31 de Diciembre de 2009

Feliz 2010 y habrá que alegrarse por el nuevo TLC de China con la ASEAN, no todo tienen que ser penas.

No estoy de acuerdo con el enfoque. Seguramente los intereses bajaron por el exceso de oferta monetaria mas que por otra cosa (venian bajando desde la epoca con Greenspan).

El subi-baja o booms artificiales que produce la FED no son algo que pueda durar para siempre, que es la premisa no hablada del articulo. La FED seria ahi como el nino travieso que ensucia la casa y el mercado la mama que siempre limpia lo que hace el travieso. Una "estabilidad", digamos, rota solo cuando no se le permite a esa madre limpiar los destrozos.

Ese mercado no puede coexistir indefinidamente con la FED. Mas bien el abuso al sistema (y la explotacion de la gente) cometido por la FED y el dinero fiduciario, tienen un limite y nos estamos acercando a el (como seguramente tiene un limite cualquier sabotaje). Este fue el enfoque de Ludwig von Mises y desde todo angulo. Su mensaje: el intervencionismo se acaba.

Feliz 2010.

La Fed puede expandir el crédito, pero no puede incrementar la provisión de bienes reales. Si la gente siguiera demandando enormes cantidades de crédito y la Fed se lo proporcionara, entonces deberíamos estar observando una enorme inflación en los precios de esos bienes presentes cuya oferta no ha aumentado pero cuya demanda se debería haber disparado con los fondos de la Fed (como sucedió en los 70).

Nada de este ha pasado, de modo que la demanda de bienes presentes ha caído, lo que equivale a una reducción de la preferencia temporal y por tanto de los tipos de interés.

En cuanto estaban los tipos de interes cuando la gente demandaba "enormes cantidades de credito" hace no mucho tiempo?

Bajos, no? Mas bajos de lo que haya sido el promedio de las ultimas dos y tres decadas? Pregunto porque si los tipos han estado bajando en expansiones y en recesiones - o sea desde hace mucho tiempo - creo que tu explicacion no podria aplicarse como causa principal de la baja actual (mas alla de que una reduccion en la demanda de credito como la actual es un factor que puede reducir los tipos de interes).

Yo no niego que la demanda ha bajado pero enfatizo que la oferta es descomunal desde hace decadas. Por supuesto, ambos factores - demanda y oferta - cuentan.

Finalmente, si la FED no deja de expandir el credito y entiendo que lo sigue expandiendo como nunca antes, y la gente ya no quiere ese credito, seguramente nos acercaremos todavia mas a la crisis final del sistema fiduciario.

No todas las fases del ciclo son iguales. Cuando los agentes están muy endeudados, por muy bajos que pongas los tipos de interés no querrán endeudarse más. Los tipos de interés han tenido que ir bajando históricamente para incentivar a los agentes a demandar más deuda. Pero hasta aquí, ahora el único que se endeuda es el Estado, el resto de agentes o refinancian deuda o la amortizan, por muy baratos que estén los tipos. Por tanto, si están bajos es esencialmente por el desplome de la demanda, eso también se observa en los precios.

La famosa deflacion yo no la veo por ningun lado, aparte del desplome en el sector de bienes raices.

Deduzco por lo que dices entonces que cuando la gente demandaba "enormes cantidades de credito" habria sido hace un tiempo ya bastante lejano (pero el ultimo boom fue hasta hace muy poco tiempo, no?). Cuando habria sido la ultima vez en que la gente demandaba enormes cantidades de credito? o hubo algun boom economico en las ultimas dos decadas no basado en la teoria clasica o austriaca de la expansion del credito?

Me parece impresionante que digas que la oferta monetaria, mas precisamente la creacion descomunal de dinero fiduciario por parte de la FED en las ultimas dos decadas, no haya tenido mayor efecto sobre el desplome en los tipos de interes. Es el unico caso donde un gran exceso de oferta no afecta el precio esencialmente?

Yo lo que creo es que la Fed lo unico que ha conseguido con esas ingentes cantidades de credito, es estirar como un chicle una demanda que ya estaba saturada de todos modos desde hace mucho tiempo. Y la unica forma de que esa demanda aflorase iba a ser con tipos bajos con o sin intervencion de la fed. Probablemente sin la Fed, esa demanda a tipos bajos no se hubiese materializado y es posible que la crisis hubiera llegado antes y algo mas suave.

Si el endeudamiento potencial del sistema es un cubo, Greenspan llego a llenarlo hasta los topes de piedras. Yo en mi ignorancia pense... pues ya esta, se acabo la fiesta. Pero no, en 2003 empezo a llenarlo con arena, con la colaboracion de Bernanke (burbuja inmobiliaria). Yo volvi a pensar, ahora si que si. Pues tampoco, desde 2008 lo estan llenando con agua, y parece que aun cabe mas.

Mi conclusion es que no tengo ni idea de como de grande es el cubo ni cuando estara totalmente lleno. Pero que ese cubo es finito, vamos eso lo tengo clarisimo.

En cuanto a los tipos bajos, yo lo que creo es que hay un diferencial bid/ask enorme. Los que aun tienen solvencia no se endeduaran si no es muy barato, y a los insolventes solo se les da credito a unos precios muy altos, o no se les da. Lo que pasa es que en cualquier mercado el precio de referencia suele ser el bid, no el ask (por eso la Fed no determina los tipos, quien tiene la ultima palabra es siempre el mercado)

Sobre tu primer parrafo en (7), estimado manuelgar, yo creo en la ley de la oferta y la demanda, en esa teoria que esta intacta desde las epocas de Adam Smith. No sabia que ahora algunos la tienen en "probablemente" o, como dicen, en "veremos...".

Tu dices ahi:

"Yo lo que creo es que la Fed lo unico que ha conseguido con esas ingentes cantidades de credito, es estirar como un chicle una demanda que ya estaba saturada de todos modos desde hace mucho tiempo. Y la unica forma de que esa demanda aflorase iba a ser con tipos bajos con o sin intervencion de la fed. Probablemente sin la Fed, esa demanda a tipos bajos no se hubiese materializado y es posible que la crisis hubiera llegado antes y algo mas suave."

Hace tiempo te pregunte: a quien sigues? Y si es tu propia teoria, faltaria que le pongas un nombre, pero esa no es la teoria de la oferta y demanda expuesta por Adam Smith y aceptada por Mises, Hayek y tantos otros. (El otro dia me dijiste que lo que imprime la FED no se llama dinero, que la FED no crea dinero porque el dinero fiduciario "no es dinero". Te entiendo pero solo porque me lo aclaraste; pero asi no se puede hablar largo y tampoco es eso verdad o logico o una figura de lenguaje bien usada, lo cual acarrea consecuencias. Pienso que a los que cruzan esa frontera comunicacional, se les dice que es dinero mientras sea un medio de intercambio. De lo contrario, hasta puede pasar lo que te esta pasando: que cuando hablas del dolar, borras "oferta" en la famosa ley economica de la "oferta y la demanda", una barbaridad.)

"Como quien dice, en 'veremos...'", quise decir al empezar. Todos creen en la ley de la oferta y la demanda.

El debate sobre oferta y demanda monetaria es interesante. El asunto es que están íntimamente interrelacionados, ya que si bien una parte de la oferta procede de la base monetaria -controlada por el banco central-, no debemos olvidar que otra parte, más volátil y menos controlable, procede del crédito (en múltiples formas) concedido y monetizado, que depende directamente de la demanda de crédito. En la fase expansiva se produce una demanda de crédito que es atendida, y en la recesiva (por mucho que se haga crecer la base monetaria), esa parte de la oferta se derrumba (de ahí la deflación) porque los endeudados agentes (junto con el fracaso de proyectos empresariales) no pueden mantener ese ritmo de demanda de crédito (sin olvidar que las entidades de crédito también tratan de recomponer sus balances y no están en condiciones de seguir prestando al mismo ritmo), y dedican una mayor parte de su renta precisamente a devolver deudas (de ahí la subida del ahorro).

Saludos y que 2010 nos sorprenda positivamente.

Pues opino que las condiciones estan dadas ya para una hiperinflacion por la gran masa monetaria que existe. Entiendo que no se necesita de "progreso" como fase previa para que haya una hiperinflacion. Puede tranquilamente partir una hiperinflacion desde una recesion y de golpe, sorprendiendo a propios y extranos.

Un senor Friedrich Kessler, que vivio la hiperinflacion de la "Weimer republic", decia:

"It was horrible. Horrible! Like lightning it struck. No one was prepared. You cannot imagine the rapidity with which the whole thing happened. The shelves in the grocery stores were empty. You could buy nothing with your paper money."

Pero la FED actua como si lo de Weimar no hubiese sucedido nunca, verdad?, dando dinero a casi cero porciento desde hace bastante tiempo! Entonces no descartar una hiperinflacion y mas bien esperar una en estos dias, es de logica.

El concepto de que el dinero de la FED no circula, o que el trillon en reservas no va a circular jamas por la economia, no tiene sentido porque el dinero no es asi, ni para eso. O quien falsifica dinero para no usarlo nunca? (Antes de creer en eso, uno creeria que los reportes oficiales mienten.)

A ver, no insistas en etiquetarme con ninguna escuela ni individuo. Ni tampoco tengo una teoria propia. No todo lo que dice Mises me parece bien simplemente porque el lo diga, lo mismo que Keynes. Es muy probable que yo este equivocado. Pero mientras mi razon me diga una cosa, no tengo porque reprimirme. Simplemente tengo mi opinion. Punto.

Sobre la expansion monetaria de la Fed, precisamente lo que Bernanke y los Keynesianos creen es que pueden hacer circular el dinero como ellos quieran, y no es asi. Que yo sepa, lo que ellos controlan es la oferta monetaria, no la voluntad de las personas.

En un sistema monetario basado en deuda, para que la deuda se pueda utilizar como "dinero" tiene que materializarse como tal. Si no sale del sistema bancario, no puede producir inflacion, porque no se utiliza para comprar nada. Lo que le pasa a la mayoria de los hiperinflacionistas es que estan largos en oro y han recomendado a todo su entorno que compren oro (p.ej. Gary North), y ahora no dan credito a que no este en 3000$ o 7000$ la onza.

Pues es que el oro, a dia de hoy, hay que transformarlo en dolares para amortizar deudas, no por nada, si no porque las deudas estan denominadas en dolares, y por tanto hay que venderlo para obtener dolares, y con estos cancelar deudas. Es posible que el oro se dispare, pero despues de que se deshaga la montanya de deuda.

De todas formas, no te lo tomes a mal, pero es muy farragoso debatir nada contigo. Dejemoslo en que yo me explico mal... pero no se cuando yo he borrado la oferta de la ley de la oferta y la demanda. Claro que tengo en cuenta la oferta, pero desde luego lo que no ingnoro es la demanda. Para que una operacion se formalice, tiene que haber un oferente y un demandante. No solo por ofrecer algo, se materiliza la transaccion por el mero hecho de ofrecerlo. Tiene que haber contraparte!!

Manuelgar:
"Es muy probable que yo este equivocado. Pero mientras mi razon me diga una cosa, no tengo porque reprimirme. Simplemente tengo mi opinion. Punto."

Asi eres. Bueno, a mi mi razon me dice con toda seguridad que distorsionas la ley de oferta y demanda por lo expuesto arriba. Es mi opinion y cada quien tendra la suya.

Dices encima (13) que no estas con ninguna escuela ni individuo pero que tampoco tienes teoria propia, un sinsentido considerando que estamos hablando de economia (aparte de otra admision de arbitrariedad en tus opiniones).

Te cuento que cualquier buen pensador sabe reprimirse.

Segun tu logica, si la FED puede hasta doblar la masa monetaria y no afectar los tipos de interes fuertemente, tambien podria quintuplicar la masa monetaria sin mayores efectos sobre el tipo de interes. Y yo afirmo que eso es contradecir la ley de la oferta y la demanda con respecto al dolar.

"Yo lo que creo es que la Fed lo unico que ha conseguido con esas ingentes cantidades de credito, es estirar como un chicle una demanda que ya estaba saturada de todos modos desde hace mucho tiempo. Y la unica forma de que esa demanda aflorase iba a ser con tipos bajos con o sin intervencion de la fed. Probablemente sin la Fed, esa demanda a tipos bajos no se hubiese materializado y es posible que la crisis hubiera llegado antes y algo mas suave."

Tal vez sea asi cuando un dragon sea un gato. Me parece que la expansion del dinero fiduciario esta detras de todos los problemas economicos principales, de los deficits gubernamentales y de sus deudas, de la baja demanda de credito y de los bajos tipos de interes, etc. (Esa es mi teoria, si no es de nadie mas.)

Perdon, es parte de la teoria austriaca.

Lo que pierdes de vista es el punto en que se encuentra el sistema. No es lo mismo que la Fed intente expandir la oferta monetaria cuando el sistema no esta endeudado, que intentarlo cuando el sistema esta endeudado a mas no poder.

Mientras no cambien la mecanica de funcionamiento actual, la forma en que el "dinero" que intenta inyectar la Fed llegue al sistema es a traves del sistema de reserva fraccionaria.

El sistema de res. frac. ya se saturo, la Fed esta intentando "resetearlo" endeudandose ella misma y con la colaboracion del tesoro americano, aumentando artificialmente los ratios de capital de los bancos. Pero los bancos, en parte por su propia voluntad (ya escarmentados) y en parte porque no encuentran prestatarios solventes o no prestan o simplemente compran deuda soberana. Como bien dice Rallo en este articulo, el gobierno es ya el unico que hace circular el dinero, el unico que gasta.

Revisa lo que he escrito. Nunca he desestimado la oferta. Lo que te estoy haciendo ver es que eres tu el que ignora obstinadamente que la demanda juega un papel importante aqui, la das por hecha, cuando en realidad es siempre la parte mas dificil de conseguir en cualquier tipo de transaccion.

Ademas, hay que tener en cuenta que el sistema fraccionario, igual que sirve para expandir de forma muy potente la base monetaria, tambien tiene el efecto contrario, ya que todo prestamo lleva asociado un calendario de amortizacion. Por tanto, cuanto mas grande es la montanya de deuda, mas amortizaciones se producen. Es un monstruo que si lo alimentas con deuda, cada vez necesita aun mas deuda si lo que quieres es hacerlo crecer.

Y llega un momento en que ya no hay a quien colocarle mas deuda, es entonces cuando la suma del goteo de amortizaciones se convierte en un diluvio practicamente imposible de contrarrestar.

La hiperinflacion llegara, pero despues de la deflacion.

Bueno, el Dr. Frank Shostak es un experimentado economista de la escuela austriaca (mi favorito) y escribia esto el 23 de diciembre del 2009:

What Bernanke labels as inflation is merely an increase in prices. In truth, inflation is an increase in the money supply. Now, a price of a good is the amount of money paid per unit of it. If money rises by 5% and the supply of goods increases also by 5%, for Bernanke there is no inflation. But in fact the rate of inflation is 5%. What matters here is that money supply is expanding and thus undermining the process of real-wealth formation.

The Fed's massive pumping is inflationary. Observe the increase in the stock market by over 50% since March this year and massive increases in commodity prices — both are the manifestations of inflation. Regardless of inflation expectations and the unemployment rate, no inflation can take place if the money rate of growth remains unchanged.

El dinero de la FED circula y es inflacionario, de acuerdo con Shostak 100%.

Sigue Shostak:

"...Bernanke means that he can take all the pumped money away without serious effects on the real economy. That is wishful thinking. Once money is pumped, it provides support to existent nonproductive activities. It also permits the emergence of new nonproductive activities. Whenever the money is taken out, all these nonproductive activities are going to come under pressure.

No hay deflacion y si hay mucha gente/instituciones prestandose dinero. No falta gente a quien prestar hoy. (Sigue el jolgorio financiero.)

http://mises.org/daily/3955

Seria interesante, manuelgar, que presentes pruebas de que "el sistema de res. frac. ya se saturo."

Primero, lo que le pasa a las bolsas y a las materias primas es que estan rebotando desde un grado de sobreventa elevadisimo que alcanzaron en Marzo de 2009. Se trato principalmente de un cierre masivo de posiciones cortas, que duro 5 meses, porque desde Agosto hasta hoy, los mercados han subido ya muy poco.

Ademas, los mercados no reaccionan a Bernanke, que mas quisiera el. Es Bernanke quien reacciona ante los mercados. Si tuviese semejante poder, porque habrian de haber permitido ninguna crisis en primer lugar?

La prueba mas evidente son los tipos de interes que marca el mercado. Si realmente hubiese inflacion, los mercados la trasaladarian inmediatamente con una prima sobre los tipos de interes. Eso no esta pasando.

La segunda es el dolar. Despues de la mayor expansion monetaria de la historia, el dolar index ni siquiera a roto los minimos de marzo de 2008. Es mas, el dolar index venia bajando con fuerza desde 2002 hasta 2008. Y justo empieza la crisis y deja de hacer nuevos minimos. No era que esta expansion iba a destruir el dolar? Ya veo, ya...

http://charts3.barchart.com/chart.asp?jav=adv&vol=...

El endeudamiento sobre el PIB es el mas alto de la historia. Puede que este equivocado en que el sistema de reserva fraccionario esta ya saturado. Su tamanyo es tan desmesurado que es muy dificil de determinar. No seria la primera vez que me equivoco, pero desde luego lo que esta clarisimo es que cada vez estamos mas cerca de ese punto.

Por otro lado, los agentes podrian decidir salir de esta situacion endeudandose lo menos posible (y harian muy bien). Fijate en los ratios PIB/deuda de los anyos 40,50 y 60. Infimos comparados con los actuales y con un crecimiento mucho mas solido.

Yo no soy capaz de determinar la voluntad de todos esos millones de agentes, por tanto debo contemplar todas las posibilidades. Shostak parece que si lo sabe. Enhorabuena por su telepatia.

Y la prueba mas contundente es el propio titulo de esta entrada de la bitacora. Los gobiernos han tenido que reemplazar la demanda de credito.

Tienes tres pruebas (debiles) pero ademas ahora afirmas que no sabes si el sistema de reserva fraccionario esta saturado o no:

Prueba 1:
"La prueba mas evidente son los tipos de interes que marca el mercado. Si realmente hubiese inflacion, los mercados la trasaladarian inmediatamente con una prima sobre los tipos de interes. Eso no esta pasando."

En economia se mira todo el escenario que se remonta a dos o tres decadas o incluso a mas tiempo. Como le comentaba a Juan Ramon Rallo mas arriba, los tipos de interes vienen bajando en recesiones y expansiones, en cualquier circunstancia desde hace bastante tiempo, mas de una decada, y por eso la importancia predominante de una oferta monetaria que no cesa de crecer para establecer semejantes tipos de interes bajos. Uno deduce que tanto dinero facil se debe prestar irresponsablemente tambien, como vimos en el caso del "real estate" de la manera mas notoria pero que nos muestra como circula el dinero facil de la FED (circula como el caso del tipo que despilfarra la plata que le llega como del cielo, dinero que el no gano).

Manuelgar:
"La segunda es el dolar. Despues de la mayor expansion monetaria de la historia, el dolar index ni siquiera a roto los minimos de marzo de 2008. Es mas, el dolar index venia bajando con fuerza desde 2002 hasta 2008. Y justo empieza la crisis y deja de hacer nuevos minimos. No era que esta expansion iba a destruir el dolar? Ya veo, ya..."

Algunos estaran contentos con la fuerza actual del dolar pero no los que tienen dolares. Ahora el dolar hasta pierde ante el peso boliviano de Bolivia, algo inedito en la historia. Nuevamente, hay que considerar no unos meses sino la trayectoria de mas largo plazo. (Ojo que el oro goza de buena salud hoy en dia.)

Prueba tres:
"Los gobiernos han tenido que reemplazar la demanda de credito."

No es que hayan "tenido"; eso es lo que dice Obama. Han "querido" prestarse el dinero, que es otra cosa, como lo es lo que llaman el "crowding-out effect" (cuando el capital usado por el gobierno para expanderse depriva al sector privado de esa misma oportunidad). Los intereses se quedan bajos ahora de todas formas, sea quien sea el que se presta.

Sobre la estructura de tipos de interes descendiente de las ultimas decadas, no entiendes su motivo real porque sigues ignorando la demanda de credito. Tu veras.

El grafico que te he puesto del dolar index arranca en 2002. Que hablas de unos meses?? Lo que haga el peso boliviano, es irrelevante.

Han tenido o hayan querido, es lo mismo, la cuestion es que lo hacen porque la demanda privada esta saturada, que mas pruebas quieres de q el sistema de reserva fraccionaria este saturado? Los gobiernos tampoco pueden endeudarse indefinidamente. Si tanto te jactas de ser austriaco deberias saber eso.

Ademas, toda esa deuda que toman los gobiernos, a la larga tambien tiene que amortizarse de todas formas y esas amortizaciones tambien reducen la oferta monetaria. Cuanto mas se endeuden, menos efecto expansivo tendran los nuevos endeudamientos.

Esas amortizaciones no pueden reducir los efectos de lo que fue la oferta monetaria, un buen punto de Shostak.

Dices que la cuestion es que lo hacen (endeudarse) debido a que la demanda privada esta saturada pero parece que tal saturacion es una opinion irreprimible pues no sabes si esta o no esta saturado el sistema y tampoco estas junto a Obama.

Los gobiernos se endeudan ciertamente porque quieren preservar sus programas gubernamentales y aumentar otros, mas Estado. Aseverar que lo hacen ahora porque la demanda privada esta "saturada" es solo una adivinanza o pura opinion (pero tambien dijo eso Obama, pensando que era una linda excusa ahora para pasar sus programas y hacer crecer el gobierno). Es la linea eterna estatalista: "como no funciona ya el sector privado, nosotros tenemos que 'entrar' en accion", como diciendo que no quisieran pero que tienen que hacerlo porque el deber los llama, etc.

Decir que el gobierno se presta porque la demanda privada esta saturada es ir demasiado lejos, es pasarse al lado de los keynesianos.

Yo creo que esta saturado, pero no puedo estar seguro porque es una masa aberrantemente enorme. Excepto la muerte, yo no puedo asegurar nada, y menos algo tan extremadamente caotico. Eso si, mi opinion, por todo lo que te he dicho, es que ya esta saturado. Tu sin embargo, no dejas lugar a duda sobre lo contrario. Veo que puedes asegurarlo. Enhorabuena por tu clarividencia absoluta.

Otra prueba mas, los mercados de credito llegaron a estar completamente secos y siguen estando extremadamente secos, de ahi las medidas desesperadas de la Fed y del gobierno en el ultimo anyo y medio para reactivarlo. Los bancos siguen sin prestar, colocan casi todo en deuda del gobierno.

Y no pongas en mi boca cosas que no digo. El gobierno ocupa la demanda privada porque el gobierno, y el sistema completo es Keynesiano, no yo. A ver si ahora va a resultar que Obama o Bernanke son Austriacos. Intenta razonar en lugar de argumentar. No tergiverses.

No puse palabras en tu boca, es mas use citas (comillas). Si, parece que el sistema esta en una crisis casi terminal por causa, en gran parte, de la inflacion de la moneda por parte de la FED y la politica de estos gobiernos. Esa es mi posicion.

Pienso que ustedes sobredimensionan mal el factor de la demanda en estos bajos tipos de interes. Es mas, interpreto por varias declaraciones que he escuchado, en diversas oportunidades, que la demanda esta ahi. Es de logica que haya demanda para prestamos a bajos intereses. Son los bancos los que no quieren prestar ahora. Decia Donald Trump lo mismo el otro dia (gente que trata con el sector bancario).

Y queda como siempre ese dragon que seria el inmenso crecimiento de la masa monetaria actual - y de ya larga data - como la causa fundamental de estos bajos tipos de interes (imposible para uno, al menos, relegar este factor de la oferta del dolar a un segundo plano).

Y dale, que la oferta no esta en un segundo plano. Que para que un credito se materialice hacen falta las dos cosas, las dos, sin ignorar la demanda.

De todas formas, podria probar lo que dices. Voy a ir recogiendo las piedras que me encuentre por ahi, y las pongo a la venta. No se si hay demanda o no, pero no importa verdad?, tampoco importa que cualquiera tenga o pueda tener piedras, lo que importa es que las estoy ofreciendo, por tanto seguro que las vendo. La demanda? bah, paparruchas...

Otra prueba mas: http://www.financialsense.com/editorials/salinaspr...

Lastima que no este actualizado hasta 2009, igual me pongo en contacto con el Sr. Salinas, a ver si lo tiene actualizado.

Y otra mas es el fenomeno de backwardation que esta teniendo lugar en los mercados de futuros, no solo en el del oro, tambien en otras materias primas e incluso en renta variable. Eso para mi es una forma que tiene el mercado de reflejar tipos de interes no ya bajos, incluso negativos. Es una cuestion de preferencia temporal, no de las maquinaciones de la Fed ni de los gobiernos.

"Y dale, que la oferta no esta en un segundo plano. Que para que un credito se materialice hacen falta las dos cosas, las dos, sin ignorar la demanda."

Un rato mantienes tu tesis, otro rato no.

Por lo menos ahora mencionas la oferta.

Yo dije y digo que en este caso la oferta esta en un primer plano y no la demanda, que la impresion de la moneda por parte de la FED desboca a la economia, que la pone en estos problemas. Hasta ahi pienso que ustedes estan de acuerdo. Les advierto que hay errores logicos en luego concentrarse solo en la demanda o principalmente en la demanda, relegando a la oferta a un segundo plano en lo que a causa principal de estos fenomenos se refiere. Sigue siendo el problema y la causa principal, asi como la continuacion de tal sistema sigue importando lo mismo.)

Saludos.

No. Como tu te centras solo en la oferta, piensas que yo me centro solo en lo contrario (la demanda). Y eso no es así. Lo que tu no quieres entender es que para que se formalice un prestamo hace falta no solo un prestamista, si no un prestatario. Piensas que es suficiente conque haya un prestamista.

Pues lo dicho, me voy a vender arena en el desierto, a la vuelta os regalo un ferrari a cada uno.

"Como tu te centras solo en la oferta.."

Principalmente en la oferta, tu principalmente en la demanda.

Muchos prestatarios dicen que son los bancos los que no quieren prestar.

Tu ultima contradiccion y falacia - y no sera la ultima, me temo - es comparar al dolar con "la arena en el desierto" (lo que te faltaba), despues de comparar al dolar con "las piedras" que encuentras donde sea. No te voy a decir esta vez que solo te concentras en la demanda aunque tranquilamente podria uno hacerlo de manera justificada. Rallo, en su articulo donde indica que la FED no crea dinero (articulo que citaste), tuvo el tino de no hacer las comparaciones absurdas que haces. Ni siquiera se aplican las leyes economicas a tus granos de arena y piedras ("free goods" o bienes libres).

Te repito ademas que puede que haya prestatarios y que lo que no haya son...prestamistas.

El artículo que mencionas no habla de la Fed, habla de los bancos. De hecho el mecanismo de la Fed es distinto.

Para entender lo que te estoy diciendo, tienes que entender como funciona el sistema de reserva fraccionaria.

Comparar la arena del desierto con el crédito (no con los dolares) es una sencilla metáfora que no has entendido. Te la explico: Ofrecer endeudamiento a un sistema que esta ultraendeudado, es como ofrecer arena en el desierto o si lo prefieres casas en España (en Seseña, por ejemplo). Ofreces algo que ya todo el mundo ya tiene en exceso!!!

Con el añadido que el crédito es además una carga, no un bien.

Yo creo que eres tu el que no entiende el sistema de reserva fraccionaria. Mientras haya credito regalado, no faltaran prestatarios, peor si hay la deflacion de precios que tu dices que hay. Quizas los bancos no quieren prestar porque temen una hiperinflacion o porque creen, en todo caso, que quedarian demasiado expuestos (que ven demasiado riesgo). No se pero por lo menos es mas logico que creer que la gente no quiere prestarse ya - por mas bajos que esten los intereses - debido a que supuestamente ya estan demasiado endeudados (creo que eres tu nomas el que habla por ellos diciendo eso). No sera que los bancos son renuentes a prestar? Eso tiene mas sentido en este contexto economico tan poco auspicioso y, casualidad o no, es precisamente lo que muchos critican a los bancos hoy. Acusan a los bancos de no querer prestar dinero y hasta piden que el gobierno presione a los bancos para que estos presten. Quizas alla en Espana no este pasando esto pero en EE.UU. si. Dicen que los bancos se comieron el dinero del 'rescate' en bonos y premios y que no quieren prestar dinero, que no quieren hacer su parte. Los bancos no dicen que la gente no quiere prestarse ahora! Creo que ni se les ocurre responder que nadie quiere prestarse! (Solo manuelgar habla eso.)

"Comparar la arena del desierto con el crédito (no con los dolares) es una sencilla metáfora que no has entendido. Te la explico: Ofrecer endeudamiento a un sistema que esta ultraendeudado, es como ofrecer arena en el desierto o si lo prefieres casas en España (en Seseña, por ejemplo). Ofreces algo que ya todo el mundo ya tiene en exceso!!!"

Quizas pues los bancos estan ya demasiado endeudados, demasiado expuestos. Eso tendria mas sentido.

Que los bancos también se lo piensan mucho más antes de prestar (afortunadamente) es algo que ya te he dicho yo varias veces (por ejemplo a Gary North). Más a favor de mi argumento lo pones, si lo sumas al endeudamiento excesivo de los agentes.

La reticencia de prestar de los bancos, es otro argumento más a favor de que la oferta monetaria está en proceso de contracción, pese a los esfuerzos desesperados de la Fed y el tesoro.

Esto (cito textual) es no entender la reserva fraccionaria:

"Tu dices que cuando se paga el prestamo, el dinero creado mas bien desaparece del sistema asi de facil. Yo jamas habia escuchado eso...."

Cuando dices "crédito barato". Sinceramente, creo que, al igual que los Keynesianos, ni siquiera llegas a entender las implicaciones que tiene endeudarse. Yo no quiero ningún crédito ni regalado, ¿endeudarme aunque sea al 0%? ¿para que, para poner mis activos a tiro de embargo del banco? No gracias. Pero yo debo ser muy raro. Y te vuelvo a repetir, aun ignorando como tu haces que una deuda es una carga, no importa lo barato que lo ofrezcas si la gente ya tiene de sobra.

Y eso no lo digo por decir:

http://img100.imageshack.us/img100/44/debttogdpno7...

¿Crees que no es suficente? ¿que más quieres? pues nada... A seguir endeudandose hasta el infinito.

Manuelgar:
"Esto (cito textual) es no entender la reserva fraccionaria:
'Tu dices que cuando se paga el prestamo, el dinero creado mas bien desaparece del sistema asi de facil. Yo jamas habia escuchado eso....'"

Bueno, no puede ser dinero de mentira que no existe cuando te conviene (cuando dices que la FED no crea dinero) y dinero de verdad ahora, en la hora de devolver un dinero de verdad. Pero si en verdad al dinero de la FED te refieres, entonces no estoy de acuerdo contigo y ya vere como es el detalle de eso (parece que Rallo y Kantor estan de acuerdo en que la actividad de la banca de reserva fraccionaria no crea dinero, cosa que yo tampoco creo).

Digo que esa actividad crea dinero.

dinero falso que no desaparece tan facilmente del sistema.

Esta frase es tuya, no mia:

'Tu dices que cuando se paga el prestamo, el dinero creado mas bien desaparece del sistema asi de facil. Yo jamas habia escuchado eso....'"

Yo no digo que no exista lo que crea la Fed, o lo que crea la reserva fraccionaria. Lee bien lo que escribo y verás que lo que yo digo es que lo que crean NO es dinero, lo que crean es DEUDA (papel moneda respaldado por deuda). ¿Para que retuerces mis palabras? ¿Pretendes liarme?. ¿Crees que eso te va otorgar la razón? No vas a sacar nada de provecho haciendo eso.

La gran victoria del Keynesianismo, para desgracia de la humanidad, es mezclar los terminos dinero y papel moneda respaldado por deuda, de forma que el gran público los acabe confundiendo como la misma cosa. Pero no lo son. El dinero ha de ser un bien presente, o un certificado respaldado 100% por un bien presente.

Luego esta el papel moneda (tanto físico como electrónico) que dependiendo del sistema monetario puede ser dinero o puede ser otras cosas (hoy en dia, es principalmente deuda).

Una moneda de oro es dinero porque es 100% bien presente. Un billete de banco canjeable por oro también es dinero. Sin embargo, el dolar por ejemplo no está respaldado por bienes presentes, está respaldado principalmente por deuda.

Y lo que crea el sistema de reserva fraccionaria es deuda, que el sistema bancario tiene la potestad de transformar en papel moneda (dolares).

Y las deudas, por definición, existen un tiempo determinado. Es una cuestión puramente contable, tal y como explico Rallo esplendidamente en el mencionado artículo. Si lees con atención el punto 6, entenderas por qué el papel moneda creado por la reserva fraccionaria desaparece cuando se extingue la deuda que originó su existencia.

Dices que la FED no crea dinero, solo deuda.

"Yo no digo que no exista lo que crea la Fed, o lo que crea la reserva fraccionaria. Lee bien lo que escribo y verás que lo que yo digo es que lo que crean NO es dinero, lo que crean es DEUDA (papel moneda respaldado por deuda). ¿Para que retuerces mis palabras? ¿Pretendes liarme?. ¿Crees que eso te va otorgar la razón? No vas a sacar nada de provecho haciendo eso."

Pero ya duplicaron la masa monetaria, lo cual es aceptado por todo el mundo (incluyendo gente de finanzas y todas las escuelas de economia; incluso le llaman M1, etc.).

La inflacion es la creacion del dinero fiduciario (para los austriacos) por parte del sistema monetario actual; solo a ti y a unos pocos se les ocurre decir que no es dinero sino solo deuda lo que la FED crea. (Estan ustedes bien solos en esta posicion sobre un tema bien basico.)

Rothbard y Mises escribian que la FED crea dinero, mucho dinero. Pobrecitos, tan despistados que andaron en su vida profesional (una ironia).

Esa es la clave "dinero fiduiciario". Pero para que decir todo tan largo ¿verdad? nos saltamos el apellido de fiduiciario. Al fin y al cabo es dinero. PUES NO. El dinero es dinero, y el dinero fiduiciario es DEUDA.

Mises aun diferenciando perfectamente entre dinero (que el llamaba comodity money) y dinero fiduiciario, en mi opinión cometió un grave error divulgativo al otorgar al dinero fiduiciario el status de dinero. Una concesión muy desafortunada que ha ayudado al Keynesianismo a monopolizar con sus teorias ponzoñosas el 99% del ámbito académico, político y profesional de la ecconomía. Me trae sin cuidado lo que digan las universidades y las escuelas de negocio o el mismisimo premio nobel de economía si lo que dicen son majaderías.

Y claro que duplicaron la masa moneteria (o triplicaron, me da igual) pero una masa de papel moneda o fiat money. Es decir, de deuda, no de dinero (lo que sería, en terminos de Mises, comodity money).

Y si te importa tanto quien dice cosas y quien no las dice, Menger nunca aceptó que la deuda pudiese ser dinero. Un indocumentado, un loco... que fundó una cosa rara que se llama escuela austriaca.

Pero vamos, yo no vengo aquí a repetir como un loro lo que diga Keynes, Mises o Menger. Yo vengo aquí a opinar, pensar y debatir.

A pensar? Aun bajo tu premisa, no tiene mayor sentido tu posicion. Las deudas estan en dinero. It's the money, de eso se trata, por eso M1, por eso todas las escuelas de economia, incluyendo la austriaca, admiten que la FED crea nomas dinero.

Segun tu, Mises y otros genios y expertos como Murray Rothbard no pudieron ver que la FED no crea dinero sino solo deuda (mas ciegos imposible). Jesus Huerta de Soto tampoco entendio eso? No seras un inadaptado? Esta bien ser original pero faltaria que reinventes la polvora mas. (Hay que ser un poquito mas humilde.)

Te perdiste el detalle que esa deuda es una forma de crear dinero, nada menos que ese detalle te perdiste, el porque del asunto, no, el asunto en si.

Si lo vieron. Claro que lo vieron. Si tu le pudieses preguntar a Mises que es lo que crea exactamente la Fed, que te respondería ¿money o fiat money?. Por descontado te diría que fiat money.

Ellos quizá podían ahorrarse el calificativo fiat porque sabían de sobra que era una cosa y que era otra y sus implicaciones. Lo entendían de sobra, pero su error repito fue divulgativo.

Si hubiesen sido más estrictos, tú mismo no estarías confundiendo ahora los dinero con dinero fiduiciario, como si fuesen lo mismo.

Y la M1 es una magnitud monetaria. No es lo mismo moneda que dinero.

La moneda puede representar dinero o no. La moneda fiduiciaria (como el dolar) representa y está respaldada por deuda, no por dinero.

le deuda es de dinero.

Si. Pero no es lo mismo tener dinero a que te deban dinero. Más aun si te deben un dinero que ni siquiera existe todavía, que se supone se generará en el futuro.

La diferencia es muy notable.

Dinero de mentira, dinero de verdad, a ver si te decides.

Lei que dice la FED que le debe a los bancos el trillon en reservas. Tomate tu esa palabreria en serio (las deudas de la FED con los bancos); yo me fijare en la masa monetaria.

Esto debe ser un sinsentido de despedida (gracias):

"Pero no es lo mismo tener dinero a que te deban dinero. Más aun si te deben un dinero que ni siquiera existe todavía, que se supone se generará en el futuro."

Sobraran los dolares, no problem.

Hablando con exactitud ni dinero de verdad ni de mentira. O es dinero o es deuda.

Los dolares son moneda, moneda respaldada por deuda y que se utilizan como sustituto del dinero, hace tiempo que dejaron de ser dinero. No merecen el calificativo de dinero porque dinero solo debería ser aquel bien que es presente. Y la deuda no es un bien presente.

Aunque a la mona la vistas de seda, mona se queda. Porque la deuda es deuda y el dinero es dinero. No son la misma cosa, por mucho que los Keynesianos intenten imponer que son lo mismo (y muchos austriacos se lo permiten, alejándose de los principios que estableció Menger).

"Los dolares son moneda [...] hace tiempo que dejaron de ser dinero"

Como se diria eso en ingles? Que el dolar es currency pero no money? Y vos crees que estas arreglando las cosas, el alejamiento de Mises con respecto a Menger! Voy a tomarme in vinito, chao-chao.

Yo arreglando cosas? Como si hubiese alguien leyendo esto aparte de tu y yo.

"Los dolares son moneda...dejaron de ser dinero."

Lo dice manuelgar.

Efectivamente. En mi opinión no merecen el calificativo de dinero.

Te dices y te desdices eternamente. Muy bueno nuestro debate. Ya se te conoce bien. Tu y tus "errores divulgativos". :)

No. Siempre he mantenido lo mismo: Lo que emiten la Fed y los bancos no es dinero, es deuda. Monetizan deuda. Y no es lo mismo moneda que dinero, ya te lo he explicado. Aunque los Keynesianos lo pretendan y muchos austriacos lo permitan.

Los dolares son deuda un 99.9%. No son un bien presente, y por tanto no merecen el calificativo de dinero.

Böhm-Bawerk:

"Those economists who did not deny goods to payment claims are indulging in fictive anticipation of that which is not yet in existence"

"Todo aquel economista que no niegue que los derechos de cobro son un bien, cae en anticipar ficticiamente lo que todavía no existe."

Pero no es más cierto porque lo diga Bohn-Bawerk, el loco de manuelgar o el lucero del alba. Es cierto por que es un hecho.

"Los dolares...no son un bien presente, y por tanto no merecen el calificativo de dinero."

Buena suerte en tu divulgacion.

Un repaso. Yo vivo en USA. Todos los ciudadanos llevamos dolares en el bolsillo generalmente, tambien tenemos cuenta en el banco. Lo consideramos (dolar) un bien presente que usamos cada dia, decada tras decada. Serian algo asi como 300 millones de personas en EE.UU. para quienes el dolar es un bien presente y no pasado ni futuro. Como bien sabes, para todos nosotros aca el dolar es "dinero", incluso hasta el unico dinero, y tambien "moneda" claro, que usamos para pagar todos nuestros gastos toda la vida (comida, bebida, entretenimiento, ropa, viajes, alquileres, etc.).
Es para nosotros dinero presente - bien presente - como para ustedes lo es, creo, la peseta.

Es tu divulgacion la que anda mal pues, la de Mises y la de Rothbard estaria muy bien en este sentido y es mejor. (Manuelgar tiene que graduarse de economista antes de corregir a la economia.)

Saludos.

Cuidado, no vayas tan rápido que Mises lo calificó como "Fiat money", no como "money" a secas. Y hablando mal y pronto dijo que el fiat money era una verdadera mierda. Lástima que no lo quitase el calificativo de money. Y digo dolar porque es la divisa de referencia mundial, pero con el Euro el Yen o la Libra es lo mismo.

Y efectivamente, la población llama al dolar o al euro dinero, en eso tienes toda la razon. Pero, ¿de verdad lo consideran dinero?. En mi opinión los hechos demuestran rotundamente que no, lo utilizamos como sustituto del dinero por obligación, al ser la moneda de curso forzoso. Es un principio que asentó Menger, que es el mercado quien decide que es dinero y que no es. No se puede imponer.

Por eso, esos millones de personas, el mercado, aunque lo usen como medio de pago y lo llamen dinero, lo ponen en su sitio con el hecho más contundente posible que es asignarle un poder adquisitivo fluctuante mediante inflación durante expansiones crediticias y deflación durante las contracciones crediticias.

¿Ante que clase de dinero estamos? ¿ante un "mal" dinero, como dicen muchos austriacos? ¿Que el dolar no es "sound money"? No hombre, no. Fuera eufemismos, fuera paños calientes! el dolar es deuda, no es dinero. Y el poder adquisitivo extremadamente fluctuante que le asigna el mercado lo demuestra.

"Cuidado, no vayas tan rápido que Mises lo calificó como 'Fiat money', no como 'money' a secas. Y hablando mal y pronto dijo que el fiat money era una verdadera mierda. Lástima que no lo quitase el calificativo de money. Y digo dolar porque es la divisa de referencia mundial, pero con el Euro el Yen o la Libra es lo mismo."

Eres posiblemente deshonesto aparte de ilogico.

Pues una cosa es que tu creas en algo y otra que trates de cargartelo o llevartelo a Mises a tu lado. Dices que Mises creia igual que tu sobre esto pero que cometio un error de "divulgacion".

Falso enteramente. "Fiat money" es por supuesto un tipo de "money" para el que escriba eso, quienquiera que sea incluso, no habiendo otro significado logico. Evidentemente, el no dijo que el fiat money es deuda y no money. Esa es tu cosecha en tu devario.

"¿Ante que clase de dinero estamos? ¿ante un "mal" dinero, como dicen muchos austriacos? ¿Que el dolar no es "sound money"? No hombre, no. Fuera eufemismos, fuera paños calientes! el dolar es deuda, no es dinero. Y el poder adquisitivo extremadamente fluctuante que le asigna el mercado lo demuestra."

Ya te pregunte a quien sigues y te decia que tengas el coraje de asumir tu propia postura. Ahora te pido que tengas la honestidad de hacerlo. Ya no te quedes en "eufemismos" y "errores divulgativos". No seas el parasito de los austriacos pues ellos sencillamente no definen al dolar como tu.

Pero si ya te dije que lo que yo escribo aquí es mi opinión. Estás obsesionado con etiquetarme.

En Acción Humana, Mises hace una llamada de atención sobre el error en el que tu caes y que te estoy intentando explicar, y yo además creo que le falta contundencia:

"...Earlier economists applied a different terminology. Many were prepared to call the money-substitutes simply money, as they are fit to render the services money renders. However, THIS TERMINOLOGY IS NOT EXPEDIENT..."

Tu pretendes que como fiat es money, lleva la palabra money, pues es money al fin y al cabo. Pues mira que incluso el mismo Mises, que para mi es algo blando con este tema, dice que mucho ojito con eso:

http://mises.org/daily/3958

Yo voy más alla y digo que ni siquiera merece ser un tipo de dinero. Si intento acogerme a las definiciones de Mises, lo máximo que merece llamarse es fiduiciary media, ya que la mayoría de los dolares en circulación no están respaldados por dinero y por tanto a día de hoy son mayoritariamente Fiduciary Media. Como te decía más arriba "Hace tiempo que dejaron de ser dinero"

Mises y Rothbard definen money como "the most marketeable commodity". Una commidity (mercancía) ha de ser, en mi opinión, un bien PRESENTE. Si no, no es una commodity, es otra cosa. Desde luego la deuda no es una commodity, para mi sería una aberración considerarla como tal.

Es confuso hacer una definición general del dinero diciendo que tiene que ser una commodity y al mismo tiempo establecer tipos de dinero que no cumplen con la definición inicial de dinero.

Mira este jaque brutal. Mises no penso ni dijo (link) que el dolar es un "money substitute", sustituto que en ese fragmento de Human Action seria "money certificate" cuando esta respaldado por dinero y "fiduciary media" (siempre un money substitute) cuando no. El "banknote" del que habla ahi no es el dolar tampoco.

Ese "money proper" del que habla incluye "fiat money" (cito tu link de nuevo abajo por si acaso) porque fiat money (dinero como el dolar) esta dentro de lo que Mises denomina "money in the narrower sense" y money in the narrower sense es definido por el como "money proper", tambien "commodity money" (oro) es "money in the narrower sense" o money proper.

No se cuantos jaque mates tengo que hacerte pero yo creo que ya esta bueno, no?

Saludos.

http://mises.org/daily/3958
Un fragmento del capitulo 17 de "Human Action".

Jaque?? no seas infantil, hombre. Evidentemente Mises no hace una clasificación de las divisas existentes en el momento que escribió eso. Menos aun te iba a clasificar en 1940 el dolar de 2010. Intenta darte las herramientas para que eso lo razones tú. Es un libro de teoría del dinero, no un listado que te diga que tipo de dinero es cada divisa en circulación. Además el dolar no era igual en 1933, 1940 o 1960 que lo es en 2010. Mira los billetes en tu bolsillo y mira estos:

http://tim.inyourface.tv/silvercertificate.html

Los dolares electrónicos que tienes en tu cuenta del banco (IOU`s) por supuestísimo que son banknotes que tienen el privilegio legal de ser completamente fungibles con el dolar. Son pasivos de tu banco, no de la Fed ni tampoco obligaciones del gobierno. Si tu banco quiebra, ni la Fed ni el tesoro americano tiene obligación legal de restituirtelos, por eso se creó la FDIC. Y si la FDIC no lo hiciese, tú te puedes quedar perfectamente sin nada.

Lo que dices sobre proper money es incoherente, leelo bien y fíjate que las definiciones de Mises están condicionadas a las reservas y la solvencia del emisor.

Ateniendote a las definiciones de Mises, los billetes físicos que imprime la Fed son fiat money. Una pequeña parte de esos billetes representan oro, esos pocos serían commodity money. La otra gran parte es fiduiciary media, emitida simpelemente por que si (en realidad está respaldada por activos varios. A dia de hoy se incluye AIG, hipotecas empaquetadas y alguna que otra porqueria más, y sobre todo deuda soberana emitida por el tesoro de los estados unidos).

Y la gran mayoría de los dolares, que son los que circulan en forma electrónica generados por el sistema de reserva fraccionaria de los bancos, son lo que Mises definió como "Credit money". Si le preguntases a Mises que tipo de dinero son los dolares que tienes en la cuenta de tu banco, te diría sin dudar "Credit Money". O sea deuda.

No, Mises no diria eso y no dice eso, que es lo mas importante. Has definido terminos como se te antoja y supongo que tienes derecho a tener tus propias definiciones pero por favor bajo tu propio nombre, no tergiversando a la escuela austriaca y a Mises en particular. (Es lo minimo que se te puede pedir, que reprimas opiniones que no van con la verdad.)

Hay un libro, "Mises made easier", que define los terminos empleados por Mises. Fue escrito por un alumno de Mises y con supervision directa de todo su trabajo por parte del mismo Mises. Todos esos terminos ya estan definidos en forma de diccionario: "fiat money", "credit money", "fiduciary money", "money substitutes", "money certificates", o "money proper", "money in the narrower sense" y en el "broader sense", etc., comprate ese libro.
Esta visto que no entiendes el libro Human Action y a mi no me crees. (Ni en mis jaque mates crees.)

Mises definió tres tipos de dinero: Commodity money, fiat money y credit money. Dijo además que es muy dudoso que nunca haya existido el fiat money, que la mayoría de las veces acaba siendo Credit Money (cosa que yo suscribo totalmente):

"...Whether fiat money has ever actually existed is, of course, another question, and one that cannot offhand be answered affirmatively. It can hardly be doubted that most of those kinds of money that are not commodity money must be classified as credit money"

"Money in the narrow sense" abarca DISTINTOS tipos de dinero. Eso no quiere decir que commodity money y fiat money sean la misma cosa. Eso es aberrante. Es como decir que el Oro y el Plomo son lo mismo porque los dos son minerales. Si Mises los definió como cosas distintas es porque son distintas, no iguales. ¿Quieres decir que según Mises el oro (commodity money) es lo mismo que fiat Money?. Debo estar entendiéndolo mal. Seguro. No puedes estar diciendo eso.

Y esto sale de Mises directamente, no de un dicionario para perezosos que no quieren ahorrarse leer a Mises (Cap. 16 - Evolution of fiduciary Media):

"Of the two types of money substitutes issued by the banks, the current account is the older. The banknote, in fact, is only a development of it. It is true that the two are different in the eyes of the law and the banker, but they do not differ at all in the eyes of the economist"

La cuenta de tu banco es un sustituto del dinero, en concreto Fiduciary Media y además no está respaldada 100%, por tanto es Credit Money según Mises. Yo no tengo duda. Y para mí, esta es mi postura y donde creo que Mises es "blando", le sobra el apellido "Money". Es crédito a secas (para el depositante), o deuda (para el banco).

Y esto está en tu diccionario:

Fiduciary media. Money-substitutes freely accepted at face value which consist in claims to payment on demand of specified sums of money in excess of the monetary reserves held for their redemption. Fiduciary money includes token money, bank or treasury notes and demand deposits (deposit currency or checkbook money) which exceed the amount of cash reserves immediately available for their conversion into money proper. Fiduciary media are money-substitutes (q.v.) and "Money in the broader senses (q.v.) but not "money in the narrower sense" (q.v.).

Y seguirás diciendo que los dolares de tu banco no tienen nada que ver con eso, ¿verdad que si?

Persistes en el error aun con el diccionario en frente? Fiat money es "money proper" nos guste o no (ya te decia por eso que el dolar y la peseta son nomas dinero y, bueno, cualquiera lo sabe al ser esas monedas "commonly used as media of exchange", mas sobre esto abajo). Como citaste, fiduciary media es un "money substitute", no money proper. Money proper es money "in the narrower sense".

Libro "Mises made easier":
"Money in the narrower sense: Money proper as distinguished from commonly used money-substitutes (q.v.). It includes the following: commodity money (gold coin), credit money (claims to money not readily redeemable) and fiat money (money solely by reason of law) when commonly used as media of exchange. It does not include the following: token money (minor coins), money-certificates (redeemable claims to money) and such fiduciary media (q.v.) as bank notes and deposits against which the monetary reserves are less than one hundred percent. Money in the narrower sense is more a legal than an economic category." Los sustitutos estan incluidos en money in "the broader sense", donde se incluye al dinero y a los sustitutos del dinero.

"Money proper: See "Money in the narrower sense."

Saludos.

Y yo te vuelvo a repetir: Oro y Plomo no son lo mismo aunque sean minerales.

"Money in the narrower sense" es una magnitud monetaria, como puede ser la M0. Es la suma de todos esos tipos de dinero, que son DISTINTOS. Para eso Mises se molestó en definirlos separadamente. Además esa misma definición que pegas ya te avisa: "Money in the narrower sense is more al legal than an economic category". Es una agrupación muy poco relevante desde el punto de vista económico.

"El dolar y la peseta son no mas dinero". Lo de fiat nos lo ahorramos ¿verdad? que es muy largo decirlo todo. Dinero para los amigos. Son lo mismito que el oro, seguro que si.

Aparte de que "Money in the narrower sense" no es una definición de dinero, es una magnitud monetaria. Ni siquiera los dolares de tu banco están incluidos ahí:

".....It does not include the following: token money.. .. .. .......... and such fiduciary media(q.v.) as bank notes and deposits against which the monetary reserves are LESS THAN ONE HUNDRED PERCENT."

Los dolares de tu banco y los euros del mio son deuda te guste o no. En terminos de Mises y de ese diccionario son Fiduiciary Media NO respaldada 100% (ni de lejos).