liberalismo.org

yasmila un tipo como dukenukem que ha blasfemado contra el Espíritu Santo varias veces en este foro no puede venir después reclamando nada a la Iglesia de Cristo.

Ratzinger es tan ortodoxo que va a castigar a los adolescentes que se tocan.

Darw,..me referia a esta expresion tuya...
...."Toda la basura anticristiana sois lo mismo: odiais a Cristo, pero no paráis de hablar de Él.

me entendes ahora?

arsub, y tú eres tan tonto que sólo sabes decir tonterías.

Traigan vaselina para Darwin!!!

Era un chisteeeee

Miguel Ýngel, Miguel Ýngel; la Iglesia ahoRra al Estado 5.000 millones de ptas. al año al Estado, pero eso no te importa.

Los fieles se pierden si se deja la ortodoxia?

Darwin, con esa actitud nunca llegaras al cielo.
Yo no cuento mi vida, solo opino igual que lo haces tu.
Y sobre todo, ¿como ahorra la iglesia 5000 millones de pesetas al estado?

jjejeje, kefka no vale la pena ...mire como solito se contradice

"Los protestantes y los anglicanos no son Iglesia, pues sólo hay una Iglesia, la Iglesia fundada por Cristo sobre San Pedro, y se llama Iglesia Católica. Los protestantes son eso, protestantes; y los anglicanos son una "comunión"."

despues agrega:

"Felipe a mi no me gusta el rock, pero sí la música electrónica, y no tengo ningún problema. Como siempre los ignorantes se creen lo primero que leen."

Bueno, jajaj, no hay mucho que agregar, tomando la primer afirmacion podriamos decir que entonces "la musica rock no es musica, ya que hay una sola musica, la musica clasica" (Amadeus 1:10)

Hay que ponerse de acuerdo, lo que uno crea para uno mismo me parece perfecto, pero eso si, no es argumento para juzgar a otros.

Nada mas.

Gracias a Dios soy judia heterodoxa..uf. me salvé.
Je,je,je. (por fin nos salvamos de algo)

Todavia espero que alguien me explique como ahorra la iguesia al estado 5000 millones de pesetas, gracias.
Saludos,
Kefka.

El cristianismo tiene un punto de vista. El centro de ese punto de vista es la creencia en Dios y su relacion con esta idea absoluta. Si no compartes esa creencia, no puedes ser cristiano. En otras palabras, la ves de otra manera. Para los cristianos, esto es herejia y pecado, etc.
Un libre pensador no puede ser cristiano, COMO SE ENTIENDE COMUNMENTE EL CRISTIANISMO HOY.
El centro de la manera de pensar liberal es el individuo que indaga. Para el que sigue las enseñanzas cristianas, no hay nada que indagar: ya esta escrito como es. Solo hay que seguir las enseñanzas.(O mejor dicho, cierta manera de interpretar las enseñanzas).

El que escribio este articulo tiene razon en lo que dice. Pero lo que dice viene de su punto de vista que es relativo,(aunque el crea que es absoluto),viene de un condicionamiento que el liberal no comparte.

El cristianismo, como todas las creencias religiosas, se ha cristalizado en una serie de conceptos fijos y dogmaticos, que estan en conflicto con otras ideas fijas y dogmaticas.
El verdadero cristianismo no esta contra nada.

Darwin, contesta ahora que has vuelto. ¿Cómo ahorra la iglesia 5000 millones de pesetas al estado?
saludos,
Kefka.

No pierdas el tiempo con darwin kefka, él solo viene, insulta y se va.

Ya lo sé, oparin; sólo lo estoy dejando en evidencia.

Kefa está muy feo mentir. En el mensaje de fecha 18/5 dices que "has vuelto". ¿Puede decirme V.E. algún mensaje mío de esa fecha? Gracias.

En cuanto al ahorro de la Iglesia, las cifras son aún más altas de lo que me pensaba. Estaría bien que Ud. (Miguel Ýngel, a.k.a. Kefka) se informase en lugar de pedir que le den todo comidito.

LA IGLESIA CATÓLICA AHORRA EN ESPAÑA AL ESTADO MÝS DE 31.000 MILLONES DE EUROS

Su labor educativa costaría a la sociedad algo menos que los tres ministerios españoles más caros.

Más de 31.000 millones de euros; unos 51,9 billones, con b, de pesetas. Semejante cifra no es el premio de lotería más grande del mundo ni el presupuesto de Defensa de EE UU. Es la cifra que tendría que costear el Estado español para sustituir la labor social que realiza la Iglesia. Levantar sus colegios y hospitales, atender a los enfermos, ancianos, marginados, niños e indigentes, mantener las instalaciones... toda una red de actuaciones que se sostiene gracias a la esmerada y silenciosa labor de los católicos. Nada que ver con la «sobrefinanciación» que comentó el ministro de Trabajo.

Desde que el ministro de Trabajo, Jesús Caldera, planteó la posible «sobrefinanciación» a la Iglesia católica, el debate sobre la contribución económica del Estado a la institución eclesial ha sido incesante. Cargos políticos, medios de comunicación, representantes católicos... todos han aportado su visión al respecto. Sin embargo, han sido pocos quienes han ofrecido la visión contraria: lo que la Iglesia católica, a través de sus distintas acciones sociales, aporta al Estado español.


LA RAZÓN ha elaborado una tabla de gastos e ingresos en la relación Iglesia-Estado y el resultado es demoledor: más de 31.186 millones de euros (cerca de 5,19 billones, con b, de pesetas). Esta escandalosa cifra es lo que le costaría a la Administración Pública toda la labor de la Iglesia en el hipotético caso de que ésta desapareciese o dejara de hacerse cargo de sus colegios, hospitales, ambulatorios, dispensarios, organizaciones no gubernamentales...

La labor es tan amplia y los datos tan cuantiosos que resultan más comprensibles analizándolos en los tres grupos mayoritarios de acción –enseñanza, sanidad y obra social– y partiendo de este supuesto: ¿qué le costaría al pueblo español mantener con sus impuestos las actividades de la Iglesia y construir y sostener los centros desde donde las realiza?

Tradicionalmente la Iglesia siempre ha jugado un papel fundamental en la enseñanza. Algo lógico, puesto que antes de que el Estado financiase la Educación (y la Sanidad, y la obra social...), ella ya tenía escuelas. Tal y como señala el semanario Época en su último número, las distintas congregaciones religiosas mantienen en activo 5.141 centros entre guarderías, centros de Educación Infantil, Primaria, ESO y Bachillerato, en cuyas aulas se sientan

990.774 alumnos dispuestos a compaginar las matemáticas y la literatura con el aprendizaje de los valores cristianos.

Según la estimación del ex Secretario de Estado de Universidades, Ýlvaro Marchesi, el coste medio por alumno es de 2.989 euros. Así, la Iglesia se gasta en sus alumnos unos 2.962 millones de euros, pero con la ayuda de 1.783 millones que aporta el Estado, la cifra se reduce a 1.178. A esto hay que añadir que si, según fuentes consultadas por este periódico, construir un colegio público cuesta alrededor de 3 millones de euros, el Estado debería invertir 15.423 millones para ofrecer el mismo servicio que hace la Iglesia –algo menos que el presupuesto de 2004 para los ministerios de Defensa, Interior y Fomento–.

El economista y colaborador de LA RAZÓN José Barea afirma que «si la Iglesia no prestase sus servicios, tendrían que aumentarse los impuestos. El beneficio es doble: para los beneficiados y para los contribuyentes». La obra sanitaria de la Iglesia no es menos esmerada. Sus 107 hospitales, 128 ambulatorios y dispensarios, 876 centros para ancianos, enfermos crónicos, terminales y minusválidos, atienden a 387.356 personas al año. Para ello cuenta con 51.312 camas que le cuestan 270 euros al día. O lo que es lo mismo, 5.056 millones de euros al año.

Además, teniendo en cuenta que construir un hospital cuesta del orden de 50 millones de euros, y el resto de los centro unos 4 millones, el Estado deja de hacerse cargo de 5.350 millones en hospitales y de 4.016 en otros centros. La obra social de la Iglesia es muy amplia. Según datos del año 2000, sólo con las aportaciones monetarias de Caritas (155 millones, de los cuales 47 corría a cargo del gasto público), Manos Unidas (43 millones en 2003, con una ayuda estatal de 9 millones) y Obras Misionales Pontificias, (21 en 2000), el Estado tendría que haber aportado 163 millones. Además, financia el 80 por ciento del patrimonio histórico y artístico de España. Así las cosas, no parece demasiado sensato decir que el Estado mantiene a la Iglesia católica.

Actualidad (168):
España, el país que menos coopera con la Iglesia
Las diócesis alemanas reciben 4.500 millones de euros al año por el impuesto religioso, frente a los 138 de las españolas.

Los 138 millones de euros que recibe la Iglesia española de la asignación del IRPF quedan muy lejos, por ejemplo, de los 1.016 que obtiene, por el mismo concepto, la Iglesia italiana o de los 4.500 que, vía impuesto religioso, recaudan las diócesis alemanas. En países como Francia o EE UU, donde no existe un sistema de asignación directa, la Iglesia recibe también mayor apoyo económico, a través de subvenciones a labores sociales o al mantenimiento de templos. Sin olvidar que en Gran Bretaña, Suecia, Noruega y Dinamarca existen Iglesias nacionales financiadas directamente por el Estado. A pesar de todos estos datos, algunos políticos se empeñan en seguir hablando de privilegios o sobrefinaciación de la Iglesia española.

Madrid- Hasta la firma de los Acuerdos de 1979, la Iglesia española recibía una una dotación presupuestaria a cargo del Estado. El nuevo sistema de asignación tributaria, definido entonces como un novedoso avance canónico, proponía que fuera el contribuyente quien manifestase «su voluntad» de contribuir al sostenimiento de la Iglesia. A la hora de desarrollar la fórmula surgieron los problemas. Primero por los modos, al ser decidido de forma unilateral por el Gobierno socialista, a través del entonces vicepresidente, Alfonso Guerra. Y también en el fondo: al calcular el porcentaje del IRPF que se destinaría a la financiación de la Iglesia, Guerra «cometió el error» de dividir la última asignación recibida por la Iglesia entre el número total de contribuyentes. De ahí surgió el 0,5239. Como era de esperar que no todos marcaran la casilla, la cantidad recibida por la Iglesia por el nuevo sistema fue menor desde un primer momento. La otra trampa propuesta por el Gobierno socialista fue obligar a los contribuyentes a que eligieran entre colaborar con la Iglesia católica o con «otros fines de interés social».

La asignación tributaria nacía ya viciada, y los resultados fueron los esperados: la cantidad asignada a la Iglesia a través del IRPF fue un 50 por ciento menor de la que había recibido de los presupuestos en el ejercicio anterior. Ante esto, el acuerdo establecía que, de forma provisional, el Estado completaría la cantidad recibida por la Iglesia, hasta que la asignación a través del IRPF igualara a la que se le había dotado en los presupuestos anteriores. A pesar de que en 1998 el Gobierno permitió que se pudiera poner la cruz en ambas casillas, la cantidad del IRPF nunca ha igualado la dotación que recibía la Iglesia, lo que ha obligado a que el Estado destine un complemento todos los años, si bien es cierto que éste se ha ido reduciendo, desde el 50 por ciento inicial a un 18 en el último ejercicio. La Conferencia Episcopal está dispuesta a que se revise este sistema, y para ello propone que se asemeje al sistema italiano que, inspirado en el español, aporta unas modificaciones que lo hacen más completo. En primer lugar, el porcentaje destinado a la Iglesia aumenta hasta el 0,8 por ciento. Además, no obliga a elegir ante otros fines sociales. El acto no se reduce a una simple cruz, como en España, sino que el contribuyente debe firmar la página, lo que evita olvidos. Esto ha permitido que la Iglesia italiana reciba con este sistema 1.016 millones en 2003. El diputado socialista Ýlvaro Cuesta propone que la Iglesia española se financie al «estilo alemán», es decir, con un impuesto religioso que se paga además del IRPF y es obligatorio para todos los contribuyentes. Los ciudadanos deben manifestar su creencia religiosa para, al pagar sus impuestos, destinar a su confesión de un 8 a un 9 por ciento adicional. La única forma de no pagar este impuesto es firmar una declaración de salida de la Iglesia que, al ser una forma de apostasía, causa problemas a la hora de requerir servicios religiosos, como el matrimonio o las exequias. La cantidad recaudada va directamente a las diócesis y oscila en función del número de católicos que vivan en ellas. En 2003, el Estado transfirió a la Iglesia católica 4.500 millones de euros en concepto de impuesto religioso. En Austria o Dinamarca también se utilizan sistemas similares al alemán, pero con unos porcentajes más reducidos, del 1 al 1, 5 por ciento.

Arsub los fieles se pierden si no se sigue la Biblia. Y la Biblia está más vigente ahora que nunca.

porlosfascis, tú de judía tienes tú lo que yo de ruso. Deja de mentir, chavista atea.

arielg, otro que tal baila. Infórmate antes de hacer el ridículo, que algunos dais pena.

Una gran idea acorde con la doctrina liberal, entregar fondos públicos a entidades privadas. Ya puestos, que recauden impuestos ellas directamente, aunque creo que no sería una idea novedosa.

Hayek era funcionario, recuérdalo.

Y no contestas al tema. ¿Prefieres pagar más para substituir la obra de la Iglesia y retirar la subvención, o pagar menos y mantener las subvenciones? Tic tac tic tac

¿no habiamos quedado en que Hayek no era liberal? Ni Adam Smith, creo recordar.

Está por verse si se ahorraría costes con otra forma de gestión, incluso directa. Conozco casos de servicios públicos que prestan entes públicos tambien por debajo del coste de la empresa privada...

También está por ver qué hace la Iglesia con la parte del dinero que se le entrega para sí misma, no para los servicios sociales que presta. ¿Se somete la Iglesia a auditorías externas o a la Intervención General del Estado?

Y me voy a dormir, que mañana me toca ir a un sitio lleno de PPeros, jejeje.

no has contestado a mis preguntas:

¿Prefieres pagar más para substituir la obra de la Iglesia y retirar la subvención, o pagar menos y mantener las subvenciones?

Respecto a lo del mensaje:

http://www.liberalismo.org/foros/3/0/110525/

Por lo demás, te agradezco que me pusieses las noticias y tal, ahora ya se como se le ahorra.

Con respecto a la pregunta. Supongo que no serás muy liberal si defiendes la fianciación de la iglesia por fines muy benéficos que tenga. Las escuelas se pueden pagar y los pobres que busquen trabajo; pero si yo no quiero que me quiten el dinero para eso no deberían hacerlo. la iglesia puede gastarse SU dinero en lo que quiera pero no MI dinero.
Respecto a tu empeño por poner mi verdadero nombre, no se que pretendes. Sí, me llamo Miguel Ýngel no tengo ningún reparo en ello ni nada de lo que avergonzarme.
Saludos a todos,
Kefka.

Tu pregunta es capciosa: presupones que la Iglesia lo va a hacer más barato. ¿Por qué?

Creo que estás falto de lógica. Si la Iglesia deja de hacer lo que hace y deja de ahorrar dinero al Estado el Estado deberá sufrajarlo para substituir la Iglesia y, por lo tanto, deberá pagar mucho más que ahora.

Siempre puede hacerlo más barato que la Iglesia. Más eficiente. Mejor.

Te estoy diciendo que el Estado debería substituir todo lo que tiene la Iglesia volviéndolo a construir, por lo tanto es IMPOSIBLE que sea más barato, puesto que tendría que abonar la diferencia de TODO lo que no paga porque la Iglesia lo construyó hace muchímos años.

Y dale. Recuerda las transferencias corrientes del Estado a la Iglesia por los acuerdos del 79. Eso se paga cada año, en su correspondiente partida presupuestaria. Es falso que no se pague ahora.

Te lo voy a explicar estilo barrio sesamo.

Pepito construye hospitales, escuelas y muchas cosas durante X años.

Judas (nombre simbólico) subvenciona a Pepito por el dinero que le ahorra al mantener los hospitales, escuelas y muchas cosas.

Pero resulta que Judas odia a Pepito y quiere dejar de financiarle. Lo que pasa es que Judas, entonces, tendrá que suplir todo lo que ha construido durante cientos de años Pepito, y eso le costará 31 mil de millones de euros.

¿Pepito ahorra dinero a Judas?

Evidentemente que sí. Por lo tanto debe compensar una parte de lo que le ahorra.

Darwin, las transferencias corrientes del Estado pagan, entre otras cosas, la SS de los miembros de la Iglesia, parte de sus sueldos, etc. ¿A ti te gustaria pagarle SS y sueldo a un chamán o a un sacerdote vudú? Supongo que no. Pues por un principio de igualdad jurídica, o pagamos a todos o a ninguno. Por mi parte, a ninguno. Así de paso podemos bajar los impuestos.

Por otro lado estoy en contra de entregar fondos públicos a entidades privadas, en esto soy liberal.

Estamos hablando de iniciativa social. No mezcles temas que ya conocemos tus tácticas de desviación cuando note interesa debatir.

Estamos hablando de que el Estado le da dinero a la Iglesia, que es un ente privado.

Un ente privado que ahorra dinero al Estado.

Según tú, esos servicios sociales no debe prestarlos el Estado. Así que, ¿qué ahorra?

Además, es falso que todo el dinero que se le paga a la Iglesia vaya a servicios sociales. Además de a eso, va a inversiones, a pagar a personal que no trabaja en esos servicios, etc. Si la Iglesia quiere subvenciones, debería acudir exclusivamente a la legislación específica que las regula, como una ONG más, y no recibir dinero directamente de una partida presupuestaria solo para ella. Es decir, financieramente, es de facto un apéndice del Estado.

Es que si no subvencionara a la Iglesia debería hacer hospitales, escuelas, orfanotos... si te piensas que el Estado dejará de mantener hospitales o escuelas y que creará orfanatos es que sueñas mucho.

El Estado, las CCAA y CCLL tiene bastantes más escuelas, hospitales y centros asistenciales que la Iglesia.

Por otra parte, los trabajadores de la Iglesia, como los profesores de Religión, saben bien lo "buen patrón" que es la institución. Mira que no hay pleitos laborales contra ella...

Te recuerdo la Constitución? Ya sabes...

"Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones. "

Si te pica, te rascas.

Darwin, tu no conoces la interpretacion de ese precepto, ¿a que no?

Lo digo porque puedo usar ese precepto precisamente para acabar con las subvenciones. Gracias por echarme una mano.