Teoría política
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De cómo nace, vive y se desarrolla la mafia gracias al Estado
Enviado por el día 12 de Noviembre de 2006 a las 21:34
OPINION
EL MUNDO QUE VIENE / ENZO CICONTE
«El poder político en Italia busca el apoyo de la mafia: 'tú me das el voto y yo en compensación te ayudo'»
IRENE HDEZ. VELASCO
ES UN OPTIMISTA INCORREGIBLE. CUANDO ESTE CALABRÉS, QUE HA CONSAGRADO SU VIDA A ESTUDIAR Y COMBATIR A LA MAFIA, DESCRIBE EL SINIESTRO MUNDO DEL CRIMEN ORGANIZADO, SIEMPRE DEJA ABIERTA UNA PUERTA A LA ESPERANZA. PESE A QUE EN DOS SIGLOS HA SIDO IMPOSIBLE ERRADICAR ESTE 'CANCER'
CARGO: Miembro de la comisión antimafia del Parlamento italiano, profesor universitario y autor de numerosos libros sobre el crimen organizado / EDAD: 59 años / FORMACION: Licenciado en Letras por la Universidad de Turín / AFICIONES: Pasear y escuchar música / CREDO: Laico / SUEÑO: Poder hablar de otras cosas que no sean la Camorra, Cosa Nostra y 'Ndrangheta
Un reguero de sangre vuelve a recorrer las calles de Nápoles. Los muertos se suceden a un ritmo vertiginoso y el estruendo de los disparos resuena casi a diario en los callejones de esta cuidad del sur de Italia. Es la Camorra, que una vez más está imponiendo su ley en una ciudad sin ley. Es tal la situación de violencia que padece Nápoles que, entre otras medidas urgentes, el Ejecutivo de Romano Prodi acaba de enviar a la zona 1.000 agentes adicionales. Y, mientras tanto, son ya varios los miembros del Gobierno (incluido Clemente Mastella, el ministro de Justicia) que abogan por desplegar el Ejército en la localidad.
«Pero la verdad es que en Nápoles no sucede nuevo», sentencia Enzo Ciconte, uno de los mayores expertos italianos en mafia, mientras se acaricia la barba. Y, lamentablemente, tiene razón. En los últimos 25 años son más de 3.000 los muertos que la Camorra ha dejado en esta ciudad del sur de Italia: un cadáver cada dos días y medio. Desde la posguerra hasta hoy, en Nápoles hay todos los años al menos un centenar de personas asesinadas. En 2004, por ejemplo, en plena guerra entre clanes, la cifra de víctimas mortales alcanzó 139. Detrás de esa violencia crónica se oculta un negocio colosal: en total, el crimen organizado mueve al año en Italia más de 100.000 millones de euros. De hecho, la mafia es la primera empresa del país, por delante de Fiat o de Telecom. Y, según Ciconte, lo es gracias a sus conexiones con la política.
EL MUNDO QUE VIENE / ENZO CICONTE
«El poder político en Italia busca el apoyo de la mafia: 'tú me das el voto y yo en compensación te ayudo'»
IRENE HDEZ. VELASCO
ES UN OPTIMISTA INCORREGIBLE. CUANDO ESTE CALABRÉS, QUE HA CONSAGRADO SU VIDA A ESTUDIAR Y COMBATIR A LA MAFIA, DESCRIBE EL SINIESTRO MUNDO DEL CRIMEN ORGANIZADO, SIEMPRE DEJA ABIERTA UNA PUERTA A LA ESPERANZA. PESE A QUE EN DOS SIGLOS HA SIDO IMPOSIBLE ERRADICAR ESTE 'CANCER'
CARGO: Miembro de la comisión antimafia del Parlamento italiano, profesor universitario y autor de numerosos libros sobre el crimen organizado / EDAD: 59 años / FORMACION: Licenciado en Letras por la Universidad de Turín / AFICIONES: Pasear y escuchar música / CREDO: Laico / SUEÑO: Poder hablar de otras cosas que no sean la Camorra, Cosa Nostra y 'Ndrangheta
Un reguero de sangre vuelve a recorrer las calles de Nápoles. Los muertos se suceden a un ritmo vertiginoso y el estruendo de los disparos resuena casi a diario en los callejones de esta cuidad del sur de Italia. Es la Camorra, que una vez más está imponiendo su ley en una ciudad sin ley. Es tal la situación de violencia que padece Nápoles que, entre otras medidas urgentes, el Ejecutivo de Romano Prodi acaba de enviar a la zona 1.000 agentes adicionales. Y, mientras tanto, son ya varios los miembros del Gobierno (incluido Clemente Mastella, el ministro de Justicia) que abogan por desplegar el Ejército en la localidad.
«Pero la verdad es que en Nápoles no sucede nuevo», sentencia Enzo Ciconte, uno de los mayores expertos italianos en mafia, mientras se acaricia la barba. Y, lamentablemente, tiene razón. En los últimos 25 años son más de 3.000 los muertos que la Camorra ha dejado en esta ciudad del sur de Italia: un cadáver cada dos días y medio. Desde la posguerra hasta hoy, en Nápoles hay todos los años al menos un centenar de personas asesinadas. En 2004, por ejemplo, en plena guerra entre clanes, la cifra de víctimas mortales alcanzó 139. Detrás de esa violencia crónica se oculta un negocio colosal: en total, el crimen organizado mueve al año en Italia más de 100.000 millones de euros. De hecho, la mafia es la primera empresa del país, por delante de Fiat o de Telecom. Y, según Ciconte, lo es gracias a sus conexiones con la política.
De cómo nace, vive y se desarrolla la mafia gracias al Estado
Enviado por el día 12 de Noviembre de 2006 a las 21:35
PREGUNTA.- ¿En que situación se encuentran en estos momentos la Camorra napolitana, la Cosa Nostra siciliana y la 'Ndrangheta calabresa?
RESPUESTA.- En Nápoles es donde la presencia de la Camorra puede resultar más evidente, porque hay una guerra de clanes que lleva tiempo provocando muchos muertos. Aunque la verdad es que, desgraciadamente, no es nada nuevo. Lo que se está viviendo en Nápoles sucede desde hace ya tiempo. La Camorra es una institución muy antigua, está allí desde el siglo XIX. En Sicilia hay una situación de aparente tranquilidad en el sentido de que no hay homicidios clamorosos, y por clamorosos entiendo los homicidios de personas de relevancia pública como magistrados o políticos. Pero, en realidad, cuando no hay muertos significa que estamos ante una situación de control por parte de la mafia. En Calabria, sin embargo, hay un intento por parte de la 'Ndrangheta de condicionar la política a través de una serie de atentados, actos intimidatorios, cartas amenazantes... Pero no sólo la política, también la actividad económica.
P.- ¿Se puede acabar con la mafia?
R.- Sí, se puede. Para acabar con la mafia es necesario extirpar las raíces de este fenómeno. Y para lograrlo es necesario hacer dos cosas: por un lado es necesario adoptar medidas represivas, con militares, con carabinieri, con policías; arrestar a los mafiosos... Pero eso no es suficiente. De hecho, muchas veces se ha enviado el Ejército a Sicilia, a Calabria, a Nápoles para combatir a la mafia, y el problema sigue ahí. Para resolverlo, hay que quitar el agua en la que nadan los peces de la mafia, hay que vaciar la pecera, y eso se consigue expropiando a los mafiosos las riquezas que han acumulado. En Nápoles hay muchos jóvenes que viven con lo que les paga la Camorra, que están a su sueldo. Si a los mafiosos se les quitan sus riquezas, dejarán de poder contratar chavales a sueldo.
P.- Pero la mafia es el principal motor económico en el sur de Italia, una zona donde las tasas de desempleo son altísimas y donde muchas personas dependen de la Camorra o de Cosa Nostra para poder vivir...
RESPUESTA.- En Nápoles es donde la presencia de la Camorra puede resultar más evidente, porque hay una guerra de clanes que lleva tiempo provocando muchos muertos. Aunque la verdad es que, desgraciadamente, no es nada nuevo. Lo que se está viviendo en Nápoles sucede desde hace ya tiempo. La Camorra es una institución muy antigua, está allí desde el siglo XIX. En Sicilia hay una situación de aparente tranquilidad en el sentido de que no hay homicidios clamorosos, y por clamorosos entiendo los homicidios de personas de relevancia pública como magistrados o políticos. Pero, en realidad, cuando no hay muertos significa que estamos ante una situación de control por parte de la mafia. En Calabria, sin embargo, hay un intento por parte de la 'Ndrangheta de condicionar la política a través de una serie de atentados, actos intimidatorios, cartas amenazantes... Pero no sólo la política, también la actividad económica.
P.- ¿Se puede acabar con la mafia?
R.- Sí, se puede. Para acabar con la mafia es necesario extirpar las raíces de este fenómeno. Y para lograrlo es necesario hacer dos cosas: por un lado es necesario adoptar medidas represivas, con militares, con carabinieri, con policías; arrestar a los mafiosos... Pero eso no es suficiente. De hecho, muchas veces se ha enviado el Ejército a Sicilia, a Calabria, a Nápoles para combatir a la mafia, y el problema sigue ahí. Para resolverlo, hay que quitar el agua en la que nadan los peces de la mafia, hay que vaciar la pecera, y eso se consigue expropiando a los mafiosos las riquezas que han acumulado. En Nápoles hay muchos jóvenes que viven con lo que les paga la Camorra, que están a su sueldo. Si a los mafiosos se les quitan sus riquezas, dejarán de poder contratar chavales a sueldo.
P.- Pero la mafia es el principal motor económico en el sur de Italia, una zona donde las tasas de desempleo son altísimas y donde muchas personas dependen de la Camorra o de Cosa Nostra para poder vivir...
De cómo nace, vive y se desarrolla la mafia gracias al Estado
Enviado por el día 12 de Noviembre de 2006 a las 21:37
R.- No, no, no. Es un error pensar que el sur vive de la Camorra, de Cosa Nostra o de 'Ndrangheta.
P.- En el barrio napolitano de Scampia, por ejemplo, la tasa de desempleo roza el 50%. Es obvio que toda esa gente debe de vivir de alguna cosa...
R.- Entiendo lo que quiere decir. Y es cierto que hay muchísima gente que vive de la Camorra. Pero el error es pensar que si acabamos con ella toda esa gente no tendrá de qué vivir. Si acabamos con la Camorra florecerá el libre comercio y prosperará la actividad económica legal, algo que mientras esté la mafia no puede ocurrir. Si una persona abre un negocio en Nápoles o en Sicilia, llega la Camorra o Cosa Nostra y le exige el pago inmediato de un pizzo [el impuesto de protección que los comerciantes pagan a la mafia] de 500, de 1.000 euros al mes. Pero ese comerciante, además, tiene que pagar los impuestos del Estado, así que se encuentra con que debe pagar dos impuestos, lo que para muchos es insostenible económicamente. O imagine un comerciante que quiere ampliar su negocio. En una sociedad normal no hay ningún problema. Pero no en Nápoles o en Sicilia, donde si lo hace llega el mafioso de turno y le dice: «Bonito negocio. Veo que te va bien, que has hecho dinero. Enhorabuena. Y ahora, en vez de 500 euros al mes, me vas a pagar 1.000». Bajo esas condiciones es imposible que una economía funcione.
P.- ¿Cómo nace la mafia?
R.- Sus orígenes se remontan al siglo XIX y su nacimiento está lleno de mitos que tratan de distanciar al mafioso del delincuente. En las Novelas Ejemplares de Cervantes ya encontramos algunos elementos característicos de la mafia. De hecho, muchos mafiosos sostienen que la mafia procede de España, del periodo en el que dominaba buena parte del sur italiano. La teoría se sustenta en que, estando físicamente muy lejos de sus dominios en Italia, al Gobierno español no le quedaba más remedio que llegar a un acuerdo con los hombres fuertes de la zona: «Tú me pagas los impuestos y yo te dejo hacer lo que te dé la gana».
Es en esos años cuando surge este modelo de comportamiento en el que el Estado favorece a sus amigos. Y a partir de ahí nace una leyenda que cuenta que fueron tres caballeros españoles -Osso, Mastrosso e Carcagnosso-, que habían fundado en Toledo una organización caballeresca llamada La Garduna, los que en el siglo XIV o XV llevaron a Italia las reglas sociales y las leyes de honor, de sangre y de guerra por las que se rige la mafia. Los tres caballeros, continúa la leyenda, estuvieron 30 años en la isla Favignana y transcurrido ese tiempo se separaron y uno puso rumbo a Sicilia, otro a Calabria y otro a Campaña, fundando respectivamente Cosa Nostra, la 'Ndrangheta y la Camorra. La leyenda precisa que los tres caballeros habían escapado de España tras haber asesinado a un hombre que había mancillado a su hermana, por lo que su huida estaba justificada por motivos de honor. La mafia siempre se ha alimentado de mitos de este tipo.
P.- En el barrio napolitano de Scampia, por ejemplo, la tasa de desempleo roza el 50%. Es obvio que toda esa gente debe de vivir de alguna cosa...
R.- Entiendo lo que quiere decir. Y es cierto que hay muchísima gente que vive de la Camorra. Pero el error es pensar que si acabamos con ella toda esa gente no tendrá de qué vivir. Si acabamos con la Camorra florecerá el libre comercio y prosperará la actividad económica legal, algo que mientras esté la mafia no puede ocurrir. Si una persona abre un negocio en Nápoles o en Sicilia, llega la Camorra o Cosa Nostra y le exige el pago inmediato de un pizzo [el impuesto de protección que los comerciantes pagan a la mafia] de 500, de 1.000 euros al mes. Pero ese comerciante, además, tiene que pagar los impuestos del Estado, así que se encuentra con que debe pagar dos impuestos, lo que para muchos es insostenible económicamente. O imagine un comerciante que quiere ampliar su negocio. En una sociedad normal no hay ningún problema. Pero no en Nápoles o en Sicilia, donde si lo hace llega el mafioso de turno y le dice: «Bonito negocio. Veo que te va bien, que has hecho dinero. Enhorabuena. Y ahora, en vez de 500 euros al mes, me vas a pagar 1.000». Bajo esas condiciones es imposible que una economía funcione.
P.- ¿Cómo nace la mafia?
R.- Sus orígenes se remontan al siglo XIX y su nacimiento está lleno de mitos que tratan de distanciar al mafioso del delincuente. En las Novelas Ejemplares de Cervantes ya encontramos algunos elementos característicos de la mafia. De hecho, muchos mafiosos sostienen que la mafia procede de España, del periodo en el que dominaba buena parte del sur italiano. La teoría se sustenta en que, estando físicamente muy lejos de sus dominios en Italia, al Gobierno español no le quedaba más remedio que llegar a un acuerdo con los hombres fuertes de la zona: «Tú me pagas los impuestos y yo te dejo hacer lo que te dé la gana».
Es en esos años cuando surge este modelo de comportamiento en el que el Estado favorece a sus amigos. Y a partir de ahí nace una leyenda que cuenta que fueron tres caballeros españoles -Osso, Mastrosso e Carcagnosso-, que habían fundado en Toledo una organización caballeresca llamada La Garduna, los que en el siglo XIV o XV llevaron a Italia las reglas sociales y las leyes de honor, de sangre y de guerra por las que se rige la mafia. Los tres caballeros, continúa la leyenda, estuvieron 30 años en la isla Favignana y transcurrido ese tiempo se separaron y uno puso rumbo a Sicilia, otro a Calabria y otro a Campaña, fundando respectivamente Cosa Nostra, la 'Ndrangheta y la Camorra. La leyenda precisa que los tres caballeros habían escapado de España tras haber asesinado a un hombre que había mancillado a su hermana, por lo que su huida estaba justificada por motivos de honor. La mafia siempre se ha alimentado de mitos de este tipo.
De cómo nace, vive y se desarrolla la mafia gracias al Estado
Enviado por el día 12 de Noviembre de 2006 a las 21:38
P.- Y esa antigua política de los gobernantes españoles de dejar hacer a los mafiosos y mirar para otro lado, ¿sigue actualmente en vigor?
R.- El dejar hacer a la mafia es sólo una parte. Desde hace tiempo el poder político busca directamente el apoyo de la mafia. Cuando no había sufragio universal y sólo contaba políticamente una pequeña parte de la población, el poder no necesitaba a la mafia. Pero cuando el derecho de voto se extiende a los mafiosos, el poder político comienza a necesitar a la mafia. Y surge una relación de intercambio: tú me das el voto y yo en compensación te ayudo. Una relación que dura hasta hoy.
P.- ¿Puede la población oponerse a la mafia o está condenada a convivir con ella?
R.- Claro que puede hacer cosas para oponerse, y las está haciendo. Si toda Calabria, Sicilia o Campaña no están íntegramente controladas por la mafia es porque la población resiste.
P.- Pero lo cierto es que hasta ahora nadie ha podido con ella...
R.- Porque no se la ha combatido en todos los frentes. Han tratado de eliminarla solamente con una intervención militar o policial. Y sólo con eso no se resuelve nada. Ahí está Mussolini, que decretó por ley que la mafia había sido vencida.
P.- ¿Pero si la mafia existe no es en parte porque el Estado la apoya?
R.- ¿Quiere saber mi respuesta? Sí, claro que la apoya.
P.- Me viene en mente el caso, por ejemplo, de Totò Cuffaro, procesado por un delito agravado de complicidad con la mafia y, pese a ello, reelegido en mayo pasado como presidente de la región de Sicilia tras imponerse a Rita Borsellino, hermana del juez antimafia, Paolo Borsellino, asesinado en 1992 por Cosa Nostra.
R.- Ésa es exactamente la gran tragedia de Sicilia. El que haya partidos que presenten como candidatos a tipos como Cuffaro. Yo estoy profundamente convencido de que a la mafia se le puede vencer, pero falta voluntad política para hacerlo. Hablemos claro: el nuevo milenio se iniciaba en Italia con un ministro de la República, Pietro Lunardi (titular de Infraestructuas y Transportes del Gobierno de Silvio Berlusconi), que decía que debíamos aprender a convivir con la mafia. Y lo decía cuando se debía decidir o no la construcción del puente de Messina (en el que varias empresas vinculadas a Cosa Nostra pensaban llevarse una buena tajada en forma de contratas). Y decir una cosa de ese tipo en ese momento supone mandar un mensaje muy claro a la mafia. El Gobierno de Silvio Berlusconi se inicia así. Y algunas semanas después, el comisario extraordinario antimafia fue retirado de su cargo. Y, poco después, se eliminó el puesto de comisaría extraordinaria encargada de gestionar los bienes incautados a los mafiosos, pasando todas sus competencias a la policía. Todas éstas son señales claras.
R.- El dejar hacer a la mafia es sólo una parte. Desde hace tiempo el poder político busca directamente el apoyo de la mafia. Cuando no había sufragio universal y sólo contaba políticamente una pequeña parte de la población, el poder no necesitaba a la mafia. Pero cuando el derecho de voto se extiende a los mafiosos, el poder político comienza a necesitar a la mafia. Y surge una relación de intercambio: tú me das el voto y yo en compensación te ayudo. Una relación que dura hasta hoy.
P.- ¿Puede la población oponerse a la mafia o está condenada a convivir con ella?
R.- Claro que puede hacer cosas para oponerse, y las está haciendo. Si toda Calabria, Sicilia o Campaña no están íntegramente controladas por la mafia es porque la población resiste.
P.- Pero lo cierto es que hasta ahora nadie ha podido con ella...
R.- Porque no se la ha combatido en todos los frentes. Han tratado de eliminarla solamente con una intervención militar o policial. Y sólo con eso no se resuelve nada. Ahí está Mussolini, que decretó por ley que la mafia había sido vencida.
P.- ¿Pero si la mafia existe no es en parte porque el Estado la apoya?
R.- ¿Quiere saber mi respuesta? Sí, claro que la apoya.
P.- Me viene en mente el caso, por ejemplo, de Totò Cuffaro, procesado por un delito agravado de complicidad con la mafia y, pese a ello, reelegido en mayo pasado como presidente de la región de Sicilia tras imponerse a Rita Borsellino, hermana del juez antimafia, Paolo Borsellino, asesinado en 1992 por Cosa Nostra.
R.- Ésa es exactamente la gran tragedia de Sicilia. El que haya partidos que presenten como candidatos a tipos como Cuffaro. Yo estoy profundamente convencido de que a la mafia se le puede vencer, pero falta voluntad política para hacerlo. Hablemos claro: el nuevo milenio se iniciaba en Italia con un ministro de la República, Pietro Lunardi (titular de Infraestructuas y Transportes del Gobierno de Silvio Berlusconi), que decía que debíamos aprender a convivir con la mafia. Y lo decía cuando se debía decidir o no la construcción del puente de Messina (en el que varias empresas vinculadas a Cosa Nostra pensaban llevarse una buena tajada en forma de contratas). Y decir una cosa de ese tipo en ese momento supone mandar un mensaje muy claro a la mafia. El Gobierno de Silvio Berlusconi se inicia así. Y algunas semanas después, el comisario extraordinario antimafia fue retirado de su cargo. Y, poco después, se eliminó el puesto de comisaría extraordinaria encargada de gestionar los bienes incautados a los mafiosos, pasando todas sus competencias a la policía. Todas éstas son señales claras.
De cómo nace, vive y se desarrolla la mafia gracias al Estado
Enviado por el día 12 de Noviembre de 2006 a las 21:39
P.- ¿Considera entonces que durante el Gobierno de Berlusconi la situación ha empeorado?
R.- Claro que ha empeorado, y no sólo por los hechos que le he contado, sino por otros dos aspectos cruciales en la lucha contra la mafia: la magistratura y los colaboradores de la Justicia, es decir, los arrepentidos. Si hay algo que ha hecho el Gobierno Berlusconi es deslegitimar a la magistratura. Embistió contra todos los jueces, porque deslegitimando a los magistrados deslegitimizaba a quienes lo estaban procesando a él en Milán. De esta forma, también delegitimizó a los magistrados antimafia. Por otra parte, Berlusconi también deslegitimizó a los colaboradores de Justicia, porque eran arrepentidos quienes acusaban a sus dos principales colaboradores, Previti y Dell'Utri... En síntesis, el Gabinete de Berlusconi ha hecho una política que conscientemente desmanteló toda una serie de logros conseguidos por el movimiento antimafia.
Pese a eso, por suerte, en los últimos años ha habido muchísimas actividades antimafia, muchísimos arrestos, denuncias, proyectos. Pero esta claro que el corazón de la lucha es político, porque la mafia existe desde el momento en que tiene relaciones con la política. Si no tuviera una relación con la política, la mafia se acabaría. O se corta esa relación entre la mafia y la política o es imposible que las cosas cambien.
P.- ¿Y usted cree que el Gobierno de Romano Podri podrá lograrlo?
R.- Lo deseo vivamente, porque si no lo hace éste, no sé quién lo hará. Es más, lo debe hacer, es obligatorio que lo haga, porque no se puede dejar que Italia siga en esta situación. Hay que elaborar una política antimafia y poner en marcha todas las medidas al mismo tiempo. Cuando voy a las escuelas a dar charlas sobre esta cuestión siempre pongo el ejemplo de las grandes orquestas: son bellas porque cada uno tiene un instrumento distinto, y lo toca en el momento indicado, contemporáneamente. Pues así hay que actuar contra la mafia. No es que primero deban entrar en acción los carabinieri y la policía, sin trabajar en los colegios para que se cree una cultura antimafia, sino que todos juntos, incluida la Iglesia, deben actuar a la vez. Durante muchas décadas, la Iglesia guardó silencio, porque era anticomunista y la mafia también lo era. Sólo más tarde empezó a predicar una política antimafia. Si los bancos, que tienen un rol fundamental, también cumplen con su deber, las cosas pueden cambiar. Mucha de la usura que hay en Italia es consecuencia de una política de crédito equivocada que parte de los bancos, que obligan a las personas a recurrir a los usureros en lugar de a los institutos de crédito.
R.- Claro que ha empeorado, y no sólo por los hechos que le he contado, sino por otros dos aspectos cruciales en la lucha contra la mafia: la magistratura y los colaboradores de la Justicia, es decir, los arrepentidos. Si hay algo que ha hecho el Gobierno Berlusconi es deslegitimar a la magistratura. Embistió contra todos los jueces, porque deslegitimando a los magistrados deslegitimizaba a quienes lo estaban procesando a él en Milán. De esta forma, también delegitimizó a los magistrados antimafia. Por otra parte, Berlusconi también deslegitimizó a los colaboradores de Justicia, porque eran arrepentidos quienes acusaban a sus dos principales colaboradores, Previti y Dell'Utri... En síntesis, el Gabinete de Berlusconi ha hecho una política que conscientemente desmanteló toda una serie de logros conseguidos por el movimiento antimafia.
Pese a eso, por suerte, en los últimos años ha habido muchísimas actividades antimafia, muchísimos arrestos, denuncias, proyectos. Pero esta claro que el corazón de la lucha es político, porque la mafia existe desde el momento en que tiene relaciones con la política. Si no tuviera una relación con la política, la mafia se acabaría. O se corta esa relación entre la mafia y la política o es imposible que las cosas cambien.
P.- ¿Y usted cree que el Gobierno de Romano Podri podrá lograrlo?
R.- Lo deseo vivamente, porque si no lo hace éste, no sé quién lo hará. Es más, lo debe hacer, es obligatorio que lo haga, porque no se puede dejar que Italia siga en esta situación. Hay que elaborar una política antimafia y poner en marcha todas las medidas al mismo tiempo. Cuando voy a las escuelas a dar charlas sobre esta cuestión siempre pongo el ejemplo de las grandes orquestas: son bellas porque cada uno tiene un instrumento distinto, y lo toca en el momento indicado, contemporáneamente. Pues así hay que actuar contra la mafia. No es que primero deban entrar en acción los carabinieri y la policía, sin trabajar en los colegios para que se cree una cultura antimafia, sino que todos juntos, incluida la Iglesia, deben actuar a la vez. Durante muchas décadas, la Iglesia guardó silencio, porque era anticomunista y la mafia también lo era. Sólo más tarde empezó a predicar una política antimafia. Si los bancos, que tienen un rol fundamental, también cumplen con su deber, las cosas pueden cambiar. Mucha de la usura que hay en Italia es consecuencia de una política de crédito equivocada que parte de los bancos, que obligan a las personas a recurrir a los usureros en lugar de a los institutos de crédito.
Re: De cómo nace, vive y se desarrolla la mafia gracias al Estado
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2006 a las 07:06
No existiría mafia si no existieran gobiernos, teniendo en cuenta que la mafia es una organización criminal porque el gobierno determina que aquello que hace es un crimen.
mafia.
(Del it. mafia).
1. f. Organización criminal de origen siciliano.
2. f. Cualquier organización clandestina de criminales.
3. f. Grupo organizado que trata de defender sus intereses.
1. Organización criminal
1. La mafia protege a quien quiere y a quien no: Protege por decreto y cobra por ello. Lo que hace no sería ilegal si la gente accediera voluntariamente a ser protegida por la mafia.
2. La mafia se encarga de mantener el orden en las relaciones comerciales de su zona de influencia, lo cual no sería un crimen de no ser porque lo hace tanto si están de acuerdo los comerciantes como si no.
3. La mafia se encarga de importar materias primas con el objetivo de revenderlas a mayor precio, lo cual dejaría de ser un delito si los gobiernos no prohibieran comerciar con esas mercancías.
4. La mafia se encarga de importar materias primas de uso legal, pero de forma criminal ya que se encarga de que las mercancías crucen fronteras sin ser gravadas por el Estado.
5. La mafia aplica unas normas estrictas entre sus empleados, lo cual no es delictivo a no ser porque contempla la pena capital, derecho que los gobiernos se arrogan exclusivamente a sí mismos o a organismos dependientes de ellos, como el ejército o los servicios secretos.
6. La mafia no contempla penas de arresto, donde por ejemplo se condene al acusado a pasar 20 años comiendo de los fondos de la sociedad que lo condena; pero si lo hiciera sería culpable de secuestro, es decir que el delito de la mafia no es en sí mismo matar, si no impartir su propia justicia.
7. La mafia comercia con seres humanos, sacándolos a escondidas de un país de donde un gobierno no les deja salir y / o metiéndolos de noche en otro en el que un gobierno no les deja entrar.
Es difícil concebir la idea de mafia sin que se venga a la mente lo que significa un gobierno.
A los gobiernos suelen tener derecho a elegirlos quienes los mantienen, pero el sistema partitocrático se mantiene a ultranza opinen lo que opinen los paganos ¿Debería legalizarse la mafia si sus víctimas tuvieran derecho a elegir entre 3 padrinos, uno reformista, otro reaccionario y el otro comunista?
Pues ese detalle no sería suficiente para legitimar a un sistema como la mafia.
Pues el sufragio universal tampoco es suficiente para justificar los gobiernos.
Cuando el gobierno imparte justicia, se convierte en una mafia, legal.
mafia.
(Del it. mafia).
1. f. Organización criminal de origen siciliano.
2. f. Cualquier organización clandestina de criminales.
3. f. Grupo organizado que trata de defender sus intereses.
1. Organización criminal
1. La mafia protege a quien quiere y a quien no: Protege por decreto y cobra por ello. Lo que hace no sería ilegal si la gente accediera voluntariamente a ser protegida por la mafia.
2. La mafia se encarga de mantener el orden en las relaciones comerciales de su zona de influencia, lo cual no sería un crimen de no ser porque lo hace tanto si están de acuerdo los comerciantes como si no.
3. La mafia se encarga de importar materias primas con el objetivo de revenderlas a mayor precio, lo cual dejaría de ser un delito si los gobiernos no prohibieran comerciar con esas mercancías.
4. La mafia se encarga de importar materias primas de uso legal, pero de forma criminal ya que se encarga de que las mercancías crucen fronteras sin ser gravadas por el Estado.
5. La mafia aplica unas normas estrictas entre sus empleados, lo cual no es delictivo a no ser porque contempla la pena capital, derecho que los gobiernos se arrogan exclusivamente a sí mismos o a organismos dependientes de ellos, como el ejército o los servicios secretos.
6. La mafia no contempla penas de arresto, donde por ejemplo se condene al acusado a pasar 20 años comiendo de los fondos de la sociedad que lo condena; pero si lo hiciera sería culpable de secuestro, es decir que el delito de la mafia no es en sí mismo matar, si no impartir su propia justicia.
7. La mafia comercia con seres humanos, sacándolos a escondidas de un país de donde un gobierno no les deja salir y / o metiéndolos de noche en otro en el que un gobierno no les deja entrar.
Es difícil concebir la idea de mafia sin que se venga a la mente lo que significa un gobierno.
A los gobiernos suelen tener derecho a elegirlos quienes los mantienen, pero el sistema partitocrático se mantiene a ultranza opinen lo que opinen los paganos ¿Debería legalizarse la mafia si sus víctimas tuvieran derecho a elegir entre 3 padrinos, uno reformista, otro reaccionario y el otro comunista?
Pues ese detalle no sería suficiente para legitimar a un sistema como la mafia.
Pues el sufragio universal tampoco es suficiente para justificar los gobiernos.
Cuando el gobierno imparte justicia, se convierte en una mafia, legal.
Re: Re: De cómo nace, vive y se desarrolla la mafia gracias al Estado
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2006 a las 07:08
2. Organización clandestina de criminales
Criminalizados por un gobierno, clandestinos porque sus actividades no son legales.
Tampoco deben ser actividades legales las de los servicios secretos de espionaje, las de los comandos de operaciones especiales del ejército, las de los cuerpos de seguridad del Estado; pero el gobierno protege esas actividades y en caso de apuro, sólo en caso de quedarse con el culo al aire, corta una cabeza de turco en forma de general, inspector o comisario.
Las mafias antiguas competían con el gobierno con leyes, fuerzas de seguridad y sindicatos al margen del Ejecutivo, en definitiva, medios de coacción al currante; y resultó en un conflicto que a mi parecer acabó en tablas... o en una situación tal que la cabeza de turco puede ser el jefe de un clan mafioso.
La mafia es, desde hace unas décadas, el brazo ejecutor del gobierno en el mercado negro, o en el universo paralelo al que sale por la tele y los periódicos.
La mafia y el gobierno no es que sean lo mismo, es que no podrían existir el uno sin el otro.
¿De dónde maman los políticos con lo difícil que se ha puesto chupar dinero público? Pues del negro, es más rápido, más fácil y más seguro.
Con el viejo y archiconocido modus operandi de los gobiernos democráticos: Yo te protejo (de la ley en este caso) y tú me pagas, porque si no me pagas te meto preso.
Por eso creo que la mayoría de mafiosos de hoy en día son títeres, porque el Estado es mucho más fuerte que ellos y ellos le son muy útiles a cualquier gobierno.
Títeres de la DC fueron los que mataron a los jueces Falcone y Borsellino, los que se cuenta que pusieron las bombas en la estación de Bolonia y quién sabe si también los asesinos de Aldo Moro.
En Italia la cosa estaba tan podrida que la izquierda se limitó a mirar cómo se descomponía el cadáver de la DC, sin atreverse a decir una palabra porque si la gente se enteraba de lo que habían estado haciendo los gobiernos hasta mediados de los noventa, todos los políticos sin excepción hubieran debido salir huyendo.
3. Grupo organizado que defiende sus intereses
Esta acepción permite decir sin complejos que los políticos son una mafia, y los gobernantes unos mafiosos.
Criminalizados por un gobierno, clandestinos porque sus actividades no son legales.
Tampoco deben ser actividades legales las de los servicios secretos de espionaje, las de los comandos de operaciones especiales del ejército, las de los cuerpos de seguridad del Estado; pero el gobierno protege esas actividades y en caso de apuro, sólo en caso de quedarse con el culo al aire, corta una cabeza de turco en forma de general, inspector o comisario.
Las mafias antiguas competían con el gobierno con leyes, fuerzas de seguridad y sindicatos al margen del Ejecutivo, en definitiva, medios de coacción al currante; y resultó en un conflicto que a mi parecer acabó en tablas... o en una situación tal que la cabeza de turco puede ser el jefe de un clan mafioso.
La mafia es, desde hace unas décadas, el brazo ejecutor del gobierno en el mercado negro, o en el universo paralelo al que sale por la tele y los periódicos.
La mafia y el gobierno no es que sean lo mismo, es que no podrían existir el uno sin el otro.
¿De dónde maman los políticos con lo difícil que se ha puesto chupar dinero público? Pues del negro, es más rápido, más fácil y más seguro.
Con el viejo y archiconocido modus operandi de los gobiernos democráticos: Yo te protejo (de la ley en este caso) y tú me pagas, porque si no me pagas te meto preso.
Por eso creo que la mayoría de mafiosos de hoy en día son títeres, porque el Estado es mucho más fuerte que ellos y ellos le son muy útiles a cualquier gobierno.
Títeres de la DC fueron los que mataron a los jueces Falcone y Borsellino, los que se cuenta que pusieron las bombas en la estación de Bolonia y quién sabe si también los asesinos de Aldo Moro.
En Italia la cosa estaba tan podrida que la izquierda se limitó a mirar cómo se descomponía el cadáver de la DC, sin atreverse a decir una palabra porque si la gente se enteraba de lo que habían estado haciendo los gobiernos hasta mediados de los noventa, todos los políticos sin excepción hubieran debido salir huyendo.
3. Grupo organizado que defiende sus intereses
Esta acepción permite decir sin complejos que los políticos son una mafia, y los gobernantes unos mafiosos.
Re: Re: Re: De cómo nace, vive y se desarrolla la mafia gracias al Estado
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2006 a las 13:08
El poder de la mafia tiene ciertos límites, así sean los caprichos de los gobernantes de turno. En cambio el gobierno…
El gobierno es una mafia refinada con excelente marketing.
El gobierno es una mafia refinada con excelente marketing.
Re: Re: Re: Re: De cómo nace, vive y se desarrolla la mafia gracias al Estado
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2006 a las 14:09
"No existiría mafia si no existieran gobiernos, teniendo en cuenta que la mafia es una organización criminal porque el gobierno determina que aquello que hace es un crimen".
es más simple todavía: no existirían delitos si no existiera el estado.
saludos
es más simple todavía: no existirían delitos si no existiera el estado.
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: De cómo nace, vive y se desarrolla la mafia gracias al Estado
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2006 a las 16:08
No es tan simple: Matar seguiría siendo un delito, así como robar, también secuestrar, también cobrar un impuesto por realizar una actividad comercial.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: De cómo nace, vive y se desarrolla la mafia gracias al Estado
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 11:37
no existirían delitos si no existiera el estado.
Rafer, discúlpame pero lo que has afirmado es una barbaridad; vienes a decir prácticamente que el hombre es un ser capitidisminuído incapaz de vivir en sociedad si no está bajo la férula de una autoridad superior. Deberías saber que el hombre es por naturaleza un ser social y que una nación-Estado no es requisito imprescindible para que exista el Derecho. Claro que, en primer lugar, es necesario saber qué se entiende por "Derecho" y cómo funcionan los sistemas jurídicos.
El Derecho consiste tanto en las normas como en los mecanismos o procesos que permiten aplicarlas.
La Ley, esas normas, pueden imponerse desde arriba por alguna autoridad coercitiva o puede desarrollarse "desde abajo" al ritmo de la evolución de los hábitos y las costumbres. Las leyes impuestas desde arriba requieren habitualmente el apoyo de una minoría poderosa; las leyes que se desarrollan desde abajo hacia arriba -la costumbre- requieren amplia aceptación.
La costumbre se respeta no porque la respalden instituciones o individuos poderosos, sino porque cada sujeto advierte los beneficios de comportarse de acuerdo con lo que otros esperan de él, siempre que éstos se comporten también como él espera. Es decir, el reconocimiento del deber de respetar y hacer cumplir la ley en un sistema jurídico de Dº Consuetudinario tiene su orígen en la reciprocidad: los individuos , en su propio beneficio, deben "intercambiar" mutua aceptación de ciertas reglas.
Y puesto que el origen del acatamiento de la costumbre es la reciprocidad, el respeto a la propiedad privada y a los derechos individuales son las reglas primarias de conducta más importantes en los sistemas consuetudinarios. Después de todo, el acatamiento voluntario de las leyes y la participación en la defensa de su observancia sólo se dan cuando se derivan de ello beneficios sustanciales para todos los individuos.
El castigo es frecuentemente el acicate que impulsa a acatar las leyes impuestas desde arriba, al contrario que en un sistema de Dº Consuetudinario, donde los individuos para acatar las leyes deben ser altamente positivos. Los individuos esperan ganar tanto o más de lo que les cuesta acatar voluntariamente las normas del sistema. Y la defensa de la propiedad y los derechos individuales son incentivos muy atractivos..
En definitiva, Rafer, en un sistema de Dº Consuetudinario los delitos, los ilícitos, sí existen y se consideran, más bien, como daños (responsabilidad civil) antes que como crímenes (atentados contra el Estado o la "sociedad"). Para que se cuestione la legalidad o ilegalidad de un acto, este acto debe afectar a otros. Cualquier acto que no lo haga, como por ejemplo, el que se ejecuta, ya sea en soledad o en compañía de otros, pero que claramente no daña a nadie, no es probable que se convierta en objeto de norma consuetudinaria.
Rafer, discúlpame pero lo que has afirmado es una barbaridad; vienes a decir prácticamente que el hombre es un ser capitidisminuído incapaz de vivir en sociedad si no está bajo la férula de una autoridad superior. Deberías saber que el hombre es por naturaleza un ser social y que una nación-Estado no es requisito imprescindible para que exista el Derecho. Claro que, en primer lugar, es necesario saber qué se entiende por "Derecho" y cómo funcionan los sistemas jurídicos.
El Derecho consiste tanto en las normas como en los mecanismos o procesos que permiten aplicarlas.
La Ley, esas normas, pueden imponerse desde arriba por alguna autoridad coercitiva o puede desarrollarse "desde abajo" al ritmo de la evolución de los hábitos y las costumbres. Las leyes impuestas desde arriba requieren habitualmente el apoyo de una minoría poderosa; las leyes que se desarrollan desde abajo hacia arriba -la costumbre- requieren amplia aceptación.
La costumbre se respeta no porque la respalden instituciones o individuos poderosos, sino porque cada sujeto advierte los beneficios de comportarse de acuerdo con lo que otros esperan de él, siempre que éstos se comporten también como él espera. Es decir, el reconocimiento del deber de respetar y hacer cumplir la ley en un sistema jurídico de Dº Consuetudinario tiene su orígen en la reciprocidad: los individuos , en su propio beneficio, deben "intercambiar" mutua aceptación de ciertas reglas.
Y puesto que el origen del acatamiento de la costumbre es la reciprocidad, el respeto a la propiedad privada y a los derechos individuales son las reglas primarias de conducta más importantes en los sistemas consuetudinarios. Después de todo, el acatamiento voluntario de las leyes y la participación en la defensa de su observancia sólo se dan cuando se derivan de ello beneficios sustanciales para todos los individuos.
El castigo es frecuentemente el acicate que impulsa a acatar las leyes impuestas desde arriba, al contrario que en un sistema de Dº Consuetudinario, donde los individuos para acatar las leyes deben ser altamente positivos. Los individuos esperan ganar tanto o más de lo que les cuesta acatar voluntariamente las normas del sistema. Y la defensa de la propiedad y los derechos individuales son incentivos muy atractivos..
En definitiva, Rafer, en un sistema de Dº Consuetudinario los delitos, los ilícitos, sí existen y se consideran, más bien, como daños (responsabilidad civil) antes que como crímenes (atentados contra el Estado o la "sociedad"). Para que se cuestione la legalidad o ilegalidad de un acto, este acto debe afectar a otros. Cualquier acto que no lo haga, como por ejemplo, el que se ejecuta, ya sea en soledad o en compañía de otros, pero que claramente no daña a nadie, no es probable que se convierta en objeto de norma consuetudinaria.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: De cómo nace, vive y se desarrolla la mafia gracias al Estado
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 11:50
Algún autor se preguntaba "si se desmantela el Estado ¿cómo reaparecería el Derecho y cómo sería respetad? ¿Cómo pueden surgir leyes que todo el mundo respeta por su legitimidad?." Y se respondía afirmando que sería necesaria alguna acción colectiva para diseñar un "contrato social" o una "constitución" que definiera los derechos y que estableciera las instituciones que habían de hacerlo respetar.
Pero la acción colectiva también puede consistir en acuerdos individuales, con reglas útiles que otros miembros del grupo imitan.
Demsetz explicó ( y copio lo que ya puse hace tiempo) que los derechos de propiedad se definirían en el momento en que los beneficios que éstos otorgan superen los costes de definirlos y hacerlos respetar. Tales beneficios se hacen evidentes cuando surge una disputa y las reglas existentes no pueden aplicarse bien al caso. Las partes involucradas deben creer que es más beneficioso para ellas resolver la disputa ( y evitar, por ejemplo, un enfrentamiento violento) estableciendo una nueva norma y acatándola; si no, no litigarían.
Carl Menger sostuvo que el origen, la formación y desarrollo de todas las instituciones sociales (incluido el Derecho) es esencialmente el mismo orden espontáneo que Adam mith describió para los mercados.
Este tema del Dº Consuetudinario tiene mucha más conversación de la que generalmente se cree, y6 termina por desvanecer la ilusión, tan extendida, de creer que las leyes y el Estado se desarrollan juntos y, por consiguiente, que el orden público no podría existir en sociedades sin las autoritarias y rígidas instituciones del Estado..
Pero la acción colectiva también puede consistir en acuerdos individuales, con reglas útiles que otros miembros del grupo imitan.
Demsetz explicó ( y copio lo que ya puse hace tiempo) que los derechos de propiedad se definirían en el momento en que los beneficios que éstos otorgan superen los costes de definirlos y hacerlos respetar. Tales beneficios se hacen evidentes cuando surge una disputa y las reglas existentes no pueden aplicarse bien al caso. Las partes involucradas deben creer que es más beneficioso para ellas resolver la disputa ( y evitar, por ejemplo, un enfrentamiento violento) estableciendo una nueva norma y acatándola; si no, no litigarían.
Carl Menger sostuvo que el origen, la formación y desarrollo de todas las instituciones sociales (incluido el Derecho) es esencialmente el mismo orden espontáneo que Adam mith describió para los mercados.
Este tema del Dº Consuetudinario tiene mucha más conversación de la que generalmente se cree, y6 termina por desvanecer la ilusión, tan extendida, de creer que las leyes y el Estado se desarrollan juntos y, por consiguiente, que el orden público no podría existir en sociedades sin las autoritarias y rígidas instituciones del Estado..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: De cómo nace, vive y se desarrolla la mafia gracias al Est
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 12:53
cide, me parece muy bien tu explicación; he leído a menger, y a savigny. sin embargo, no creo haber dicho ninguna barbaridad. los códigos penales de todo el mundo, con sus variantes, relacionan necesariamente el concepto delito con el concepto ley, y atribuyen el ius puniendi exclusivamente al estado. en ese sentido me expresaba.
otra cosa es que se teorice sobre determinadas posibilidades a las que no acabo de encontrar sentido: lo que propones es volver a un punto de partida. luego me explico.
me parece bastante fácil atribuir el origen de todos los males al estado. responsabilizar a "lo stato" (como concepto) de los pecados de gobernantes sí que es una ilusión. el poder corrompe? es la propia existencia de una entidad orgánica superior la causante de que existan delitos? no lo creo.
en cuanto a la vuelta al punto de partida, lo que quiero decir es que me parece que lo que muchos liberales proponen, sobre todo los de la vertiente más anarco, es precisamente empezar de cero. partir de donde estábamos y comenzar de nuevo con las convenciones, firmar un nuevo contrato social. si aquel entonces nos llevó a esto, por qué habríamos de suponer que no volveríamos a llegar, al empezar otra vez de cero, al mismo sitio?
el contrato social, la convención, la constitución, es precisamente el estado.
creo que, en este sentido, la necesidad del estado la definió perfectamente albert camus cuando dijo: "si me dan a elegir entre la justicia y mi madre, me quedo con mi madre".
saludos
otra cosa es que se teorice sobre determinadas posibilidades a las que no acabo de encontrar sentido: lo que propones es volver a un punto de partida. luego me explico.
me parece bastante fácil atribuir el origen de todos los males al estado. responsabilizar a "lo stato" (como concepto) de los pecados de gobernantes sí que es una ilusión. el poder corrompe? es la propia existencia de una entidad orgánica superior la causante de que existan delitos? no lo creo.
en cuanto a la vuelta al punto de partida, lo que quiero decir es que me parece que lo que muchos liberales proponen, sobre todo los de la vertiente más anarco, es precisamente empezar de cero. partir de donde estábamos y comenzar de nuevo con las convenciones, firmar un nuevo contrato social. si aquel entonces nos llevó a esto, por qué habríamos de suponer que no volveríamos a llegar, al empezar otra vez de cero, al mismo sitio?
el contrato social, la convención, la constitución, es precisamente el estado.
creo que, en este sentido, la necesidad del estado la definió perfectamente albert camus cuando dijo: "si me dan a elegir entre la justicia y mi madre, me quedo con mi madre".
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: De cómo nace, vive y se desarrolla la mafia gracias al
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 13:00
"firmar un nuevo contrato social", jajaja, y cuando has firmado tu este contrato?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: De cómo nace, vive y se desarrolla la mafia gracia
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 13:07
Esa es la falacia, Segyjus, porque el contrato lo firmo yo con quien tengo enfrente y para una relación concreta; no para darle poderes ilimitados sobre mí y las generaciones que me sigan. La "sociedad-sujeto" no existe fuera de las relaciones libres entre individuos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: De cómo nace, vive y se desarrolla la mafia gracias al
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 13:03
por cierto, que cito a la escuela histórica del derecho porque en el fondo propone algo parecido, pero de forma, a mi parecer, más sensata.
supongo que a ti savigny & co. te parecerán unos mindundis :p
saludos
supongo que a ti savigny & co. te parecerán unos mindundis :p
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: De cómo nace, vive y se desarrolla la mafia gracia
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 13:06
lo firmo cada día, segyjus. y tú también. no dijiste que estabas preparando oposiciones? (en las que te deseo suerte, por cierto).
saludos
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: De cómo nace, vive y se desarrolla la mafia gr
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 13:13
Muchas gracias rafermon.
De verdad que no recuerdo haber firmado un contrato donde de poderes al Estado, no me han dado opción.
De verdad que no recuerdo haber firmado un contrato donde de poderes al Estado, no me han dado opción.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: De cómo nace, vive y se desarrolla la mafia gr
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 13:14
Pero es que las convenciones, Rafer, son el verdadero Derecho. En realidad, lo que condiciona el éxito de tantas actividades en un mundo cada vez más complejo es precisamente la importancia de las costumbres, las prácticas en las que se basa la conducta diaria, porque son éstas las que dan lugar a las expectativas que guían a la gente en sus actos, y lo que se considera vinculante es la observancia de esas prácticas con las que todo el mundo cuenta.
Lo primitivo es ya el Derecho autoritario y coercitivo; se va escapando la gente de él como el agua en una cesta.
Lo primitivo es ya el Derecho autoritario y coercitivo; se va escapando la gente de él como el agua en una cesta.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: De cómo nace, vive y se desarrolla la mafi
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 13:28
estoy de acuerdo, cide, me parece muy lógico, y de hecho me comporto en mi vida según esa tesis: no incumplo los contratos, no robo, soy respetuoso con la gente, no voy en pelotas por la calle, etc.
las convenciones son el verdadero derecho, de acuerdo. pero sólo desde un punto de vista informativo y de obligación puramente moral. quién hace respetar esas convenciones?
saludos
las convenciones son el verdadero derecho, de acuerdo. pero sólo desde un punto de vista informativo y de obligación puramente moral. quién hace respetar esas convenciones?
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: De cómo nace, vive y se desarrolla la
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 13:47
Los procedimientos de resolución de conflictos, bien.
No existe nada que se parezca a la autoridad coercitiva estatal en un sistema de Dº Consuetudinario que obligue a los litigantes a ir a juicio. Esto es porque las normas consuetudinarias sólo hacen referencia a agravios entre personas, y corresponde a la parte agraviada ejercer la acusación. En esta circunstancias existen fuertes intereses comunes en formar grupos de apoyo mutuo para los asuntos jurídicos. La composición de estos grupos puede basasrse en un sin fin de circunstancias, desde la proximidad geográfica hasta la similaridad funcional, pasando por los acuerdos contractuales también. Los miembros del grupo están obligados a ayudar a otro de sus miembros en toda disputa legítima siempre que este último haya cumplido en el pasado con sus obligaciones. Esto no significa que los conflictos deban resolverse mediante una guerra entre grupos. La violencia es una forma muy onerosa de resolver una disputa: si el demandante y su grupo fiador atacan al acusado, el grupo de este último se ve obligado a vengar la agresión. Por consiguiente, los convenios y procedimientos para resolver los conflictos sin recurrir a la violencia tendrían una rápida evolución en estos sistemas jurídicos.
Normalmente se nombra un árbitro o mediador aceptable para ambas partes. El fallo debe ser aceptable para los grupos fiadores a las que las partes pertenezcan. El único poder real del árbitro es la persuasión, y el cumplimiento del fallo se garantiza, en general, por la amenaza efectiva de sufrir una exclusión social total por parte de la comunidad. La reciprocidad entre los grupos fiadores, que son conscientes del alto coste que supone el rehusar una buena sentencia, les lleva a expulsar de su seno a aquellos que se resisten a acatar sus dictámens, y estos últimos quedan rebajados al estado de parias o proscritos. Las sentencias soldrían aceptarse por temor por temor a ser sancionados con este severo boicot.
No existe nada que se parezca a la autoridad coercitiva estatal en un sistema de Dº Consuetudinario que obligue a los litigantes a ir a juicio. Esto es porque las normas consuetudinarias sólo hacen referencia a agravios entre personas, y corresponde a la parte agraviada ejercer la acusación. En esta circunstancias existen fuertes intereses comunes en formar grupos de apoyo mutuo para los asuntos jurídicos. La composición de estos grupos puede basasrse en un sin fin de circunstancias, desde la proximidad geográfica hasta la similaridad funcional, pasando por los acuerdos contractuales también. Los miembros del grupo están obligados a ayudar a otro de sus miembros en toda disputa legítima siempre que este último haya cumplido en el pasado con sus obligaciones. Esto no significa que los conflictos deban resolverse mediante una guerra entre grupos. La violencia es una forma muy onerosa de resolver una disputa: si el demandante y su grupo fiador atacan al acusado, el grupo de este último se ve obligado a vengar la agresión. Por consiguiente, los convenios y procedimientos para resolver los conflictos sin recurrir a la violencia tendrían una rápida evolución en estos sistemas jurídicos.
Normalmente se nombra un árbitro o mediador aceptable para ambas partes. El fallo debe ser aceptable para los grupos fiadores a las que las partes pertenezcan. El único poder real del árbitro es la persuasión, y el cumplimiento del fallo se garantiza, en general, por la amenaza efectiva de sufrir una exclusión social total por parte de la comunidad. La reciprocidad entre los grupos fiadores, que son conscientes del alto coste que supone el rehusar una buena sentencia, les lleva a expulsar de su seno a aquellos que se resisten a acatar sus dictámens, y estos últimos quedan rebajados al estado de parias o proscritos. Las sentencias soldrían aceptarse por temor por temor a ser sancionados con este severo boicot.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: De cómo nace, vive y se desarrolla la
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 13:48
El tema es ,¿estamos contentos con esta situación?si es así ,sigamos...
En realidad yo observo muchos errores en el accionar del estado y mi madre está muerta...
En realidad yo observo muchos errores en el accionar del estado y mi madre está muerta...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: De cómo nace, vive y se desarrolla
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 14:04
uff, cide. el esquema es similar a lo que tenemos actualmente, opino. sigue existiendo la coerción, aunque ejercida de manera indirecta y menos eficaz.
perdona, luego me extiendo un poco más. voy a ver si me alimento.
saludos
perdona, luego me extiendo un poco más. voy a ver si me alimento.
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: De cómo nace, vive y se desarr
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 15:02
Tengo una pregunta operativa, Cide (tal vez repetida): ¿Quién reclama el asesinato de un hombre sin familia ni vínculos de importancia? Si nadie se ve directamente afectado el asesino podría no recibir ningún castigo. El resto de nosotros estaríamos atemorizados de correr con destino similar, pero dudo de la vía para accionar la consecuencia.
Importante: no dudo de que quien quiera que lo haga privadamente lo haría mejor que el estado, sino del modo en el que una empresa privada pudiese hacerse caso de la demanda.
Importante: no dudo de que quien quiera que lo haga privadamente lo haría mejor que el estado, sino del modo en el que una empresa privada pudiese hacerse caso de la demanda.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: De cómo nace, vive y se de
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 15:03
\"hacerse cargo\" debía decir ahí arriba.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: De cómo nace, vive y se de
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 15:55
La pregunta debe ser ¿quién reclama el asesinato de un hombre sin familia y sin vínculos de importancia en una sociedad con estado?,¿ corre algún castigo hoy el criminal?sí ,cuando es hallado culpable por la justicia estatal ,vale, así debe ser el acusado de un crimen en una sociedad liberal, ser castigado por la Justicia Privada...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: De cómo nace, vive y s
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 16:16
No me entra en la cabeza que una persona anduviera por la vida sin seguro, o cuánto menos sin un plan de pensiones.
Es difícil pensar que hubiera gente que, sin tener familia, no tuviera asegurados un coche o una casa, o su propia vida.
Estas aseguradoras se beneficiarían de las personas, y la eliminación de cualquier contribuyente supondría un inconveniente para su economía.
La aseguradora que le cobrara una mensualidad al asesinado, estaría interesada en que el culpable pagara la parte del hombre a quien asesinó.
Por otra parte es lógico que el dueño de la propiedad donde se cometió el asesinato buscara al culpable, para cobrarle daños y perjuicios a los que supongo que tendría derecho.
En el caso de que se tratara de un indigente y ninguna compañía o individuo pidiera explicaciones por el cadáver, sería el propio dueño del lugar quien debería encargarse de aclarar el asunto, pues supongo que él sería el responsable de una muerte en su propiedad.
Cualquier asesinato conmovería lo suficiente, por otra parte, como para que cualquier individuo se pudiera presentar como acusación particular.
Es difícil pensar que hubiera gente que, sin tener familia, no tuviera asegurados un coche o una casa, o su propia vida.
Estas aseguradoras se beneficiarían de las personas, y la eliminación de cualquier contribuyente supondría un inconveniente para su economía.
La aseguradora que le cobrara una mensualidad al asesinado, estaría interesada en que el culpable pagara la parte del hombre a quien asesinó.
Por otra parte es lógico que el dueño de la propiedad donde se cometió el asesinato buscara al culpable, para cobrarle daños y perjuicios a los que supongo que tendría derecho.
En el caso de que se tratara de un indigente y ninguna compañía o individuo pidiera explicaciones por el cadáver, sería el propio dueño del lugar quien debería encargarse de aclarar el asunto, pues supongo que él sería el responsable de una muerte en su propiedad.
Cualquier asesinato conmovería lo suficiente, por otra parte, como para que cualquier individuo se pudiera presentar como acusación particular.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: De cómo nace, vive
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 16:42
Pero esa compensación económica a la que invariablemente tendría que hacer frente el asesino sería insuficiente, ya que en tal caso el valor de la vida quitada se mediría como la cantidad de aseguradoras a que perteneciera el muerto, mientras que el derecho a la vida es el mismo para todos.
Por eso creo que deberían existir, además de las económicas, otras penas; como la pérdida de libertad del culpable.
Evidentemente no se buscaría encerrar a un asesino para alimentarle periódicamente, como anarquista no me parece un disparate que esa pérdida de libertad sea equiparable a cierta forma de esclavitud; en la que el condenado prestaría sus servicios a una empresa, que a su vez se encargaría de pagar a los afectados con el rendimiento laboral del culpable... Es lógico pensar que eso sólo sería rentable si no se le paga un sueldo al culpable.
Pocas aseguradoras se harían cargo de un asesino, y la actividad social del mismo sería casi imposible... Una compañía que se encargara de él sería tal vez la solución más interesante para el culpable, cuyo derecho a la vida se garantizaría, así como su correcta nutrición para disponer de buena salud y ser rentable.
Un asesino no puede esperar mucho más, creo yo.
No sé si eso es muy liberal, pero se me hace justo.
Por eso creo que deberían existir, además de las económicas, otras penas; como la pérdida de libertad del culpable.
Evidentemente no se buscaría encerrar a un asesino para alimentarle periódicamente, como anarquista no me parece un disparate que esa pérdida de libertad sea equiparable a cierta forma de esclavitud; en la que el condenado prestaría sus servicios a una empresa, que a su vez se encargaría de pagar a los afectados con el rendimiento laboral del culpable... Es lógico pensar que eso sólo sería rentable si no se le paga un sueldo al culpable.
Pocas aseguradoras se harían cargo de un asesino, y la actividad social del mismo sería casi imposible... Una compañía que se encargara de él sería tal vez la solución más interesante para el culpable, cuyo derecho a la vida se garantizaría, así como su correcta nutrición para disponer de buena salud y ser rentable.
Un asesino no puede esperar mucho más, creo yo.
No sé si eso es muy liberal, pero se me hace justo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: De cómo nace,
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 19:50
Aquel, yo por falta de tiempo no he podido responder antes y suscribo lo dicho por Ibergótico. Sólo matizo:
Como apunté antes, el que accione debiera ser el perjudicado y, en una circunstancia fatal, sus herederos (puede ser la aseguradora, incluso).
No creo que se sostuviera la pena de privación de libertad; no por nada, sino porque es inútil y cuesta dinero. El verdadero castigo es "pagar" por el mal causado, y eso es trabajo: que trabaje hasta reparar el mal causado. Todo aquello que suponga su manutención, al menos, debería costeárselo él mismo.
Aquel, no creo que sin Estado podamos vivir más atemorizados que hoy; yo me atrevo a decir que viviríamos más tranquilos (al menos yo, y sé de qué hablo, por desgracia). De hecho, es muy común recurrir a la composición privada en el orden penal. La justicia estatal es una pantomima, y gracias a ella y a su policía florece la hez que más podredumbre causa. El muerto de hambre es el que paga con el Estado; el delincuente medra con el Estado. Es una máquina infernal.
Como apunté antes, el que accione debiera ser el perjudicado y, en una circunstancia fatal, sus herederos (puede ser la aseguradora, incluso).
No creo que se sostuviera la pena de privación de libertad; no por nada, sino porque es inútil y cuesta dinero. El verdadero castigo es "pagar" por el mal causado, y eso es trabajo: que trabaje hasta reparar el mal causado. Todo aquello que suponga su manutención, al menos, debería costeárselo él mismo.
Aquel, no creo que sin Estado podamos vivir más atemorizados que hoy; yo me atrevo a decir que viviríamos más tranquilos (al menos yo, y sé de qué hablo, por desgracia). De hecho, es muy común recurrir a la composición privada en el orden penal. La justicia estatal es una pantomima, y gracias a ella y a su policía florece la hez que más podredumbre causa. El muerto de hambre es el que paga con el Estado; el delincuente medra con el Estado. Es una máquina infernal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: De cómo na
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2006 a las 21:34
La privación de libertad a que me refería tendría por objetivo sacarle rendimiento económico al reo, pero además la entiendo como necesaria... de hecho la privación de libertad sería la máxima pena, tal vez aplicable solamente a quien haya matado a un semejante.
Pero la multa económica puede volverse contra la propia ley.
Por un lado, un vecino mío puede matar a mi padre en una discusión por la cagadas del perro o por un grito de gol durante un partido de fútbol. Puede que al vecino se le vaya la olla, y en un momento de ofuscación cometa una barbaridad.
El juez condena al vecino a pagarme 600.000€ y yo al día siguiente contrato a un vagabundo para que mate a mi vecino. Al vagabundo me lo condenan a pagar 600.000€ de indemnización. Yo le doy el total que me correspondió, él lo paga y yo me acuesto habiéndome tomado la justicia por mi mano.
Mal asunto.
Considero que la privación de libertad (en forma de trabajo obligatorio) sería necesaria para un asesino.
Pero la multa económica puede volverse contra la propia ley.
Por un lado, un vecino mío puede matar a mi padre en una discusión por la cagadas del perro o por un grito de gol durante un partido de fútbol. Puede que al vecino se le vaya la olla, y en un momento de ofuscación cometa una barbaridad.
El juez condena al vecino a pagarme 600.000€ y yo al día siguiente contrato a un vagabundo para que mate a mi vecino. Al vagabundo me lo condenan a pagar 600.000€ de indemnización. Yo le doy el total que me correspondió, él lo paga y yo me acuesto habiéndome tomado la justicia por mi mano.
Mal asunto.
Considero que la privación de libertad (en forma de trabajo obligatorio) sería necesaria para un asesino.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: De cóm
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2006 a las 01:08
“no creo que sin Estado podamos vivir más atemorizados que hoy”
Totalmente de acuerdo.
Cualquier ejercicio de imaginación o razonamiento que hagamos para solucionar el problema será corto en comparación con el que ejecutaríamos estando en una situación de libertad, donde el logro de una solución más adecuada redundaría en beneficio. De cualquier modo agradezco sus intervenciones, tanto mejor si le seguimos dando vueltas al problema.
Corríjanme si me equivoco. Podemos suponer, sin ser demasiado arrojados, que el movimiento natural en una sociedad sin estado tendería a la reducción de espacios no privados, sin embargo, no hay garantía de que los mismos no existan, entre otras cosas porque no cabalgaríamos esa vulgar mentira de las garantías. El señalamiento de ibergotico de que algún privado se vería interesado por afectado sigue dejando un espacio abierto, como él mismo ha notado, ¿Qué sucede con el asesinado que a nadie le importa?, no sólo por el derecho violado de la víctima, sino por la trasgresión hecha por el asesino que se queda sin consecuencia.
Entramos en un difícil terreno (como el del aborto, pero con otro matiz) porque la realidad de la selva es que la vida no nos está garantizada, somos nosotros quienes, haciendo un trabajo a favor de la vida en compañía, decidimos asegurarnos vida y propiedad, sencillamente porque sin eso es imposible seguir conversando, por más que les pase a los descerebrados socialistas y progresistas.
¿Cómo podría existir, entonces, una o varias compañías encargadas de la investigación de las trasgresiones sin agravados vivos? ¿Quién les paga si nadie pierde?
Reitero que estoy seguro de que como sea privado será mejor que bajo el yugo ilegítimo del estado, y que estamos en una suerte de debate bizantino, porque en la práctica la libre competencia lo hubiese resuelto inmediatamente si hubiese tenido la oportunidad. Pero mi curiosidad se mantiene.
Saludos, y de nuevo gracias.
Totalmente de acuerdo.
Cualquier ejercicio de imaginación o razonamiento que hagamos para solucionar el problema será corto en comparación con el que ejecutaríamos estando en una situación de libertad, donde el logro de una solución más adecuada redundaría en beneficio. De cualquier modo agradezco sus intervenciones, tanto mejor si le seguimos dando vueltas al problema.
Corríjanme si me equivoco. Podemos suponer, sin ser demasiado arrojados, que el movimiento natural en una sociedad sin estado tendería a la reducción de espacios no privados, sin embargo, no hay garantía de que los mismos no existan, entre otras cosas porque no cabalgaríamos esa vulgar mentira de las garantías. El señalamiento de ibergotico de que algún privado se vería interesado por afectado sigue dejando un espacio abierto, como él mismo ha notado, ¿Qué sucede con el asesinado que a nadie le importa?, no sólo por el derecho violado de la víctima, sino por la trasgresión hecha por el asesino que se queda sin consecuencia.
Entramos en un difícil terreno (como el del aborto, pero con otro matiz) porque la realidad de la selva es que la vida no nos está garantizada, somos nosotros quienes, haciendo un trabajo a favor de la vida en compañía, decidimos asegurarnos vida y propiedad, sencillamente porque sin eso es imposible seguir conversando, por más que les pase a los descerebrados socialistas y progresistas.
¿Cómo podría existir, entonces, una o varias compañías encargadas de la investigación de las trasgresiones sin agravados vivos? ¿Quién les paga si nadie pierde?
Reitero que estoy seguro de que como sea privado será mejor que bajo el yugo ilegítimo del estado, y que estamos en una suerte de debate bizantino, porque en la práctica la libre competencia lo hubiese resuelto inmediatamente si hubiese tenido la oportunidad. Pero mi curiosidad se mantiene.
Saludos, y de nuevo gracias.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: De
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2006 a las 05:28
En un principio el responsable sería el dueño de la propiedad donde apareciera el cadáver.
Es raro pensar que el muerto ni siquiera tuviera un amigo, o que en la misma sociedad no se realizaran colectas para pagar un juez y un abogado, del mismo modo que hoy en día se hacen colectas para operar niños enfermos o para pagar sesiones de quimioterapia.
Es cierto que podría llegarse al caso extremo de una sociedad desnaturalizada, a quien la muerte de un mendigo o un ermitaño les importara menos que nada.
Pero lo cierto es que hoy en día la policía pública no le da la misma importancia al asesinato de un honesto padre de familia, que al de un indigente senegalés cuyos restos nadie reclama.
El ser humano es como es y hay que darle libertad para ejerza, no delegar en un Estado.
Yo creo que la sociedad se movilizaría ante un crimen, y el dueño de la propiedad donde apareció el cadáver podría mandar a trabajos obligatorios al asesino, y cobrar una indemnización.
Además, si el dueño de la propiedad no exigiera una investigación por lo que ha ocurrido sería el primer sospechoso.
Puede que no tuviera dinero para pagar asistencia legal y puede que tampoco estuviera asegurado, pero me parece extraño que no tuviera asegurada su propiedad contra vientos, lluvias, robos o depósito de cadáveres sin consentimiento, por ejemplo.
Creo que el seguro del propietario debería hacerse cargo.
Si no, al ser sospechoso, es probable que alguien (las empresas de trabajos obligatorios) exigieran una investigación para, en caso de demostrar su culpabilidad (probable por no pedir investigación), quedarse con la libertad del presunto culpable.
Se darían situaciones desconocidas, y para conocerlas hay que dejar ejercer al hombre.
Es raro pensar que el muerto ni siquiera tuviera un amigo, o que en la misma sociedad no se realizaran colectas para pagar un juez y un abogado, del mismo modo que hoy en día se hacen colectas para operar niños enfermos o para pagar sesiones de quimioterapia.
Es cierto que podría llegarse al caso extremo de una sociedad desnaturalizada, a quien la muerte de un mendigo o un ermitaño les importara menos que nada.
Pero lo cierto es que hoy en día la policía pública no le da la misma importancia al asesinato de un honesto padre de familia, que al de un indigente senegalés cuyos restos nadie reclama.
El ser humano es como es y hay que darle libertad para ejerza, no delegar en un Estado.
Yo creo que la sociedad se movilizaría ante un crimen, y el dueño de la propiedad donde apareció el cadáver podría mandar a trabajos obligatorios al asesino, y cobrar una indemnización.
Además, si el dueño de la propiedad no exigiera una investigación por lo que ha ocurrido sería el primer sospechoso.
Puede que no tuviera dinero para pagar asistencia legal y puede que tampoco estuviera asegurado, pero me parece extraño que no tuviera asegurada su propiedad contra vientos, lluvias, robos o depósito de cadáveres sin consentimiento, por ejemplo.
Creo que el seguro del propietario debería hacerse cargo.
Si no, al ser sospechoso, es probable que alguien (las empresas de trabajos obligatorios) exigieran una investigación para, en caso de demostrar su culpabilidad (probable por no pedir investigación), quedarse con la libertad del presunto culpable.
Se darían situaciones desconocidas, y para conocerlas hay que dejar ejercer al hombre.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2006 a las 10:03
Conoceis alguna novela basada o cuya ficción se desarrolle en un supuesto futuro anarcocapitalista?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2006 a las 11:40
"En un principio el responsable sería el dueño de la propiedad donde apareciera el cadáver".
responsable frente a quién?
"Es cierto que podría llegarse al caso extremo de una sociedad desnaturalizada, a quien la muerte de un mendigo o un ermitaño les importara menos que nada".
interesante; es precisamente uno de los peligros a los que, en mi opinión, se enfrenta el modelo que propones.
"Además, si el dueño de la propiedad no exigiera una investigación por lo que ha ocurrido sería el primer sospechoso".
insisto, ibergótico: sospechoso frente a quién? quién puede exigirle responsabilidades?
saludos
responsable frente a quién?
"Es cierto que podría llegarse al caso extremo de una sociedad desnaturalizada, a quien la muerte de un mendigo o un ermitaño les importara menos que nada".
interesante; es precisamente uno de los peligros a los que, en mi opinión, se enfrenta el modelo que propones.
"Además, si el dueño de la propiedad no exigiera una investigación por lo que ha ocurrido sería el primer sospechoso".
insisto, ibergótico: sospechoso frente a quién? quién puede exigirle responsabilidades?
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2006 a las 12:32
“Es cierto que podría llegarse al caso extremo de una sociedad desnaturalizada, a quien la muerte de un mendigo o un ermitaño les importara menos que nada.
interesante; es precisamente uno de los peligros a los que, en mi opinión, se enfrenta el modelo que propones.”
No, rafermon, una sociedad no es más naturalizada porque el estado lo decrete. Es cien veces más peligroso soltar la responsabilidad a un ente cuyo interés es simular que construye la sociedad que te gusta. Acá el problema es qué sucede con el muerto que no resulta doloroso a nadie directamente, y cómo podrían organizarse los individuos para cuidarse de asesinos sueltos en una comunidad en la que no hay gobierno.
Ibergotico tiene excelentes ideas, el único problema es casi siempre el mismo de siempre, el acuerdo en cuanto a los espacios no privados, las zonas comunes o públicas, que no pertenecen al estado (porque no hay estado) y que ameritan algo así como un acuerdo entre todos los posibles usuarios.
interesante; es precisamente uno de los peligros a los que, en mi opinión, se enfrenta el modelo que propones.”
No, rafermon, una sociedad no es más naturalizada porque el estado lo decrete. Es cien veces más peligroso soltar la responsabilidad a un ente cuyo interés es simular que construye la sociedad que te gusta. Acá el problema es qué sucede con el muerto que no resulta doloroso a nadie directamente, y cómo podrían organizarse los individuos para cuidarse de asesinos sueltos en una comunidad en la que no hay gobierno.
Ibergotico tiene excelentes ideas, el único problema es casi siempre el mismo de siempre, el acuerdo en cuanto a los espacios no privados, las zonas comunes o públicas, que no pertenecen al estado (porque no hay estado) y que ameritan algo así como un acuerdo entre todos los posibles usuarios.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2006 a las 12:56
Si hay Seguridad Privada ,hay Seguridad,ergo cualquier delito ha de ser investigado y sus culpables hallados y condenados,no percibo dificultad...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2006 a las 13:19
También es cierto.
Es posible que las empresas de seguridad actuasen por zonas y compitiesen por ellas. Yo adicionalmente estaría interesado en contratar los servicios de una empresa, que compitiera igualmente por sectores, pero que fuese independiente administrativamente de la de seguridad, para que me informase de los delitos sucedidos en mi sector, de manera que tuviera cómo exigirle eficiencia a la de seguridad.
Es posible que las empresas de seguridad actuasen por zonas y compitiesen por ellas. Yo adicionalmente estaría interesado en contratar los servicios de una empresa, que compitiera igualmente por sectores, pero que fuese independiente administrativamente de la de seguridad, para que me informase de los delitos sucedidos en mi sector, de manera que tuviera cómo exigirle eficiencia a la de seguridad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: De cóm
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2006 a las 13:39
Bueno, Ibergótico, vamos a analizar esto de una forma racional.
Normalmente se citan tres propósitos del castigo: la disuasión, el impedir nuevos crímenes del delincuente y la venganza.
Las multas pueden servir para disuadir. Además, la indemnización óptima compensará completamente a las víctimas, de modo que no queden en peor situación que antes de que ocurriera el crimen. El encarcelamiento no sólo no compensa a las víctimas, sino que les exige cargar con más costes . Pero puesto que las multas restituyentes sí "resarcen" a la víctima, es menos probable la ira adicional contra el ofensor (menos probable, no hay ningún sistema perfecto, claro) y las demandas de mayor castigo para el delincuente.
Es indudable el que lLas multas y la restitución, sobre todo de un nivel suficiente para compensar completamente a la víctima, eliminan los incentivos para una futura revancha. Esto también tiende a minimizar el riesgo potencial de otras formas de violencia, como las vendettas entre familias u otras organizaciones de represión del crimen.
En un caso de asesinato, si no se aplica la pena capital, es posible pensar como más probable castigo el que, a pesar de que nunca se pudiese alcanzar la plena restitución, el resto de la vida del delincuente se dedicara a trabajar para pagar a la familia de la víctima.
Creo que el objetivo de la prisión debe ser únicamente el de permitir al ofensor trabajar para lograr el reembolso de una deuda.
Al integrar al delincuente en la fuerza laboral y hacerle asumir la responsabilidad por su delito, la restitución, probablemente, hará mucho más por rehabilitar al transgresor.
Normalmente se citan tres propósitos del castigo: la disuasión, el impedir nuevos crímenes del delincuente y la venganza.
Las multas pueden servir para disuadir. Además, la indemnización óptima compensará completamente a las víctimas, de modo que no queden en peor situación que antes de que ocurriera el crimen. El encarcelamiento no sólo no compensa a las víctimas, sino que les exige cargar con más costes . Pero puesto que las multas restituyentes sí "resarcen" a la víctima, es menos probable la ira adicional contra el ofensor (menos probable, no hay ningún sistema perfecto, claro) y las demandas de mayor castigo para el delincuente.
Es indudable el que lLas multas y la restitución, sobre todo de un nivel suficiente para compensar completamente a la víctima, eliminan los incentivos para una futura revancha. Esto también tiende a minimizar el riesgo potencial de otras formas de violencia, como las vendettas entre familias u otras organizaciones de represión del crimen.
En un caso de asesinato, si no se aplica la pena capital, es posible pensar como más probable castigo el que, a pesar de que nunca se pudiese alcanzar la plena restitución, el resto de la vida del delincuente se dedicara a trabajar para pagar a la familia de la víctima.
Creo que el objetivo de la prisión debe ser únicamente el de permitir al ofensor trabajar para lograr el reembolso de una deuda.
Al integrar al delincuente en la fuerza laboral y hacerle asumir la responsabilidad por su delito, la restitución, probablemente, hará mucho más por rehabilitar al transgresor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: De
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2006 a las 14:58
Estoy de acuerdo contigo cide, pero el hecho de obligar a una persona a trabajar para otra me parece una pérdida de libertad para esa persona.
Esa pérdida de libertad sería mayor o menor, pero sin lugar a dudas existiría desde el momento en el que se le impone dedicar su tiempo a mantener a otros. Por eso decía que la sanción económica no sería suficiente, ya que llevaría aparejada una pérdida de libertad.
Siempre he pensado que el trabajo redime, y estoy de acuerdo con que sea la fórmula utilizada.
La pena capital me parece justa para un asesino, pero claro que no es rentable para nadie.
Me tengo que ir, luego sigo.
Saludos.
Esa pérdida de libertad sería mayor o menor, pero sin lugar a dudas existiría desde el momento en el que se le impone dedicar su tiempo a mantener a otros. Por eso decía que la sanción económica no sería suficiente, ya que llevaría aparejada una pérdida de libertad.
Siempre he pensado que el trabajo redime, y estoy de acuerdo con que sea la fórmula utilizada.
La pena capital me parece justa para un asesino, pero claro que no es rentable para nadie.
Me tengo que ir, luego sigo.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2006 a las 22:50
La teoría se sustenta en que, estando físicamente muy lejos de sus dominios en Italia, al Gobierno español no le quedaba más remedio que llegar a un acuerdo con los hombres fuertes de la zona: «Tú me pagas los impuestos y yo te dejo hacer lo que te dé la gana».
La ausencia de Estado fue lo que creo la mafia italiana, recordad.
La ausencia de Estado fue lo que creo la mafia italiana, recordad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2006 a las 00:09
No sé a qué ausencia de Estado te refieres.
Ciertamente algunas zonas estaban olvidadas y aparecieron distintos tipos de organizaciones para tratar de organizar la vida civil bajo el principio de coerción, a imagen y semejanza de un Estado, para teóricamente garantizar la seguridad de los lugareños.
Con la llegada del Estado y sus poderes fácticos la mafia hubiera debido desaparecer, pero no lo hizo porque sigue siendo rentable para el Estado.
Ciertamente algunas zonas estaban olvidadas y aparecieron distintos tipos de organizaciones para tratar de organizar la vida civil bajo el principio de coerción, a imagen y semejanza de un Estado, para teóricamente garantizar la seguridad de los lugareños.
Con la llegada del Estado y sus poderes fácticos la mafia hubiera debido desaparecer, pero no lo hizo porque sigue siendo rentable para el Estado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2006 a las 03:46
Decía que luego seguía.
Sólo para decir que la privación de libertad me parece necesaria.
El hecho de tener mucho dinero no daría bula para ir matando indiscriminadamente, pero está claro que un asesinato no le costaría lo mismo a un hombre rico que a otro menos pudiente. Al menos pudiente pudiera no quedarle más remedio que trabajar sin sueldo para pagar su deuda, mientras que el rico podría pagar su crimen con lo que pensaba gastarse en un nuevo modelo de Gulfstream.
La sanción económica como única sanción, afectaría más o menos según el poder adquisitivo del individuo.
Es justo que el culpable pague la misma indemnización por el mismo crimen tanto si es rico como si no lo es, como también es justo que reciba el mismo castigo.
Con una mera indemnización económica los beneficiarios deberían conformarse, pero en tres días todo el mundo tendría claro que cuánto más dinero tienes menos tardas en pagar los crímenes.
Esta cosa que digo es aplicable a todo, claro. Se podría decir que el rico tardaría menos en pagar un delito que el menos rico.
Y en cierto modo se tendría razón.
Eso se admite como normal con determinados delitos, pero con los asesinatos no se aceptaría tan bien... tal vez tampoco con los robos.
Sólo para decir que la privación de libertad me parece necesaria.
El hecho de tener mucho dinero no daría bula para ir matando indiscriminadamente, pero está claro que un asesinato no le costaría lo mismo a un hombre rico que a otro menos pudiente. Al menos pudiente pudiera no quedarle más remedio que trabajar sin sueldo para pagar su deuda, mientras que el rico podría pagar su crimen con lo que pensaba gastarse en un nuevo modelo de Gulfstream.
La sanción económica como única sanción, afectaría más o menos según el poder adquisitivo del individuo.
Es justo que el culpable pague la misma indemnización por el mismo crimen tanto si es rico como si no lo es, como también es justo que reciba el mismo castigo.
Con una mera indemnización económica los beneficiarios deberían conformarse, pero en tres días todo el mundo tendría claro que cuánto más dinero tienes menos tardas en pagar los crímenes.
Esta cosa que digo es aplicable a todo, claro. Se podría decir que el rico tardaría menos en pagar un delito que el menos rico.
Y en cierto modo se tendría razón.
Eso se admite como normal con determinados delitos, pero con los asesinatos no se aceptaría tan bien... tal vez tampoco con los robos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2006 a las 10:34
Es que yo enfoco el tema desde un punto de vista distinto, Ibergótico, en virtud del cual considero irrelevantes las circunstancias económicas del delincuente.
Parto de la constatación de que una parte del fracaso estatal a la hora de mantener adecuadamente el orden y la justicia ha sido el olvido de las víctimas, por esa razón imagino que las ofensas, en un sistema de Dº consuetudinario con imposición privada de la ley, serían tratadas como agravios -ofensas contra las víctimas, en vez de contra la sociedad- porque estaríamos ante un sistema en que lo más importante son los derechos de los individuos ( en este caso, el derecho de la víctima a ser resarcida), siendo que las agresiones contra la persona o la propiedad de otro tendrán la misma naturaleza que el Dº de lesiones. Cuando se comete una ofensa, la víctima buscará una restitución del ofensor.
El encarcelamiento es una forma ineficiente de castigo. Gasta recursos de la sociedad como son los guardias y demás personal, el capital y los recursos necesarios para construir las prisiones. Las multas necesitan muchos menos recursos. Puede que algunos necesiten una atenta vigilancia en lugares de trabajo similares a prisiones, para asegurar el pago de la restitución, pero los prisioneros estarán trabajando para producir bienes y servicios que pueden ser vendidos para pagar sus deudas.
Desde el punto de vista social, la multa es un castigo relativamente gratuito: el coste para quien soporta la multa se equilibra con la ganancia del beneficiario. En este sentido es superior a castigos como la ejecución, que impone costes pero no el correspondiente beneficio, o el encarcelamiento, que supone costes tanto para el criminal como para la comunidad.
Parto de la constatación de que una parte del fracaso estatal a la hora de mantener adecuadamente el orden y la justicia ha sido el olvido de las víctimas, por esa razón imagino que las ofensas, en un sistema de Dº consuetudinario con imposición privada de la ley, serían tratadas como agravios -ofensas contra las víctimas, en vez de contra la sociedad- porque estaríamos ante un sistema en que lo más importante son los derechos de los individuos ( en este caso, el derecho de la víctima a ser resarcida), siendo que las agresiones contra la persona o la propiedad de otro tendrán la misma naturaleza que el Dº de lesiones. Cuando se comete una ofensa, la víctima buscará una restitución del ofensor.
El encarcelamiento es una forma ineficiente de castigo. Gasta recursos de la sociedad como son los guardias y demás personal, el capital y los recursos necesarios para construir las prisiones. Las multas necesitan muchos menos recursos. Puede que algunos necesiten una atenta vigilancia en lugares de trabajo similares a prisiones, para asegurar el pago de la restitución, pero los prisioneros estarán trabajando para producir bienes y servicios que pueden ser vendidos para pagar sus deudas.
Desde el punto de vista social, la multa es un castigo relativamente gratuito: el coste para quien soporta la multa se equilibra con la ganancia del beneficiario. En este sentido es superior a castigos como la ejecución, que impone costes pero no el correspondiente beneficio, o el encarcelamiento, que supone costes tanto para el criminal como para la comunidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2006 a las 10:46
Existen otras ventajas derivadas de la imposición de multas como forma principal de castigo. Supóngase que las multas se establecen por un importe igual al coste total para la víctima, más el coste completo de llevar al criminal ante la justicia, dividido todo ello entre la probabilidad de que el ofensor sea llevado ante los tribunales.
Por ejemplo, la multa por robar un coche será el valor de la pérdida más el coste de perseguir al criminal, el tiempo del tribunal, etc., dividido todo ello entre la posibilidad de procesamiento y resolución con éxito. Si son resueltos la mitad de los robos, la lista de costes se dividirá entre 0,5, o, lo que es igual, se multiplicará por 2. La multa será, pues, el doble de los daños. El beneficio para el transgresor es igual al valor del coche. Su coste esperado, la probabilidad de ser llevado ante la justicia, multiplicada por la correspondiente multa; en caso de que ladrón y juez perciban las mismas posibilidades (0,5). El coste esperado del crimen es mayor que el beneficio esperado, con lo que la multa sigue siendo grande en relación con las posibles ganancias para el delincuente (disuasión).
Es posible que los Tribunales no fijasen las multas del modo descrito, pero los ciudadanos que contraten tribunales y policías serán atraídos por aquellas empresas que sean más eficaces a la hora de evitar el crimen: aquellos policías que lleven a cabo esfuerzos significativos para restituir al ofendido y aquellos jueces cuyas multas sean lo suficientemente altas como para compensar a la víctima y al policía (naturalmente, el juez también se preocupará de resarcirse de sus propios gastos).
Por ejemplo, la multa por robar un coche será el valor de la pérdida más el coste de perseguir al criminal, el tiempo del tribunal, etc., dividido todo ello entre la posibilidad de procesamiento y resolución con éxito. Si son resueltos la mitad de los robos, la lista de costes se dividirá entre 0,5, o, lo que es igual, se multiplicará por 2. La multa será, pues, el doble de los daños. El beneficio para el transgresor es igual al valor del coche. Su coste esperado, la probabilidad de ser llevado ante la justicia, multiplicada por la correspondiente multa; en caso de que ladrón y juez perciban las mismas posibilidades (0,5). El coste esperado del crimen es mayor que el beneficio esperado, con lo que la multa sigue siendo grande en relación con las posibles ganancias para el delincuente (disuasión).
Es posible que los Tribunales no fijasen las multas del modo descrito, pero los ciudadanos que contraten tribunales y policías serán atraídos por aquellas empresas que sean más eficaces a la hora de evitar el crimen: aquellos policías que lleven a cabo esfuerzos significativos para restituir al ofendido y aquellos jueces cuyas multas sean lo suficientemente altas como para compensar a la víctima y al policía (naturalmente, el juez también se preocupará de resarcirse de sus propios gastos).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2006 a las 16:00
Cide:
el sistema que planetas para resarcir a la víctima parece interesante para aquellos casos en los que se producido el robo de un bien material que no ha sido devuelto por el delincuente.
Pero, ¿qué sentido tiene en el caso de una violación o de un asesinato? ¿Son los jueces tasadores del precio de una violación o de un asesinato? Si tenemos en cuenta el sistema que defiendes, dónde el delicuente atenta contra los derechos de un individuo y no contra la sociedad, la violación de estos derechos podrían ser tasados mediante un libre acuerdo entre agresor y agredido mediante la mediación de un juez.
Por tanto, todo delito tendría un precio, lo cual parece una incitación a delinquir para todo aquel que tenga el dinero para resarcir a aquel cuyos derechos han sido violados.
Respecto al sistema de compesanción mediante el trabajo no deja de ser una adaptación del sistema de "trabajos forzados",cuya finalidad no radicaría en resarcir a la sociedad sino al individuo
el sistema que planetas para resarcir a la víctima parece interesante para aquellos casos en los que se producido el robo de un bien material que no ha sido devuelto por el delincuente.
Pero, ¿qué sentido tiene en el caso de una violación o de un asesinato? ¿Son los jueces tasadores del precio de una violación o de un asesinato? Si tenemos en cuenta el sistema que defiendes, dónde el delicuente atenta contra los derechos de un individuo y no contra la sociedad, la violación de estos derechos podrían ser tasados mediante un libre acuerdo entre agresor y agredido mediante la mediación de un juez.
Por tanto, todo delito tendría un precio, lo cual parece una incitación a delinquir para todo aquel que tenga el dinero para resarcir a aquel cuyos derechos han sido violados.
Respecto al sistema de compesanción mediante el trabajo no deja de ser una adaptación del sistema de "trabajos forzados",cuya finalidad no radicaría en resarcir a la sociedad sino al individuo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2006 a las 19:27
Eso es absurdo, Fedro: "todo delito tendría un precio, lo cual parece una incitación a delinquir para todo aquel que tenga el dinero para resarcir a aquel cuyos derechos han sido violados.
Te sale mucho más caro delinquir que no hacerlo, hablando en plata. Eso sin hacer mención del hecho de que el crimen no es la normalidad en las relaciones humanas, y no por la amenaza del castigo, sino por mera conveniencia y comodidad.
Entiende: no se trata de que se elimine la criminalidad, sino de que la víctima del crimen sea la protagonista, no doble víctima.
Te sale mucho más caro delinquir que no hacerlo, hablando en plata. Eso sin hacer mención del hecho de que el crimen no es la normalidad en las relaciones humanas, y no por la amenaza del castigo, sino por mera conveniencia y comodidad.
Entiende: no se trata de que se elimine la criminalidad, sino de que la víctima del crimen sea la protagonista, no doble víctima.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2006 a las 19:40
efectivamente, el crimen no es la normalidad en las relaciones humanas por mera conveniencia y comodidad. por desgracia, una excepción con dinero podría dedicarse a sus vicios caros impunemente.
saludos
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2006 a las 19:45
¿Y de qué habría que "resarcir a la sociedad" si la víctima de la agresión sólo puede ser el individuo en su persona o en sus bienes? Esa es una rémora de los determinantes políticos que condicionaron la aparición del Dª Penal y determinan su "evolución". Todo proceso legislativo, amparado en ese concepto grandilocuente de resarcimiento a la sociedad, de protección a la sociedad, tiene lugar, en su parte relevante, a puerta cerrada, y la mayoría del debate parlamentario es simple retórica para consumo general. Es innegable la enorme influencia de los grupos de interés en los cambios que se introducen en la legislación penal. Es más, el chalaneo, mal endémico del proceso legislativo, produce leyes penales que, en el mejor de los casos, diluyen y distorsionan frecuentemente la intención original del proyecto. Lo que empezaba siendo una verdadera ley incipiente, pronto se convierte en un híbrido cuyo contenido refleja lo que es políticamente correcto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2006 a las 20:31
"Te sale mucho más caro delinquir que no hacerlo, hablando en plata. Eso sin hacer mención del hecho de que el crimen no es la normalidad en las relaciones humanas, y no por la amenaza del castigo, sino por mera conveniencia y comodidad"
En el sur de Italia la mafia no es algo "excepcional" sino algo estructural. De manera sintética: lo "público" se rige de acuerdo a los principios de una organización criminal y familiar.
Es más, si me apuras diría que el sistema "partitócrático" y su sistema de financiación que permite que estos partidos sean "objetos de consumo" funciona según principios paralegales y de acuerdo al "beneficio particular"
En el sur de Italia la mafia no es algo "excepcional" sino algo estructural. De manera sintética: lo "público" se rige de acuerdo a los principios de una organización criminal y familiar.
Es más, si me apuras diría que el sistema "partitócrático" y su sistema de financiación que permite que estos partidos sean "objetos de consumo" funciona según principios paralegales y de acuerdo al "beneficio particular"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2006 a las 20:33
El último párrafo lo aplico a los partidos españoles
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2006 a las 20:41
¿Con que autoridad puede imponerseme un sistema legal privado? ¿Que autoridad tengo yo para negarme a atenerme a el?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2006 a las 20:54
Si el sistema legal se guía por la ley del mercado- es decir, por el principio del beneficio- en esta "lucha natural" el más fuerte se vería siempre beneficiado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2006 a las 21:03
La Ley del mercado es la soberanía del consumidor. Sólo así habrá beneficico.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2006 a las 21:12
iberogotico: "Con la llegada del Estado y sus poderes fácticos la mafia hubiera debido desaparecer, pero no lo hizo porque sigue siendo rentable para el Estado."
Osea que la ETA hubiera debido desaparecer pero no lo hizo porque sigue siendo rentable para el Estado, no?
Vaya lógica, por Dios.
Osea que la ETA hubiera debido desaparecer pero no lo hizo porque sigue siendo rentable para el Estado, no?
Vaya lógica, por Dios.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2006 a las 21:16
La mafia, en el caso italiano es un modo de regir la vida pública. Si quieren es una manera de regir el Estado de acuerdo a los principios de la familia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2006 a las 21:13
El consumidor goza de acuerdo con los principios de la "sociedad de consumo" de la libre voluntad que se ejercita en su capacidad de elección. Lo cierto es que la proyección de la voluntad reflejada en el "yo consumo" no es una voluntad libre sino está condicionada. La soberanía del consumidor no es una soberanía "autoimpuesta", Cide, porque el consumidor no es una "Selbsbewustsein" permanente donde lo elegido sea producto de una "elección racional".
Las elecciones del consumidor se determinan por los impactos sensoriales que estimulan su lado afectivo. En todo "acto de compra"-de discernimiento efectivo-hay un motor irracional que provova el salto que nos lleva al objeto. Es decir, que la soberanía del consumidor se funda en lo afectivo.
Saludos, guapa.
Las elecciones del consumidor se determinan por los impactos sensoriales que estimulan su lado afectivo. En todo "acto de compra"-de discernimiento efectivo-hay un motor irracional que provova el salto que nos lleva al objeto. Es decir, que la soberanía del consumidor se funda en lo afectivo.
Saludos, guapa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2006 a las 21:50
Amarraste locamente lo racional a lo voluntario, Fedro. El hecho de que se vean involucrados aspectos emocionales no quita que el consumidor tome una decisión de la que es responsable.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2006 a las 21:55
La Ley de mercado libre dice que en un intercambio libre y pacífico los dos ganan...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2006 a las 21:58
durruti
iberogotico: "Con la llegada del Estado y sus poderes fácticos la mafia hubiera debido desaparecer, pero no lo hizo porque sigue siendo rentable para el Estado."
Osea que la ETA hubiera debido desaparecer pero no lo hizo porque sigue siendo rentable para el Estado, no?
Vaya lógica, por Dios.
Entiendo que comparas a ETA con la mafia porque supones que el Estado quiere destruir a ambas y no puede.
Yo creo que al Estado le interesa que exista ETA y que exista la mafia, por cosas así me repugna el Estado.
Creo que le interesa que exista terrorismo porque ese miedo provocará que cualquier ciudadano admita que es normal que la policía le atosigue, ya que cualquiera puede andar poniendo bombas y en realidad esa actitud policial le protege.
Cuando en realidad cada ciudadano debería denunciar al gobierno cuando hay un acto terrorista, ya que el gobierno te quita más de la mitad de lo que ganas por distintas razones, una de las cuales es conferirte el derecho a vivir protegido.
Entonces, si tú le pagas al gobierno con más de la mitad de lo que ganas ¿No tiene el gobierno el deber de protegerte?
Pero ese terrorismo no sólo le hace responsable por inepto, encima le da licencia para limitar tu libertad aún más.
No puedes ir de un país a otro sin que un policía revuelva tus calzoncillos o las tangas de tu señora en la maleta, y todo eso porque tu gobierno o no puede o no quiere erradicar el terrorismo...
Pues que te devuelva tu dinero ¿No? Pero lejos de eso, paga a la sociedad aumentando la accesibilidad de sus tentáculos a la vida particular de las personas.
Sean cuáles sean. La excusa de buscar bombas en los coches viene muy bien, por ejemplo, para acabar multándote porque no llevas el permiso de circulación, el último comprobante del seguro que olvidaste en el trabajo, la ITV del año o porque traes una china de hachís en la cartera.
Y si te multan te callas: Porque es para los más pobres.
Pero si no encuentran nada no puedes ni quejarte, ya que la intención del gobierno es buena.
En cuanto a la mafia y el mercado negro en general es mucho más sencillo: La mafia es la que le paga a los gobernantes los impuestos del mercado negro.
Tan sencillo como eso, y si no te lo crees me parece muy bien.
Yo sé del tema, no de la mafia pero sí de los narcos.
Si me quieres creer bien, y si no también.
iberogotico: "Con la llegada del Estado y sus poderes fácticos la mafia hubiera debido desaparecer, pero no lo hizo porque sigue siendo rentable para el Estado."
Osea que la ETA hubiera debido desaparecer pero no lo hizo porque sigue siendo rentable para el Estado, no?
Vaya lógica, por Dios.
Entiendo que comparas a ETA con la mafia porque supones que el Estado quiere destruir a ambas y no puede.
Yo creo que al Estado le interesa que exista ETA y que exista la mafia, por cosas así me repugna el Estado.
Creo que le interesa que exista terrorismo porque ese miedo provocará que cualquier ciudadano admita que es normal que la policía le atosigue, ya que cualquiera puede andar poniendo bombas y en realidad esa actitud policial le protege.
Cuando en realidad cada ciudadano debería denunciar al gobierno cuando hay un acto terrorista, ya que el gobierno te quita más de la mitad de lo que ganas por distintas razones, una de las cuales es conferirte el derecho a vivir protegido.
Entonces, si tú le pagas al gobierno con más de la mitad de lo que ganas ¿No tiene el gobierno el deber de protegerte?
Pero ese terrorismo no sólo le hace responsable por inepto, encima le da licencia para limitar tu libertad aún más.
No puedes ir de un país a otro sin que un policía revuelva tus calzoncillos o las tangas de tu señora en la maleta, y todo eso porque tu gobierno o no puede o no quiere erradicar el terrorismo...
Pues que te devuelva tu dinero ¿No? Pero lejos de eso, paga a la sociedad aumentando la accesibilidad de sus tentáculos a la vida particular de las personas.
Sean cuáles sean. La excusa de buscar bombas en los coches viene muy bien, por ejemplo, para acabar multándote porque no llevas el permiso de circulación, el último comprobante del seguro que olvidaste en el trabajo, la ITV del año o porque traes una china de hachís en la cartera.
Y si te multan te callas: Porque es para los más pobres.
Pero si no encuentran nada no puedes ni quejarte, ya que la intención del gobierno es buena.
En cuanto a la mafia y el mercado negro en general es mucho más sencillo: La mafia es la que le paga a los gobernantes los impuestos del mercado negro.
Tan sencillo como eso, y si no te lo crees me parece muy bien.
Yo sé del tema, no de la mafia pero sí de los narcos.
Si me quieres creer bien, y si no también.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2006 a las 22:39
Si el sistema legal es voluntario, se afiliaran a el la gente que necesite proteccion pero no los criminales, que viviran sin leyes que les rijan. Podran hacer lo que deseen puesto que no se puede castigar a alguien por quebrar una ley decidida por un organismo que no tiene autoridad legal sobre él.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2006 a las 23:15
¿¿¿???
No se trata de castigar, se trata de resarcir a la víctima.
La ley es un invento humano para establecer una serie de derechos básicos, como son el derecho a la vida, a la propiedad y a la libertad individual.
Teniendo en cuenta que la ley nació para defender al hombre, en el momento en el que un hombre es agredido a la ley le importa poco si el agresor acepta esa ley o no.
La ley determina.
Es un asunto que concierne a las personas poner en práctica lo que determina esa ley.
Por lo tanto es inadmisible que exista una ley, para no ser puesta en práctica.
Eso sólo ocurre con determinados gobiernos, pero si no existieran gobiernos no existirían obstáculos para que se cumplieran las leyes.
Teniendo en cuenta que en el caso del ser humano aquellos que no respetan las leyes se cuentan con los dedos de una mano.
Porque si un ladrón quiere escapar de la ley porque no la acepta puede hacerlo, pero seguro que prefiere someterse a la ley que enfrentarse a las 20 personas a quiénes robó y a 50 familiares más.
Pero si el ladrón no quiere la ley humana acabará obteniendo la ley de la selva, no hay más cera que la que arde.
No se trata de castigar, se trata de resarcir a la víctima.
La ley es un invento humano para establecer una serie de derechos básicos, como son el derecho a la vida, a la propiedad y a la libertad individual.
Teniendo en cuenta que la ley nació para defender al hombre, en el momento en el que un hombre es agredido a la ley le importa poco si el agresor acepta esa ley o no.
La ley determina.
Es un asunto que concierne a las personas poner en práctica lo que determina esa ley.
Por lo tanto es inadmisible que exista una ley, para no ser puesta en práctica.
Eso sólo ocurre con determinados gobiernos, pero si no existieran gobiernos no existirían obstáculos para que se cumplieran las leyes.
Teniendo en cuenta que en el caso del ser humano aquellos que no respetan las leyes se cuentan con los dedos de una mano.
Porque si un ladrón quiere escapar de la ley porque no la acepta puede hacerlo, pero seguro que prefiere someterse a la ley que enfrentarse a las 20 personas a quiénes robó y a 50 familiares más.
Pero si el ladrón no quiere la ley humana acabará obteniendo la ley de la selva, no hay más cera que la que arde.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2006 a las 23:32
¿Los criminales se rigen por leyes?...juasssss
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2006 a las 14:28
"Yo creo que al Estado le interesa que exista ETA y que exista la mafia, por cosas así me repugna el Estado.
Creo que le interesa que exista terrorismo porque ese miedo provocará que cualquier ciudadano admita que es normal que la policía le atosigue, ya que cualquiera puede andar poniendo bombas y en realidad esa actitud policial le protege".
Un post realmente repugnante.
Creo que le interesa que exista terrorismo porque ese miedo provocará que cualquier ciudadano admita que es normal que la policía le atosigue, ya que cualquiera puede andar poniendo bombas y en realidad esa actitud policial le protege".
Un post realmente repugnante.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2006 a las 15:14
Pues claro que vivira en la ley de la selva, como parece ser que ocurre en Napoles. Si aceptamos un minimo de leyes digamos "objetivas", prohibir el asesinato y cosas asi, hace falta alguien que determine cuales son estas leyes, alguien que tenga una interpretacion "correcta" (porque la suya es la buena) de ellas y alguien que haga respetar esas leyes. Se necesita un protoestado. Si un grupo de gente nos reunimos para hacer un codigo de leyes, los que dentro de ese grupo las incumplan seran castigados con las penas que establezcamos, pero todos los que no pertenezcan a nuestro sistema legal podran quebrar nuestra ley cuando quieran sin que podamos hacer nada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2006 a las 15:34
mister, la ley defiende a los individuos y no a los sistemas, ese es su único fin y su razón de ser.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2006 a las 15:14
Aquel:
lo que vengo a decir es que la voluntad no se guía por la razón o por el principio de elección racional. Es decir, como decía Spinoza, el hombre y sus cursos de acción se ven condicionados por lo emotivo, es decir, con lo pasional. Es decir, el motor de la acción humana parte de la pasividad del hombre,es decir, de su capacidad para ser influido por estímulos externos sin que sean procesados racionalmente.
Pero, para Kant, la "voluntad libre" es la voluntad racional, en la que el discernimiento superación de lo afectivo, en un primer momento, supone que el hombre pueda actuar libremente.
lo que vengo a decir es que la voluntad no se guía por la razón o por el principio de elección racional. Es decir, como decía Spinoza, el hombre y sus cursos de acción se ven condicionados por lo emotivo, es decir, con lo pasional. Es decir, el motor de la acción humana parte de la pasividad del hombre,es decir, de su capacidad para ser influido por estímulos externos sin que sean procesados racionalmente.
Pero, para Kant, la "voluntad libre" es la voluntad racional, en la que el discernimiento superación de lo afectivo, en un primer momento, supone que el hombre pueda actuar libremente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2006 a las 15:32
Un post realmente repugnante.
Ni más ni menos que lo que te mereces, si no quieres oler a mier.da no metas la cabeza en el wáter.
Ni más ni menos que lo que te mereces, si no quieres oler a mier.da no metas la cabeza en el wáter.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2006 a las 16:09
La ley liberal no protegeria a nadie, por lo que veo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2006 a las 16:59
¿A ti te protege el estado?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2006 a las 17:21
"la ley liberal no protegería a nadie"
Mister, desde luego si tú renuncias a tus derechos serás el primero que renuncie a la protección de los mismo.
La cosa es tan fácil de entender como esto: Si a todos los individuos les asiste el derecho a defender sus personas y propiedades contra los ataques, gozan también, por pura lógica del derecho a contratar o aceptar la ayuda de otros para hacer efectiva esa defensa: pueden emplear o contratar los servicios de defensores del mismo modo que contratan o emplean los servicios voluntarios de los jardineros que cuidan de su césped o del fontanero que viene a arreglarles el grifo.
Mister, desde luego si tú renuncias a tus derechos serás el primero que renuncie a la protección de los mismo.
La cosa es tan fácil de entender como esto: Si a todos los individuos les asiste el derecho a defender sus personas y propiedades contra los ataques, gozan también, por pura lógica del derecho a contratar o aceptar la ayuda de otros para hacer efectiva esa defensa: pueden emplear o contratar los servicios de defensores del mismo modo que contratan o emplean los servicios voluntarios de los jardineros que cuidan de su césped o del fontanero que viene a arreglarles el grifo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2006 a las 20:29
Entonces, ¿como se que no aparecera en mi casa un grupo de "defensores" del vecino diciendo que he violado SU ley de poner la television demasiado alta por la mañana mientras el disfrutaba de una resaca, por ejemplo?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2006 a las 20:38
¿En serio te crees las chorradas que dices?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2006 a las 21:15
Hasta que me demuestres que son chorradas, si.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2006 a las 21:19
No tengo que hacer ningún esfuerzo: es una chorrada per se.
Esa misma estupidez podrías plantearla ahora mismo, igual. ¿A que no se te ocurre?
Esa misma estupidez podrías plantearla ahora mismo, igual. ¿A que no se te ocurre?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2006 a las 21:19
Ademas una pregunta nunca puede ser una chorrada, en tanto que no afirma nada y una chorrada es afirmar un absurdo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2006 a las 21:23
Tu pregunta es una pregunta chorra
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2006 a las 21:23
Bueno, voy a escribirlo mas bonito: ¿como se resolveria en un entorno sin Estado una disputa entre dos particulares subordinados a ordenamientos legales privados diferentes, sobre una cuestion legal en uno de ellos e ilegal en el otro?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2006 a las 21:28
Supongo que lo más probable fuera que las comunidades, tras la disputa entre los particulares, arbitrada, llegaran a un acuerdo y de ahí se formara una pauta a seguir en casos similares. No de otra manera surge el Derecho.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2006 a las 17:37
Fedro, ya puestos podrías aplicar eso a la Democracia. ¿No dijo Solón (creo que se cita en las Vidas Paralelasde Plutarco) algo así como que el juzgar es la parte de los necios y el hablar la de los sabios?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2006 a las 20:39
hay pique, hay pique...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2006 a las 22:29
Ni más ni menos que lo que te mereces, si no quieres oler a mier.da no metas la cabeza en el wáter.
Entro donde yo quiero ¿algún problema?, lo que pasa es que la mier.da te rebosa. xD
Entro donde yo quiero ¿algún problema?, lo que pasa es que la mier.da te rebosa. xD
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2006 a las 23:09
durruti: La mier.da era el objeto de debate, no yo.
Genio.
Genio.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 17 de Noviembre de 2006 a las 23:14
Y no tengo problema, el problema es tuyo por esa repugnancia que sientes, igual con una manzanilla o poniéndote la página del Congreso te alivias... yo acabo de echar un polvito y estoy tan ricamente, para serte sincero.
Recién bañado, huelo de un rico...
http://www.congreso.es/
Recién bañado, huelo de un rico...
http://www.congreso.es/
Re: De cómo nace, vive y se desarrolla la mafia gracias al Estado
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2006 a las 14:59
En realidad el régimen político bajo que vivimos se llama Partitocracia. Efectivamente, vía un mecanismo de elecciones entregamos el 100% del poder a unas agrupaciones de la gente que se llaman partidos políticos y que disponen de este poder a sus anchas principalmente para forrarse ellos mismo. Aun mas me atrevo a decir que estas organizaciones que se llaman partidos no difieren en nada de cualquier organización mafiosa, una organización que se dedica a un negocio ilegal, tal como extorsion y soborno. Y asi es, todos los partidos políticos nos extorsionan (impuestos) y nos sobornan vía subvenciones y servicios "gratis".
Decir que esto hace el Estado y no el partido político de turno es lo mismo que creer que por ser Pharaon el representante de Dios en la tierra pues todo lo que hace es la obra de Dios (una visión del mundo teológica). Vamos a ver el asunto con mas detalle. Un partido político es una agrupación de la gente que recibe dinero:
a) directamente las arcas publicas,
b) las comisiones que cobran de las empresas a quien encargan el trabajo “publico” y
c) cobro directo si encargan trabajo a sus propias empresas. De donde sale todo esto dinero? De las arcas publicas? allá no había nada! De nuestro bolsillo.
Los partidos establecieron una red “legal” de extorsión del ciudadano que se llama impuestos. Para disimular el asunto una parte de dinero utilizan para sobornar la opinión publica “regalando” los servicios “gratuitos” o directamente dando unas “subvenciones”. El mecanismo es el mismo si empezamos a “regalar” la droga a la gente y para garantizar la “igualdad”, “paz” y “bienestar social” empezamos a... no, no cobrar la droga, simplemente a “recoger” el dinero para que la gente enganchada pueden continuar recibir “gratis” su porción de droga. Para ilustrar como funciona uno de los métodos sofisticados de la extorsión daré un ejemplo.
En Barcelona un grupo de compañias quiere construir un centro comercial. Aparte de comprar el terreno (pagando impuestos!) deben solicitar un permiso de obras (pagando otra vez un dineral). El Ayuntamiento dice: “si pero nos hace falta arreglar los mercados alrededor y deberíais “ayudarnos” en esto para “contrarrestar” las posibles protestas vecinales (solo les va a costar unos cuantos millones)”, si no, el permiso de construcción puede tardar años en ser revisado, ya sabe bomberos, etc., etc. Vale dicen las compañias y ... desembolsan el dinero. La gente piensa: “no pasa nada son ricos”. Si que pasa, las compañías al abrir el negocio simplemente suben unos cuantos por cientos los precios para compensar todos estos gastos extra. Es decir que vemos al final: un partido político usa su poder para sacar dinero de los bolsillos de los ciudadanos (extorsionando con los manos de otros) para “venderles” la idea que se preocupa de su bienestar arreglando los mercados “sin” aumento de impuestos.
Decir que esto hace el Estado y no el partido político de turno es lo mismo que creer que por ser Pharaon el representante de Dios en la tierra pues todo lo que hace es la obra de Dios (una visión del mundo teológica). Vamos a ver el asunto con mas detalle. Un partido político es una agrupación de la gente que recibe dinero:
a) directamente las arcas publicas,
b) las comisiones que cobran de las empresas a quien encargan el trabajo “publico” y
c) cobro directo si encargan trabajo a sus propias empresas. De donde sale todo esto dinero? De las arcas publicas? allá no había nada! De nuestro bolsillo.
Los partidos establecieron una red “legal” de extorsión del ciudadano que se llama impuestos. Para disimular el asunto una parte de dinero utilizan para sobornar la opinión publica “regalando” los servicios “gratuitos” o directamente dando unas “subvenciones”. El mecanismo es el mismo si empezamos a “regalar” la droga a la gente y para garantizar la “igualdad”, “paz” y “bienestar social” empezamos a... no, no cobrar la droga, simplemente a “recoger” el dinero para que la gente enganchada pueden continuar recibir “gratis” su porción de droga. Para ilustrar como funciona uno de los métodos sofisticados de la extorsión daré un ejemplo.
En Barcelona un grupo de compañias quiere construir un centro comercial. Aparte de comprar el terreno (pagando impuestos!) deben solicitar un permiso de obras (pagando otra vez un dineral). El Ayuntamiento dice: “si pero nos hace falta arreglar los mercados alrededor y deberíais “ayudarnos” en esto para “contrarrestar” las posibles protestas vecinales (solo les va a costar unos cuantos millones)”, si no, el permiso de construcción puede tardar años en ser revisado, ya sabe bomberos, etc., etc. Vale dicen las compañias y ... desembolsan el dinero. La gente piensa: “no pasa nada son ricos”. Si que pasa, las compañías al abrir el negocio simplemente suben unos cuantos por cientos los precios para compensar todos estos gastos extra. Es decir que vemos al final: un partido político usa su poder para sacar dinero de los bolsillos de los ciudadanos (extorsionando con los manos de otros) para “venderles” la idea que se preocupa de su bienestar arreglando los mercados “sin” aumento de impuestos.