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Teoría política

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¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 10 de Junio de 2004 a las 14:45
Para responser a esta pregunta hay que establecer la diferencia entre ser políticamente conservador y tener una mentalidad conservadora.

-Las personas políticamente conservadoras son defensoras de la libertad política y económica, sin embargo para ciertas cuestiones, por razones morales o sociales, exigen limitaciones de la libertad e intervenciones estatales. Por ejemplo exigen que las drogas sean ilegales y su consumo perseguido por el estado, no estan de acuerdo en que se permita el matrimonio entre homosexuales, o en el caso de España, son partidarios de que el estado mantenga una actitud proteccionista hacia la iglesia católica. De este modo su defensa de la libertad no es plena.

-En cambio las personas de mentalidad conservadora, aunque creen en los mismos valores, creen también en la responsabilidad personal, por tanto creen que es mejor no mantener en la ilegalidad ciertas acciones que les parecen moralmente reprobables, permitiendo a cada persona elegir entre el buen y el mal camino.
Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 10 de Junio de 2004 a las 14:48
La clave está en exigir a los demás:

- Bien lo que se exige a uno mismo (conservadurismo moral).

- Bien simplemente el mínimo para que cada uno no dañe la libertad del otro (liberalismo).
Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 10 de Junio de 2004 a las 15:13
Como escuché una vez:

Liberales de cintura para arriba y conservadores de cintura para abajo

Ahí queda eso ;-)
Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 12 de Junio de 2004 a las 04:10
Yo no lo entiendo asi. Ser conservador es desear que las cosas se conserven tal como estan. O sea: un conservador es el defensor del status quo actual.
Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 13 de Junio de 2004 a las 09:20
Entonces los comunistas y socialistas serian super conservadores o activistas de un conservadurismo hiper radical.
Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 13 de Junio de 2004 a las 19:03
El comunismo, sobre todo en sus formas extremas, es una religión. Se basa en dogmas, en creencias, requiere una férrea adhesión, excluye cualquier otra verdad, adopta una organización jerárquica en la cual la disidencia está castigada duramente, etc.
Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 13 de Junio de 2004 a las 21:21
¿Dónde te han contado ese cuento para no dormir? Te has olvidado decir que los comunistas tienen cuernos y rabo. ¡Qué infantil!
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 13 de Junio de 2004 a las 22:19
los comunistas son una mierda, y vos te vas a la puta madre que te parió, mazag
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 00:02
Insulta, insulta. Que cuando la razón te falla sólo te queda la vomitona de insultos.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 17:56
Los cuernos, no sé. El rabo, quizás.

Pero el Comunismo se basa en la "solidaridad humana", que no deja de ser una creencia ciega = fe. Yo prefiero no dejar nada a expensas de la bondad de mis compañeros de raza.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 7 de Octubre de 2004 a las 11:16
Mazag,has leido el libro "Koba el temible",de Martin Amis?.Es muy muy muy bueno.Ah,y se subtitula,"la risa y los 20 millones".Por algo será.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 7 de Octubre de 2004 a las 19:22
Sí, lo he leido.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 7 de Octubre de 2004 a las 20:20
Y que te parece?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 8 de Octubre de 2004 a las 00:23
Ya lo hemos comentado por aquí alguna vez. Es un buen ejercicio de recopilación bibliográfica sobre el terror estalinista. Por otro lado me parece más que discutible esa línea de continuidad que va de Octubre a Stalin. Precisamente Stalin traiciona todo lo que significó esa revolución. Intentar meter en el saco del estalinismo toda la tradición socialista me parece bastante burdo. Los principales enemigos de Stalin son precisamente los herederos de esa tradición. Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 8 de Octubre de 2004 a las 10:05
Ya,pero quizá los Kírov y compañía hubieran hecho lo mismo en su posición,no crees?,a mi me parece que el modelo llevaba a eso,más o menos quiero decir,es una consecuencia natural,no?(por lo menos,se ha repetido bastante).
Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 13 de Junio de 2004 a las 19:15
Yo me referia a conservador en su sentido mas popular, en referencia a una vision "tradicional" de la vida.
Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 15:12
Pero justamente, el que valora mas la tradicion que el cambio es un defensor del status quo actual o (en su version mas extrema) un defensor del pasado.
Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 15 de Junio de 2004 a las 21:19
Estoy de acuerdo contigo, un conservador es precisamente quien defiende el status quo, esta es precisamente la característica que los hace tan duros contrincantes, pero es innegable que el status quo político tiene dimensiones arragaidas profundamente en ordenes morales objetivos que se esfuerzan en mantener, imponiendo visiones particulares de vida al resto de los individuos.
Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 3 de Octubre de 2004 a las 05:18
Yo creo que cada nación se funda u organiza bajo ciertos principios morales, políticos y económicos, y los conservadores se encargan de defender estos principios, sin necesidad de un "status quo" conservador.
Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 11:33
Vamos a ver:
Conservador es aquel que no quiere canvios en su sistema actual.

El PP es socialdemocrata aunque los apartados que cree que debe controlar el estado son diferentes a los de los "tipicos" socialdemocratas.

Desengañaos liberales españoles.
Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 11:51
Es mas:

Conservador: es aquel que no quiere canvios en su sistema actual.
Progresista: que quiere progresar, es decir busca una serie de cambios paso a paso para llegar a su sistema.
Reaccionario: que quiere volver al sistema anterior como sea.
Revolucionario: que quiere canviar un sistema como sea.

Asi que gracias al significado de las palabras tenemos que los liberales son progres, UAU!
y que hasta pueden llegar a ser revolucionarios, OOO!
Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 13:13
Tienes razón, yo me siempre me niego a definir al liberalismo como una ideología "de derechas", porque entendido este término en su sentido original (el de la revolución francesa), querría decir que somos partidarios de mantener el sistema en el que actualmente vivimos, y eso no es cierto en absoluto. Frente al sector conservador de la derecha y de la izquierda nosotros somos revolucionarios como tu bien dices.
Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 14:01
Cierto.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 20:06
Este boludito dice "cierto" y no sabe de lo que se esta hablando.
Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 17:46
Pues nada mas que objetar.
La verdad, cada vez mas se tiende a relativizar conceptos y nombres bien definidos o incluso modificar su significado completamente. Muchas veces producieno discusiones un tanto ridiculas.
Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 17:49
Por cierto, revolucionarios hasta que punto?
Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 18:28
Fuisteis revolucionarios en 1789. Hoy en día sois conservadores.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 20:08
Y ni siquiera fueron jacobinos, ya que los jacobinos cometieron la herejia de... controlar precios!!!
Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 18:26
¡El PP socialdemócrata! apaga y vámonos...¿Esto qué es?¿El foro del humor?
Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 19:32
¿Ha eliminado la educación pública? ¿La sanidad? ¿Ha privatizado las pensiones? ¿Ha desterrado los subsidios culturales? ¿Ha hecho por fin una ley de huelgas? ¿Han aborrecido de la PAC y los fondos de cohesión? ¿Han rechazado Kyoto?

Pues eso, socialdemócratas.
Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 19:43
¡Eliminar la educación pública, la sanidad, privatizar las pensiones, eliminar los subsidios culturales,...!¡Aborrecer las subvenciones europeas!¡Rechazar la conservación medioambiental! ¡Madre mía! Lo vuestro es más grave de lo que pensaba. Más que liberalismo es...¡barbarie! ¿Y la ley de huelgas? La huelga es un derecho irrenunciable. Si no recuerdo mal los servicios mínimos están regulados por ley.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 20:09
Yo me imagino a los mismos capitalistas diciendoles a los ultraliberales "momento, momento, no nos vayamos a los extremos!"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 20:29
iba a deir que no nos vayamos a los extremos, pero mejor no digo nada, para no darle la razón a juansalvo
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 21:09
Lo gracioso es que ningún gobierno ha regulado la huelga y los servicios mínimos. Nadie ha tenido ******. Sigue regulandose por el Rd-ley de 1977 que es provisional, corregido por unas sentencias del TC. Nadie se atreve a regularlo, a los sindicatos les viene bien el vacío legal.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 23:52
Mazag hay gobiernos muchiiiiiiisimo mas conservadores en las democracias, lo que pasa es que el PP ha pasado de ser un partido de centro (heredero de UCD) a un partido neoliberal (Para lo que quiere) nacionalista espñol conservador a ultranza, en la ultima era de Aznar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 15 de Junio de 2004 a las 11:53
Perdona pero el PP NUNCA ha sido de centro, aunque durante un tiempo intento parecerlo, el PP no es heredero de UCD sino de Alianza Popular.
Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 14 de Junio de 2004 a las 20:58
Bueno, Multivac lo ha soltado a lo bruto, sin matizar...
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 15 de Junio de 2004 a las 01:58
si y al zurdito mazag le parece terrible eliminar todas esas estupideces progres, y luego sale su maridito a festejarle.
Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 15 de Junio de 2004 a las 02:50
Cierto.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 15 de Junio de 2004 a las 02:59
A ver si la entienden LIBERALISMO,eso es lo que queremos,no al PP ni al PoPo,queremos LIBERALISMO,ni izquierdas ni derechas,LIBERALISMO!!!entendieron??.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 15 de Junio de 2004 a las 07:31
Liberalismo es derecha.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 15 de Junio de 2004 a las 11:49
Danos tu definición de derecha.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 15 de Junio de 2004 a las 13:16
Pues me refiero a la derecha en su sentido más clásico. Derecha es querer preservar el "status quo" (no solo referido al sistema económico, sino también en aspectos sociales y valores culturales), mientras la izquierda es transformadora. Si el liberalismo en su origen fue revolucionario y contribuyó a acabar con el régimen estamental y de privilegios, con el consiguiente cambio en el sistema de propiedad, hoy se ha convertido en un obstáculo para la construcción de un mundo más justo, pues ha demostrado generar desigualdades difíciles de soportar. Lo siento por el resumen, pero no tengo mucho tiempo. Hasta otra.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 15 de Junio de 2004 a las 16:51
Sentido clasico? el sentido clasico de la derecha es el nazifascismo y los liberales no tenemos nada que ver con el ,como asi tambien no tenemos nada que ver con los marxianos,multivac lo expuso muy bien ,hoy por hoy mantener el "stato quo" es ser socialdemocrata,el liberalismo nacio como la antitesis de los privilegios y sigue siendolo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 15 de Junio de 2004 a las 17:12
¿Acaso hoy en dia el "status quo" no es la socialdemocracia y el intervencionismo estatal? La izquierda no es transformadora (a menos que en la izquierda incluyas a los anarquistas), la izquierda quiere AHONDAR en este modelo porque lo considera insuficiente, pero nunca cambiarlo. La derecha conservadora aspira a dejarlo como esta con alguna reforma. En cambio los liberales si que queremos transformarlo, queremos implantar OTRA COSA.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalis
Enviado por el día 15 de Junio de 2004 a las 17:15
¿Qué cosa?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liber
Enviado por el día 15 de Junio de 2004 a las 17:32
En primer lugar aclarar que los liberales no somos un bloque y que fuera de ciertas ideas fundamentales hay diferentes tendencias.

Yo por mi parte soy partidario del estado limitado. Reconozco que las funciones del estado no pueden ser solo las de gobierno, seguridad interna y externa, y justicia; existen otras como la educación que en mi opinión es el único derecho social que debe reconcerse, la construcción de infraestructuras donde el sector privado no pueda hacerlo, la protección de las personas que no puedan valerse por sí mismas o la financiación de ciertas ramas del conocimiento (arqueología, astronomía, etc.) que enriquecen al hombre pero no crean beneficio material.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el l
Enviado por el día 15 de Junio de 2004 a las 17:59
¿Y la sanidad, derechos de los trabajadores (jornada, salario, prestaciones por desempleo, sindicatos de clase, etc.), pensiones, investigación, infraestructuras,...? Por cierto...¿Quién decide qué ramas del conocimiento hay que proteger? Cuidado prometeo que te van a llamar socialdemócrata.
Hay una cosa que teneis que entender. Los trabajadores no nos hemos tirado más de 150 años luchando para arrancar del capitalismo cuatro derechos para renunciar ahora a ellos así como así. Las conquistas sociales de los trabajadores son irrenunciables. Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con
Enviado por el día 15 de Junio de 2004 a las 18:49
Pues esos derechos sociales, en primer lugar no son derechos, sino productos de una negociacion de los trabajadores con la patronal (perfectamente legítimos en una sociedad liberal) en unos casos, y en otros falsos regalos de los gobiernos socialdemócratas de toda especie. Tu crees que recibes parte de lo ganan los privilegiados de la sociedad, pero no es así. Lo cierto es que le estan pegando un bocado enorme a tu salario para recibir un producto devaluado por la masificación y la estatalización, cuando con lo que te quitan podrías contratar servicios privados de mejor calidad y más baratos.

En cuanto a lo del conocimiento no-productivo, por desgracia el mundo no es perfecto y alguna cabeza tendrá que decidir a donde se destinan esos fondos, porque no hay otro mecanismo y yo no soy ningún fundamentalista. Ojalá hubiese tanta inversión privada en ese conocimiento que la pública no hiciese falta.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible
Enviado por el día 15 de Junio de 2004 a las 19:57
Perdona pero la educación, sanidad, seguridad social, negociación colectiva, son derechos. ¿Falsos regalos de gobiernos socialdemócratas? La universalización de estos derechos es una conquista importantísima que hoy en día no valoramos lo suficiente. Sin embargo, aún queda muchísimo por hacer, sobre todo en lo que respecta a protección por desempleo. Vivimos una situación lamentable en la que el despido es prácticamente gratuito y la precariedad del empleo alarmante. Y todavía hay quien desde el liberalismo defiende la desmantelación del estado de bienestar.¡De un estado de bienestar que nunca ha existido en España! Cobrar como prestación por desempleo tres meses de salario por año un máximo de dos años supone una limitación clara de la libertad de los trabajadores.
Por otro lado, aunque yo pudiese pagarme servicios privados, siempre habría alguien con menos suerte que no podría. La universalización de estos servicios y su carácter público garantizan el principio de solidaridad.
El comentario sobre el conocimiento no productivo era una broma. Sin embargo creo que efectivamente hay parcelas del conocimiento, el arte, la ciencia, y la cultura en general que se debe fomentar sin tener en cuenta su rentabilidad económica. Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compati
Enviado por el día 15 de Junio de 2004 a las 20:56
"Si el liberalismo en su origen fue revolucionario y contribuyó a acabar con el régimen estamental y de privilegios, con el consiguiente cambio en el sistema de propiedad, hoy se ha convertido en un obstáculo para la construcción de un mundo más justo, pues ha demostrado generar desigualdades difíciles de soportar."

No, la desigualdad de hoy se produce porque mientras en occidente se aplico liberalismo (reagan y tatcher) en el resto del mundo se aplico juansalmunismo (mas de lo mismo) jajajaja dan risa los zurditos cuando le echan la culpa de la miseria creada por ellos a lo unico que mantiene viva la sociedad moderna.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compati
Enviado por el día 15 de Junio de 2004 a las 21:02
Vivimos una situación lamentable en el que no se contrata a más gente por temor a no poder despedirlos: mejor empleo precario, que sin empleo. ¿No? Flexibilizar el despido implica la disminución del desempleo.

Hay parcelas del conocimiento que se deben fomentar sin tener en cuenta su rentabilidad económica: pues no veo cuáles. Si las cosas no tienen una "utilidad" (lúdica, médica, productiva), no les veo el sentido a la existencia.

Cite algún ejemplo de conocimiento inútil pero merecedor de subvención.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo com
Enviado por el día 15 de Junio de 2004 a las 22:06
El conocimiento nunca es inútil.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo
Enviado por el día 15 de Junio de 2004 a las 22:11
Pues entonces, si tiene su utilidad, alguien pagará por él.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo
Enviado por el día 15 de Junio de 2004 a las 23:35
El conocimiento es poder en sí mismo (Francis Bacon).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadur
Enviado por el día 16 de Junio de 2004 a las 00:36
mazag ,buen debate!!!solo te digo "No hay plato de comida gratis,alguien hay que lo paga"

"...nada ha destruido más nuestras garantías constitucionales de libertad individual que el intento de alcanzar el espejismo de la justicia social".
F. A. Hayek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compati
Enviado por el día 16 de Junio de 2004 a las 16:43
¿Puedes explicarme porque siempre habrá una persona con menos suerte que tú (suponiendo que además trabaje tanto como tu :))?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo com
Enviado por el día 17 de Junio de 2004 a las 19:24
Porque si aceptamos como únicas reglas del juego el esfuerzo personal y el mercado (o casi), no podemos esperar que todos los trabajadores salgan bien parados. Basarse en la flexibilidad del empleo, y el despido prácticamente gratuito, significa asumir una bolsa de desocupación importante para que el sistema funcione. Una bolsa de desocupación dificil de aceptar sin existencia de conflictos sociales. Alguien, creo que maromo, dice en otro mensaje que "mejor un empleo precario que el paro" o algo así. Pues no. Hace falta empleo, pero empleo de calidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo
Enviado por el día 17 de Junio de 2004 a las 19:56
Hace falta empleo, pero el empleo no crece en los árboles, el estado no puede crearlo magicamente, el crecimiento económico es lo único que lo hace. Tu crees que las regulaciones aumentan la calidad del trabajo, pero no es verdad, solo eliminan los puestos que estan por debajo de esa calidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadur
Enviado por el día 17 de Junio de 2004 a las 22:22
aqui un ejemplo de la ignorancia en la cabeza de un zurdo: no se da cuenta de que proteccion laboral significa desempleo, no al revez, si pones una valla laboral alta desalientas la contratacion y fomentas la informalidad (esa en la que te proteges tu solo). quien crea el empleo? papito estado? no, los empresarios.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conserv
Enviado por el día 18 de Junio de 2004 a las 01:04
Lo que a ti no te entra en la cabeza es que el empleo a cualquier precio no vale. Crear empleo no es trabajar 11 horas al día por un salario miserable, sin cobrar horas extras y contratos temporales de 15 días o un mes. Eso no es crear empleo, es crear mierda. Y encima tendremos que estar agradecidos por el trabajo basura que se nos ofrece "porque podía ser peor".¡Y también podía ser mejor! ¿Quien produce?¿Papito empresario? No, los trabajadores. No nos pondremos de acuerdo...cosas de la lucha de clases.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el con
Enviado por el día 18 de Junio de 2004 a las 02:04
Vale en lo de que no nos pondremos de acuerdo. Mientras tanto habrá el mismo trabajo con regulaciones que sin ellas. Solo que con ellas el que no entra dentro de lo establecido por el estado se pagará en dinero B, con la consiguiente desprotección del asalariado. En cuanto a la producción, el empresario pone el trabajo, los medios y el dinero, y los trabajadores solo el trabajo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el
Enviado por el día 18 de Junio de 2004 a las 02:12
Por cierto, por lo que parece eres de los que cree que las empresas salen de la tierra como las setas, hasta que alguien afortunado las encuentra, y que los empresarios deciden los sueldos según como se levanten esa mañana.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el con
Enviado por el día 18 de Junio de 2004 a las 02:21
Sigamos con la humillacion al zurdito:
Empleos de 11 horas? no, de 8. Que mas le queda al zurdito para no aceptar que felixibilizacion laboral es lo mejor para el trabajador? dice que es mejor estar desempleado y robar o levantarse a las 4 de la mañana a vender tamales en la esquina para luego vender dulces en el bus hasta las 11 de la noche sin poder pagarse un año de estudios que trabajar 8 horas al dia y ganar el sueldo minimo.

Luego me viene con la ridicules de que el trabajador es el que produce empleo GIVE ME A FUKING BREAK MOTHER FUCKER.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el
Enviado por el día 18 de Junio de 2004 a las 07:04
8 horas oficialmente. 9, 10, 11, ...en la realidad. Y gratis. Despierta y mira a tu alrededor. Y vale ya con los insultos que yo a ti no te llamo "jodidoseñoritoderechosodemierdadisfrazadodeliberal".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿E
Enviado por el día 18 de Junio de 2004 a las 08:15
Eso me lo puedes llamar a mí :)

Y la norma es trabajar 8 horas a lo máximo. Y no se puede no pagar por trabajar, claro. No creo que nadie defienda el incumplimiento de la ley. Yo estoy en contra de la explotación "de facto" de Accenture et al.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Junio de 2004 a las 20:09
Costa-Gavras en una entrevista sobre su nueva película "Le Couperet", en la que aborda el problema de las deslocalizaciones:"El trabajo es esencial en la vida de un hombre, pero de ahí a creer en la religión del trabajo, en convertirlo en un elemento básico de nuestra sociedad...El problema es que nuestro mundo ha sido creado de acuerdo con esos valores y ahora las fábricas se van, se trasladan allí donde la gente cobra menos, donde las cargas sociales son inferiores, donde hay menos presión sindical. Hoy hay directores de empresa que negocian sus contratos incluyendo cláusulas que les aportan un plus por cada obrero despedido. Las empresas ganan dinero, pero quieren ganar más. Vivimos tiempos de un capitalismo gangsteril, en el que las relaciones laborales`parecen regirse por la ley de la jungla".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Junio de 2004 a las 20:12
Pues no sé que decirte. El sindicato alemán ING metal es más poderoso que muchos partidos políticos en su país, y en las negociaciones colectivas suele salirse con la suya. Las Trade Union inglesas, si bien ahora debilitadas, tampoco son como para olvidarse de ellas.

Creo que los sindicatos pueden tener muchisimo poder, otra cosa es que lo usen bien.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Junio de 2004 a las 20:35
Curiosamente es en las democracias capitalistas donde la libertad sindical está más arraigada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 21 de Junio de 2004 a las 20:41
Normal. en las democracias capitalistas el obrero es un ciudadano que ofrece sus servicios, y como tal, puede organizarse para conseguir las mejores ventajas en su contratación.

En un estado socialista, el obrero es un funcionario público, sin contrato (relación estatutaria), y sin capacidad de negociación (el estado social es su único representante, sería una contradicción que negociase con aquél que, jurídicamente, representa su voluntad y por ello le ofrece las únicas condiciones laborales posibles).
¿Y que socialismo es ese?
Enviado por el día 16 de Julio de 2004 a las 23:43
"El poseedor de la fuerza de trabajo y el poseedor del dinero se enfrentan en el mercado de igual a igual como poseedores de mercancías, sin más distinción ni diferencias que la de que uno es comprador y el otro vendedor: ambos son, por lo tanto, personas jurídicamente iguales. Para que esta relación se mantenga a los largo del tiempo es, pues necesario que el dueño de la fuerza de trabajo solo la venda por cierto tiempo, pues si la vende en bloque y para siempre, lo que hace es venderse a si mismo, convertirse de libre a esclavo, de poseedor de una mercancía en mercancía"

"Es necesario que el dueño de la fuerza de trabajo, considerado como persona, se comporte constantemente respecto a algo que le pertenece y que es por lo tanto su mercancía y el único camino para conseguirlo es que solo la ponga a disposición del comprador y solo la ceda a éste para su consumo pasajeramente, por un determinado tiempo, sin reunciar por tanto a su propiedad, aunque ceda a otro su disfrute"
Re: ¿Y que socialismo es ese?
Enviado por el día 11 de Octubre de 2004 a las 02:35
Interesante. El trabajador y el empresario se enfrentan de igual a igual. El uno vende su fuerza de trabajo y el otro la compra. El trabajo es una propiedad privada. El obrero es una propiedad privada. Si no te gusta lo que te pago ya encontraré otro más necesitado que tú para hacer el trabajo por la mitad de lo que cobras,ley de oferta y demanda, porque mientras yo sea el poseedor de la fuerza de trabajo, podré vivir de los más miserables. No importa que tú te rebeles, siempre hay gente más dócil. ¿No lo crees?, te presento a mil. No conoces al género humano,la gente se vende por un chusco de pan. Si no te gusta te vas a otra parte... soy liberal y no quiero ser esclavo de mil trabajadores... es mejor al revés. Tengo la propiedad de la fuerza de trabajo: te poseo.
Re: Re: ¿Y que socialismo es ese?
Enviado por el día 11 de Octubre de 2004 a las 03:05
Nah,no se enfrentan,tergiversas llegan a un acuerdo pacifico que favorece a ambas partes,nada mas,el obrero no se vende como persona ,vende su mercancia...su trabajo, por el cual recibe un salario,si le conviene bien ,si no le conviene a otro trabajo ,se dice que a los eeuu lo hizo grande dos palabras..."Esta despedido" ,esa es la forma mas rapida y mejor de crear riqueza,no te desgarres las vestiduras, todos aquellos que quisieron intervenir en ese acuerdo libre y pacifico ...fracasaron!!!.
Re: Re: ¿Y que socialismo es ese?
Enviado por el día 11 de Octubre de 2004 a las 16:00
Pero Sertress, por favor...

El contratar la fuerza de trabajo no implica la "posesión" del obrero por el empresario. Eso es una tontería como un piano.

"Si no te gusta lo que te pago ya encontraré otro más necesitado que tú para hacer el trabajo por la mitad de lo que cobras,ley de oferta y demanda..."

Efectivamente, el trabajo no es otra cosa que una mercancía sujeta a la ley de la oferta y la demanda. Pero de ahí no se deduce que el empresario pueda contratar "por la mitad" del precio de mercado, eso es absurdo.
Re: Re: Re: ¿Y que socialismo es ese?
Enviado por el día 11 de Octubre de 2004 a las 16:09
Mazag:

"Lo que a ti no te entra en la cabeza es que el empleo a cualquier precio no vale. Crear empleo no es trabajar 11 horas al día por un salario miserable, sin cobrar horas extras y contratos temporales de 15 días o un mes. Eso no es crear empleo, es crear mierda. Y encima tendremos que estar agradecidos por el trabajo basura que se nos ofrece "porque podía ser peor"

Naturalmente que puede ser peor, ha una situación que se llama paro y consiste en no tener ninguna clase de ingresos. Y eso admitiendo que trabajar 11 horas diarias a cambio de un salario de miseria sea una realidad cotidiana en nuestro país.

Condenar a la cuarta parte de la población en edad de trabajar al paro para que los trabajadores en activo obtengan salarios más altos, es profundamente injusto y e insolidario: ese fue el modelo de la socialdemocracia española.
Re: Re: Re: Re: ¿Y que socialismo es ese?
Enviado por el día 11 de Octubre de 2004 a las 19:43

Atencion a estas palabras de 666!!!!:

"Condenar a la cuarta parte de la población en edad de trabajar al paro para que los trabajadores en activo obtengan salarios más altos, es profundamente injusto y e insolidario: ese fue el modelo de la socialdemocracia española"

Hay alguna verdad mas que esta???,quien es mas igualitario,quien es mas solidario,quien es mas justo??,aquel que se desgarra las vestiduras por un salario minimo y condena a sus pares al paro, o quienes descalificamos al salario minimo para crear mas empleo???????????.
.
Re: Re: Re: Re: ¿Y que socialismo es ese?
Enviado por el día 11 de Octubre de 2004 a las 19:43
Bravo miguel.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Y que socialismo es ese?
Enviado por el día 11 de Octubre de 2004 a las 23:36
"...se dice que a los eeuu lo hizo grande dos palabras..."Esta despedido" ,esa es la forma mas rapida y mejor de crear riqueza..."

Eso de crear riqueza no está tan claro, en los usa hay casi 40 millones de pobres. Resulta curioso que un país tan superdesarrollado tenga tanto indice de pobreza. Riqueza sí, pero para algunos, si hacemos la media resulta que a los pobres también les toca estadísticamente parte del caviar con que desayuna Bill Gates.

Además, de qué les sirve ser tan ricos si tienen que estar constantemente haciendo la guerra. Para tí ese país deshumanizado, yo no lo quiero.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Y que socialismo es ese?
Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 00:06
Entiendes el castellano??dije HIZO,no que lo es,estamos hablando de crear riqueza,los eeu como pais tampoco me satisface, pero ese es otro cantar...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Y que socialismo es ese?
Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 00:08
Sí, un terrorífico, un sobrecogedor índice de miseria, teniendo en cuenta que EEUU tiene 404 millones de habitantes. Sin duda estamos mejor nosotros, con ocho millones de pobres en un país de cuarenta: doblamos su tasa de miseria y todavía tenemos la cara dura de sermonear a los americanos sobre "el equitativo reparto de la riqueza" y "la justicia social"

"Además, de qué les sirve ser tan ricos si tienen que estar constantemente haciendo la guerra. Para tí ese país deshumanizado, yo no lo quiero"

Claro, no como nosotros, que somos los seres más pacíficos de la tierra. Todavía escarban en las cunetas y desentierran los huesos de alguno de los 500.000 masacrados de la última guerra civil. Y vosotros, los vascos, os habéis apuntado a todos los tiberios, recuerda que ninguna carlistada se hizo sin vosotros.

Lo nuestro sí que es un país humano, qué buenos que somos...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Y que socialismo es ese?
Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 00:10
Qué pacíficos, qué mansos, qué humanos, qué solidarios, qué amigos de los desgraciados que somos...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Y que socialismo es ese?
Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 18:40
es lo unico que le quedo pes miguel, sacar su vena progre humanista ya porque no tenia nada que decir, lo hiciste papilla, asi se hace.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Y que socialismo es ese?
Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 20:07
Los USA han provocado más muertes civiles en una semana durante la guerra de Irak que ETA en toda su historia, 35.000 bajas civiles en la guerra del golfo, bastantes menos que las que prvocó el asesino de Sadamm . La tasa de mortalidad infantil en Irak ha aumentado un 350%. Solo con la intervención en Vietnam los USA se han matado más hombres que en todas la guerras carlistas y la civil incluída. Los USA han sido el único país en usar armamento atómico, gastan la mitad del presupuesto mundial en armamento y con el 10% de lo que gastan se evita la hambruna en el mundo (según la ONU), fabrican y venden armas químicas, tiene el 50% de la riqueza mundial y el 6% de población,ha apoyado grupos terroristas (Bin Laden es hijo de la CIA, sin ir más lejos), ha alentado y pagado golpes militares, bloqueos a naciones, guerrillas insurgentes, no han ratificado el estatuto del tribunal penal internacional, golpean, matan, asesinan allá en donde lo soliciten sus intereses, etc...etc...

No me vengas con milongas, somos unas hermanitas de la caridad en comparación.

La tasa de pobreza en España es mayor, VAYA DESCUBRIMIENTO!!!, te habrás quedado calvo de tanto pensar, o supondrás que sólo lo sabías tú. Pero es que España es un pais infinitamente más pobre que los USA, así que no hagas comparaciones bobas, por supuesto que la tasa de pobreza es mayor un 20%, la de la UE un 15% y la de los USA un 12%, pero es que los estados unidos tienen la mitad de la riqueza mundial, la diferencia es abismal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Y que socialismo es ese?
Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 20:22
"España es un pais infinitamente más pobre que los USA"

Pero con mejor distribución de renta per cápita.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Y que socialismo es ese?
Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 22:48
Arasou:

También Cuba tiene mejor índice Corrado Gini que EEUU, porque toda la población padece más o menos el mismo grado de miseria. Eso no anula la evidencia de que el porcentaje de pobres es más alto en la UE que en EEUU.

¿Dónde está el motivo de satisfacción?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Y que socialismo es ese?
Enviado por el día 13 de Octubre de 2004 a las 14:44
Y el porcentaje de clase media, cómo va?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Y que socialismo es ese?
Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 21:38
Por eso mi aseveracion de como habia creado su riqueza los eeuu,lo que haya hecho despues es otro tema,y da a pensar que si hace cosas que no corresponden es por haber olvidado esos principios liberales que la hicieron poderosa,no tengo dudas que si los eeuu hubieran seguido el camino del liberalismo que iniciaron hoy serian mas poderosos todavia...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Y que socialismo es ese?
Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 22:01
Bueno, a mí no me coloques el disco antiyanqui, que no soy Colin Powell.

Sólo he dicho que hay que ser bastante desahogado para dar lecciones de "protección, cohesión social y solidaridad" y otras tonterías por el estilo, cuando es evidente que el sistema europeo está mucho más lejos de erradicar la pobreza que el americano. La UE no es más pobre que los EEUU. Ha elegido ser más pobre, y de año en año las diferencias se agrandan a favor de los americanos. Ellos producen la mitad de la riqueza mundial, es la prueba patente de su éxito económico, mientras que Europa queda rezagada. No nos quitan nada, simplemente nosotros hemos apostado por un sistema menos eficaz y más insolidario. La culpa no es suya.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Y que socialismo es ese?
Enviado por el día 13 de Octubre de 2004 a las 01:00
Um parece que son mas del 12% que enunciaba Ud. Miguel ...

http://www.eluniverso.com/core/eluniverso.asp?page...

30000 euros para pagarse sanidad, pensiones, casa etc no son muchos en mi opinion y mas en estados unidos que debe tener precios un poco elevados en ciertas cosas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Y que socialismo es ese?
Enviado por el día 13 de Octubre de 2004 a las 02:52
Off Topic:
Vuelvo a preguntar, ya que la anterior vez respondió solo racingstones, ¿ les interesaría a liberales, libertarianos, objetivistas argentinos que frecuentan este foro reunirse para tratar de formar un ateneo, una fundación y/o algo político si juntamos voluntades?
Yo consigo un lugar liberal para hacer la reunión.

Por favor contestar en este foro o mi mail.





























































































































Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Y que socialismo es ese?
Enviado por el día 13 de Octubre de 2004 a las 09:15
Vamos a ver, Palme amigo, yo no no he enunciado la cifra del 12%, ha sido Sertress. Ya que lo menciona, la nota que Vd nos cuelga contabiliza 9 millones de familias, x 4 miembros por unidad familiar son 36 millones de personas. Como la población de EEUU es de 404 millones de habitantes resulta que el porcentaje de personas que viven por debajo del umbral de la pobreza es del 8.91%.

Y, según la misma fuente, Palme, el umbral de la pobreza en EEUU se establece en 33.000 € al cambio, no en 30.000 € pero bueno, pelillos a la mar, estoy acostumbrado a la ligereza con que se maquillan las cifras, sobre todo cuando se refieren a los odiados EEUU.

La sanidad en los EEUU no se paga por prestación médica. Se paga mediante pólizas de seguros. Eso sin olvidar el MEDICARE y el MEDICAID que proporcionan una cobertura integral y universal a las personas de recursos insuficientes.

Vive usted en la luna si se cree más favorecido en España con sus cutrísimos 10.000 €/año -renta que jamás le alcanzará para comprar una vivienda, entre otras muchas carencias- que un americano con el triple de sus ingresos. Hay cosas tan evidentes que ni siquiera los prejuicios ideológicos más fervorosos las pueden desmentir. Es como si un chabolista intentase convencer a un millonario de las ventajas de su situación.

Ahora bien, si usted quiere engañarse a sí mismo, y seguir pensando que vive en un paraíso social, es problema suyo.



Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Y que socialismo es ese?
Enviado por el día 13 de Octubre de 2004 a las 22:45
Esta claro que hay cosas en las que españa es una mierda, pastelera añado, pero toda esa gente -que la hay- sin seguro medico, y esa gente -que la hay- viviendo en caravanas, por cierto vi un reportaje de los suburbios de Detroit y aparte de inmensos son tristisimos, las casas estan muy mal cuidadas.

Respecto a mi renta no se preocupe hombre, cuento con la renta de mi futura mujer, añada 14000 mas , con eso si podemos acceder a un piso de V.P.O.

Hombre el trabajo no esta tan mal, yo he trabajado de comercial y en caso de necesitarlo se podria volver a hacer, ahora eso si es un trabajo duro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Y que socialismo es ese?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 00:42
Miguel, Stones, lo habeis reconocido vosotros mismos. Reconoceis que mediante el liberalismo económico es imposible garantizar el bienestar de los trabajadores. La creación de puestos de trabajo la unís a una flexibilización del mercado laboral que lleva directamente a un deterioro de la calidad de vida del trabajador, así como a inseguridad e incertidumbre sobre su futuro. Por otro lado, decís que el mantenimiento de las conquistas sociales adquiridas por los trabajadores pueden provocar un freno para la creación de empleo. De esta manera no haceis sino reconocer que el liberalismo es incapaz de aunar bienestar para los trabajadores y desarrollo económico. Para ello, según vosotros, es necesario o trabajo precario en condiciones inaceptables, o grandes bolsas de desempleo. Lo que planteais es más que cuestionable.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Y que socialismo es ese?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 03:25
Nop,debes ser el unico zurdo con que es un placer debatir pero igual de errado en los conceptos que todos los demas marxianos,nosotros no creemos en la igualdad de las personas porque yo no somos igual a ti ,ni yo soy igual a 666(aunque te digo que es mi alma gemela,jamas encontre una persona con la que estuviera tan de acuerdo) en la unica igualdad que creemos es en la Igualdad ante la ley,y decimos que esa desigualdad hace que el nivel de vida de TODOS los individuos aumente,y es mejor ya que dejamos a los emprendedores hacer lo que mejor hacen:crear riqueza"no un burocrata,no un politico,no un iluminado" sino aquel que en la vida es mas inteligente y sabe ver donde estan los nichos para crear riqueza GENUINA que hace que solo se distribuya y aumente el nivel de vida,creo que el ejemplo del salario minimo es bueno,"por crear un salario minimo hacemos que haya una franja de privilegiados que dejan afuera del mercado de trabajo a muchos trabajadores",no esta claro??Saludos mazag.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Y que socialismo es ese?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 09:20
"Reconoceis que mediante el liberalismo económico es imposible garantizar el bienestar de los trabajadores"

Ningún sistema económico lo garantiza, Mazag. La voluntad política no es una garantía de prosperidad. La única forma de mejorar las condiciones de vida de la población es la creación de empleo, mediante el estímulo de la actividad empresarial. Ojalá bastase formular un principio social para que, como quien recita unas palabras mágicas, se pudiese asegurar su cumplimiento universal y permanente. Pero las cosas no funcionan así. La sobrecarga fiscal y los altos salarios provocan la fuga de empresas y son la principal causa de desempleo en Europa.

"La creación de puestos de trabajo la unís a una flexibilización del mercado laboral que lleva directamente a un deterioro de la calidad de vida del trabajador, así como a inseguridad e incertidumbre sobre su futuro"

Totalmente cierto. Pero sabes perfectamente que sin ese esfuerzo las empresas se marchan ¿Cómo vas a impedir el cierre de una empresa cuya producción es tres veces más cara que la de una competidora en Corea? Mira lo que ha pasado en Bazán.

"decís que el mantenimiento de las conquistas sociales adquiridas por los trabajadores pueden provocar un freno para la creación de empleo" No sólo suponen un freno, sino que además son la principal causa de su destrucción. Si los asalariados europeos no comprenden la necesidad de competir, de hacer sacrificios, la alternativa es el paro. "Lo que planteais es más que cuestionable" Lo que planteamos es la realidad, guste o no. Puedes seguir engañándote, pero ya es una evidencia, sobre todo en el sector industrial, que los salarios no permiten la viabilidad de las empresas. ¿Se te ocurre a ti alguna solución?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Y que socialismo es ese?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 13:03
Vamos a ver, no cabe defensa alguna del sistema económico capitalista actual, que no es ni mucho menos liberal ni aplica más principios económicos liberales que el de la libertad del capital. Nadie que realmente tenga neuronas en su cerebro puede defender que las rentas del capital no paguen impuestos, y que las paguen únicamente las rentas del trabajo, que el capital se mueva libremente y en segundos mediante transferencias electrónicas,a coste 0, y los trabajadores estén atados al territorio o país en que viven.
Lo que no es de recibo es que alguien pueda plantear que el ideario "liberal" haya vencido al ideario "socialista". El que alguno de vdes plantee semejante cosa demuestra su estrechez de miras y el por qué, si eso es cierto, no desaparecen todos los "zurdos" como vdes nos llaman. Los planteamientos socialistas nunca se han desarrollado como modelos acabados, perfectos. Están siempre, constantemente en evolución, como en evolución está la sociedad, mientras que el ideario "liberal" es un modelo acabado y por eso mismo, fracasado. La economía no es un fin en sí mismo, es un instrumento para obtener un fin. En lo que nos diferenciamos nosotros "los zurdos" de vdes los del "pensamiento único", es que tenemos fines distintos y miramos con otros ojos, y a diferencia de vdes no pretendemos tener una única e inmutable respuesta para todo.

Saludos humanistas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Y que socialismo es ese?
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 14:33
Dices que el sistema económico capitalista actual no es liberal ni aplica principios liberales, asunto en el que, con ciertas reservas, estoy bastante de acuerdo contigo.

"Nadie que realmente tenga neuronas en su cerebro puede defender que las rentas del capital no paguen impuestos, y que las paguen únicamente las rentas del trabajo" También estoy de acuerdo, pero dime una cosa ¿quién ha defendido semejante teoría? ¿En qué parte de esta conversación se ha dicho que las rentas del capital deben quedar exentas y las del trabajo deben gravarse? ¿Qué teórico liberal defiende ese modelo impositivo? ¿Hayek? ¿Mises? Está claro que no son más suposiciones y prejuicios personales. Creas un monstruo que sólo existe en tu cerebro y luego te dedicas a rebatirlo.

"Los planteamientos socialistas nunca se han desarrollado como modelos acabados, perfectos"

Bueno, Cuba o Corea del Norte deben ser esos modelos inacabados e imperfectos y te aseguro que, excepto la camarilla sanguinaria que gobierna esos países, nadie quiere que lleguen a ser "acabados y perfectos" porque a la gente no le gusta morirse de hambre en un estado policial.

"La economía no es un fin en sí mismo, es un instrumento para obtener un fin" Ya, en eso están de acuerdo socialistas y liberales, romanos y cartagineses. Creer que la finalidad del esfuerzo humano es conseguir un cierto grado de bienestar, no es un signo distintivo de tus ideas políticas, ni te otorga el monopolio de los buenos sentimientos. La cuestión es qué sistema económico sirve mejor al objetivo de eliminar la pobreza: la economía dirigida o el libre mercado.

Y me temo que en esta delicada cuestión los del pensamiento "plano y único" sois vosotros. Llevais un siglo con la misma monserga: la obsoleta teoría del valor, la dictadura del proletariado, la colectivizacion de los medios de producción... ¿Resultado? Millones de muertos, esclavitud y miseria.

Vosotros no habéis evolucionado nada. Sean cuales sean las circunstancias, siempre proponéis la misma receta. Estado autoritario y dirigismo económico, a pesar de que ningún país socialista, en ningún lugar del mundo, ha conseguido otra cosa que someter a los pueblos a formas atroces de opresión.

Un saludo liberal
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Y que socialismo es e
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 14:39
He dicho.

Saludos liberales.
Re: Tus palabras me dan la razón.
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 15:54
Dices "Y me temo que en esta delicada cuestión los del pensamiento "plano y único" sois vosotros. Llevais un siglo con la misma monserga: la obsoleta teoría del valor, la dictadura del proletariado, la colectivizacion de los medios de producción... ¿Resultado? Millones de muertos, esclavitud y miseria.

Vosotros no habéis evolucionado nada. Sean cuales sean las circunstancias, siempre proponéis la misma receta. Estado autoritario y dirigismo económico, a pesar de que ningún país socialista, en ningún lugar del mundo, ha conseguido otra cosa que someter a los pueblos a formas atroces de opresión."

Ya PREJUZGAS que vamos a insistir en algo que dentro de un contexto determinado fracasó. Pues te equivocas, probaremos otras cosas. De momento luchamos por frenar la codicia de las multinacionales, por una pequeña tasa sobre los movimientos especulativos de capital, para limitar la existencia de los "capitales golondrina"; el apoyo al movimiento cooperativista, etc. Y fundamentalmente luchamos para que el trabajo sea más un derecho que un deber. Ahora mismo, este sistema capitalista está alcanzando sus máximas contradicciones. Será lamentable que se desplome sin un sistema alternativo, porque eso sería una segunda edad media... Es por eso que trabajamos por ese sistema alternativo, que surgirá desde dentro del propio sistema capitalista, que dominará el poder económico y eventualmente tomará el poder político.
Re: Re: Tus palabras me dan la razón.
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 16:38
¡Ah, bueno! me alegra saber que ya no proponéis el gulag ni la dictadura del Partido, como en los viejos tiempos. Ahora vuestra lucha se dirige contra la "codicia de las multinacionales" los "capitales golondrina" y los escaparates de los los dueños de hamburgueserías.

"Y fundamentalmente luchamos para que el trabajo sea más un derecho que un deber" Oye esa cantinflada ¿qué coño quiere decir?

"Ahora mismo, este sistema capitalista está alcanzando sus máximas contradicciones. Será lamentable que se desplome sin un sistema alternativo, porque eso sería una segunda edad media..." Sí, se va a desplomar mañana por la mañana, envuelto en una gran llamarada apocalíptica. Esa bobada la lleváis repitiendo desde los tiempos de Lenin, y cuanto más se repite, menos se cumple.

Otra cosa, Abencerraje. Lo de la "pequeña tasa" sobre el dinero de los demás me parece muy bien. También yo la defiendo, a condición de que sea verdaderamente solidaria:

Porque estarás de acuerdo conmigo en que la solidaridad, la genuina solidaridad, consiste en regalar tu dinero, no el de los otros. Yo propongo que esa "pequeña tasa" afecte exclusivamente a las rentas y propiedades de los millones de personas que, como tú, luchan noble y desinteresadamente por un mundo más justo.

Re: Re: Re: Tus palabras me dan la razón.
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 16:46
Hum, perdonad el "off the record", pero es curioso, esta semana leí un artículo en el que se citaban a algunos liberales, entre ellos Adam Smith, y en esas citas se afirmaba con rotundidad que, si bien el Estado no debía obligar a ser solidario, la solidaridad era un deber moral de todo ciudadano con recursos y básica para una sociedad justa.
Re: Re: Re: Tus palabras me dan la razón.
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 17:16
Sobre apocalipsis debes ser un gran entendido, dado el 666 que llevas en tu nick. NO te he dado permiso para tutearme, pero dado que sin conocerme te tomas esa confianza, no te haré el feo de no corresponderte.
La solidaridad no es algo tan mezquino que se queda en el mero dinero. Como veo que piensas así, supongo que se debe a que tienes el mismo concepto de solidaridad que pueda tener la beata que le da unos céntimos al pedigüeño en la puerta de la iglesia. No compartimos pues el significado de esa palabra, como tampoco comparto tu concepto de ironía. Yo sin ironía alguna, estoy completamente seguro que albergo menos odio hacia el prójimo que tú y no lo menosprecio. Menos soberbia, y madura un poco.
Re: Re: Re: Re: Tus palabras me dan la razón.
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 17:54
Imploro el perdón de V.E. y prometo no volver a tomarme la insultante libertad de dirigir la palabra a V.E. en ese tono de confianza plebeya que no me fue autorizado ni debí emplear con personas de tan alta dignidad.

Si V.E. me permite una aclaración, existe una noble cualidad de espíritu que solemos llamar solidaridad. Esta cualidad consiste en hacer de uno las aflicciones ajenas, y muchas veces se manifiesta externamente por el generoso impulso de deprenderse del dinero propio para favorecer a otros. No está por lo tanto tan separado de lo material como V.E. imagina.

Ahora bien, a quienes disponen de los bienes de otro sin su permiso, no se les llama solidarios, sino ladrones, y espero que esta ruda palabra castellana no ofenda la sensibilidad de S.E, cuya vida es mi deseo que Dios -o Lenin- se sirva conservar por muchos años.
Re: Re: Re: Re: Re: Tus palabras me dan la razón.
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 18:13
Como tengo buenos sentimientos, fíjese, le voy a contestar. No insista con su burda ironía. Conmigo no le sirve, y no creo que le sirva para gran cosa. De mis bienes y sin mi permiso dispone el gobierno del país en el que vivo. Así fue mientras gobernó el Partido Popular y así es mientras gobiene el PSOE. Porque yo y muchos como yo pagamos nuestros impuestos. Porque yo y muchos como yo, respetamos la voluntad del pueblo democráticamente expresada a través de elecciones, porque sr mío, vivimos en una Democracia. La frase que insiste en repetir sería digna de McVeight. Espero que vd no siga sus pasos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tus palabras me dan la razón.
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 18:39
Qué hermosa y sincera declaración de principios de alguien que cinco líneas más arriba ha escrito:

"este sistema capitalista está alcanzando sus máximas contradicciones. Será lamentable que se desplome sin un sistema alternativo"

Su frase y su concepto de democracia son dignos de Fidel Castro.

Dios guarde a V.E.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tus palabras me dan la razón.
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 19:30
Efectivamente, esa declaración de principios es sincera, por cuanto la democracia no es intrínseca al sistema capitalista. La prueba la tiene Vd en EEUU, donde el presidente del país fue el menos votado, donde las circunscripciones electorales se cambian a gusto del partido ganador para borrar del mapa a su adversario político, etc, etc.
Sobre Cuba y Fidel Castro pues mire, no tengo fuentes directas de información. Pero recientemente leí una entrevista a Oliver Stone, quien ha realizado dos filmes-documentales-entrevistas sobre la figura de Fidel Castro, y en ellos se asombraba de que Fidel Castro se pasee entre su pueblo mezclado con la multitud, y apreciaba que el pueblo le sentía cariño. Es insólito eso en un "Dictador" contra el que la CIA ha atentado innumerables veces. Debería ser un paranoico, cuanto menos, pero no parece que lo sea. Yo, que ya tengo mis años, fui llevado por la fuerza cuando era escolar a ver pasar al "Caudillo". Y pasó, sí, en un mercedes blindado a 80 km/h, como en "Bienvenido Mr. Marshall" pasaban los americanos. Yo le digo que la inmensa mayoría de los españoles, al menos desde 1970, por Franco sentía o bien indiferencia, o bien asco. Si la realidad de Cuba fuera la que pintan los anticastristas de Miami, hace años ya, por lo menos 14 que el régimen cubano habría desaparecido.
Como eso no ha sucedido, se deduce lógicamente que de lo que cuenten de Cuba la Fox y el Miami Herald no es creíble.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tus palabras me dan la razón.
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 19:32
Abencerraje, de lo del "cariño" me río yo. ¿Tú has visto el ejército que tiene Castro? ¿Y el número de presos en Cuba (doble del de España)?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tus palabras me dan la razón.
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 20:54
No lo digo yo, lo dice Oliver Stone, quien ha estado en Cuba y rodó su film en las condiciones que impuso y no las que le pudiera imponer el régimen cubano. Mira Arasou, yo soy republicano, y me cuestiono el verdadero papel del Rey el 23-F (No te olvides lo ligado que estaba a Alfonso Armada, y cómo este hombre ha callado), pero está claro que muchos españoles tienen cariño hacia la Familia Real. Lo cortés no quita lo valiente. Lo del número de presos de Cuba lo ignoro, pero en España se ha multiplicado en pocos años, cosa que nuestra población no ha hecho. !Ahora hay muchos más presos que en los últimos años del franquismo! !Las cárceles se nos quedan pequeñas nada más inaugurarlas! !Y no creo que se deba a la maldad de nuestro sistema democrático! En cuanto al ejército de Cuba pues es un estilo al suizo, y no creo que en Suiza ese ejército tenga que apuntalar a ningún régimen. Quizá esa característica es la que ha originado que EEUU pese a su superioridad militar abrumadora aún no haya invadido a Cuba.
Llevo oyendo años lo de que le iban a afeitar la barba a Fidel...Pues ahí sigue. El pueblo cubano está organizado, cada uno sabe lo que tiene que hacer, y eso queda de manifiesto con los huracanes y lo bien que funcionan los planes de prevención y evacuación, y sus excelentes resultados. !Muchos menos muertos que en Florida!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tus palabras me dan la razón.
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 20:57
En cambio, no muy lejos de allí, tienes a Haití. Un auténtico infierno, al que acuden nuestros soldados en misión humanitaria. Allí no hay democracia, ni nada que se le parezca. No hubo bloqueo económico contra los Duvalier, los Cedras, etc. Deberían estar preparados contra los huracanes, pero no, pese a que llegan todos los años, y mueren a millares!!! ¿Por qué te preocupa tanto Cuba y tan poco Haití?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tus palabras me dan la razón.
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 21:06
A mí me preocupa todo lo que va mal.

En cuanto a Cuba, con la mitad de población de España, tiene el doble de presos que nuestro país. Eso no es normal.

¿Para qué sirve el enorme ejército cubano (enorme en relación con el país)? Para defenderse de USA? No me hagan reír, como si con eso se pudieran defender. Más bien para tener bien sujeta a la población.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tus palabras me dan la razón.
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 21:28
No has contestado a mi pregunta de por qué te preocupa Cuba y nada dices de Haití. Ignoro el volumen de presos respecto a la población en EEUU, la República Dominicana, Haití y otros países antillanos. No me das explicación al crecimiento de la población carcelaria en España, que tampoco me parece normal, en suma, tienes una idea preconcebida y no estás dispuesto a cambiarla. Yo tengo algunos años y sé lo que es vivir bajo una dictadura, y te digo que si los cubanos estuvieran en la situación de supuesta opresión que tu crees que padecen ya se habrían revuelto contra el régimen, y no dudo que lo hubieran liquidado. ¿Acaso no se revolvieron contra Batista? ¿Acaso no se enfrentaron a nuestro país? ¿Acaso no han sido celosos defensores de su independencia? En estos foros he leído supuestos "datos" que "reflejarían" que en Cuba se vivía mejor antes de Castro. Pero eso no se sostiene de ninguna manera, ya que entonces, por qué se produjo la Revolución Cubana?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tus palabras me dan la razón.
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 21:42
Franco era un dictador, y murió en la cama. No hubo nunca ninguna rebelión contra su régimen. También la gente le coreaba y aclamaba cuando iba por las calles. Como en Cuba.

Que con Batista se viviera peor no significa que con Castro se viva bien. Hace poco estuve hablando con alguien que estuvo en Cuba, y los cubanos hablaban directamente de "que les daban sus sueldos a Fidel" (sic)...

Que hay opresión, es evidente: en las embajadas europeas tienen que montar dispositivos especiales ante periódicas llegadas de personas buscando asilo.

No hay libertad política, económica ni de expresión. La ausencia de cualquier cubano de este foro es un ejemplo mudo de la censura castrista.

Y no he hablado de Haití, porque estábamos hablando de Cuba. Pero si para hablar de Cuba tengo que hablar tanbién del resto de países donde se vive mal, haré el esfuerzo...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tus palabras me dan la razón.
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 21:54
Arasou, no me engañaba mi intuición...

Viene aquí, nos habla de las contradicciones del capitalismo, de su final inminente, de la necesidad de sustituirlo por un modelo alternativo, y nos critica con amargura por "prejuzgar que vamos a insistir en algo que dentro de un contexto determinado fracasó" Después nos amonesta:

"Pues te equivocas, probaremos otras cosas"

¿Qué otras cosas quiere probar Abencerraje? ¿Qué novedades alternativas nos ofrece? ¿Cuáles son los novedosos desafíos de la nueva izquierda representada por Abencerraje?

El estalinismo de Fidel Castro, el viejo socialismo real, de cárcel y paredón, de censura y hambre, de mentiras y consignas. La dictadura comunista pura y dura, con su partido único, su adoctrinamiento obligatorio, su culto al líder y todos los demás atributos policiales y represores del régimen soviético...

Al final se le cayó la careta. Otro más para el MSV
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tus palabras me dan la razón.
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 21:58
Ya sabes que mi vena intervencionista solapada me impide detectar esas cosas a tiempo, Miguel666...

Ya en serio, es que hasta los social-demócratas ponen a parir al castrismo! Que ya está bien, hombre, que eso es una dictaduraaaaaaaaaaaa y hay que decirlo alto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tus palabras me dan la razón.
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 22:00
Además siguen repitiendo estúpidamente una consigna rancia: Haití, Haití... En Haití triunfó Aristide, el cura rojo, el teólogo de la liberación, el amigo de los pobres, el amigo de Fidel Castro que se apresuró a enviar sus maravillosos, médicos, maestros y...polizontes, y acabó destruyendo lo poco que quedaba de país.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tus palabras me dan la razón.
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 22:01
Hay que leer Granma más a menudo para actualizar las consignas...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tus palabras me dan la raz
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 22:02
Yo el Granma, quincenal.

El GARA, diario. Que nos pilla más cerca...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tus palabras me dan la
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 22:08
Hombre, lo tienes a mano: http://www.granma.cubaweb.cu/

Es lo poco que les dejan leer a los pobres cubanos por internet. Hasta la fecha no ha visitado el foro ningún cubano (de la isla, se entiende) ¿Por qué será?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tus palabras me dan la
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 22:10
Arasou, te he leido algunos de tus post y solías tener argumentos en lugar de ladridos. Como dicen en mi tierra, todo se pega menos la hermosura.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tus palabras me da
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 22:15
Vaya, estaba bromeando con Miguel, lamento ofenderte.

En todo caso, no estoy de acuerdo con tu visión de Cuba, es más, si te consideras izquierdista (que no lo sé) lo vería incluso un contrasentido. Te lo digo porque he tenido esta conversación con personas de izquierdas y abominan del castrismo por la dictadura que es, sin fijarse en su etiqueta ideológica.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tus palabras m
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 23:11
Arasou, precisamente porque hay que ser libre para elegir y para pensar no debe someterse uno como un borrego a las opiniones "políticamente correctas" de un momento dado, porque los que han hecho posible que las cosas cambien para mejor no han sido los que siempre se han sometido a lo "políticamente correcto". Cuba no es ningún paraíso. Pero no hay paraísos en este planeta, salvo los fiscales. Yo he hablado con algunos cubanos. Y te diré lo que he notado al hablar con ellos: Su enorme dignidad, su orgullo, su franqueza y hasta un peculiar humor negro. Yo te aseguro que no son ni serviles, ni resignados ni acomodaticios. En cualquier dictadura, los primeros en rebelarse, en dejar plasmada su protesta son los jóvenes. Por ejemplo, en España, fue en la Universidad donde se empezó a plasmar
por vez primera, una contestación abierta a la dictadura franquista. Observa que no es la juventud cubana la que nutre las filas de la oposición al régimen, por otro lado escuálidas y poco representativas. Cuba es un punto en el mapa, un país pequeñito, sin recursos naturales que sin embargo, planta cara y dice: se pueden hacer las cosas de otra forma. Y es por eso por lo que tú y yo estamos hablando de Cuba. En Cuba no ha habido ningún Tiananmén, como en China. Y no obstante, siendo China como es una dictadura que oprime a una sexta parte de la humanidad, no hablamos de ella, ni hablamos de tantos y tantos países donde la vida de un ser humano no vale nada. Muchos de los que vociferan contra la revolución cubana han justificado en estos foros desde la sublevación franquista a los golpes militares en Argentina, Chile y tantos otros países. ¿Por qué habría de sumarme a su coro?. Lo que fastidia tanto es que Cuba siga adelante, con todos sus problemas y su calidad de vida espartana, porque si un país tan pequeño y con tan pocos medios planta cara, qué no podría hacer toda Latinoamérica unida? Y somos muchos los españoles que pensamos: fíjate los muertos de hambre de los cubanos, les importa un carajo lo que opine el gobierno de EEUU, mientras que nosotros tenemos que disculparnos por no invitarles a un desfile o por no honrar su bandera, o por retirar a nuestras tropas de Iraq. Parece que ellos son más soberanos que nosotros.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tus palabras me dan la
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 22:26
Abecerraje, hacemos muy poco bien si con una sola palabra los progresistas apoyamos a los regimenes dictatoriales de cualquier signo del mundo.

Si somos socialdemocratas, que quede en mi opinion patente.

Tengan o no el apoyo del pueblo, castro deberia convocar elecciones libres, quizas fuera reelegido, quien sabe, pero debe dar la oportunidad de elegir al pueblo, sin coacciones añado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tus palabras me da
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 22:28
¿El Chivo Loco de la Habana convocando elecciones libres? Jajajaja Antes se deja desollar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tus palabras m
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 22:30
Una vez, en el foro de IU me dediqué a comparar el sistema de relaciones laborales de Castro con el de Franco. Eran sospechosamente similares...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tus palabr
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 22:34
y ¿Qué pasó? ¿te banearon?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tus pa
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 22:35
A mí me echaron de Indymedia. Últimamente me he metido en el blog de Haro Tecglen para elogiar al Gran Capitán Stalin. De momento aguanto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tus pa
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 22:36
No, los socialdemócratas me hicieron caso, los otros "no tanto".

Bueno, de hecho en algún momento de mi presencia en ese foro alguien me bautizó como "el que venía de liberalismo.org" y ya poco podía decir.

El caso es que el foro era interesante, una pena que sea un "club" de izquierdas por lo visto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tu
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 22:39
Voy a provocarles un poco, a ver qué pasa...

http://www.eduardoharotecglen.net/blog/archives/20...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 22:40
Lo tuyo roza el sado-maso...

Cuando oigo a ese tio en la SER me siento transportado a 1930-40...pero claro, no es real, porque por aquellos años él era facha.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 22:47
Da una cierta sensación de irrealidad, es como retroceder a los tiempos de la guerra fría. Lo mismo me pasa cuando leo Granma...Se han quedado fosilizados.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 22:51
Yo no trago a Haro. No ya por su ideología (que también), sino porque escupe bilis y resentimiento hacia el malvado neoliberalismo, mientras cobra de don Jesús.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 22:58
A mí su resentimiento no me extraña: se ha pasado la vida en las redacciones de los periódicos franquistas, cantando las glorias de un régimen que detestaba íntimamente. Da la impresión de estar cabreado consigo mismo, por haber sido un adulón en vez del luchador insobornable que siempre quiso ser...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 23:14
Arasou, precisamente porque hay que ser libre para elegir y para pensar no debe someterse uno como un borrego a las opiniones "políticamente correctas" de un momento dado, porque los que han hecho posible que las cosas cambien para mejor no han sido los que siempre se han sometido a lo "políticamente correcto". Cuba no es ningún paraíso. Pero no hay paraísos en este planeta, salvo los fiscales. Yo he hablado con algunos cubanos. Y te diré lo que he notado al hablar con ellos: Su enorme dignidad, su orgullo, su franqueza y hasta un peculiar humor negro. Yo te aseguro que no son ni serviles, ni resignados ni acomodaticios. En cualquier dictadura, los primeros en rebelarse, en dejar plasmada su protesta son los jóvenes. Por ejemplo, en España, fue en la Universidad donde se empezó a plasmar
por vez primera, una contestación abierta a la dictadura franquista. Observa que no es la juventud cubana la que nutre las filas de la oposición al régimen, por otro lado escuálidas y poco representativas. Cuba es un punto en el mapa, un país pequeñito, sin recursos naturales que sin embargo, planta cara y dice: se pueden hacer las cosas de otra forma. Y es por eso por lo que tú y yo estamos hablando de Cuba. En Cuba no ha habido ningún Tiananmén, como en China. Y no obstante, siendo China como es una dictadura que oprime a una sexta parte de la humanidad, no hablamos de ella, ni hablamos de tantos y tantos países donde la vida de un ser humano no vale nada. Muchos de los que vociferan contra la revolución cubana han justificado en estos foros desde la sublevación franquista a los golpes militares en Argentina, Chile y tantos otros países. ¿Por qué habría de sumarme a su coro?. Lo que fastidia tanto es que Cuba siga adelante, con todos sus problemas y su calidad de vida espartana, porque si un país tan pequeño y con tan pocos medios planta cara, qué no podría hacer toda Latinoamérica unida? Y somos muchos los españoles que pensamos: fíjate los muertos de hambre de los cubanos, les importa un carajo lo que opine el gobierno de EEUU, mientras que nosotros tenemos que disculparnos por no invitarles a un desfile o por no honrar su bandera, o por retirar a nuestras tropas de Iraq. Parece que ellos son más soberanos que nosotros.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 23:28
"somos muchos los españoles que pensamos: fíjate los muertos de hambre de los cubanos, les importa un carajo lo que opine el gobierno de EEUU"

Oye, y ¿por qué no te vas a Cuba a vivir en ese lugar tan digno y maravilloso? No sé que haces en este podrido país capitalista que, por otra parte, está a punto de desplomarse.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 23:42
Y por qué no se tatúa vd a Bush en el culo y acude a la embajada USA a pedir un visado para vivir en su paraíso liberal?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 23:47
Entre otras razones, porque EEUU no es el paraíso liberal. Suiza está más cerca y me agrada más. En cambio, Cuba es un país que colmará tus aspiraciones de comunacho irreductible. Tienes pocas alternativas: China, Corea del Norte o Cuba...Pero date prisa antes que los cascotes del capitalismo tambaleante caigan sobre nuestras cabezas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 00:02
Vaya, vaya, vaya..., te diviertes provocando. Pues vete con viento fresco a Suiza, que yo me quedaré en mi país. No te preocupes. No notaremos tu ausencia
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 00:21
Ni siquiera los comunistas quieren irse a Cuba, aquello no debe ser tan bueno... ¡Ah! permíteme una observación: estamos en liberalismo.org, no en comunachos.net ni en reburrición.com Expresar ideas liberales en un foro liberal es lo más natural del mundo... ¿Qué esperabas cuando viniste aquí? ¿Discursos de la Pasionaria?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 00:30
Risas...muchas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 00:55
Esperaba argumentos, no rebuznos ni ladridos.
Espero no ofenderte si te digo que no encontré en ninguna de tus respuestas argumento alguno.

Hasta nunca
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 08:40
Abencerraje, mi último argumento contra Cuba es el siguiente:

Allí, a las personas que piensan como yo, que poseen una biblioteca como la mía o que, simplemente, tienen amigos como los míos, los encarcelan.

O los matan.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 09:07
Bueno, no se como piensa vd, ni conozco su biblioteca ni sus amigos. En España, si tiene vd el pensamiento de un etarra, en su biblioteca guarda documentos de ETA y sus amigos son terroristas, será encarcelado, le torturarán y puede que le entierren en cal viva.

Vd no argumenta, sino que se limita a ladrar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 09:16
A ver, tenemos unos 200.000 presos en Cuba, entre ellos:

- pertenecientes a grupos cristiano-demócratas.

Curiosamente algunos de mis amigos son católicos fervientes y así lo expresan desde el punto de vista político.

- pertenecientes a partidos políticos no comunistas.

Vaya, yo tampoco soy comunista. Imagínense qué me pasaría si me afiliara en cuba a algún partido que se correspondiese con mi ideología. Ídem con mis amigos socialdemócratas, liberales o anarquistas.

- Homosexuales. Porque, cabe recordar que el código penal cubano castiga la expresión pública de la homosexualidad.

Vaya, de nuevo es un problema, pues debo reconocer que no todas mis amistades son heterosexuales.

- Libreros y editores por expender libros censurados.

Vaya, recuérdenme que no lleve mis libros de Hayek, de Orwell, de mística...a Cuba. O que me acompañen mis amigos libreros, que venden libros "subversivos" desde hace una década.

En fin, que sí, en Cuba se vive muy bien. Salvo que tengas la desgracia de no ser castrista y encima atreverte a expresarlo, claro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 09:50
Vamos a ver, en Cuba no hay presos comunes. Según Vd todos son presos políticos.
En España ningún partido político está ilegalizado.
Infórmese mejor, y facilite sus fuentes. Mire algunas de las mías
http://www.csi-csif.es/andalucia/local/Local%20nue...
http://www.abanews.org/nosearch/kencomm/spanfact.p...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 10:01
"En Cuba no hay presos comunes. Según Vd todos son presos políticos"

Arasou no ha hecho en ninguna parte semejante afirmación.

Cuando la verdad no se ajusta a las consignas, hay que sacrificar la verdad.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 10:01
Sobre los "libros prohibidos en Cuba", pensaba ni contestarle, allá ud si se cree todos los cuentos anticastristas, pero como en otras ocasiones le he visto con mente más abierta, sepa que desde 1999 la organización financiada por Estados Unidos «Friends of Cuban Libraries» libra una campaña en ALA (Asociación de Bibliotecas Americanas) y en IFLA, su omónima internacional, para lograr una condena contra Cuba; pero sin mucho éxito. La propia ALA y otras organizaciones de bibliotecas, como por ejemplo, «Canadian Librarian Group», «Progressiva Librarians Guild», «Cuban Library Solidarity Group» con base en Londres y otras han enviado en múltiples oportunidades varios grupos de investigación a Cuba y han constatado una y otra vez que, las llamadas «bibliotecas libres» o «independientes» «no tienen libros ni bibliotecarios ni lectores». Por otro lado, aquellos que se presentan como bibliotecarios pertenecen a un grupo de 100-200 personas que un día actúan como periodistas independientes, otro lo hacen como bibliotecarios y el tercero como representantes de uno u otro partido político; serán independientes del estado cubano, pero no de Estados Unidos.

Esto ha contribuido a que tanto ALA como IFLA, en lugar de condenar a Cuba, han manifestado públicamente su crítica contra el gobierno de Estados Unidos y sus esfuerzos para excluir a las bibliotecas cubanas del acceso a material de información; entre otras cosas Estados Unidos prohíbe a las bibliotecas cubanas usar las bases de datos literarios como SAFARI y OCLC, y en vez de condenar a Cuba ALA ha firmado un convenio de cooperación con la asociación cubana de bibliotecas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 10:11
Busque usted los libros de Hayek o de Von Mises en Cuba. Premio si los encuentra.

Una amiga mía se llevaba revistas españolas a Cuba. Allí se las alquilan entre los cubanos, que están deseosos de poder leer algo que proceda de fuera y no esté censurado por el régimen.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 10:08
Ah, su defensa de Cuba es acusar a España. No pienso entrar en ese juego.

En fin, mientras usted hace esa comparación, las peticiones de asilo político por parte de cubanos se acumulan en el Ministerio del Interior español. Y no pocas de personas que no pasan penurias económicas en la isla, no, sino de médicos y otros profesionales funcionarios del régimen.

Desconozco si las peticiones de asilo por parte de españoles se agolpan en la embajada cubana. Aunque todo es posible.

En otro orden de cosas, he expresado mi opinión jurídica sobre la ilegalización de HB-ETA repetidamente en la sección de España, y me reafirmo en ellas a la espera de que el TEDH dicte sentencia. Espera que, de continuarse con la jurisprudencia del TEDH en el último decenio, no me produce ninguna ansiedad.

En cuanto a mis fuentes, en fin. Sobre el código penal cubano he tenido divertidas conversaciones en mi facultad, que me encantaría poder transcribir pero que alargarían en exceso estos post.

También me leo el Granma con frecuencia, y el Gara, y hasta la Jornada...al igual que la prensa desafecta a la tiranía castrista.

La cifra de presos en Cuba es la oficial. Pero claro, teniendo en cuenta que Amnistía Internacional o Reporteros sin Fronteras tienen prohibido el acceso a las cárceles cubanas, vaya usted a saber cuantos presos hay en realidad.

También me gustaría leer las opiniones de los sindicatos de trabajadores en Cuba. Tristemente, el sindicalismo es perseguido en cuba, sólo se permiten sindicatos verticales, como los franquistas.

Por otro lado, me gustaría que tuviera bien presente el hecho de que, si usted estuviera en Cuba, esta conversación no podría tener lugar, salvo que usted fuese un turista. De ser cubano, no se le permitiría el acceso a internet y mucho menos a esta página web, y muchísimo menos hablar conmigo. Todos esos actos le podrían acarrear severas consecuencias.

No es casualidad que ninguna persona se ponga en contacto con esta página web desde Cuba. Ninguna.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 10:37
Mire, si le he contestado antes es por ver si es capaz vd de ser un poco imparcial. Desde luego, espero no verle a vd en un tribunal impartiendo justicia. Yo no entré a hablar de Cuba en este foro. Vd ha utilizado Cuba como arma dialéctica arrojadiza contra mí, porque yo he dicho aquí que otro mundo es posible. Y yo sólo me he molestado en ver si su arma es un arma tan contundente, y resulta que no lo es, y vd insiste porque se une a quienes tienen un interés especial por machacar el régimen cubano. Allá vd. A mí por mis vivencias más immediatas más me preocupa el estado de los derechos humanos en Marruecos, la vida de los que mueren ahogados al volcar la patera donde huyen de un régimen que persigue a los opositores, que los hace eliminar por sus servicios secretos. Y no sólo por solidaridad o humanitarismo, sino porque los autores del once de marzo eran marroquíes, no cubanos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 10:50
En las últimas semanas, en este foro, y partiendo de posts de otros participantes, he tenido que:

- Criticar la concesión del régimen abierto a Galindo, condenado por torturas y asesinato.

- Criticar las actuaciones de terrorismo de Estado de Israel, así como el apoyo que a ellas presta USA y por supuesto la legislación restrictiva de derechos civiles en esos dos países bajo la excusa antiterrorista.

Si ahora critico a Cuba es por coherencia con mis ideas de defender los derechos fundamentales frente a cualquier actuación que los vulnere o restrinja. Algo que en Cuba es constitutivo de su propio régimen, como se puede comprobar leyendo la propia constitución cubana y comprobando cómo el control del partido está por encima de los caracteres básicos de un Estado de Derecho.

No se puede criticar al franquismo y no criticar al castrismo. Máxime cuando un breve repaso a su legislación penal o laboral permite encontrar deliciosos paralelismos entre las dos tiranías.

Pero bueno, supongo que Cuba es "intocable" e "incriticable" así que lo dejaremos ahí, a la espera de que Castro muera bajo el manto de la Virgen del Pilar o en su defecto de la Virgen que haga las veces de la misma en Cuba.

Criticar a Marruecos? Por supuesto, ya mismo. Es OTRO gobierno que no respeta los derechos fundamentales ni el Estado de Derecho.

PD: estése tranquilo, no voy a dictar sentencias. A no ser que el PSOE me nombre por el funesto cuarto turno, que todo es posible en este mundo.

Supongo que por lo que dice, para dictar sentencias no se puede ser crítico y exigente en el respeto a la dignidad humana, sino apoyar directamente a la izquierda real o presunta más allá de cualquier otra consideración.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 15:14
Vladimiro roca , um , muy interesante.

http://pscuba.org/
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 16:52
A ver,no eres liberal,no eres comunista,quieres otro mundo,bien ,cual??el fascista,el nazi,creo que diras que no aunque yo creo que eres un nazi ,pero sigamos ,entonces quedamos que otro mundo es posible,cual el de abencerraje??y cual es ese mundo??quien lo invento?/abencerraje??y quien es abencerraje??,lo digo yo,eres un Tercera Via que cree que interviniendo en la vida de las personas arregla lo que creen son "fallos de mercado" y no se dan cuenta de sus fallos de gobierno...y luego viene otro que critica todo lo que abencerraje hace y gana las elecciones ,porque dime cual medida intervencionista que propones ha dado resultado?? ,no digo en España digo en el Mundo ,dime una sola y veremos si tienes razon...
Re: ¿Soluciones?
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 18:57
En principio no tengo más que una: Más democracia. Con más democracia más disminuye la corrupción, que de eso en Argentina saben Vdes bastante. Al gobierno deben obligarle a rendir cuentas. Indisolublemente unido a esto, deben recuperar la
soberanía nacional. A la inmensa mayoría de los argentinos les han robado masivamente, les han hipotecado a cambio de nada, han comprometido su futuro. Mire, creo que es de sentido común lo siguiente, porque nos está pasando a todos. Si una empresa grande, pongamos de 5000 trabajadores, situada en una comarca determinada, en la que toda la actividad económica gira en torno a esa empresa, si por circunstancias coyunturales un año no tiene los beneficios previstos, pero tampoco tiene pérdidas, no es cosa de que sin más, sus propietarios den el cerrojazo y hundan la comarca entera, porque es una barbaridad, y los principios escolásticos liberales, marxistas o de cualquier ideología que inspiren algo así, para mi son despreciables. Una cosa es un empresariado que reinvierte, que produce y otra muy distinta un empresariado sanguijuela y ladrón. Si las reglas las imponenen los sanguijuelas y ladrones, ¿qué ocurre entonces con el empresariado responsable, con iniciativa, creador de riqueza?
Re: Re: ¿Soluciones?
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 20:30
Si se prohibe trasladar una empresa (algo que tampoco es cierto pues siempre hay un procedimiento laboral previo), el resultado lógico es que ninguna nueva empresa se instalará allí.

Sería más lógico solucionar las causas que hacen que la empresa se quiera ir.
Re: Re: Re: ¿Soluciones?
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 20:48
¿Quién dijo prohibir un traslado? Prohibir es una palabra que no me gusta. Pero sí exigir la oportuna responsabilidad social al empresariado. Vale, vd se va. No tan pronto amigo. Devuelva las ayudas públicas que recibió y abone los gastos sociales que produce su abandono repentino. Y si no , piénselo más detenidamente y plantee su salida gradual dando tiempo a que otras empresas ocupen el vacío que vd deja.
Re: Re: Re: Re: ¿Soluciones?
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 20:52
Lo de "abonar los gastos sociales" es ciertamente difícil de imponer. Lo de devolver las ayudas es más posible.

También hay que tener en cuenta que cuanto más difícil es retirar una inversión en un Estado, tanto más reticente es una empresa a invertir en dicho Estado.
Re: Re: Re: Re: ¿Soluciones?
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 20:55
El problema de la economía globalizada es que las reglas que dominan el comercio mundial son débiles con el fuerte y fuertes con el débil.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Soluciones?
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 20:58
Son las PYMES las que crecen más ahora con las nuevas tecnologías, hay un artículo en economía de Libertad Digital esclarecedor, lastima q no recuerde el titulo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Soluciones?
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 21:00
Pero no nace una PYME industrial en un desierto industrial. El tema de los astilleros españoles no es tran grave por los astilleros en sí, sino por el daño al tejido industrial que nació alrededor de ellos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Soluciones?
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 21:04
Para qué hacer una PYME industrial cuando puedes ganar más dinero en otro sector? Hay países con buen nivel de vida y escasísima industria.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Soluciones?
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 20:58
Si todas las empresas encuentran en todas partes las mismas reglas, tendrán que tragar y no podrán extorsionar a nadie.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Soluciones?
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 21:02
Pero no hay un legislador mundial.

La OIT lleva desde 1919 tratando de uniformizar el derecho laboral.

Solo ha tenido exito en Europa (y relativo). Los paises del tercer mundo y asia, como Cuba, China, etc, pasan de cumplir sus normas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Soluciones?
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 21:09
Y EEUU tampoco ha suscrito casi ningún convenio de la OIT. Pero el problema es que aceptar las normas de la OIT implicaría no poder competir, no ser atractivos a la inversión, amigo. El problema no es la globalización en sí, sino el ritmo de la misma y las reglas que imponen. Es algo que está fuera del control, curiosamente, de la inmensa mayoría de la humanidad, es algo sobre lo que la población mundial no tiene soberanía. Habrá que recuperar esa soberanía de alguna forma.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Soluciones?
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 21:15
Bien, España ha suscrito los convenios OIT, así que ya hemos cumplido.

Que la población mundial "no tiene soberanía" sobre la globalización?

Si no hay un Estado mundial, no hay soberanía mundial, para empezar. Después, hasta la soberanía tiene el límite de la libertad individual, que consiste en que yo puedo hacer con mi dinero lo que quiera, y toda restricción a eso irá en merma de mi libertad.

Si lo que pretende es volver al mercantilismo, en que el Estado controla la economía y la defiende del exterior, eso causaría más hambre y más problemas...
Re: Soluciones
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 21:26
Pues verá, todo país que hoy no pertenezca al tercer mundo,ha desarrollado su industria bajo normas proteccionistas, incluido Japón, Corea del Sur, Taiwan, etc, etc.
No es una opinión, es una realidad.
Re: Re: Soluciones
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 21:40
El derecho laboral del japón produciría espasmos a un sindicalista español.
Re: Re: Re: Soluciones
Enviado por el día 15 de Octubre de 2004 a las 22:41
Epilepsia. En realidad las protestas europeas contra la globalización tienen un fondo racista. Desagrada mucho pensar que esos sucios chinos, hasta hace treinta años metidos en un arrozal pestilente, se atrevan ahora a hacernos la competencia fabricando barcos y coches. El izquierdismo de salón admite tranquilamente la existencia de dos clases de proletarios: los de la europa social y los oprimidos del tercer mundo. Como es natural, los primeros deben ser retribuidos con salarios "dignos y justos". Los tercermundistas, en cambio, son vistos con simpatía siempre y cuando se pudran bajo tiranías comunistas improductivas, en condiciones laborales inhumanas que nunca han sido denunciadas por la izquierda. Pero si estos países abandonan el socialismo y se vuelven competitivos, entonces aparece una súbita inquietud por sus condiciones laborales. Hace cuarenta años a ningún zurdo le preocupaban las condiciones de trabajo en la China de Mao. Pero ahora resulta que estos piojosos nos hacen una dura competencia y las empresas empiezan a caer. Los mismos que hace años miraban a esta gente con una mezcla de condescendencia y desprecio ponen ahora el grito en el cielo, se indignan y protestan contra la explotación que las multinacionales les infligen. De nada sirve explicarles que los salarios y las condiciones laborales ofrecidas por las multinacionales mejoran sustancialmente las de los patrones locales, fenómeno idéntico al que ocurrió en España durante los años sesenta, cuando se instaló en nuestro país la industria del automóvil. En el fondo, lo que les molesta es la competencia, el riesgo de perder su status de predominio en el mercado. Por eso sueñan con volver a los felices tiempos de la planificación económica, donde estos riesgos no existían.
Re: Re: Re: Re: Soluciones
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 14:39
Condescendencia y desprecio es lo que sientes tú hacia todos los que no compartan tus ideas, que se califican solas. Tú eres el que no levanta el culo del sillón, tú el sucio, tú el racista, tú el pestilente, tu el chulo de salón, tú el improductivo, tú el condescendiente, tú el piojoso. A tí te atribuyo todos los adjetivos que atribuyes a los demás porque te los mereces, NAZI.
Re: Re: Re: Soluciones
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 15:00
¿Por qué lo dices? ¿Por que las vacaciones anuales son más cortas? ¿Por que no existen juzgados de lo social como en España?. Pues entérate de que no tienen el índice de temporalidad de España ni el índice de accidentes de trabajo que tenemos aquí. Se prohíbe trabajar a los menores, existe salario mínimo, (no lo fija el mercado), la jornada es de 40 horas a la semana, igualito que aquí. Y existen los sindicatos y hasta se les permite, en casos de conflicto colectivo "bloquear los accesos para cortar el tráfico lo que constituye una forma legal de acción, siempre que se desarrolle de manera pacífica".
Re: Re: Re: Re: Soluciones
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 15:09
Jur...

EL SMI lo fija el mercado en España? Primera noticia. Pensaba que lo fijaba el Ministerio de Trabajo y Asuntos sociales a través de los Presupuestos Generales del Estado.

En japón las relaciones laborales siguen imitando el peculiar orden jerárquico social tradicional...lo cual puede ser bueno, o malo. Desde luego es muy malo para los inmigrantes coreanos y los descendientes de los "eta", que aún son (ilegalmente) marginados social y laboralmente.

También tienen el índice de suicidios más alto del mundo. Entre ellos, el de escolares: 500 al año.

Re: Re: Re: Re: Re: Soluciones
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 15:29
No pongas en mi boca cosas que no he dicho. El salario mínimo es fijado en España por Ley. La última vez que fue fijado no lo fue en los Presupuestos Generales del Estado (Me pone enfermo vd por "enterao") Pero el deseo de los liberalistas es que no exista norma legal alguna que regule ni salario mínimo, ni vacaciones, ni nada de nada. Pero aquí, en este país el extremismo liberalista no gobernará para hacer que se corra de gusto Jiménez Losantos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Soluciones
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 15:39
Si le pongo enfermo, no hable conmigo. Le sentará mejor.

El Estatuto de los Trabajadores atribuye al gobierno fijar el SMI, que es lo que interesa, pues tanto si se hace por ley, como por presupuestos, o incluso por Real Decreto es igualmente vinculante.

Yo no soy liberal y sí que defiendo el SMI, bien es verdad que con matices.

No, aqui no habrá un gobierno liberal y ni siquiera próximo a ello. No seguiremos el ejemplo irlandés.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Soluciones
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 16:28
Por el tono de sus post, presupone vd que tiene unos conocimientos superiores a sus posibles interlocutores. Alguna vez eso será así, pero muchas otras NO. Le aconsejo que sea más humilde, hágame caso, le irá mejor. Esas cosas las irá vd aprendiendo cuando vaya acumulando experiencia vital. Como sea vd igual con las mujeres, no se va a comer un rosco. Y no se lo tome a mal, por favor. En el fondo algo se puede hacer con vd. La verdad es que en estos foros hay demasiada violencia verbal, que es otra forma de violencia, y es fácil dejarse arrastrar por ella.
Un saludo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Soluciones
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 16:44
Menos mal que aún hay esperanza para mí...

Esto está empezando a caer en el absurdo, entre Miguel, usted y un servidor nos hemos enzarzado estúpidamente en increparnos. Y, si le digo la verdad, no sé a cuento de qué.

Respecto a mis conocimientos e ignorancias, yo escribo lo que sé y/o pienso y presupongo que usted hará lo mismo.

Puede criticar tranquilamente mis afirmaciones, pero si pretende sermonearme o darme "lecciones de la vida", no vamos a llegar a ninguna parte.

PD: lo de "que no me voy a comer un rosco con las mujeres" es significativo de hasta qué punto estamos desvariando.

Si usted se come cientos de roscos con mujeres y/u hombres o bien practica la castidad más profunda, me la trae al pairo, creo que no estábamos hablando de eso, sino de la situación económica y laboral...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Soluciones
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 17:17
Disculpe mi tono paternalista. Cuando sea vd padre,lo entenderá y se dará cuenta de que no podrá evitarlo, como no es capaz de evitar ahora la arrogancia propia de la juventud.
He perdido un poco el hilo de la discusión. Ah, hablábamos del SMI. Como sabe se utiliza para muuuchas cosas. Yo, como políticamente no me comprometo con nadie, tengo mi opinión sobre el último cambio normativo respecto al SMI que trajo consigo la introducción del IPREM. Antes había anunciado su intención de exponer su pensamiento acerca del SMI, creo recordar...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Soluciones
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 17:27
Vaaale, bajemos las espadas, que discutir por aqui encrespa especialmente al no poder ver la cara del interlocutor, no le parece? Yo en persona no suelo ser arrogante, se lo prometo.

Bueno, creo que el SMI es útil para asegurar un mínimo nivel de vida, y esto es lo que critican los liberales. Los liberales dicen que el SMI, en sí, es negativo...pero aún no me han convencido de ello. En lo que sí coincido con ellos es que un SMI irreal, especialmente ajeno a la realidad del mercado, es perjudicial.

Lo que pasa es que para fijar un SMI que no perjudique la creación de empleo, etc, hay que negociar bien con los implicados y, sobre todo, hace falta que la inspección de trabajo combata eficaz y decisivamente la economía sumergida. Y me parece que este combate no está dando muchos frutos ahora...no sé si por desidia política, carencia de medios, no sé, pero el caso es que si tenemos una norma y no se cumple, es peor aún que si no existiera la propia norma, no cree?

El SMI además debería ser europeo, sé que hoy por hoy es imposible, pero habría que tender a eso.

Er, volviendo al tema primitivo en que usted criticaba el orden económico global, creo que un primer paso interesante sería asegurar un estándar mínimo de democracia y de Estado de Derecho en el mundo, porque si no lo que hagamos unos pocos países será inoperante ante el conocido dumping social.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Soluciones
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 20:35
Recien pude volver a opinar ,mis disculpas por la tardanza ,pero el tema no es Democracia y mas democracia ,volvemos a caer en lo mismo,LA DEMOCRACIA NO ALCANZA,que significa tener mas democracia ,que la mayoria manda???joder No!!! ,no puede ser asi ,yo soy ateo pero digo: Jesuscristo es el mejor ejemplo que las mayorias se pueden equivocar, de que estamos hablando??;en cuanto abencerraje no me a explicado nonguna medida intervencionista que haya dado resultado,se a escapado por la tangente y no dijo nada al respecto,asi que para mi... discusion terminada,me importa muy poco debatir con alguien que lo unico que hace es venir al sitio de liberalismo.org y nos agrede,no mas para mi...que vaya agredir a su hermana...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Soluciones
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 21:19
Hola de nuevo. Seguro que para algunos de los que postean aquí, el "dumping social" no existe, le dirán que simplemente que los países que lo practican son más competitivos, lo cual es casi siempre falso, como ud bien sabe. Pero si se pone vd en el lugar de los habitantes del 3er mundo, obligados a abrir sus mercados a corto plazo y a liberalizar más rápido y más de lo que hacen los países desarrollados como el nuestro, entenderá que no les queda más remedio que competir trabajando muchas horas por salarios ridículos en maquilas que trabajan para las grandes multinacionales. Los agricultores se arruinan cuando los precios del café, del cacao, del banano, etc, se desploman en los mercados internacionales. Se les obligó a cultivar para la exportación, y así, países que cultivaban suficiente comida para su autoabastecimiento, pierden su independencia alimentaria y terminan gastando sus divisas adquiridas a un costo terrible, para comprar comida, mientras que sus ciudades son terribles megalópolis con un centro y algunos barrios residenciales equiparables a los de cualquier ciudad del 1er mundo rodeados de barrios o "villas miseria" formadas por "ranchitos", "favelas", "infraviviendas" o "chabolas", que tanto da el nombre, donde ¿viven? los campesinos empobrecidos que efectuaron un éxodo rural motivado por el hambre. Ellos casi siempre no son actores políticos. No votan, no participan, no deciden, no se conectan a internet, como tú o yo porque no tienen teléfono, ni electricidad ni agua corriente. Ni cien millones de ONGs les van a dar lo que no tienen. Pero quieren vivir como nosotros y por eso terminan viniendo aquí. Por eso tenemos más de un millón de ilegales. Y siempre tendremos ilegales por más que legalicemos a los ilegales de ahora. Y no hay muro que podamos construir que los detenga.
Yo no tengo soluciones, pero hay que encontrarlas, y el sistema económico actual no las tiene, y las ideas neoliberales no solo no las tienen sino que lo empeoran.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Soluciones
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 23:49
Bueno, soluciones cada uno da las suyas o no da ninguna. Soy extremadamente ignorante, pero en mi esfera de actuación, procuro actuar con determinados principios éticos. Es lo único que puede hacer un ser humano. Pensar más allá de la propia capacidad es atribuirse poderes sobrenaturales...

Por otro lado, tampoco veo al mundo peor q
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Soluciones
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 23:51
peor que hace dos siglos.

Y también habría que ver el concepto de valor. Occidente es muy rico en ciertos valores y paupérrimo en otros.´Y viceversa con oriente, o áfrica.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Soluciones
Enviado por el día 17 de Octubre de 2004 a las 00:22
En cambio yo coincido con arasou,estoy a favor de principios eticos en la relacion entre los individuos,la experiencia de mi pais dice que cuando se respeto en gran medida la Constitucion de 1853 (liberal) fuimos una verdadera nacion adonde venian los inmigrantes de todos los paises ,incluido el tuyo, y cuando desconocimos esos principios liberales empezo la debacle,empezo la intervencion del estado y hoy estamos como estamos por culpa de ese intervencionismo ,yo creo que para los españoles debe ser una buena leccion lo que a pasado y pasa en mi pais,si permiten que el estado se meta en sus vidas terminaran como nosotros,tenga en cuenta esto para no equivocarse...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Soluciones
Enviado por el día 17 de Octubre de 2004 a las 09:38
http://www.revistalinea.com.ar/notas/febrero2003/l...

Interesante articulo. ¿Eso es lo que vd defiende para su nación? ¿La negación de la democracia entendida como participación democrática para la inmensa mayoría de sus ciudadanos? A lo mejor no le he entendido yo bien. Si lo que echa de menos de esa constitución son los principios que la inspiraron, la ética del esfuerzo, del trabajo; la división de poderes, los derechos humanos, todas las constituciones del s XIX recogían esos valores; lo malo es que se conviertan en papel mojado. Si en su país esos valores se han perdido más que buscar culpables, lo que deben hacer es recuperarlos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Soluciones
Enviado por el día 17 de Octubre de 2004 a las 14:12
Buen articulo,en el esta la semilla de la maldad,la justificacion de lo que yo digo la causa de nuestra debacle,lee bien ,habla de derechos del trabajador,habla de concepto de nacion por sobre el de los individuos y otras cosillas y vuelvo al punto, piensa nada mas que la del 53 era liberal y que la critica a esa constitucion que dice ese articulo ,es la critica de los antiliberales,fijate bien que paso cuando estuvo en vigencia la que yo defiendo y lo que pasa ahora que esta en vigencia la de las reformas,y no solamente la de la reforma es el punto ,porque ni siquiera se respeta esta ultima,es una cosa de locos!!se borra con el codo lo que se escribe!!!!.
Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 17 de Octubre de 2004 a las 20:50
ver este link: La moral Capitalista y la Izquierda: http://nocorrecto.blogspot.com/2004/10/la-moral-ca...
Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 17 de Octubre de 2004 a las 21:02
en general estoy de acuerdo con lo que dice Prometeo.
Este link es una parrafada sobre la Moral desde el punto de vista de la Psicología evolucionista acerca de si existe una moral natural (no, pero si) de todas formas es especulativo, pero demuestra el hondo impacto que va a hacer la psicología evolucionista en las ciencias humanas": http://nocorrecto.blogspot.com/2004/10/ms-sobre-la...
Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 17 de Octubre de 2004 a las 21:08
entre otras cosas, la Psicología evolucionista explica el porqué los izquierdistas roban, los mojigatos son unos salidos, los egoistas tienen remordimiento, por que los chavales se rebelan ante la educación, por qué no aceptamos consejos y en definitiva, el porqué nos volvemos hipócritas o nos rebelamos ante imposiciones morales que o bien aceptados y conculcamos o rechazamos respectivamente. En ese sentido, el liberalismo es el menos hipócrita de los sistemas y el mas compatible con la expresion sincera de los impulsos humanos compatibles con la libertad de los demás. Por lo demás el Capitalismo destila una moral esencialmente conservadora en el buen sentido de la palabra. y cualquier ataque a esa moral es un ataque a la libertad y la prosperidad. Esa es mi tesis en los dos links que he pasado aqui.
Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 17 de Octubre de 2004 a las 21:48
Sí, es un ataque a la libertad y la prosperidad de los menos, que son los de siempre, y se creen que van a ser siempre los mismos
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 17 de Octubre de 2004 a las 21:58
Bueno, el problema es que los que han tirado abajo democracias capitalistas liberales han creado sistemas bastante peores.
Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 00:44
Pero si se pone vd en el lugar de los habitantes del 3er mundo, obligados a abrir sus mercados a corto plazo y a liberalizar más rápido y más de lo que hacen los países desarrollados como el nuestro, entenderá que no les queda más remedio que competir trabajando muchas horas por salarios ridículos en maquilas que trabajan para las grandes multinacionales.

Si los paises desarrollados fuesen mas cerrados que los nuestros para que demonios la china tiene esas condiciones de trabajo? para crear mercaderia barata que no puede entrar? la china es pobre? no. Entonces queda claro que los paises ex-tercermundistas donde trasnacionales tienen esos salarios "bajos" (mejores que nada, suficiente con esto para acabar con la argumentacion idiota de que eso es malo) como en India o China dejaron de serlo porque los mercados estan abiertos.

Los agricultores se arruinan cuando los precios del café, del cacao, del banano, etc, se desploman en los mercados internacionales.

Si en el mercado internacional en el que aquellos agroEXPORTADORES venden su mercancia esta baja por diferentes razones su cotizacion quiere decir que los mercados tercermundistas son mejores? En bolivia se gana mas que en EEUU? hay mas compradores? Haiti es mas seguro?

Se les obligó a cultivar para la exportación, y así, países que cultivaban suficiente comida para su autoabastecimiento, pierden su independencia alimentaria y terminan gastando sus divisas adquiridas a un costo terrible, para comprar comida

La agroexportacion nesecita un mercado externo seguro (paises o empresas compradoras) y estar al nivel mas alto de calidad y competitividad, por eso siempre es un negocio privado que no le compra al campesino DE DONDE SACA ESTE IDIOTA QUE LA PERDIDA ES TOMADA? no solo eso sino que importar alimentos no es caro sino barato (de aquellos ex paises tercermundistas que comercian competitivamente a bajos precios y de los paises desarrollados) como es eso de que nos tiramos divisas en comprarlos?

Ellos casi siempre no son actores políticos. No votan, no participan, no deciden, no se conectan a internet, como tú o yo porque no tienen teléfono, ni electricidad ni agua corriente.
La importacion de computadoras sin aranceles no seria mala idea, ni tampoco la privatizacion de aquellos servicios.

Gracias por otro texto progre para hacer añicos, abecenrraje, la proxima vez tergiversa la realidad un poquito mejor, estuvo facil.
Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 11:36
Vuelvo del fin de semana y veo que nuestro amigo Abencerraje campa abiertamente como el comunista declarado que es, y no como el hombre bondadoso lleno de incertidumbres humanitarias con que quiso presentarse al principio de este hilo.

En mi último comentario me refería a la doble moral de los izquierdistas europeos: hay dos clases de proletarios, según su peculiar manera de ver las cosas: los del primer mundo y los de los países en vías de desarrollo. Los primeros tienen derecho a altos salarios, sindicatos plurales y gobiernos democráticos. Los otros tienen que conformarse con la dictadura, el sindicalismo vertical y los sueldos de supervivencia fijados por la burocracia estatal. Mientras jueguen el papel de eternos perdedores, de víctimas de la opresión capitalista, o de “modelo alternativo” que encarne la vieja quimera de la izquierda radical, son vistos con simpatía. Pero si las empresas de estos países comienzan a desarrollarse y compiten en el mercado internacional con las europeas, entonces se convierten en las bestias negras de la mundialización. Esta postura refleja el miedo de la izquierda fósil a que los trabajadores europeos pierdan sus condiciones de privilegio, bajo amenaza de la competencia internacional. A esto se refiere nuestro amigo cuando habla de “dumping social” y dice que la globalización “está fuera de control” y que es un problema su “ritmo” y las “reglas que se imponen” El ritmo y las reglas que querría ver Abencerraje es un sistema arancelario que blinde a los trabajadores europeos y un estado fuerte que prohíba el desplazamiento de las empresas. A los trabajadores de los países pobres, que les jodan.

“Condescendencia y desprecio es lo que sientes tú hacia todos los que no compartan tus ideas, que se califican solas. Tú eres el que no levanta el culo del sillón, tú el sucio, tú el racista, tú el pestilente, tu el chulo de salón, tú el improductivo, tú el condescendiente, tú el piojoso. A tí te atribuyo todos los adjetivos que atribuyes a los demás porque te los mereces, NAZI”

Caramba, y este fulano se quejaba de que en el foro había demasiada violencia verbal. Y encima nos predica: “Le aconsejo que sea más humilde, hágame caso, le irá mejor. Esas cosas las irá vd aprendiendo cuando vaya acumulando experiencia vital” “Me pone Vd enfermo por enterao”

Mira, Abencerraje, Arasou – a parte de otras cualidades personales- es un tipo razonable y extraordinariamente paciente. Yo no. Así que, por lo que a mí respecta, puedes coger tus consejos, tu experiencia vital, tu condición de padre de familia y metértelos por tu rojo culo de mandril comunista.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 19:51
Como buen nazi me denominas "mandril", queriendo llamarme sub-humano. Eres un nazi, pero te va a ser difícil meterme en una cámara de gas. Jódete.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 19:56
Esto, yo abogo por dejar de insultarnos. Así es difícil hilvanar algo que merezca la pena, creo yo.
Re: Arasou, el único con el que se puede dialogar
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 20:01
Arasou, tienes razón.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 19:57
No me extrañaría que tuvieras la misma configuración neuronal que Javier Rosado, quien fue autor de la muerte, el 30 de abril de 1994, de Carlos M., un empleado de limpieza de 52 años de edad que estaba casado y tenía tres hijos.

Según el fallo judicial, junto a otro individuo asaltaron al trabajador hacia la 1.30 de la madrugada en una parada de autobús del barrio de Manoteras, donde el hombre esperaba para dirigirse a su puesto de trabajo. Siguiendo un juego de rol, que el acusado ideo y llamó 'Razas', asestaron 19 cuchilladas a este ciudadano por responder a las características con las que el juego describía a las víctimas..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 19:59
Eso tenía de juego de rol lo que yo de cura, por cierto.

Un rolero en sus cabales jamás haría eso.
Re: Arasou un digno forero.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 20:02
Arasou, alguien con quien dialogar, y con educación.
Re: Re: Arasou un digno forero.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 20:06
Aquí hay mucho pistolero de extrema derecha. Mucho Ynestrillas, mucha CEDADE, mucho NAZI. Al nazi,aunque se vista de liberal, nazi se queda. No sé Arasou, si merece la pena postear aquí para recibir agresiones de los ultrasur.
Paz y tranquilidad, que la vida dura cuatro dias...
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 20:09
Er, gracias por el piropo, pero insisto en que estaria bien que dejasemos las pullas personales, yo tambien las he usado pero bueno...

Es que ya no sé ni de qué hablabamos. Solo se que Abencerraje es un señor padre y que Miguel se declara impaciente. Ah, y que soy arrogante como joven que soy (cuando yo pensaba que era tímido y apocado, cual Clark Kent), pero a la par muy paciente.
Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 20:31
"Gracias por otro texto progre para hacer añicos, abecenrraje, la proxima vez tergiversa la realidad un poquito mejor, estuvo facil."
Lo suyo es surrealismo puro. Sobran comentarios
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 22:30
Ah, sí, todos sábados mato a un padre de familia, es mi deporte favorito; dos cuando hay puente. Y los domingos me desayuno con un rojo. Es una vieja tradición liberal...En cambio los comunistas sois gente apacible, no hay más que ver la dignísima Cuba de tu Comandante Chivo-Loco.
Re: ¿Es el conservadurismo compatible con el liberalismo?
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 22:30
Creo que primero que nada hay que aclarar sobre qué liberalismo o conservadurismo se está hablando, si es en forma económica, de producción interna, etc.
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