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Teoría política

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El liberalismo siempre sería opcional.
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 02:36
Y he aquí el definitivo y contundente argumento para defender al liberalismo como el sistema político supremo: su opcionabilidad.

En un sistema liberal, aquél al que no le guste no está obligado a acatarlo. Un anarquista comunista tendría potestad para fundar una o todas las comunas que quisiera, y para hacer publicidad de las mismas. Si un millón de personas quieren organizarse por clases en un sistema fascista, allá ellos. ¿Que el 70% de la población quiere socialismo? Pues que lo tengan. Que paguen sus impuestos a una organización (estatal o no, como quieran), y que después esta organización les pague con ese dinero los servicios acordados.

En fin, libertad para elegir.
Re: El liberalismo siempre sería opcional.
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 07:45
el liberalismo es el marco ideal para organizar sus sociedades, el liberalismo nada dice del capitalismo, simplemente el capitalismo es un subsistema que puede funcionar dentro del liberalismo.

Por eso mismo ser antiliberal es una postura totalmente estúpida, es una postura tan estúpida que extermina tu posibilidad de la forma de vida que podés creer más conveniente.

Los menonitas y los amish han fundado sus propias colonias con sus propias leyes y sistema económico. Los progres si así lo desean tambien pueden hacer lo mismo. Eso si, se van a tener que poner a pensar y trabajar. Los zurdos trabajar? pensar? por eso dudo que lo terminen haciendo.
Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional.
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 08:03
...¿Que el 70% de la población quiere socialismo? Pues que lo tengan. Que paguen sus impuestos a una organización (estatal o no, como quieran), y que después esta organización les pague con ese dinero los servicios acordados....

y si ese 70% no tiene dinero suficiente para pagar suficientes impuestos para unos servicios minimos?
van a necesitar a los que no quieren ese sistema, no?
porque digo yo que el 30% restante coincidiria milagrosamente con el 30% de los mas ricos.
Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional.
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 11:35
Hummmm si ese 30% son ricos...y no pagan impuestos y no se los exigen??!!! ..... Ah bueno!! entonces esa sociedad tiene futuro, si quieres menos pobreza deja a los ricos tranquilos... que sigan haciendo lo que ellos saben hacer mejor que nadie.... crear riqueza.
Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional.
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 11:41
Exacto, eso seria una sociedad liberal, no hay dogmas en como la sociedad deberia organizarse siempre que se respten los 3 principios, ahora si desean vivir en comuna de corte socialista, es un problema de ellos.

La ventaja es que como mencionas, el 30% no se ve forzado por la voluntad del 70%.
Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional.
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 13:29
Hay libertad. Si el 30% no supone gastos es de justicia que no suponga ingresos, ¿no?
Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional.
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 17:06
pagar? para? no se trata acaso de una sociedad donde trabajan voluntariamente??

estás acaso sugiriendo que si la gente no le pagan con dinero convertible por US american dollars no trabaja?

según tu post parecería que todo empeoraría si fueramos hacia el socialismo, que el socialismo es inviable.

deberían probar sus experimientos antes de imponerlos por la fuerza.

Si el comunismo fuese mejor que el capitalismo la gente emigraría hacia la región comunista. Esto jamás se dio, sino que siempre se dio todo lo contrario.
Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 11 de Enero de 2006 a las 23:43
El liberalismo no es opcional, porque es la casi total ausencia de reglas normativas, sólo unas cuantas reglas básicas inviolables y que no conceden opciones. El Estado no interviene apenas.
Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 12 de Enero de 2006 a las 01:08
Pero nadie te impide, junto con la gente que lo desee, hacer las asociaciones que quieras y someterte a sus pactos.
Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 12 de Enero de 2006 a las 03:20
Es que no les gusta organizarse y arreglar sus problemas lo que quieren es pasarle la factura a otro con el pretexto de que es justicia social.
Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 12 de Enero de 2006 a las 11:02
Esto es una incoherencia. De opcional nada. Al imponer una norma, la que sea, los individuos que vayan naciendo podrían no estar de acuerdo con ellas.

Yo no he elegido vivir en un mundo en el que existe la propiedad privada, o en el que se pagan impuestos o lo que sea. Simplemente, esas normas no las hice yo, esté o no de acuerdo.
Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 12 de Enero de 2006 a las 11:13
Ilustro un poco más el ejemplo: si yo nazco en Suecia, tengo el derecho de pasear, recolectar bayas o setas, beber agua, o cazar (dentro de los límites de la ley) por cualquier propiedad privada, siempre que no cause daño en ella ni me aproxime a menos de 100 metros de una casa. En Estados Unidos, el propietario tiene la postestad de negarme poner un pie, mucho mas de recojer frutos o cazar.

Un joven estadounidense podría preguntarse porqué debe dar un rodeo para no pisar la propiedad de otro o porque no puede recojer unas nueces que se pudren cada año. Tal vez incluso piense que no debería existir propiedad sobre la tierra. Mientras un joven sueco podría sentirse molesto porque otros tengan el derecho de pisar su tierra. y querría tener un control total sobre su propiedad.

Ninguno ha elegido las costumbres y leyes de su pais, simplemente son así, y estan obligadas a cumplirlas. La propiedad privada, especialmente de la forma que la entendeis los liberales, es en sí un valor que no todo el mundo tiene porqué aceptar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 12 de Enero de 2006 a las 13:13
No he hablado de Suecia ni de Estados Unidos, sino de un país liberlal hipotético. En cualquier caso está claro que la ley de Estados Unidos es más liberal.

Si no aceptas la propiedad privada, métete en una comuna anarquista y allá tú. Pero ¿por qué te crees en el derecho de obligar a los demás a tampoco creer en la propiedad privada? Ellos te permiten ser socialista y receibir servicios a cambio de tus kimpuestos, y tú les permites ser liberales y hacer lo que les dé la gana con su propiedad, así de fácil.

Todo lo que opines de la propiedad privada sería aplicable a la tuya, no a la mía.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 12 de Enero de 2006 a las 13:44
Efectivamente, por tanto ningun sistema puede ser opcional.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 12 de Enero de 2006 a las 13:47
Claro que sí es opcional. Pero es opcional para ti, no para que lo impongas a quien te de la gana.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 12 de Enero de 2006 a las 13:54
Desde el momento en que tu dices: "estas 15.000 hectarias son mi propiedad privada y si entras en ellas te mato" hay gente que puede sentir coartada su libertad, especialmente si esas 15.000 hectarias son tuyas porque las has heredado de tus tataraabuelos y quien pretende entrar carece de alimentos.

No entiendas con esto que estoy en contra de la propiedad privada, simplemente digo que un sistema liberal es una imposición como otra cualquiera
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 12 de Enero de 2006 a las 13:58
Joderr, entonces si alguien me prohibe clavarle un pincho en un ojo, yo puedo sentir coartada mi libertad de sacar ojos.

¿qué libertad te permite entrar en la propiedad de otro? ¿cual? ¿la libertad al allanamiento de morada?


El liberalismo no impone nada, excepto el respeto a las libertades individuales lógicas (no a cualquier cosa de la que nos creamos "libres").
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 12 de Enero de 2006 a las 18:23
La propiedad privada es la que te va a permitir hacer tu propia sociedad.
Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 12 de Enero de 2006 a las 19:33
Pero ya te tienes que salir de esa sociedad (claro está, que a partir de lo que te inculca la propia sociedad). Pero de por sí, todo te viene impuesto. Hasta tu nacimiento. Tú no elegiste nacer. Es como el problema del huevo y la gallina. No existe el comienzo.
Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 12 de Enero de 2006 a las 19:39
En "tu" sociedad podria un Liberal salirse de ella?? ahi esta la diferencia....si la entiendes.
Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 13 de Enero de 2006 a las 00:12
No, no podría. Pero al contrario tampoco es posible habría que respetar la propiedad privada que se arrogen otros. En definitiva: ningun sistema puede ser opcional.
Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 13 de Enero de 2006 a las 03:19
Por mucho que lo repitas no conseguirás que sea cierto.

De un sistema liberal podrías salir aplicando el siostema que quisieras con toda la gente que a ello estuviera dispuesto.

Lo que si garantiza el liberalismo es que ningún sistema se imponga. Respetar la propiedad privada no es imponer el liberalismo, es defender al que no quiere pertenecer a tu sistema.

Igual que tú puedes fundar una comuna, él puede proteger su propiedad ¿eso es imponerte a ti el liberalismo? No, tú tienes tu comuna ¿que más quieres? Ah, claro, quieres imponer tu sistema.
Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 13 de Enero de 2006 a las 03:39
La propiedad privada no es un valor, es un derecho sin el cual sería imposible ser libre porque no se podría disponer de ninguno de nuestros otros derechos. Es acaso una imposición que tengamos derechos??

Imposición no es la propiedad sino la potestad del estado o cualquier grupo de pasar por ensima de ella. Es en las sociedades donde todo se impone en las que no existe la propiedad.

No todo es impuesto, el comienzo de la vida tal vez pero se acabar con ella de un momento al otro. (lo cual me parece ridiculo, pero nadie lo impide)
Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 14 de Enero de 2006 a las 01:30
Hablo de valor cultural. Cada civilización, incluso cada país define de forma distinta la propiedad. De hecho, la forma de propiedad que defendeis los liberales (de potestad absoluta sobre lo poseido) sería un experimento.

En el mundo civilizado, la facultad de disponer de lo poseido, está muy limitada por la ley, que se otorga el derecho de expropiar, concede ciertos usos a los no-propietarios, etc. En otras palabras, la propiedad debe servir a su propietario, pero también a la sociedad en su conjunto.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 14 de Enero de 2006 a las 01:32
¿y eso porqué? ¿porqué ha de servir MI propiedad a otros ciudadanos que no sean yo mismo?
Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 14 de Enero de 2006 a las 09:54
Porque lo que todos saben y nadie quiere decir es que la propiedad es un "robo".
Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 14 de Enero de 2006 a las 10:03
Pongo lo de robo entre comillas porque surge a partir de un pacto (impuesto) social y en eso se diferencia de la palabra robo como se usa habitualmente
Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 14 de Enero de 2006 a las 12:46
Si, pero es un "pacto" obligatorio. Un individuo no puede salir libremente del "pacto" de la propiedad, por la sencilla razón de que los que se arrogan el derecho de propiedad lo encerrarán en la prisión o le volarán la cabeza
Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 14 de Enero de 2006 a las 12:49
En cuanto a lo de porque debe servir la propiedad a otros ciudadanos que no sean el propio dueño, está bien explicadito en el capitulo 1 de cualquier libro de derecho de la propiedad.

Tambien puedes buscar la palabra "propiedad" en el diccionario de la RAE: "Derecho o facultad de poseer alguien algo y poder disponer de ello dentro de los límites legales"
Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 14 de Enero de 2006 a las 13:01
Logico, no puedes disponer de la propiedad de otros, eso es "dentro de los limites legales"...no podes robar.

No puedes generalizar por la excepcion.
Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 14 de Enero de 2006 a las 17:29
El derecho a la propiedad privada no se basa en ningún pacto social impuesto. Es tan inherente a las personas como lo es su derecho a la vida o al libre pensamiento.
Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 14 de Enero de 2006 a las 20:19
A ver, ya lo he dicho muchas veces pero lo voy a aclarar más. La propiedad privada es legítima y necesaria. Pero la propiedad privada de los medios de producción y de trabajo no, porque se trata siempre de una apropiación del trabajo de los demás (claro que si diferimos de la premisa principal es imposible llegar a un entendimiento). Pero el ejemplo de siempre, existía una primera comunidad humana en La Tierra. ¿Qué ley o legitimidad tenía para quedarse con 100 hectáreas de terreno? Si acaso la del más fuerte, la cual es aceptable, pero hasta cierto punto.
Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 14 de Enero de 2006 a las 20:31
Nadie se "apropia" del trabajo de los demás. Lo que se hace es comprar ese trabajo a cambio de un salario. Salario con el que el trabajador está de acuerdo, o si no no trabajaría, claro.

¿se necesita legitimidad para vivir o trabajar en un terreno que no es de nadie? No.
Si no es de nadie, puede ser del primero que construya sobre él. A partir de ahora es suyo, y el más fuerte no se lo puede quitar.
Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 14 de Enero de 2006 a las 22:16
Si será esencial el derecho de propiedad, que únicamente como derechos de propiedad es posible dotar de sentido a los llamados "derechos humanos".

No es sólo que no son derechos humanos los que no son también derechos de propiedad, sino que los primeros pierden su valor incondicional y su claridad y se convierten en algo borroso y vulnerable cuando no se utilizan los segundos como norma y criterio.

Cuando los derechos de la persona no pueden traducirse en términos de derechos de propiedad, se tornan vagos e incluso contradictorios y empujan a algunos "liberales" a debilitarlos y situarlos del lado del "interés público" o del "bien común".
Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 15 de Enero de 2006 a las 00:44
¿Liberales Cide?
Socialistas!, utiliza el nombre apropiado.
Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 15 de Enero de 2006 a las 01:13
Sí, desde luego...Tienes toda la razón, Muler :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 15 de Enero de 2006 a las 12:08
Como vemos, no es posible ponerse de acuerdo en ningun conjunto de normas. Para aquellos a los que esas normas les sean impuestas, el sistema no les será opcional.
Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 15 de Enero de 2006 a las 14:30
Exacto, pues si el territorio es privado, para yo hacer una sociedad independiente debería restringirme a las normas liberales de propiedad.
Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 15 de Enero de 2006 a las 15:02
Si estos pudieran privatizaban hasta el aire que respiramos.
Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 15 de Enero de 2006 a las 16:02
Entonces a mi se me está coaccionando al obligarme a respetar la vida de los demás, ¿no?

Muy gracioso lo del aire. Ahora cuando tenga tiempo me río un poco.
Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 15 de Enero de 2006 a las 16:51
Por eso son marxianos.......son de otro Mundo!!!.
Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 15 de Enero de 2006 a las 18:12
Si no estás de acuerdo en respetar la vida de los demás, la respuesta es sí. Ahora bien, en el respeto a la vida de las personas es mucho más facil establecer un consenso que en vuestro particular concepto de la propiedad privada. Casi todas las cosmovisiones, o por lo menos las mas importantes así lo aceptan, al menos en teoría.

Por otra parte, ni soy marxista, ni pretendo ser gracioso: la propuesta de privatizar el aire es de un "liberal" como respuesta a los problemas de contaminación.
Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 15 de Enero de 2006 a las 18:36
Privatizar el aire??debes entender el concepto de utilidad marginal, cuando algo sobra es mas facil descartarlo por eso el aire es gratis, ahora bien , hay que preguntarle a los buzos si no estan dispuestos a pagar por el aire comprimido...jeje
No es un "concepto particular" de propiedad privada, es la verdad de la vida , si no hay Propiedad Privada No hay Libertad, la propiedad privada si creo para administrar la escacez...es hora que lo entiendas.... marxiano o fascista...seigual.
Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 15 de Enero de 2006 a las 18:56
Si no hay propiedad privada tal como la entendeis vosotros no hay libertad tal como la entendeis vosotros. La precisión es importante en este caso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 15 de Enero de 2006 a las 19:02
Curiosamente en este aspecto un liberal como yo es más consciente de que no vive solo que un socialista como tú.

Yo acepto como algo natural y propio de las personas que tienen derechos y por tanto establezco mis libertades (no es que las establezca, es que siento y sé por naturaleza que así son) como todo aquello que no viola las libertades de los demás. No creo que nadie me coaccione al impedir que lo mate. No creo que nadie me coaccione al impedir que le robe.

La libertad a la vida no se decide por consenso. La libertad a la propiedad privada tampoco. Vida y propiedad son, en sí mismas, ideas superiores al asesinato o el robo.
Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 15 de Enero de 2006 a las 19:21
La agresividad es una pulsión tan válida como cualquier otra. Si alguien me ataca y yo me defiendo no estoy coaccionando su necesidad de agredir (que todos tenemos). Por la regla de tres de quien llega antes a un terreno se lo queda (remontándonos al principio de los días de la humanidad), valdría igual para los ríos, montañas,... hasta el aire. Eso sí que es absurdo. La Tierra no es de nadie, es de todos. La propiedad privada no es una ley natural, es una convención cultural, a veces muy útil, pero nada más.
Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 15 de Enero de 2006 a las 20:16
Si el derecho a la vida no se establece por un consenso cultural,
¿podría mantenerse en una sociedad en la que, digamos, los miembros de una determinada raza no se considerasen que tienen derecho a vivir?.
Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 15 de Enero de 2006 a las 20:18
Me refiero a que el derecho a la vida se tiene lo diga el contexto cultural o no. Igual que el de la propiedad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 15 de Enero de 2006 a las 19:52
La propiedad privada es una.
O bien establecemos una regla en virtud de la cual permitimos que todos y cada uno de los individuos tengan la propiedad plena y completa (esto es, tengan derechos)de sí mismos, o bien podemos fijar una normativa en el sentido de que la propiedad no sea tan absoluta.
El primer supuesto es el de una sociedad libre, donde todos son propietarios de sí mismos al 100% y constituye una agresión, una violación, cualquier pretensión ajena que fuerce a modificar la conducta libremente elegida.
El segundo supuesto implica una de esta dos situaciones:
- la comunista de una propiedad igual o universal sobre los otros, o
- la posesión parcial de un grupo por otro, el sistema en virtud del cual una clase domina a las otras.

La misma distinción cabe practicar respecto de la propiedad privada de los bienes tangibles, legítimamente adquirida. Y aquí resulta que sólo existen dos maneras opuestas de adquirir la propiedad de los bienes: el trabajo o el latrocinio; la labor propia y la apropiación por la fuerza de la labor de otros; el medio económico o el medio político.
Toda acción que imponga el aprovechamiento de la propiedad ajena, en todo o en parte, no constituye más que parasitismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 15 de Enero de 2006 a las 20:10
Como casi siempre, cuando cide habla yo callo y otorgo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 15 de Enero de 2006 a las 20:23
Se te olvida mencionar la transmisión como medio de adquirir la propiedad. De hecho, casi siempre un individuo es proporcionalmente tan rico como lo fueron sus padres, los cuales, si nos remontamos las suficientes generaciones, casi seguro hicieron fortuna mediante alguna forma de latrocinio.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 15 de Enero de 2006 a las 20:32
Ese es un buen motivo para criticar a aquellos que cometieron los latrocinios y a los que lo permitieron, pero no deslegitima la propiedad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 15 de Enero de 2006 a las 20:47
Cuando he hablado de propiedad, lo he hecho de propiedad legítimamente adquirida: de las cosas que un individuo o bien ha transformado con su personal trabajo o bien ha adquirido con éste o bien otros le han regalado, o bien ha recibido en herencia de anteriores transformadores.
Te respondo de la manera más simple, aplicando un criterio básico: Si no podemos ver claramente que los anteriores propietarios adquirieron la propiedad por medios delictivos, debemos admitir que el simple hecho de que posea el bien heredado o donado o comprado y lo utilice le señala como su legítimo y justo dueño.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 15 de Enero de 2006 a las 20:52
Una cosa que no entiendo, edmonton (y que no quiero atribuir a mala fe) , es porqué supones que las anteriores generaciones adquirieron la propiedad "casi seguro" de forma delictiva.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 15 de Enero de 2006 a las 21:01
Creo que se refiere a que en el pasado no había iguldad legal ni seguridad jurídica, y que eran comunes los "robos legales". Como ahora, pero más.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 16 de Enero de 2006 a las 00:32
Lo que dice Quarryman. La tierra, principal fuente de riqueza en el pasado, se adquiría por derecho de conquista, por la ley del más fuerte.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional
Enviado por el día 16 de Enero de 2006 a las 00:38
También digo que esos antiguos robos son, precisamente, la antítesis del derecho a la propiedad y que por tanto no pueden restarle legitimidad.

Como si criticaras el capitalismo basándote en las políticas de la URSS.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcio
Enviado por el día 16 de Enero de 2006 a las 01:05
Lo que critico en este post es la opcionalidad no solo del liberalismo, sino de cualquier otro conjunto de principios o leyes. Todo sistema te es impuesto. Eso en primer lugar.

En segundo lugar digo que, puesto que en gran medida poseer o no poseer es cuestión de donde nazcas, cosa la cual no eliges, debe asignarse a la propiedad en su conjunto una cierta función social, al nivel que se hace en los países occidentales civilizados, desterrando el concepto de poder absoluto sobre lo poseido que teneis los liberales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería o
Enviado por el día 16 de Enero de 2006 a las 01:52
Desterremos entonces también el poder absoluto sobre el libre pensamiento, ya que el círculo familiar también influye en las creencias, y desterremos el poder absoluto sobre el propio cuerpo, ya que nadie elige sus genes...

Lo que tú pides es un motivo lógico para solicitar a aquellos que tienen más de lo que necesitan que lo compartan, pero sólo para solicitarlo, no para imponerlo.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería o
Enviado por el día 16 de Enero de 2006 a las 14:21
La funcion social de la propiedad viene per se, que hace uno con su propiedad?? puede malgastarla o acrecentarla, lo que debes hacer es dejar que el individuo decida y se haga responsable de sus acciones...
Si esas propiedades le vienen por herencia y esta fue por ilicitos debes dejar igual en Libertad a esa persona, una porque no tienes pruebas y segundo porque sino estarias haciendo lo mismo de lo que lo acusas ,estas comentiendo un acto ilicito al apropiartela,la mejor manera de que utilice su propiedad ,en beneficio de la comunidad ,es poniendola a competir.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre ser
Enviado por el día 16 de Enero de 2006 a las 14:42
Edmonton:
Falseo tu hipótesis de que todos los que tienen lo obtuvieron de alguna manera de latrocinio:

Vivo en una ciudad en la que hace 100 años solo encontrabas desierto y viento. Hace 99 años se descubrió petróleo y la gente empezó a llegar. Se convirtión en lo que podría llamar ciudad hace solo 50 años. Muchos, como mis abuelos, vinieron con lo puesto desde España, o sea que no hubo grandes terratenientes, solo gente trabajadora que buscaba oportunidades.

2 generaciones después encontrás la misma división social que encontrás en cualquier parte del mundo: el 10% más rico concentra la mayor parte de la riqueza.

Conclusión, las clases sociales no se dan porque en un principio hubo gente que se adueñó de propiedades ilegalmente y después no las entregaron. Las clases sociales se dan porque solo 1 de cada 10 personas arriesgan lo que tienen en busca de un sueño y tienen mucho éxito al hacerlo.

Y para rematar deberías fijarte entre las 100 personas más ricas del mundo y ver cuantas de ellas son fortunas heredadas desde hace mucho tiempo, y cuantas aparacen como consecuencia de las buenas ideas de negocios que tuvieron.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo siempre
Enviado por el día 16 de Enero de 2006 a las 15:33
Hola.

En este debate me inclino del lado de edmontón y slashgnr.
Me parece muy válido lo escrito sobre la propiedad privada: "Derecho o facultad de poseer alguien algo y poder disponer de ello dentro de los límites legales"
Y los límites legales lo marca la ley, que la sociedad genera(en su parlamento).

Lo queramos o no, vivimos en sociedad, una sociedad viva y cambiante, que genera sus normas, de mercado y las sociales. ¿Podemos aislarnos de la sociedad? ¿Se puede dejar de interaccionar unos con otros? Algunos liberales, en su ansia de libertad, y llevando la idea al límite, nos intentan convencer que si. No pagar impuestos, no apuntarse a lo desagradable de la sociedad, resumiendo, trato con la sociedad a la carta.
¿Es eso posible en un mundo de recursos limitados? Personalmente creo que no. Además creo que las personas que piensan así comenten un error.

Se deben asumir las cargas (justas) de la sociedad, o en caso contrario tratar de cambiarlas. Si consideran excesivos los impuestos, que traten de reducirlos, utilizando los medios legales que tengan en sus manos. Y si no hay marco legal justo, entonces la tarea es más ardua, porque deberán trabajar bastante más para conseguir sus objetivos (pero en algún momento hay que empezar). Frente a esta actitud, creo que pocas alternativas quedan, y las que existen tienen grandes posibilidades de conducir a situaciones penosas.

Las personas libres se asocian por medio de pactos. Se alcanzan acuerdos. El desarrollo histórico de esos pactos ha llevado a las sociedades actuales. En las sociedades de derecho democráticas y libres, todos tienen derechos, pero también existen normas que hay que cumplir.
Se puede tratar de interaccionar con la sociedad al mínimo, pero no es fácil, requiere un esfuerzo, y difícilmente llega a producirse al 100%.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo sie
Enviado por el día 16 de Enero de 2006 a las 15:46
No creo que sea así:

La forma liberal impulsa la vida pacífica en sociedad, porque se quiera o no se depende de otras personas para sobrevivir, básicamente porque son ellos los compran los produtos o servicios que vendemos.

Cuando el Estado se encarga de brindar salud, vivienda y otro montón de beneficios, las personas se pueden dar el lujo de aislarse ya que no necesitan de nadie para subsistir, no necesitan ser respetuosos, honestos o trabajadores.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo sie
Enviado por el día 16 de Enero de 2006 a las 16:24
Y si los limites legales dicen que declare sus ingresos y le trnasfiera el 100% al Estado porque lo éste lo administrará mejor? debemos respetarlo porque es "la ley"?? ya sabemos los resultados que un régimen como éste trae.

Cada uno asume las cargas de la sociedad si quiere, de caso contrario nadie ni nada (el estado) puede obligarlo a ello.

Ningun liberal pide aislarse de la sociedad, no tendría sentido es como dice leo_d. Debido a que los recursos son limitados la propiedad privada sobre ellos es tan importante. Como no hay en superabundanccia tenemos que procurar que quien los posea los use lo más eficientemente posible. Gracias a la propiedad estos recursos se asignana a quienes más están dispuestos a pagar por ellos y sabemos que cuando algo es nuestro no lo vamos a andar derrochando. Y si lo hacemos no perjudicaríamos a nadie porque hemos conseguido la propiedad de los mismos de forma lícita dando a cambio lo que el anterior propietario estaba dispuesto a aceptar por ellos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberalismo
Enviado por el día 16 de Enero de 2006 a las 17:09
Hola.

>>"Cada uno asume las cargas de la sociedad si quiere, de caso contrario nadie ni nada (el estado) puede obligarlo a ello."

No hay opción. Se deben asumir las cargas de la sociedad, y si no se está de acuerdo intentar cambiarlas. En un sistema democrático de derecho existen posibilidades de cambiarlas. Es ese el cauce legítimo y recomendable. Los demás cauces son los probablemente más penosos (multas, cárcel, …).


En cuanto a derrochar recursos, creo que tanto lo publico como lo privado son capaces de hacerlo bien o mal. Por lo que veo Vicky, eres partidari@ de la iniciativa privada para organizar la sociedad, y estoy de acuerdo en que se debe buscar la eficiencia. Pero yo no descarto la existencia de iniciativa pública.
No doy por hecho ni que una lo haga bien ni que la otra lo haga mal, y creo que eso da mayor amplitud de miras.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El liberal
Enviado por el día 16 de Enero de 2006 a las 17:14
"vivimos en sociedad".

Si por vivir en sociedad te refieres a que vivimos rodeados de gente, sí, vivimos en sociedad.
Si por vivir en sociedad te refieres a que nos relacionamos personal y económicamente con las personas de nuestro entorno, sí, vivimos en sociedad.
Si por vivir en sociedad te refieres a que el bienestar de los demás ha de importarnos más que el nustro propio, no, no vivimos en sociedad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El lib
Enviado por el día 16 de Enero de 2006 a las 23:23
Hola.

Quarryman. Basta con que quieras a los demás como a ti mismo.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El
Enviado por el día 16 de Enero de 2006 a las 23:50
No soy Jesús. Un hombre que vive a 1000Km de mi y al que no conozco no me importa tanto como yo. ¿soy egoísta? Mejor ser egoísta que ladrón.
Re: El liberal
Enviado por el día 16 de Enero de 2006 a las 23:32
Vamos a ver. Cuando una empresa compra una mina en (por ejemplo) Ucrania, ¿a quién se la compra? Se la compra al Estado, que es la representación de las personas que habitan en un determinado territorio. Si no fuera así, los empresarios ni tendrían porqué comprar nada, porque según la óptica liberal los terrenos son del primero que llega y se apodera de ellos (anda, anda,...). Queráis o no, y Dante Bayona que hace tiempo que no aparece también lo defendió citando a Hayek, la propiedad privada surge de una convención social o de imposición del más influyente o fuerte (antiguamente físicamente y actualmente económicamente). Es más, para que digan que sin uso de la fuerza, en caso de que yo quisiera poseer un terreno sin atenerme a la consecuente convención social, vendría la poli del estado a detenerme, que es según la ley (también convención social) el único ente que puede usar la fuerza. De hecho, es la ley también la que protege la propiedad privada.
Re: Re: El liberal
Enviado por el día 16 de Enero de 2006 a las 23:47
La ley defiende la propiedad igual que defiende la vida, y te repito que eso no es un ataque a las libertades de los ladrones o asesinos, sino una defensa de las libertades de todos.

Si la propiedad pública se compra al Estado es porque se presupone que lo público es de todos en vez de no ser de nadie.

Eso es una cosa, pero una vez que lo público pasa a ser privado no hay duda de a quién pertenece ni de quien debe decidir cual es su función.
Re: Re: El liberal
Enviado por el día 17 de Enero de 2006 a las 00:06
Resulta, slashgnr, que si se carece de los conceptos de la moralidad de los derechos naturales -más en concreto los de la esfera natural de la propiedad y la posesión, base y fundamento de la libertad- se puede con toda impunidad verter esos juicios ajenos a un análisis riguroso (libre de lugares comunes y tópicos tan al uso de los que opinan con ligereza) de las acciones del hombre vis a vis del mundo externo que le rodea.
Re: Re: Re: El liberal
Enviado por el día 31 de Enero de 2007 a las 06:57
Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional.
Enviado por el día 17 de Enero de 2006 a las 02:59
El liberalismo habla de igualdad, de opcionalidad,.... bien, pero no puede existir nada lógico ni racional habiendo desigualdades flagrantes en base a la riqueza individual. Ejemplo: si no tengo dinero como coñño voy a publicitar....? gritando subido en una caja de madera en plan profeta chifladoooo?

El liberalismo simplemente desacredita demegogamente su oposición permitiendo su existencia como si fuera algo marginal, con argumentoss falaces (como "y tu mas"). Solo hay que ver la sección de ésta web "antiliberales" para comprobarlo.

Queda el conuelo de que caminamos inexorablemente hacia el socialismo igualitario, pese a quien pese, porque al aumentar el nivel cultural de la propia sociedad damnificada por el sistema, ésta acabará echandolo abajo

LORD BYRON
Re: Re: Re: El liberalismo siempre sería opcional.
Enviado por el día 17 de Enero de 2006 a las 03:23
Muy claro, camarada Byron. Una vez que hayamos destruído (no hace falta, caerá por su propio peso, ya lo vaticinó el profeta Karl) la desigualdad en base a la riqueza individual, pasaremos a las técnicas de lobotomización para igualar la riqueza intelectual, para luego, sin prisa pero sin pausa, hacernos genéticamente homogéneos y hermafroditas.

Avanzamos a pasos agigantados hacia el "ente socialista", convenientemente diseñado por nuestros gurús, los cuales (son la excepción que confirma la regla), jamás yerran en sus cálculos y, consecuentemente, tienen el deber moral de dirigirnos.

Estos liberales están locos. Pensar que la riqueza se crea...¡Sólo se reparte, aunque no exista!

Saludos socialistas, camarada.
Re: El liberalismo siempre sería opcional.
Enviado por el día 17 de Enero de 2006 a las 12:21
Lo único que quería decir es que la propiedad privada no es una cuestión divina, sino una forma de organización de la sociedad. Por eso las sociedades son distintas y algunas tribus por ejemplo no creen en ella. Todo depende del contexto. A partir de ahí, se puede creer que el liberalismo es mejor o peor, pero no que otros sistemas sean inmorales (mejor dicho, amorales), porque tacharíamos a miles de sociedades así.
En tribu yo no deseo vivir...
Enviado por el día 17 de Enero de 2006 a las 15:58
La diferencia más importante entre un salvaje y un hombre civilizado es que el salvaje no reconoce los derechos de propiedad.»

Adam Ferguson (1723 - 1816). Filósofo, proto-sociólogo e historiador escocés.


Re: En tribu yo no deseo vivir...
Enviado por el día 18 de Enero de 2006 a las 00:11
Esa frase es errónea. Los animales marcan su territorio y los machos tienen su harén. Los animales y los salvajes tienen propiedad privada, lo que pasa es que la usan sin ningún resquemor moral. No dudarán en matar o agredir para conseguirla. El hombre civilizado aprendió a tener en cuenta los intereses de los demás y buscar una armonía.
Re: Re: En tribu yo no deseo vivir...
Enviado por el día 18 de Enero de 2006 a las 00:39
El hombre se dio cuenta razonando que la propiedad privada era uno de sus derecho, los animales no razonan (claro que a veces parece que algunos seres humanos tampoco).

Si el hombre matara para conseguir su propiedad ésta no seria legitima.

No seas ridiculo, no compares a un hombre con un animal!
Re: Re: En tribu yo no deseo vivir...
Enviado por el día 18 de Enero de 2006 a las 00:44
" La razón nos dice que todos hemos nacido iguales por naturaleza, es decir, con iguales derechos respecto de la propia persona y, por consiguiente, tambien con iguales derechos en lo referente a su preservación...y dado que que todos los hombres son propietarios de su propia persona, también son propiamente suyos el trabajo de sus cuerpos y la labor de sus manos, una propiedad sobre la que nadie tiene derecho sino sólo él; de dosde se sigue que cuando aparta una cosa del estado que la naturaleza le ha proporcionado y depositado en ella, mezcla su trabajo con ella y le añade algo que es suyo, convirtiéndolo así en su propiedad.... Y dado que todos los hombres tienen un derecho natural sobre (o son propietarios de ) su propia persona, sus acciones y su trabajo -lo que llamamos propiedad-, se sigue con toda certeza que ningún hombre puede tener derecho a la persona y a la propiedad de otro. Y si todos los hombres tienen derecho a su persona y su propiedad, se sigue que también tienen derecho a defenderlas...y tienen, por tanto, derecho a castigar todas las ofensas a su persona y a su propiedad. "

Elisha Williams
(1744)
Re: Re: Re: En tribu yo no deseo vivir...
Enviado por el día 18 de Enero de 2006 a las 07:20
Hola.

Pero la propiedad sigue teniendo una parte de convención social. Creo que es lo que quiere explicarnos slashgnr. No que la propiedad privada no sea un derecho, sino que en su origen pudieron intervenir circunstancias que la condicionen.

Por poner un ejemplo, los esclavos. Han existido sociedades donde esa práctica denigrante era perfectamente legal, sin embargo, los dueños entendían que determinadas personas eran de su propiedad. Y eso era una aberración, que la sociedad cambió.

Saludos.
Re: Re: Re: Re: En tribu yo no deseo vivir...
Enviado por el día 18 de Enero de 2006 a las 11:09
Por eso los Liberales decimos que solamente hay tres derechos... a la Vida , a la Propiedad Privada y... a la Libertad!!.
Re: Re: Re: Re: Re: En tribu yo no deseo vivir...
Enviado por el día 18 de Enero de 2006 a las 15:23
Esos derechos entran en colisión unos con otros.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: En tribu yo no deseo vivir...
Enviado por el día 18 de Enero de 2006 a las 15:31
Exacto por eso están en equilibrio.
Si solo hubiera derecho a la vida yo podría escalvizarte para que cultives lo que como.
Si solo hubiera derecho a la propiedad yo podría matarte para conseguirla.
Si solo hubiera derecho a la libertad yo podría sentirme libre de sacarte todos tus bienes.
Re: En tribu yo no deseo vivir...
Enviado por el día 18 de Enero de 2006 a las 21:32
Cosa + Trabajo = Propiedad
Elisha Williams, la primera comunista. ¡Devuélvanle al obrero lo que le pertenece!
Re: Re: En tribu yo no deseo vivir...
Enviado por el día 18 de Enero de 2006 a las 21:46
Andas algo despistado, Slashgnr.

Elisha Williams era hombre. Fue un jurista del siglo XVIII en los Estados Unidos de los Fundadores que dedicó su vida a defender la causa de la libertad.
Nada de comunismo.

http://oll.libertyfund.org/Texts/LFBooks/Sandoz038...

(Contenido nº.3)
Re: Re: Re: En tribu yo no deseo vivir...
Enviado por el día 19 de Enero de 2006 a las 11:00
Bueno, el sexo es indiferente, pero la cuestión es que: ¿aporta tanto trabajo el capitalista para recibir la proporción de la riqueza que obtiene?
Re: Re: Re: Re: En tribu yo no deseo vivir...
Enviado por el día 19 de Enero de 2006 a las 11:08
Sure, es el emprendedor...el que descubre los nichos que crean trabajo,deben ser premiados y alentados ,ellos brindan un servicio...crean trabajo GENUINO.
Re: Re: Re: Re: En tribu yo no deseo vivir...
Enviado por el día 19 de Enero de 2006 a las 11:14
La teoría del valor-trabajo está refutada desde hace ya algún tiempo...

http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/3312/
http://www.liberalismo.org/articulo/5/32/

El dinero que obtiene el capitalista es fruto de haber financiado una inversión que ha satisfecho a un gran número de personas. Si mete el dinero en el sitio equivocado, el capitalista se arruina. ¿Trabaja tan poco como para que esto pudiera sucederle?

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: En tribu yo no deseo vivir...
Enviado por el día 19 de Enero de 2006 a las 11:57
Es que no has entendido, Slash. No tiene nada que ver con el marxismo, más bien lo opuesto: La tradición liberales de los derechos individuales.
Re: Re: Re: Re: En tribu yo no deseo vivir...
Enviado por el día 19 de Enero de 2006 a las 12:45
"¿aporta tanto trabajo el capitalista..."

Siempre estamos con lo mismo. Los marxistas no ven más allá del trabajo de los obreros. ¿crees que la riqueza la crean los obreros? ¿que la "plusvalía sólo la producen ellos? El capitalista aporta la idea, aporta los medios de producción (que suelen ser más importantes que los obreros), aporta la organización y la gestión y sobre todo asume el riesgo. por eso exige una retribuición proporcional a todo lo que ofrece.
Re: Re: Re: Re: Re: En tribu yo no deseo vivir...
Enviado por el día 19 de Enero de 2006 a las 12:47
En cualquier caso, si la posición del capitalista es tan privilegiada como crees, nadie impide a los obreros hacerse empresarios. El mercado financiero ofrece posibilidades más que de sobra para aquellos con buenas ideas.
Re: En tribu yo no deseo vivir...
Enviado por el día 19 de Enero de 2006 a las 21:07
Cide, sí lo he entendido. Sé que no era marxista, pero he aplicado lo que dice ese hombre a mis ideas.
No digo que el empresario no deba llevarse su parte correspondiente de la producción, eso sería absurdo. También es un trabajo la gestión y la organización. Pero otra cosa es que ganen unos miles de millones y otros no tengan siquiera trabajo. Si la renta per cápita de muchos países occidentales está entre 10000 y 20000 euros, pues sobre estas cifras más o menos debería estar la riqueza (por persona, claro). Además, una persona es rica según su contexto, según su nacimiento. Es decir, las personas que ganasen más se sentirían igual de ricas que los multimillonarios de hoy día, pues es algo simbólico, en relación con su entorno desde su nacimiento, en la mayoría de los casos. Es cuestión de prestigio social.
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