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¿Dónde está el liberalismo?
Enviado por el día 20 de Mayo de 2005 a las 04:06
En primer lugar, decir que es mi primera visita a esta página, que encontré por casualidad buscando otra cosa (es lo que tiene el google), y quería felicitar a los autores, aunque no comparta la mayor parte de las ideas que aquí se defienden.
Bueno, a lo que iba: despues de visitar la página, y en especial despues de leer varios artículos, (haciendo hincapé en las refutaciones, algunas de las cuales se me antojan infantiloides y superficiales -lease contaminación, desigualdad, comercio justo-, aunque tambien hay articulos con los que coincido, por supuesto). y, bueno, realmente me he quedado igual que cuando entré, no veo gran diferencia entre forma en que se defiende lo que leo por aquí y lo que puede leerse en cualquier publicación anarquista/revolucionaria/anti-sistema...
Por tanto, y desde el mayor de los respetos, tengo que preguntar una cosa: ¿Qué es el liberalismo aparte de un conjunto de ideas muy bonitas ellas pero en la práctica imposibles de aplicar? ¿Se ha dado en la historia un intento para aplicar estas ideas? ¿Tan bien/mal salió que ya no queda nada de ello?. En mi opinión el liberalismo queda muy bonito como discurso, tanto como el anarquismo, cuyos presupuestos no están tan alejados del liberalismo como se pudiera llegar a pensar. Pero en la prácica sólo ha servido para justificar las actuaciones nada liberales de políticos, pensadores, empresas (grandes y no tan grandes) etc.
Muchas gracias, espero alguna respuesta.
PD: la propiedad sólo existe en nuestras cabecitas, y la libertad es un estado natural al que renunciamos cuando aceptamos normas, normas que por supuesto sólo están en nuestra cabecita...
Bueno, a lo que iba: despues de visitar la página, y en especial despues de leer varios artículos, (haciendo hincapé en las refutaciones, algunas de las cuales se me antojan infantiloides y superficiales -lease contaminación, desigualdad, comercio justo-, aunque tambien hay articulos con los que coincido, por supuesto). y, bueno, realmente me he quedado igual que cuando entré, no veo gran diferencia entre forma en que se defiende lo que leo por aquí y lo que puede leerse en cualquier publicación anarquista/revolucionaria/anti-sistema...
Por tanto, y desde el mayor de los respetos, tengo que preguntar una cosa: ¿Qué es el liberalismo aparte de un conjunto de ideas muy bonitas ellas pero en la práctica imposibles de aplicar? ¿Se ha dado en la historia un intento para aplicar estas ideas? ¿Tan bien/mal salió que ya no queda nada de ello?. En mi opinión el liberalismo queda muy bonito como discurso, tanto como el anarquismo, cuyos presupuestos no están tan alejados del liberalismo como se pudiera llegar a pensar. Pero en la prácica sólo ha servido para justificar las actuaciones nada liberales de políticos, pensadores, empresas (grandes y no tan grandes) etc.
Muchas gracias, espero alguna respuesta.
PD: la propiedad sólo existe en nuestras cabecitas, y la libertad es un estado natural al que renunciamos cuando aceptamos normas, normas que por supuesto sólo están en nuestra cabecita...
Re: ¿Dónde está el liberalismo?
Enviado por el día 20 de Mayo de 2005 a las 06:22
Me parece un absurdo comparar al liberalismo con cualquiera de las pseudoideologias que mencionas, primero porque el liberalismo no es una "utopia" sino que se fundamenta en las ciencias sociales.
Primero: el liberalismo no es algo "inventado" por un "intelectual" en su escritorio o en una charla de cafe, como las otras sino que surge de siglos de aprendizaje humano, los liberales no inventamos el mercado libre, estaba aqui desde el primer hombre, los liberales no inventamos el estado gendarme, estaba aqui desde que se formo la primera comunidad, los liberales no inventamos la propiedad privada, estaba aqui desde que el primer animal pudiera tomar un objeto, los liberales no inventamos la libertad, todos nacemos libres.
El liberalismo es ante todo una reacción, una reacción frente a la perdida de esas libertades, pero no una reacción irracional sino una reacción fundada en los hechos concretos: el poder del ESTADO siempre va a oprimir a la población y coartar sus libertades, los marxianos sueñan conque su "estado igualitario" no caeria en eso (pruebas que lo refuten sobran empezando por la URSS y China), los anaquistas sueñan con un mundo sin estado color de rosa (que se paseen por una favela brasileña de noche para demostrarlo), ni hablemos de los conservadores, para ellos todo esta bien como esta. El liberalismo no exige al desaparición del estado, sino el limitado y controlado ejercicio de su poder al servicio de sus ciudadanos. Esto es algo que viene desde la caida del absolutismo, la instauración de las republicas, la división estado/iglesia, los partidos politicos, la eliminación de la esclavitud, los sistemas penales basados en el derecho, las economias de mercado, la igualdad de derechos entre los ciudadanos, etc., etc., etc.
Primero: el liberalismo no es algo "inventado" por un "intelectual" en su escritorio o en una charla de cafe, como las otras sino que surge de siglos de aprendizaje humano, los liberales no inventamos el mercado libre, estaba aqui desde el primer hombre, los liberales no inventamos el estado gendarme, estaba aqui desde que se formo la primera comunidad, los liberales no inventamos la propiedad privada, estaba aqui desde que el primer animal pudiera tomar un objeto, los liberales no inventamos la libertad, todos nacemos libres.
El liberalismo es ante todo una reacción, una reacción frente a la perdida de esas libertades, pero no una reacción irracional sino una reacción fundada en los hechos concretos: el poder del ESTADO siempre va a oprimir a la población y coartar sus libertades, los marxianos sueñan conque su "estado igualitario" no caeria en eso (pruebas que lo refuten sobran empezando por la URSS y China), los anaquistas sueñan con un mundo sin estado color de rosa (que se paseen por una favela brasileña de noche para demostrarlo), ni hablemos de los conservadores, para ellos todo esta bien como esta. El liberalismo no exige al desaparición del estado, sino el limitado y controlado ejercicio de su poder al servicio de sus ciudadanos. Esto es algo que viene desde la caida del absolutismo, la instauración de las republicas, la división estado/iglesia, los partidos politicos, la eliminación de la esclavitud, los sistemas penales basados en el derecho, las economias de mercado, la igualdad de derechos entre los ciudadanos, etc., etc., etc.
Re: Re: ¿Dónde está el liberalismo?
Enviado por el día 20 de Mayo de 2005 a las 14:01
Hombre, yo no las llamaría pseudoideologías, aunque fuera por respeto... Lo que yo queria decir es que el liberalismo parte de una base común con el anarquismo: la libertad del hombre desde que nace. La diferencia es que el liberalismo cree que el estado debe proteger la propiedad privada coomo representación de la libertad y derecho último de las personas, mientras que el anarquismo pretende eliminar el estado como fuente de cacción de la libertad, precisamente porque sólo protege la propiedad de los ricos (conste que no lo digo yo...).
por otro lado, no has contestado a mis preguntas, aunque ty respuesta me ha aclarado varias dudas acerca del liberalismo.
por otro lado, no has contestado a mis preguntas, aunque ty respuesta me ha aclarado varias dudas acerca del liberalismo.
Re: Re: Re: ¿Dónde está el liberalismo?
Enviado por el día 20 de Mayo de 2005 a las 14:17
El liberalismo protege la propiedad de todas las personas,no solamente la de los ricos(si no lo dices tu ,quien lo dice... Marx??)
Re: Re: Re: Re: ¿Dónde está el liberalismo?
Enviado por el día 20 de Mayo de 2005 a las 16:48
Creo que no debe confundirse anarquismo (libertinaje) y liberalismo (libertad). La libertad debe darse en un marco ordenado (por la ética individual y por las leyes).
Si no hay propiedad privada, entonces todo pertenece al Estado. Es decir, pertenece al que dirige al Estado, que es el que tiene poder de decisión (caso Cuba).
Con el liberalismo pasa lo mismo que con el matrimonio.
Unos dicen NO FUNCIONA, HAY QUE ELIMINARLO.
Otros decimos NO FUNCIONA, HAY QUE MEJORARLO.
En realidad, lo que no funciona es el individuo y la sociedad. Lo que no es aconsejable, es culpar a la libertad, o al que apunta hacia la libertad, cuando se trata de problemas de tipo ético.
No decimos: el mundo está mal hecho, sino: el hombre no se ha adaptado al mundo.
Si no hay propiedad privada, entonces todo pertenece al Estado. Es decir, pertenece al que dirige al Estado, que es el que tiene poder de decisión (caso Cuba).
Con el liberalismo pasa lo mismo que con el matrimonio.
Unos dicen NO FUNCIONA, HAY QUE ELIMINARLO.
Otros decimos NO FUNCIONA, HAY QUE MEJORARLO.
En realidad, lo que no funciona es el individuo y la sociedad. Lo que no es aconsejable, es culpar a la libertad, o al que apunta hacia la libertad, cuando se trata de problemas de tipo ético.
No decimos: el mundo está mal hecho, sino: el hombre no se ha adaptado al mundo.
Re: Re: Re: ¿Dónde está el liberalismo?
Enviado por el día 20 de Mayo de 2005 a las 19:50
Yo las llamo pseudo-ideologias porque es lo que son, veras cuando Marx propuso el comunismo, si era una ideologia, pues era algo coherente, una teoria aceptable de acuerdo a los conocimientos de la epoca. Ahora bien,el eje fundamental de la teoria marxista fue descartado hace más de medio Siglo: la plusvalia no existe. Se baso en el error de la teoria de Smith continuado por Ricardo y tomado como eje central de Marx, hoy cualquier economista sabe que los bienes no valen solo por el trabajo para fabricarlo, por el contrario del trabajo de Marx surgen verdades que iluminan las ideologias de hoy como lo es el internacionalismo (o más bien el absurdo del nacionalismo), el materialismo (o el orden social de acuerdo a las relaciones economicas), la "religión" como ente perpetuador del status quo de las sociedades, etc. En cambio, frente al fracaso evidente de la teoria marxista, los neomarxismos actuales (que yo llamo pseudoideologia) se centran el error de marx sobre la "plusvalia" (basta leer la decena de mensajes citando esta palabreja por aqui) y desconocen los aciertos de Marx: son ultranacionalistas, hablan de solidaridad y hasta toman formas cuasi religiosas com la teologia de la liberación.
Te doy otro ejemplo, mucho más clarito: lo mismo paso con el facismo, uno leia textos españoles de la guerra de 1898 dando como un hecho que la derrota hispana se devio a la "superioridad anglosajona" frente a la decadencia hispana debido a la nefasta influencia cultural arabe, algo absurdo en nuestra epoca pero muy lógico en el siglo S.XIX donde las ideas evolucionistas de Darwin daban rindas suelta a la imaginación, ya para el siglo XX tales ideas cientificas eran un absurdo pero quedaron en la mente colectiva dando origen a las ideas racistas del naZismo, asi hasta nuestros dias ¿alguién puede llamar "ideologia" a la que tienen un monton de borrachos xenofobos? O es una reacción violenta frente a la falta de empleo, sobre todo para gente que por idi0ta no pueden capacidad para acceder a los mejores puestos y encuentra en las viejas teorias del siglo XIX ya descartadas la justificación para su ineptitud e incompetencia.
Te doy otro ejemplo, mucho más clarito: lo mismo paso con el facismo, uno leia textos españoles de la guerra de 1898 dando como un hecho que la derrota hispana se devio a la "superioridad anglosajona" frente a la decadencia hispana debido a la nefasta influencia cultural arabe, algo absurdo en nuestra epoca pero muy lógico en el siglo S.XIX donde las ideas evolucionistas de Darwin daban rindas suelta a la imaginación, ya para el siglo XX tales ideas cientificas eran un absurdo pero quedaron en la mente colectiva dando origen a las ideas racistas del naZismo, asi hasta nuestros dias ¿alguién puede llamar "ideologia" a la que tienen un monton de borrachos xenofobos? O es una reacción violenta frente a la falta de empleo, sobre todo para gente que por idi0ta no pueden capacidad para acceder a los mejores puestos y encuentra en las viejas teorias del siglo XIX ya descartadas la justificación para su ineptitud e incompetencia.
Re: ¿Dónde está el liberalismo?
Enviado por el día 20 de Mayo de 2005 a las 20:13
¿Qué es el liberalismo aparte de un conjunto de ideas muy bonitas ellas pero en la práctica imposibles de aplicar?
¿Se ha dado en la historia un intento para aplicar estas ideas? ¿Tan bien/mal salió que ya no queda nada de ello?
Creo que la mayoria, sino todas las constituciones del siglo XIX en las republicas eran "liberales", las revoluciones independentistas del siglo XIX eran basicamente liberales. Lee la constitución argentina de 1856 (sin las reformas) y es puramente liberal ¿como funciono? nadie puede negar que si este pais fue un pais medianamente respetable, a donde millones de personas emigraban de todo el mundo en busca de un futuro esa fue la Argentina de la constitución pura de 1856. Lo mismo paso con casi todos los paises americanos.
¿cual fue el problema? con la crisis del 20 y el auge del socialismo, los politicos descubrieron que podian manejar millones con el cuento de "ayuda social" y eternizarse en el poder (culpa del viejo Roosvelt) asi nacen los modernos "estado de bienestar" latinoamericanos que ya sabemos lo lindo y beneficiosos que son para el pueblo.
¿Se ha dado en la historia un intento para aplicar estas ideas? ¿Tan bien/mal salió que ya no queda nada de ello?
Creo que la mayoria, sino todas las constituciones del siglo XIX en las republicas eran "liberales", las revoluciones independentistas del siglo XIX eran basicamente liberales. Lee la constitución argentina de 1856 (sin las reformas) y es puramente liberal ¿como funciono? nadie puede negar que si este pais fue un pais medianamente respetable, a donde millones de personas emigraban de todo el mundo en busca de un futuro esa fue la Argentina de la constitución pura de 1856. Lo mismo paso con casi todos los paises americanos.
¿cual fue el problema? con la crisis del 20 y el auge del socialismo, los politicos descubrieron que podian manejar millones con el cuento de "ayuda social" y eternizarse en el poder (culpa del viejo Roosvelt) asi nacen los modernos "estado de bienestar" latinoamericanos que ya sabemos lo lindo y beneficiosos que son para el pueblo.