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Isaiah Berlín y el laissez-faire
Enviado por el día 21 de Diciembre de 2004 a las 13:40
Aprovechando que estoy realizando unas relecturas de la obra de Isaiah Berlín me he encontrado con una opinión de él acerca del laissez-faire ,por cierto, no muy positivas y al parecer muy contundentes . Segun él un sistema económico de laissez-faire llevaría al lamentable espectáculo de ver de nuevo a los niños trabajar en las minas o fábricas como sucedió en la Inglaterra de principios del siglo XIX hasta mediados. O sea el panoráma social como lo describe Dickens y lo denuncia el filósofo político Stuart Mill.

¿Que opinais de su opinión sobre el laissez- faire?.

¿Que sistema económico existía en la Inglaterra de esa época?. ¿Socialista?.¿Anarcocapitalista?
Re: Isaiah Berlín y el laissez-faire
Enviado por el día 21 de Diciembre de 2004 a las 14:28
Muy sencillo amigo ,el capitalismo no creo la pobreza, la heredo!!!!.
Re: Re: Isaiah Berlín y el laissez-faire
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2004 a las 10:02
Y la multiplicó hasta hacerla insoportable.
Re: Re: Re: Isaiah Berlín y el laissez-faire
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2004 a las 12:24
Si la pobreza se multiplica en la actualidad es unicamente por culpa de las medidas marxianas que toman los gobiernos en detrimento de los individuos...
Re: Re: Re: Re: Isaiah Berlín y el laissez-faire
Enviado por el día 7 de Enero de 2005 a las 18:34
La pobreza no se multiplica en la actualidad. Hoy más muchos menos pobres en el mundo que hace dos siglos, y muchos menos que hace cuatro.
Re: Re: Re: Isaiah Berlín y el laissez-faire
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2004 a las 16:51
en otro tema se hablaba de esto mismo, y la version que me parece mas razonable, es que como dicen aqui, la pobreza se heredo, (a menos que consideres al antiguo regimen como un regimen de abundancia para todos) y gracias a la existencia de fabricas, se concentro, y eso habria hecho que la calidad de vida empeorara por el asinamiento
Re: Isaiah Berlín y el laissez-faire
Enviado por el día 26 de Diciembre de 2004 a las 00:54
El laissez-faire no pasa de ser un sistema economico liberal muy ingenuo que era progresista en comparacion con los sistemas anteriores, basados en el poder absoluto del rey, pero que tuvo un altisimo coste social, por otra parte el laissez-faire murio economicamente con el crack del 29 y la depresion y politicamente con el desarrollo de las democracias y el voto a opciones partidarias del Estado del Bienestar.

El sistema economico de Inglaterra en el XIX es liberal version laissez-faire :X , en terminos modernos se acercaria al anarcocapitalismo o al ideal schumpeteriano de la "destruccion creadora".

Un saludo
Re: Re: Isaiah Berlín y el laissez-faire
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2004 a las 13:38
Gracias a fodel y los demás por las opiniones vertidas en este foro.
Es evidente que en la Inglaterra de principios de siglo XIX y casi hasta mediados, el sistema político que existía no pudo ser el de el socialismo por que aun no había dado tiempo a que estas ideas fueran vigentes en Inglaterra cuando aun en Francia empezaban a forjarse dramáticamente y traería consecuencias desastrosas. Tampoco se puede decir que existía un intervencionismo fuerte ya que, segun cuenta el economista francés Bastiat, se había levantado la prohibición de los aranceles y por consiguiente Inglaterra parece entrar en las política económicas librecambistas, que traería un gran desarrollo económico a esa nación.

Mi opinión es que la ausencia de una legislación laboral que protegiera a los trabajadores de las condiciones abusivas de empleo (niños trabajando en minas, jornadas de trabajo en fábricas de hasta 14 horas y en condiciones pésimas de higiene,etc) sumadas a un individualismo radical y abusivo llevan como consecuencia no deseada a que los individuos débiles y vulnerables que estan siendo abusivamente explotados , que el estado con las leyes debe de proteger, se acerquen a aquellos que les dan promesas de un mundo mejor y un nuevo órden social.

Creo que los dos males de una sociedad son el colectivismo y el individualismo radical que se aplicaron el el siglo XIX y que hoy en dia aun se siguen practicando.

Saludos.
Racionalicemos
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2004 a las 13:47
El final de un mito:
Mises, Hayek y la revolucion industrial



Thomas E. Woods Jr.

La sensación generalizada con respecto a la Revolución Industrial es que llevó a un amplio empobrecimiento de la gente que hasta el momento había vivido una vida de placer y abundancia. Sin embargo, durante al menos las últimas décadas apareció un gran número de interpretaciones alternativas de este período crítico hasta el punto de que los libros de texto occidentales, siempre los últimos en adoptar las nuevas posturas del pensamiento académico, se vieron forzados a conceder la existencia de lo que se conoce como “el debate del estándar de vida” durante la Revolución Industrial. Ya en la década del 40 y el 50, los grandes economistas austriacos Friedrich A. Hayek y Ludwig von Mises estuvieron dentro de los que dieron una temprana postura alternativa.

Una de las razones por las que hubo tantas falsedades y falacias en torno a nuestra idea de la Revolución Industrial, según Hayek, fue que los historiadores que estudiaron la cuestión estaban segados por sus propios prejuicios ideológicos. Muchos de ellos eran marxistas que creían que la industrialización simplemente tendría que haber hecho miserables a los trabajadores. Tal como lo dice Hayek: “Debido a que los preconceptos teóricos que los guiaban, postulaban que la aparición del capitalismo fue contraproducente para las clases trabajadores, no es sorprendente que encontraran lo que estaban buscando”. En resumen, no se acercaron a la evidencia, con el espíritu de racionalidad imparcial que guía a los académicos, sino que con el hacha ideológica que caracteriza a los propagandistas.

El economista y filósofo Leopold Kohr estaba lejos de ser el único intelectual contrario al capitalismo cuando sugirió en su libro The Breakdown of Nations (La aparición de las naciones, publicado en 1957) que el crecimiento tremendo en movimientos de reforma y crítica social en los comienzos de la Revolución Industrial tuvo que haber sido un indicador de condiciones que empeoraban. “Un aumento en los movimientos reformistas –escribió Kohr- es un signo de empeoramiento, no de mejora, de condiciones. Si los reformistas sociales eran pocos en los años anteriores, sólo pudo haber sido porque estaban mejor que los nuestros”....

http://www.neoliberalismo.com/Archivo-01/fin_mito....
Re: Racionalicemos
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2004 a las 17:59
Ya pero es que aqui no se esta habalndo de la revolución industrial sino de la opinión de un filósofo y del laissez-faire sin restricciones de la época y cuyo sistema Hayek y algun otro liberal de la escuela austriaca no eran defensores.

El laissez-faire ,creo que, junto con el marxismo suponen una de las mayores utopias en un sistema económico y político...

¿No?
Re: Re: Racionalicemos
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2004 a las 21:20
Racional, lo de stones es en respuesta a lo de fodel.
Re: Re: Racionalicemos
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2004 a las 01:55
Hummm, te parece que no es lo mismo la RI y el laissez-faire??mira esto de Mises...

"Laissez faire significa: Dejen que el hombre común escoja y actúe; no lo obliguen a ceder ante un dictador."



O lee esto ...



"A como ve las cosas el intervensionista, la alternativa es "fuerzas automáticas" o "planeamiento deliberado". Resulta obvio, insinúa, que confiar en los procesos automáticos es una total estupidez. Ningún hombre racional puede recomendar seriamente no hacer nada y dejar que las cosas trabajen sin ninguna interferencia por parte de una acción propositiva. Un plan, por el simple hecho de ser una muestra de acción deliberada, es incomparablemente superior a la ausencia de cualquier planificación. Se dice que el laissez faire significa: Dejen que los males perduren, no traten de mejorar la suerte de la humanidad a través de la acción racional."

http://www.elcato.org/mises_laissezfaire.htm

Re: Re: Re: Racionalicemos
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2004 a las 01:58
Sera por eso que tu nick es "racional"????
Re: Re: Re: Re: Racionalicemos
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2004 a las 02:33
jajaja dejate de romper con el liberalismo... no ves q ninguna pais es 100% liberal?? aa ciero ustedes son los q tienen la verdad el 99.99% del resto del mundo ESTAMOS equivocados...
flaco no funciona!! hola??!! entendes??!! basta de hecharle la culpa a las retenciones a los impuestos al salrio minimo, me tienen cansado... me gustaria saber como quedaria el mundo si todo fuesemos liberales... africa no existira, sudamerica y centroamerica ni hablar! BASTA!!
Re: Re: Re: Re: Re: Racionalicemos
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2004 a las 04:00
Jajajajaja No ves entonces porque estamos asi???!!!mira a tu alrededor ,que ves??,eso es porque no hay Liberalismo como bien decis!!!,quieres mas de lo mismo??no cambies el Mundo!!, yo deseo otra cosa...no esta mier-da que a vos te gusta!!!!.
Re: Re: Re: Re: Re: Racionalicemos
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2004 a las 07:06
Antes de irme del foro, quiero darle una especial dedicatoria a este hijo de put-a….. vos conchudo de mier-da……… metete tu desarrollismo, tu keynesianismo, tu estructuralismo tu kirchnerismo, tu ferrerismo en el medio del cu-lo de tu madre!!!!!!!!.
Hijo de una conveción de pu-tas… que se reunen para debatir cual es la mas culeadas de todas!!!!!!!!!!!!!!………….
Te quedo claro ahora!!!!!!!!………….
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Racionalicemos
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2004 a las 15:14
Que fino!!!
Por enesima vez, la k-gaste.
Y eso que por ahi lei que algunos foristas decian que eras un buen aporte!!!
Que mal habla de los que lo dicen!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Racionalicemos
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2004 a las 20:05
por mi esta bien que se metan con cosme.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Racionalicemos
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2004 a las 20:22
Hummmm, si es el cosme esta bien puteado,pero me parece que no es,este es otro que aparecio al mismo tiempo,no creo que sea aunque le hacia de chirolita a cosme...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Racionalicemos
Enviado por el día 29 de Diciembre de 2004 a las 01:26
No estoy de acuerdo con el trato de ese tipo a cualquier persona por muy de izquierdas que sea.

Creo que mas bien significan de que manera reacciona una persona en ambientes donde se brinda anonimato e impunidad.

Y utilizar un intrumento como este, el foro, para vaciar los problemas que te acogotan, por quizas que razones mas o menos entendibles, no me parece correcto, y ensucia cierto academicismo y rigurosidad rescatable de mazza, y lo convierten en un bruto de barriada, un Dr. Jekyll y Mr. Hyde.

Debe tener que ver con el control de la ira, pero como ya he dicho aca, quien puede enfadarse de verdad en un medio anonimo como este?

Uno debe saber de que lado esta y que busca aqui.
Yo no ensuciaria el foro con puteadas, aunque el foro siguiera una corriente contraria, porque es similar a dar vuelta la mesa donde nos reunimos a conversar, y antes de buscar simpatias hay que respetar.

Miren que llevo algunos minutos con esto.
Totalmente innecesario!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Racionalicemos
Enviado por el día 29 de Diciembre de 2004 a las 01:44
Tienes razon...pero vaya a saber porque mauro se calento tanto,realmente no lo se,es extraño...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Racionalicemos
Enviado por el día 29 de Diciembre de 2004 a las 04:32
flaco están quemadísimos todos ustedes... nadie responde lo q uno pregunta, hace meses q pregunto cosas q nadie responde, querés que me no hable más??? bueno dame una buena razón liberalista... respondan mi pregunta por favor
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Racionalicemos
Enviado por el día 29 de Diciembre de 2004 a las 04:49
Sera por algo.

Quizas no pesas aca o no planteas bien, o planteas burradas, vaya a saber yo.

Lo cierto es que si nadie te responde te vas, que mas quieres? obligar a responderte?

Mire su insolencia y atrevimiento, que no he leido un solo post suyo que sea interesante.

Cuando suceda hablamos, gustoso le respondere.

Mientras tanto, remitase al silencio.

CRI-CRI, CRI CRI, dicen los grillos en la soledad del llano.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Racionalicemos
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2004 a las 02:03
jajajajajajajajajajajajajajajajjajajajaja
pobrecito te haces el ofendido!!!
esta bien , ustedes son todos iguales, bla bla bla bla bla siempre lo mismo, pero cuando planteas una pregunta coherente como por ejemplo por que ningun pais del mundo es 100% liberal te quedas sin respuesta...
esta bien elegí el silencio q pasas menos verguenza asi...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Racionalicemos
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2004 a las 02:09
Yo te respondi en su momento,el porque es muy facil ,jamas podremos llegar al 100% ,siempre hay boludos como vos que lo impiden jajajajaajajajajjaa.
¿país 100% liebral?
Enviado por el día 2 de Enero de 2005 a las 21:25
Quizá tu pregunta no ha sido respondida porque no tiene ningún sentido. ¿Qué significa ser 100% liberal? ¿A tanto llega tu ignorancia como para desconocer que no existe un cuerpo doctrinario único que pueda llamarse liberalismo? Los libertarios, estimado \"cosmefulanitos\", somos antes que nada libre pensadores y como tales vamos muy por la nuestra al momento de pensar soluciones a la realidad social. Además ¿En qué consiste la crítica que conlleva tu pregunta? ¿En qué como no existe un país 100% liberal por eso las doctrinas liberales son erróneas? Te contesto que en todo caso, peor para la humanidad, así nos va a todos en general por la falta de liberalismo y no precisamente por su exceso. Si alguna vez querés comparar cualquier país latinoamericano, africano o de cualquier sitio donde el intervencionismo estatal sea el prodominante con uno donde las pautas liberales sean mayoría, te recomiendo que pienses en Honk-Kong, por lo menos hasta antes que los chinos terminen de demoler lo que allí quedó. Y que te plantees el nivel de vida alcanzado por una población que vive prácticamente hacinada y sin recursos naturales.
Re: Isaiah Berlín y el laissez-faire
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2004 a las 02:26
¿Qué estás releyendo, racional?
Re: Re: Isaiah Berlín y el laissez-faire
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2004 a las 03:38
entonces me das la razon!!!
somos el 99.99% boludos y el resto q son ustedes tienen la verdad!!
ven q tengo razon...
Re: Re: Re: Isaiah Berlín y el laissez-faire
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2004 a las 08:23
No te creas eso de que te acompaña el 99.99% del mundo, solo tu eres 100% filo-comunista.
Re: Re: Re: Isaiah Berlín y el laissez-faire
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2004 a las 13:31
Cual es tu punto??decir que son mayoria??y que tiene en el caso que asi lo sean(que no lo es)que tiene en caso que asi lo sea??te da la razon??para mi no, si el mundo esta asi es por falta de Liberalismo!!!entonces??te conformas con ser mayoria??te conformas con decir "y bueno si todo el Mundo es asi sigamos",yo NO, a mi me molesta el hambre y la desesperanza de mi gente,no me conformo, ahi tienes una nueva demostracion que los Liberales son los verdaderos REBELDES!!!.
Re: Re: Re: Re: Isaiah Berlín y el laissez-faire
Enviado por el día 1 de Enero de 2005 a las 19:22
no entendes el punto flaco, no digo q la mayoria tiene la razon, pero si ustedes la tuviesen serian mas...
y si nadie es liberal es pq no funciona, es simple!
Re: Re: Re: Re: Re: Isaiah Berlín y el laissez-faire
Enviado por el día 1 de Enero de 2005 a las 20:42
Ridiculo, fijate la Argentina con la CN del 53...
Sucede que no entendes que es Liberalismo,define Liberalismo y seguimos...jeje.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Isaiah Berlín y el laissez-faire
Enviado por el día 2 de Enero de 2005 a las 03:27
jajajajaja y vos? lo sabes definir? pq no lo aplicas?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Isaiah Berlín y el laissez-faire
Enviado por el día 2 de Enero de 2005 a las 14:25
Jajajajaja y vos que no sabes definirlo porque te metes con nosostros??jaja
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Isaiah Berlín y el laissez-faire
Enviado por el día 2 de Enero de 2005 a las 17:15
yo sé definirlo, el liberalismo es el sistema por el cual el mercado de trabajo NUNCA LLEGA AL EQUILIBRIO, donde... NO EXISTE EL DESEMPLEO jaja donde el q no trabaja es porq NO QUIERE juajuajua...
Estudia como funciona el modelos IS-LM bien y despues hablamos cachorro
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Isaiah Berlín y el laissez-faire
Enviado por el día 2 de Enero de 2005 a las 17:22
IS-LM ???,macroeconomia???jajajajajajajaja. keynesianismo !!!...y trucho!!!!!kaka.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Isaiah Berlín y el laissez-faire
Enviado por el día 2 de Enero de 2005 a las 17:52
Las curvas IS-LM permanecen como el ejemplo supremo de la pedagogía de la teoría económica de los tiempos de dominio del pensamiento keynesiano. A pesar de ello, el modelo fue cuestionado desde el primer momento por muchos keynesianos tanto por falta de consistencia interna como por no representar realmente el pensamiento de Keynes.
De hecho su mayor interés actual radica en su utilidad para ilustrar los fallos más frecuentes en los que cayó "el keynesianismo vulgar". Por una parte, está relacionando equilibrios de flujos (IS) y de stocks (LM). Además, como Pasinetti señaló, el sistema keynesiano debería ser considerado como secuencial por lo que no debería pretender representarse como un sistema de ecuaciones simultáneas susceptible de ser resuelto en un equilibrio estable. Richard Khan y Joan Robinson han destacado que el modelo IS-LM, al ignorar la dimensión temporal, ignora también los conceptos keynesianos dependientes del tiempo como los de incertidumbre o expectativas

mmmm… me parece que leer no es suficiente…

Por cierto, nosotros no somos neoclásicos o clásicos, no seguimos la vertiente de walrasiana. Somos austriacos, y por cierto, hace mucho posteé la inconsistencia keynesiana, así que, cachorro léelo y después hablamos.

Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Isaiah Berlín y el laissez-faire
Enviado por el día 2 de Enero de 2005 a las 18:16
Haber veamos: la idea que ahorro=maldad y la teoría del multiplicador engendro del bienestar fueron demolidas por Hazlitt ( y por Bastiat un siglo atrás). La eficacia reductora supuesta al capital ( la piedra angular de la teoría keynesiana) y el modelo IS-LM fueron refutadas magníficamente por Reisman (George Reisman (1990)
Capitalism: A Treatise on Economics,Ottawa: Jamieson Books (ver tambien en www.capitalism.net)) y por criticas mas generales hechas por Roger Garrison (Roger Garrison (1993)
The Trouble with Keynes,Ideas on Liberty, Foundation for Economic Education, Irvingtonon-
Hudson, New York (available at www.fee.org).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Isaiah Berlín y el laissez-faire
Enviado por el día 3 de Enero de 2005 a las 04:56
Es un poco absurdo, salvo que sea una pose, defender el laissez-faire del XIX, como el "verdadero" liberalismo frente a un gigante del liberalismo como Berlin y cuando hasta Hayeck acepto la inevitabilidad de un sistema de Seguridad Social.

El laissez-faire fue muy ingenuo ya que asumia que las condiciones de negociacion de cada trabajador individual era equivalente a la del empresario, de tal forma que si un niño de 10 años firmaba un contrato de trabajo por el que trabajaria 14 horas diarias por un sueldo de miseria esa reflejaba su "libre voluntad", por supuesto en epocas anteriores la situacion era igual o peor, pero no se puede negar la evidencia del coste social de la Revolucion Industrial capitalista (el de la URSS en los años 30 fue muchisimo peor).

Un saludo
Isaiah Berlín , el laissez-faire y el racionalismo de Mises
Enviado por el día 4 de Enero de 2005 a las 11:10
Parece que el foro se ha desmadrado ...

Estoy de acuerdo con la opinión última de fodel sobre la opinión de Hayek y de que este , después de recibir el premio Nobel, puso en duda el laissez-faire y aceptó por ejemplo; la universalidad de la asistencia sanitaria. En el prólogo a su obra "La contrarrevolución de la ciencia" se dice que Hayek reconoció que el Estado debe de asegurar unos servicios mínimos de subsistencia a aquellos individuos que el mercado no satisface como es la asistencia a personas con minusvalias fisicas y psíquicas, ancianos con escasos recursos ecónomicos y alfabetización de la población ,etc. Es decir Hayek es consciente de que no siempre el mercado resolverá ciertos problemas que se darán en una sociedad como por ejemplo una campaña de vacunación a toda la población para evitar epidemias ,etc.

Con respecto al uso de "racional 10" no implica que yo sea el tipo de racionalista que existió desde Descartes a los racionalistas de la ilustración ,sino defensor del racionalismo crítico, tal como bien definió Karl Popper , como falibilista y defensor del falsacionismo y de que el mejor progreso en el conocimiento es la discusión crítica y el reconocimiento de la provisionalidad de nuestras teorías.
Y ahora vamos con un racionalista ,al parecer no tan crítico, como L.V.Mises (no confundir con el positivista lógico y matemático R. Mises hermano del anterior).
En la obra "La accion humana" se comprueba el apriorismo que empapa a toda su obra al definir que toda la ciencia económica se puede construir de una manera apriorística y deductiva. Se trata de elaborar todo un arsenal lógico-deductivo a partir de unos conocimientos autoevidentes que nadie puede discutir sin autocontradecirse. Si seguimos este razonamiento misesiano toda la ciencia económica puede hacerse sin moverse uno desde el sillón de su casa..
Para mas información de esto ver el último numero de LAISSEZ-FAIRE publicado por La Universidad Francisco Marroquin y que aquí paso la dirección para que podais echar un vistazo; http://www.economia.ufm.edu.gt/Publicaciones/Laiss...



Saludos
Re: Isaiah Berlín , el laissez-faire y el racionalismo de Mises
Enviado por el día 4 de Enero de 2005 a las 13:06
En cuanto al desmadre ,sorry ,asi somos los argentinos...
Bien ,estabamos hablando de la RI no de Mises, si bien Hayek aprueba la existencia del estado para la sanidad ,es la excepcion que confirma la regla..
Valoricemos el exito del laissez-faire por el sentido que tiene ,no por los detalles,aunque para vos sean importantes como crear una red de asistencia social .
Re: Re: Isaiah Berlín , el laissez-faire y el racionalismo de Mises
Enviado por el día 4 de Enero de 2005 a las 14:20
No solamente misiano es el tema de cumplir con los derechos,tambien Smith lo dice:"Esa es la concepción de los derechos que Adam Smith tenía en mente cuando escribió “Podemos cumplir todas las reglas de la justicia sentándonos y no haciendo nada”. (La teoría de los sentimientos morales)."

http://www.fff.org/spanish/sp0602d.asp