cabeza.

He dejado de creer en el liberalismo puro.
Has dejado de creer en ti mismo y has empezado a creer en los burocratas.

El liberalismo debe ser controlado por un estado serio, que defienda la competencia, y corrija las externalidades negativas.
jajajaja dejas tu libertad en las manos de un estado "serio" porque mejor no en tus propias manos "serias"? la competencia siempre sera correcta mientras los competidores no hagan trampa, eso es el estado de derecho, quieres que los competidores esten en las manos de los burocratas? ahi si que hay peligro con los competidores (grandes empresas) estas se veran obligadas a comprar a los burocratas para hacer trampa y evitar saltarse la ley ya que los burocratas seran la ley no simples supervisores de la misma.

Eso pienso al respecto.
Re: Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 12 de Noviembre de 2004 a las 14:17
No me has entendido bien.

1. Acumular poder, que no riqueza. No es lo mismo. La riqueza sólo es una forma de poder. En realidad, lo que queremos de verdad todos los humanos, es poder. Sobre nuestro grupo de amigos, sobre nuestra familia, nuestra comunidad... poder en forma de: popularidad, riqueza, liderazgo de opinión, simpatía, etc. etc.

2. El liberalismo puro no cree en leyes que puedan proteger, por ejemplo, un ecosistema, frente al beneficio empresarial. Lease, por ejemplo, el protocolo de Kyoto. No lo veo muy popular entre los liberales más ortodoxos, aunque lo contrario conlleve a un perjuicio mucho mayor a un plazo tan largo que sale fuera de las previsiones a corto plazo de las empresas. Pero aunque al consejo de administración de la Shell no le importe que pase dentro de 25 años, a mí si me importa.

3. "No importa la libre competencia": Sí que importa (era ironía). Es a los consejos de administración a quienes no les importa. Endesa, no dudaría en fusionarse con Iberdrola, si se les permitiese, y eso les permitiera tener un monopolio, independientemente de si eso beneficia o no a los ciudadanos y/o clientes.

4. "Esclavos" en sentido figurado. Esclavos en cuanto a no poder elegir alternativas, a tener que acatar precios monopolísticos. Lease, por ejemplo, en el precio del combustible (si el estado no controla las malas prácticas de las empresas, éstas fijan el precio, y los consumidores nos tenemos que aguantar), etc. La tendencia natural a las fusiones nos hacen esclavos de los proveedores únicos. Yo soy prácticamente esclavo de Microsoft, en lo que a compra de Software se refiere. Cuando voy a un bar, casi nunca puedo pedir Pepsi, porque el mercado de la distribución lo domina Cocacola.

6. "Los competidores no hagan trampas". Pues he ahí el quid de la cuestión. Es el estado, el conjunto de los ciudadanos el que debe determinar que los competidores no hagan trampas, y que procuren su noble afán de riqueza y crecimiento (que nos hace crecer a todos), pero no a costa de otros perjuicios a veces difícilmente medibles a corto plazo.
Re: Re: Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 7 de Enero de 2005 a las 13:08
>El liberalismo puro no cree en leyes que puedan
>proteger, por ejemplo, un ecosistema, frente al
>beneficio empresarial.
Incorrecto. En los sistema liberales, o sea, en la libre competencia, solo sobreviven las empresas que mejor satisfacen lo que interesa a la mayoría gente. Y, que yo sepa, a la mayoría de la gente le interesa la conservación del medio ambiente. (¿o crees que es casualidad que sea en los países capitalistas [=liberales] donde se han tomado las mayores para evitar la contaminación, donde han surgido las energias renovables, el reciclaje, los productos ecológicos? ¿Porqué crees que las empresas se esfuerzan tanto en proclamar que sus productos son ecológicos [hoy es casi imposible vender un detergente, o un espray, o un lápiz de labios, que no respete el medio ambiente]? Para satisfacer a sus consumidores, claro).

>Lease, por ejemplo, el protocolo de Kyoto.
>No lo veo muy popular entre los liberales
>más ortodoxos.
Porque el protocolo de Kyoto consiste en una serie de medidas disparatadas de caracter político y que tienen poco o nada que ver con la protección del medio ambiente.

>Pero aunque al consejo de administración de la
>Shell no le importe que pase dentro de 25 años,
>a mí si me importa.
Exacto. Y como los sistemas liberales (de libre competencia) son los únicos que tienen en cuenta la opinión mayoritaria de la gente [=consumidores], es en éstos en los que mejor se puede garantizar un futuro que importe a la mayoría.

>6. "Los competidores no hagan trampas". Pues he
>ahí el quid de la cuestión.
Exacto. Ese es el quid de la cuestión.

>Es el estado, el
>conjunto de los ciudadanos el que debe
>determinar que los competidores no hagan
>trampas.
He aquí la falacia.
El Estado NO ES el conjunto de los ciudadanos.

En un sistema libre son todos los millones de cuidadanos los que DECIDEN con sus compras, sus ventas y sus transacciones lo que desean. Como es lógico, es mucho más fácil acertar si las decisiones las toman todos esos millones de personas, que si las toman unas pocas personas (los miembros del gobierno de turno). Es precisamente por esto por lo que los sistemas libres funcionan mucho mejor que los colectivistas.

No es casualidad que los mayores atentados ecológicos hayan tenido lugar en los países de economía socialista (p.e. Chernóbil) donde las empresas no están obligadas a responder ante los millones de cuidadanos, a satisfacerlos, sino solo ante los 4 mandamases de turno.
Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 12 de Noviembre de 2004 a las 01:55
No existe.
Re: Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 12 de Noviembre de 2004 a las 19:36
Fustiguemos al mercado!!, Esa parece ser la consigna de mapa.

Cuando hablamos de liberalismo, nos referimos aquel, que a principios del siglo XIX naciones como Inglaterra y Estados Unidos llevaban adelante. Hablamos de aquel liberalismo-constitucionalista, donde el gasto publico no representaba el 30-40-50%!! Del pbi en las naciones “libres” como actualmente encontramos en cualquier país occidental. Hablamos de aquel estado responsable y respetuoso de la constitución, que por sí misma imponía barreras al cumulo de poder. Recuerdo cuando leía historia económica I y la participación del gobierno en el inventario general del pbi, me quedaba sorprendido al saber que hace 80 años, el gobierno solo intervenía en un 5-8% del pbi, me quedaba viendo sorprendido esos datos y al final entendía que el gobierno de aquel entonces sí era participe de lo que uno entiende como liberalismo. (Gobiernos limitados, exaltación del orden constitucional liberal).

Pero pasemos a los hechos, las leyes antimonopolios y la realidad empírica de condenar el éxito empresarial por el funcionario gubernamental: Una buena forma de comprende la ley, es remontarse, en estados unidos (1° en sancionar esta norma) a su ambiente de aplicación.
Thomas J. DiLorenzo en su artículo "The Ghost of John D. Rockefeller", publicado en la revista "The Freeman" de junio de 1998: " En los diez años anteriores a la sanción de la ley Sherman de 1890, las industrias acusadas de constituir monopolios estaban reduciendo los precios más rápidamente que el nivel general de precios y estaban aumentando la producción a un ritmo mayor al crecimiento del PBI... El Congreso incluso reconoció en ese momento las grandes ventajas que la concentración traía para los consumidores. El diputado William Mason afirmó durante el debate acerca de la ley Sherman en el Congreso que 'las grandes empresas monopólicas han generado productos más baratos, han reducido los precios; pero incluso si el precio del petróleo fuera reducido a un centavo el barril, esto no resarciría el mal hacho a la gente de este país por las empresas monopólicas, que han destruido la competencia legítima y han sacado a hombres honestos de negocios legítimos.'... Como se puede observar, los miembros del Congreso reconocieron que la concentración había causado precios más bajos, beneficiando a lo consumidores, pero se oponían al hecho de que otras empresas con precios más altos - muchas de las cuales tenían apoyo político- hubieran perdido participación en el mercado o hubieran tenido que abandonar su negocio." A través de este análisis, Thomas J. DiLorenzo llega la conclusión de que la ley Sherman " era un esquema proteccionista en más de un sentido. La verdadera fuente de poder monopólico en el siglo XIX era la intervención estatal."
Re: Re: Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 12 de Noviembre de 2004 a las 20:22
Tal como lo afirma Greg Shoom en su artículo "Antitrust Against Justice", publicado en la página web del Comité para la Defensa Moral de Microsoft, "la esencia de la justicia criminal es la protección de derechos -el derecho a la vida, a la libertad, a la propiedad, la libertad de contrato, entre otros. Una ley que viola derechos es inherentemente injusta." Para ejemplificar la violación de derechos que implica la lucha antimonopolio, el autor se basa en el caso Microsoft: "Windows 95 y Internet Explorer son propiedad de Microsoft, lo cual significa que Microsoft tiene el derecho de venderlos de cualquier manera que desee, y lo cual también significa que los fabricantes de PC no tienen derecho a venderlos en otros términos que los que Microsoft disponga. El gobierno no tiene derecho a intervenir, no tiene derecho a violar los derechos de propiedad de Microsoft ni la libertad de contratar. Si el Departamento de Justicia intentara defender la justicia, defendería los derechos de Microsoft. Pero de hecho está utilizando la ley para intentar violar esos derechos." El derecho de propiedad sobre Windows y Explorer pertenece únicamente a Microsoft, no a sus potenciales compradores, y menos aún al Departamento de Justicia.
Re: Re: Re: Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2004 a las 03:09
Cuidado con los monopolios, un sistema liberal no puede tener monopolios, seria un contrasentido. Se debe actuar en el sentido de crear competencia, no promover su desaparicion.
Algo se ha hecho mal desde el principio si microsoft tiene tanta cuota de mercado, posiblemente la solucion no sea putear a microsoft, tal vez los gob sean demasiado orgullosos para reconocer que en algo se hizo mal y esten aplicando parches en vez de soluciones.
No quiero estenderme mucho. Mi conclusion es que el sistema esta mal concevido, no puede ser que hubiese tantos directivos estupidos en tantas compañias, me refiero a todas las demas plataformas (amiga, comodore.....) que desaparecieron. Dejando al mercado con una unica opcion durante años, el pc, que incluia un sistema operativo, el de microsoft.
Pero fueron las mismas administraciones publicas las que compraron pc y dejaron de comprar macs, incluso te lo prohiben, para despues redactar con el office la multa a microsoft por venderte sus programas. Ridiculo.
Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2004 a las 20:00
Al Mundo le hace falta mas Bill Gates y menos Che Guevada!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 8 de Enero de 2005 a las 01:01
Estás equivocado. Tu yerro consiste en que no diferencias y crees que todos los monopolios son iguales. El liberalismo defiende ciertos tipos de monopolios y proscribe otros. P.ej.: El derecho de propiedad, de raingambre claramente liberal, es ni más ni menos que un monopolio. Cualquier liberal te dirá que sobre tu propiedad solo decides tú y nadie más que tú. Según el país, te dirá además que dicho derecho cederá por causa de utilidad pública (Argentina)o social (España), previa indemnización justa. Además te aclarará que ciertos tipos de propiedades no tienen una defensa tan fuerte por el interés social que connotan, y te pondrá el ejemplo de las patentes de invención, medicamentos y los derechos de propiedad intelectual, que tienen ciertas condiciones y requisitos de uso e incluso plazos de caducidad.
También te dirá cualquier liberal que, el monopolio que combatimos habría que definirlo antes como conducta monopolica, esto es, actuar de tal modo de pretender eliminar la compentencia por medios desleales o aprovecharse de la posición dominante en el mercado.
El remanido caso de Microsoft es el ejemplo más claro de todos. Ésta empresa aparece como culpable de un éxito fenomenal. Su éxito consistió en crear un sistema operativo que la gente, en abrumadora mayoría, eligió para hacer funcionar sus ordenadores. La competencia vencida por la excelencia de ésta cía., ataca ahora pidiendo al estado que lo proteja de su incompetencia. Parece que es más provechoso hacer lobby que poner millones de dólares para buscar un sistema operativo mejor y más barato.
Hay que recordar que todo el tema de las leyes antitrust aplicadas a Microsoft fue por incluír ésta el Explorer dentro del paquete de windows ¿Y qué? ¿Por eso solamente? Con ese criterio habría que obligar a la Coca Cola Company a que incluya en sus packs alguna botella de la Pepsi.
Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 13 de Enero de 2005 a las 13:27
Pero vamos a ver, de que leches estamos hablando?
Un monopolio en un mercado no se mide por el numero de empresas, sino por lo altas o lo bajas que son las barreras de entrada para establecer nuevos negocios. Si no hay regulaciones que impidan el establecimiento de nuevas empresas en ese sector, no hay posibilidad de monopolio. Si puede haber empresas dominantes porque fijate tu, a la gente le da la gana de elegir sus productos, vaya por dios.
Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 28 de Noviembre de 2004 a las 00:53
El problema no esta en alcanzar la pureza del liberalismo. Los socialistas tienen una meta un objetivo final, pero cada dia contruyen las paredes de la esclavitud. El liberal debe mirar esa pureza liberal como una vision al que se debe alcanzar, pero cada dia debe lucharse por colocar los ladrillos de la libertad paso a paso.

Por ejemplo: en mi pais los farmaceuticos tenian el oligopolio de las medicinas, vendian caro, y atendian de 9 am a 1 pm, y luego de 4 a 8 pm.
para encontrar una medicina en la noche nos decian compra tu periodico y busca uno de turno.
Yo creia q asi funcionaba el sistema, y no protestaba, lo veia tan natural y normal.
Pero un dia alguien libero la apertura de boticas, los precios bajaron, atendian alguno 24 horas, que paso! recien conoci en este paso de la vida q la libertad economica trae productos de calidad a mas bajo precio. Entonces el gobierno socialista de Velasco, el gobierno izquierdista de Garcia, eran puras patrañas,
ROMPIENDO CADENAS A LA LIBERTAD!!!!
Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 8 de Enero de 2005 a las 01:14
Chemapa: Hombre de poca fé, vuelve al redil, no te dejes engañar por cantos de sirenas.
Ninguna situación aberrante se crearía de tener un liberalismo en el mayor grado posible. Recuerda que liberalismo no es anarquía. El liberalismo en serio en serio requiere la existencia de un Estado fuerte, dotado de personal capacitado y con vocación de servicio público. Un Estado fuerte pero dedicado a sus funciones primigenias, defensa, seguridad, obras públicas y justicia; absolutamente nada más. Crear leyes y hacer cumplir las leyes, para asegurar su acatamiento íntegro por todos los ciudadanos, sin distinción de razas, credo, riquezas, etc... Leyes que garanticen tu propiedad, tus derechos de hacer con ella y con tu vida lo que te dé la gana, siempre que no perjudiques a un tercero. Y a ganarse la vida.
¿Quién te dijo que un Estado auténticamente liberal no protegería el medio ambiento? Esa es una de las patrañas sociatas más comunmente extendida. Que el Estado deba garantizarte tu derecho a producir los bienes y servicios que te vengan en gana, no quiere decir que puedas hacerlo dañando el ecosistema o contaminando. No digas que esa limitación de la libertad no se condice con la doctrina libertaria porque no es así, SOMO LIBERALES NO ANARQUISTAS.
Tu temor a los gigantes que rompen la competencia son por lo menos exagerados. Que yo sepa, hasta ahora, no ha existido una sola empresa que puede dominar el mercado de algún bien o servicio a escala mundial. A escala nacional, si; pero no por culpa del liberalismo, sino por su ausencia, por la existencia de barreras arancelarias. Donde no hay barrerras arancelarias o privilegios arbitrarios para establecerse es donde se crean esos monopolios que tanto temes.
Medítalo nuevamente y verás que en cualquier caso, quizá no sea un sistema ideal, pero, por ahora, es el mejor que la raza humana ha descubierto hasta ahora para progresar económicamente.
Re: Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 8 de Enero de 2005 a las 01:50
obvio q el liberalismo no puede funcionar, no hace falta ser un genio para darse cuenta de eso... ahora leyendo los post uno se da cuenta de q ustedes le hechan toda la culpa al estado verdad? y elogian a personas como bill gates...
en vez de hacer un analisis profundo y darse cuenta q mucha muchisima parte del estado son los mismos liberalistas, los grandes empresarios con amigos en el poder... q loco no? se culpan a ustedes mismos?
pq no le preguntas a shell si quiere q no haya estado? o a macri?
Re: Re: Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 8 de Enero de 2005 a las 01:54
No ves que no entendes nada!!!los amigos del poder existen en las sociedades intervencionistas keynesianas,jamas en las Liberales!!!que decis!!!porque no aprendes sobre Liberalismo antes de hablar??!!
Re: Re: Re: Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 8 de Enero de 2005 a las 02:04
Jajajja, habla un keynesiano!!!!!!!! Jajaja este tipo si que no tiene autoridad moral para opinar… Por favor, que caradura.
Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 8 de Enero de 2005 a las 05:48
nana no lo puedo creer... antes de hablar de economia anda a un curso de interpretacion de texto pq no solo no respondes mis preguntas sino q no las entedes!
saludos liberales, keynesianos, marxistas lo q quieran
Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 8 de Enero de 2005 a las 08:32
Hay que ser bien zurdo, bien despistado y bien ignorante bien ignorante como para decir ahora leyendo los post uno se da cuenta de q ustedes le hechan toda la culpa al estado verdad? y elogian a personas como bill gates... en vez de hacer un analisis profundo y darse cuenta q mucha muchisima parte del estado son los mismos liberalistas, los grandes empresarios con amigos en el poder... cuando uno tiene arriba tantos mensajes esclarecedores de porque decimos lo que burdamente has dicho.

nana no lo puedo creer... antes de hablar de economia anda a un curso de interpretacion de texto pq no solo no respondes mis preguntas sino q no las entedes!
Sarcasmo o idiotes total?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 8 de Enero de 2005 a las 12:42
Idiotez total!!!!.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 8 de Enero de 2005 a las 20:13
estas cegado por tu vena liberal...
me estas diciendo q el liberalismo no tiene amigos en el poder???
a cierto q vos idolatras asesinos como Reagan, thatcher... aguante el liberalismo!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 8 de Enero de 2005 a las 20:27
Yo???de donde lo sacaste??a Reagan lo empece a netender gracias a jaunsalvo (si ese pelotas lo atacaba debia ser bueno me dije jajajajaja).
A la tachtcher?? por mi se puede ir al carajo pero para los ingleses ,very good, en vez de los zurditos que tenian antes???
En el Liberalismo no hay amigos del poder!!!!hay competencia, es hora que lo entiendas!!!los amigos del poder se fomentan a traves de las medidas intervencionistas de los gobiernos(puro keynesianismo),los empresarios estan esperando los favores de las regulaciones!!!!entendes ahora!!!

Agarrando libros sobre Liberalismo que no muerden!!!

Rothbard, Mises,Hayek ,escuela austriaca de pensamiento...!!!.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 9 de Enero de 2005 a las 02:13
Hola a todos.

Desde mi punto de vista el liberalismo puro defendería las libertades individuales de todo el mundo, lo que lógicamente conllevaría que si se lograra el ideal de liberalismo nadie interferiría en la libertad de otro individuo. Si un individuo fuera realmente libre de trabajar para levantar una empresa y hayar su sitio en el mercado esto significaría que ninguna otra empresa podría interferir en su libertad.
El simple hecho de que realmente se consiguiera un liberalismo puro desterraría la posibilidad de que hubiera un tipo de competencia desleal, toda la competencia se centraría en la calidad del producto que cada empresa vendiera y la respuesta del consumidor con el mismo.

En el plano del estado igual. Si se consiguiera que se llevaran a cabo los ideales liberales en un estado, éste no tendría la potestad de beneficiar a nadie, sería limitado de tal forma que dicha posibilidad no existiría.

Dicho esto creo que el liberalismo puro sería perfecto. El problema es que sería dificilísimo que se consiguiera. Por otra parte, cuanto más nos acerquemos, mejor.
Siendo todo esto así, la manera más justa de organizar la sociedad y repartir el trabajo y la riqueza es la que propone el sistema liberal.

O al menos así lo veo yo.

Un saludo a todos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 9 de Enero de 2005 a las 14:27
Vale, de acuerdo. pero, ¿Que solución le das a la educación? si se supone que es privada, sólo los que tuviesen dinero se educarían y podrían seguir ganando dinero en puestos de importancia. Y los que nacen pobres o sin muchos recursos se quedan sin estudiar y sin altos sueldos debido a sus pocos estudios, por lo que a sus hijos tampoco se les podrá educar en condiciones. Lo que llevaría a una polarización peligrosa de la sociedad.
Bueno, hasta hay los liberales más puros pueden decirme "Es que si hay competencia perfecta, los precios de la educación bajarían y todo el mundo podría ser educado" Bien, pero ¿qué tipo de educación podrían ofrecernos a tan bajo precio? Estaríamos en el problema anterior.
La única solución son los famosos bonos que ya hay en Suecia para las familias con menos recursos, pero claro eso ya no sería puramente liberal, o si?

Espero ansioso vuestras soluciones.
Un saludo.
Kefka.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 9 de Enero de 2005 a las 15:05
Vale de acuerdo??,quiere decir que todo lo demas de liberalismo esta bien entonces,bien,vale!!.
Es decir tu unica duda es la educacion de los mas carenciados???y porque si todo lo demas esta bien, esto va a estar mal???el tema de los bonos ya lo plantea Friedman,mi duda es si una sociedad autenticamente liberal es prospera, porque la educacion tiene que ser necesariamente pobre...??.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 9 de Enero de 2005 a las 15:07
Esa es la solución, el vale por educación. Un vale que se entregaría a todos, no solo a los pobres y por cada hijo en edad escolar. En las escuelas públicas alcanzaría con entregar ese vale para obtener educación como contraprestación. Éstas escuelas sólo podrán financiarse con los vales mencionados y los padres tendrán libertad de elegir a qué escuela pública enviarlos. Las escuelas privadas, podrán optar por recibir sólo el vale, por cobrar solo en metálico o por una combinación de ambas.
La idea es que se financie al prestatario del servicio y no al prestador como es ahora. Que sea el prestatario del servicio quién decida dónde recibir ese servicio.
Lo que no entiendo es porqué crees que un sistema así no sería liberal. De hecho es tan liberal que no se aplica casi en ningún sitio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 9 de Enero de 2005 a las 15:21
Yo no dije que no sea liberal,es una muy buena solucion,dije :mi duda es que si la sociedad liberal es prospera,porque la educacion debe necesariamente ser pobre??
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo puro no puede funcionar
Enviado por el día 9 de Enero de 2005 a las 19:09
Stons me imagino que las dudas no parece liberal los vales educativos y la enzeñansa seria pobre, si uno relaciona que, para poder otorgar vales se necesita cobrar impuestos y el ideal de un liberalismo puro es la inexistencia de los impuestos.
Por otro lado la duda sobre la calidad de la enzeñansa viene de considerar colegios a los que solo les interesara las cuotas sin mucha preocupacion por la calidad.
Claro uno considera que impuestos muy pequeños (O hasta finaciamiento educativo privado para personas de bajos recursos como los microcreditos)
pueden cubrir un plan de vales y que la competencia desnuda a aquellos colegios que solo les interesa retener los vales sin ofrecer mejor calidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo puro no puede funci
Enviado por el día 9 de Enero de 2005 a las 21:24
Prefiero una competencia de programas educativos que una estandarización de estos o un nuevo subsidio.
Denlen autonomía a las escuelas, y verán como mejoran la calidad y después será mucho más fácil privatizarla.

Competencia de programas, como ocurre en las privadas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo puro no puede f
Enviado por el día 9 de Enero de 2005 a las 21:43
Altar dio con la respuesta, lo de los bonos es a mi jucio lo mejor que se podría hacer; pero para ellos hacen falta impuestos, por lo que se necesita al estado; lo que quiero hacer ver es que una sociedad completamente anarcocapitalista no es la solución, aunque mucha gente la desee, yo creo que mientras haya bonos, todo lo demás puede ser completamente liberal.

Freedom, no te entiendo bien, ¿en que se diferenciaría ya una escuela pública de una privada?¿ya serían todas privadas no?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo puro no pue
Enviado por el día 10 de Enero de 2005 a las 00:46
la diferencia sería que a la escuela pública se le impediría que reciba cualquier otra forma de financiación que no provenga de los vales por educación. La titularidad sería además estatal. El objeto de impedirle cobrar tasas extras por sus servicios educativos es garantizar el acceso a todos los ciudadanos a un servicio básico esencial como el educativo. Que no sea por no tener recursos económicos que un niño no pueda estudiar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo puro no
Enviado por el día 10 de Enero de 2005 a las 02:58
Bueno, en mi tremenda ignorancia voy a ver si propongo algo que sea más o menos razonable.

Resulta que tal y como yo lo veo un colegio podría llegar a ser un negocio. Existen fundaciones que buscan estudiantes especialmente avispados porque luego pueden llegar a trabajar en proyectos de las misamas que les darán prestigio y beneficios. Con esto quiero decir que estoy seguro que a muchas empresas privadas les convendría dar educación a la gente para poder aprovechar ese potencial más adelante.
Realmente eso sería competencia pura y dura. Si yo fuera una de esas empresas trataría de que en mi escuela entrara el mayor número de niños posible para tener una gran probabilidad de dar con alguno que en el futuro me diera frutos.
Pequeño inconveniente de esto: que todo aquel que fuera malo para los estudios tendría una sola oportunidad seguramente de estudiar. Claro que eso sigue sin ser antiliberal. Se primaría más que nunca la competencia y las aptitudes de las personas. El que no diera el rendimiento adecuado no seguiría estudiando y punto.
Mi duda radica en si esto que propongo rebajaría el listón de la edad que actualmente tenemos como de escolarización obligatoria, lo mantendría o lo aumentaría. Creo que la respuesta no es clara porque se podrían dar argumentos para los tres casos.

Lo que quiero decir con todo esto es que si nos ponemos a pensar le podemos hayar una solución liberal a todo, o casi todo, y esto es porque los principios liberales toman como premisa la naturaleza humana en aspectos como la voluntad de progreso, la competitividad, etc...

Por contra si que he de decir algo, y es que yo no estaría de acuerdo con ese anarco-liberalismo que se menciona. Y básicamente no lo estaría por el hecho de que sin un estado que haga cumplir las leyes no se podrían garantizar las libertades individuales frente a una posible agresión de las mismas por parte de algún otro individuo.
Pero no opino que eso deje de ser liberal.
Si la teoría liberal dice que las personas han de ser libres con la condición de hacer frente a las consecuencias de sus actos y la restricción de no menoscabar la libertad de los demás individuos, pues tener un estado que garantice eso es lo más liberal que hay. Claro que el estado solo sería para eso, para preservar esas libertades y no, como comento algunos mensajes más arriba, para regular cualquier tipo de relación comercial ni interpersonal más ayá de hacer cumplir la ley.

Un saludo a todos, a ver que más se os curre...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo pur
Enviado por el día 10 de Enero de 2005 a las 06:16
Coincido, pero sigo insistiendo, mientras no exista libertad en la programación de contenidos, seguiremos atados al lema socialista del centrismo ministerial.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo pur
Enviado por el día 10 de Enero de 2005 a las 11:40
Coincido y el tema de las empresas que proporcionan educacion me parece mas razonable y factible de realizar antes que los bonos,estamos hablando de Liberalismo puro no??.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo
Enviado por el día 10 de Enero de 2005 a las 13:52
Exacto, por eso no era esa la idea que yo tenía de bonos.
Mi idea de bonos es algo más compleja. Por ej:
Se liberalizan todas las esculas, todas son privadas, todas cobran dinero.
Se observa cual es la que oferta por menos precio (ej 100€/mes, que me perodnen los que sepan algo de esto, porque yo no tengo ni idea de lo que vale una escuela privada).
Y a partir de ahí, se va mirando por familias, que no tienen ningún recurso, se les da un bono por 100€ que luego el esatdo y el colegio intercambian. Que tienen algo más de recursos, pues se les da un vale de 60€, y a los que tengan los 100€ y puedan vivir holgandamente no se les da nada.
Inconvenientes:
1º) Hacen falta impuestos
2º) La gente más pobre estudia en los colegios más cutres
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberal
Enviado por el día 10 de Enero de 2005 a las 14:30
Es otro subsidio….
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El lib
Enviado por el día 10 de Enero de 2005 a las 14:36
Qué propones tu, mazzamauro?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El
Enviado por el día 10 de Enero de 2005 a las 15:28
Kafka, te enfrentarías a los sindicatos, tendrías que resolver el problema fiscal para subvencionar ese proceso, deberías rediseñar un plan para que el Estado lleve un control exacto de los fondos de los contribuyentes, pues a mí, como financiador de ese nuevo mecanismo me gustaría llevar un control de a donde va mi dinero.
Los bonos generarían otra nueva disputa entre establecimiento favorecidos por la cuota mensual y aquellos que no. Problemas sindicales, tenes que negociar, surge corrupción, se desprestigia el sistema, volvemos a un mecanismo centralizado mas consolidado. Como termina todo, en un nuevo retraso.

En cambio si incentivas a la programación de contenidos libres que se adaptan mas fácilmente a los requerimientos del mercado, existiría esa competencia sana entre instituciones privadas y publicas, mas tarde o mas temprano los privados por tener un contacto más director con las empresas y las necesidades que presentan volverían mas atractiva la opción de la educación privada. Como ocurre en Argentina con las Universidades Privadas que hoy representan el 40% del mercado de futuro graduados. Ojo en solo 10 años.

Entonces vos tendríasun natural desplazamiento de lo publico a lo privado sin tanto inconvenientes y con una optima capacitación, que volvería mas efetiva y exitosa la reforma, claro, no es un hecho que s logre de acá a cinco años, pero si en diez o quince el mercado privado puede dominar el 60 o 70% del total.

Competencia de contenidos, liberalización de precios.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Enero de 2005 a las 21:23
Te respondo lo mismo que respondí anteriormente.
Buena competencia, precios bajos, si pero, ¿que hay de la calidad?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 10 de Enero de 2005 a las 21:49
La competencia es la llave a la calidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 11 de Enero de 2005 a las 00:10
Yo diría que es la clave a los precios bajos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 11 de Enero de 2005 a las 00:15
Y la calidad que te la daría¿?.. un interés por un bono, perdón un subsidio?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 11 de Enero de 2005 a las 13:56
La calidad te la daría un precio alto, luego sólo los hijos de los ricos podrían estudiar para estar en puestos de influencia. Si vamos a liberalizar, que haya por lo menos igualdad de oportunidades. Libertad si, pero para todos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 11 de Enero de 2005 a las 15:26
Lo que natura no da, Salamanca no presta...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 11 de Enero de 2005 a las 19:42
En mi opinión si de verdad hay una competencia los precios bajos tendrán que ir acompañados de calidad. Siempre habrá sitios en los que la relación calidad precio sea buena y otros en los que no.

En españa por ejemplo la conexión a internet tiende a abaratarse, y con esto no quiero decir que cada vez nos ofrezcan peores conexiones, si no que cada vez nos ofrecen mejores por lo que las normales se abaratan.

Creo que la cosa estaría ahí. Si quisieras lujo, si, tendrías que pagar más. Pero yo creo que un standard de buena calidad si se mantendría a un precio asequible.

Un saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 11 de Enero de 2005 a las 21:23
Bueno, puede que con el tiempo eso pase, pero fíjate ne los EEUU por ejemplo, aunque hay gran competencia entre universidades unas tienen mucho más prestigio que otras,y a lo mejor prestan el mismo servicio, pero a los ojos del que contrata no son igual.
Yo lo que digo es que si de verdad hubiera libertad, el tío más pobre de España, si es un superdotado o puede sacarse notas estupendas, pueda estudiar en Oxford.
Por cierto stones, debe ser por el contexto cultural pero, que significa esa expresión exactamente?

Un saludo a todos.
Kefka.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 12 de Enero de 2005 a las 11:59
Nah ,significa lo mismo que en tu pais,por mas rico que sea la persona si sus neuronas no se conectan no hay Universidad que te preste inteligencia...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 12 de Enero de 2005 a las 21:03
Ya, la cuestión es que si eres pobre y da la casulidad de que tus neuronas van, poder aprovecarlas a tope
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 13 de Enero de 2005 a las 01:36
Por supuesto que si,estamos hablando de una sociedad liberal pura,somos liberales no estupidos...
PD En una sociedad liberal pura los pobres tienen acceso a diversas formas de confort,no hay impuestos(tienen mas salario),no hay proteccionismo(art importados baratos),tienen moneda sana(pueden ahorrar),etc.,te parece que no lo van a aprovechar...
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