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¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 26 de Mayo de 2005 a las 23:32
Respetuosamente, la verdad, no entiendo por qué pretendéis haceros pasar por liberales, cuando realmente sois conservadores, y mucho. ¿Por qué no conservadores.org o algo similar? Si tampoco tiene nada de malo ser conservador, pero no os llaméis liberales porque no lo sois en absoluto y no es nada agradable para los que sí lo somos.
Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 00:06
Pero ese es el problema, markembey: el liberalismo postmo debería no debería tener la laxitud ética que tienen, que les lleva a felicitar a Bush y a odiar a todos los que no queremos el liberalismo para nuestros países. Deberían "dejarnos ser" a los demás.
Por otra parte, para ser coherentes, si no están de acuerdo con la intervención del Estado, ¿cómo están de acuerdo con la intervención de unos Estados en otros? ¿por qué, en vez de leer a tanto interpretador, no se van derechito a lo que dicen los que ustedes llaman sus "Padres Fundadores"?
Que cosas...los Padres Fundadores supieron ver lo que se podría llegar a convertir el capitalismo y lo criticaron..Marx también..
Me preocupa también la demonización que el liberalismo postmo de estas páginas hace de la izquierda...leyéndolos se da cuenta uno de los prejuiciosos y "pastiche" (en el mal sentido) de muchos de sus argumentos, meras argucias para legitimar cosas reinterpretándolas prejuiciosamente..
Confundir a Marx con todo el desastre de Stalin..yo creo que si Marx hubiera estado vivo entonces (hacia 1948, digamos por poner una fecha) se volvía a morir del puro susto...


ser "liberal" signifique algo y no se les cuele la derecha.
Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 00:11
Deberían hacer algo para que ser "liberal" signifique algo y no se les cuele la derecha...aunque bueno, eso es algo díficil, ustedes mismos dicen que la derecha y el liberalismo no son iguales, pero tampoco se oponen (??)...o sea, se entienden con la Derecha pero no con la Izquierda, nosotros, el "gran error del mundo" o como me dijo uno por ahí "la pus de las almorranas de la humanidad" (sic)

Pooor favoor...demonícenos y no serán más que otro totalitarismo..

En tal sentido, elaboración teórica seria es necesaria..por otra parte, creo que deberían ser críticos consigo mismos, empezando por la
metafísica objetiva.
Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 00:53
Es curioso: cada cierto tiempo viene alguien comentando lo mismo... y sin aportar argumentos, sólo un juicio subjetivo basado en nada.
Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 00:56
Eso, alguna razón.......
Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 01:06
Si la envidia fuera tiña…
Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 01:14
Ay, mis argumentos lo he escrito mil veces en el pasado.
Esto no es sino un resúmen..
Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 01:24
No iba por tí, contra, sino por quien ha iniciado el hilo.
Re: Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 01:25
Orale. Ok.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 03:24
De todas maneras... quien defiende a Bush??algunos ,no yo,y como vamos a permitir que quien nos quiera afectar la Libertad ,la Vida y la Propiedad Privada salga sin ninguna critica...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 03:34
Pero eso es lo que me preocupa...que tengan una laxitud ética tal que eventualmente, de llegar ustedes al poder, como "son libres" (todos lo somos, querido..) entonces llegue cualquier loco de la derecha y peor aún, de la extrema derecha con ustedes..
Yo, si fuera liberal, creo que es necesaria una elaboración teórica firme y clara. Y francamente, revisaría muchos argumentos, ya que no son prácticos ni realistas..como ese del predominio de la razón, que la sociedad debe aprender a ser responsable por la razón...
Eso no ha sido y no puede ser...los seres humanos, lo he dicho varias veces, son animales humanos, no animales racionales..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 03:35
Así que en términos generales, el Estado debe obligar a la responsabilidad...si no los obliga, el número de responsables por convencimiento personal va a ser tan pequeño, que serán menos que los dedos de una mano..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 18:06
El estado no debe obligar, el imponer algo no lleva a ninguna parte. Hay que convencer y elaborar un sistema de incentivos que hagan que las libertades de unos no coarten las de otros. El mercado es precisamente el mecanismo que (si no hay fallos de mercado, si existen mercados para todos los bienes, etc etc) consigue el "milagro" de que un individuo, actuando de manera egoista, contribuya al bienestar común.
Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 14:25
Maromo, ya esta!!! cree en la competencia perfecta,en los mercados perfectos!!!,jamas leyo a los austriacos!!!!...es un "progre"!!!,no tengo dudas,hasta nos acusa de conservadores y el conserva es el/ella.
Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 03:50
ete debe ser otro "liberal-radical", que vio muchas peliculas de Hollywood.
Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 03:54
Ujum...la autocrítica está permitida en el Liberalismo?

Porque presumo que quien inició este thread es liberal..

No tienen ese derecho??
Guaoo..
Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 08:22
Que alguien le ponga la camisa de fuerza a la loca esta.
Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 18:03
Presumes bien ;)
Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 11:08
Maromosurfero, haces muy bien en no fiarte de una opinión sin argumentos, así que vamos a ver si puedo resumir los míos. Ten en cuenta que como en cualquier resumen, me dejaré matices en el tintero.

1) El liberalismo no es sólo económico, sino también social. Desde su nacimiento el liberalismo ha evolucionado de manera muy distinta en los EEUU y en Europa, aquí se ha instalado el liberalismo económico, y en los EEUU el social, hasta el punto de que cuando ahora se habla de liberal hay que aclarar si es el concepto estadounidense o el europeo. Sin embargo, el liberalismo puro ha sido siempre, es y será social y económico. Nadie tiene derecho a llamarse liberal si sólamente está en contra del intervencionismo en la economía pero no cree en el laicismo del estado o en las libertades individuales, en ese caso será un conservador, un democristiano o algo similar, lo que, como ya he dicho, no supone ningún problema. Cada uno tiene su opinión, y para gustos, colores. También al revés, si alguien por ejemplo cree en las libertades individuales y a la vez es partidario de una economía intervenida, no puede llamarse liberal, será un socialista, socialdemócrata o por el estilo, lo que por cierto tampoco tiene nada de malo, pero no es liberalismo. Por lo que he tenido ocasión de leer en esta web, la gran mayoría (por supuesto no se puede generalizar) de los que decís ser liberales, caéis en la primera categoría, liberales en materia económica, pero no social, de ahí mi pregunta, ¿por qué no conservadores.org? Insisto, no hay nada de malo en ser conservador, pero sí es bueno llamar a cada cosa por su nombre.

2)En cuanto al liberalismo económico, también existen muchos mitos que no son correctos, el principal, que se suele creer que el liberalismo cree en la intervención cero del estado, y en la no regulación de los mercados. El liberalismo económico defiende los mercados como la forma óptima y eficiente de funcionamiento de una economía, PERO SIEMPRE Y CUANDO SEAN PERFECTOS, que muy pocos lo son. Si existen fallos de mercado, como los bienes públicos, las externalidades, etc. el estado tiene la obligación de, primero, intentar corregirlos, y segundo, si no fuera posible corregirlos, intervenir para intentar minimizar su impacto (pero insisto, si es posible, la mejor opción es intentar corregir los fallos a través del mercado, esto es, internalizarlos (escuela de Chicago). Además ,y aquí ya entran las tonalidades de liberalismo, se le pueden atribuir al estado ciertas funciones sociales. Por ejemplo, los liberal demócratas (por ejemplo, yo) creen que el estado debe garantizar, siempre minimizando el grado de intervención y con mucho cuidado de no dar los incentivos equivocados, una existencia digna a todos los ciudadanos y una distribución de la riqueza no extrema, porque, además de las consideraciones éticas, esto le da estabilidad social al sistema, que conlleva estabilidad económica y mayor prosperidad, con lo que todos estaremos mejor.
Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 13:11
Markambey, te veo algo confuso/a. Dices que todos aquí somos conservadores, que deberíamos llamarnos "conservadores.org"; estoy seguro de que no llevas leyéndonos el tiempo suficiente para conocernos. Cada persona es un mundo y tiene distintas concepciones de ver la vida y aquí, en este foro, en especial la política y la economía. Esta página se llama liberalismo.org pero en realidad dentro del foro hay muchas ideoligías, no solo la conservadora. Aquí hay conservadores, liberales (en su mayor parte, de ahí el nombre), algún socialdemócrata e incluso comunistas. No todos aquí son conservadores como nos quieres hacer creer.
Aunque si estoy de acuerdo contigo en denunciar a gente que se hace pasar por liberal y que en realidad es conservadora. Pregunta por aquí sobre la iglesia, las drogaso el matrimonio homosexual, y te darás cuenta de que hay liberales de verdad, y a mi parecer, son la mayoría.
Un saludo
Kefka.
Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 14:43
Me gustaría saber cuál es la manía de llamar "comunistas" a todo izquierdista...
Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 16:28
Kefka, puede que no lleve leyéndoos el tiempo suficiente para conoceros, pero en este tiempo la impresión que me ha dado la página en general es de ser bastante, pero basatante más conservador que liberal. Por supuesto, habrá de todo, ("ninguna generalización es válida, ni siquiera esta"), y si el post sigue desarrollándose y empiezo a ver mayoría liberal, rectificaré... pero de momento, mi impresión es esa: conservadores.org

Un saludo,

Markam.

PD: Mi argumentación sigue más abajo, siento el desorden.

Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 14:20
Liberalismo economico...soy un asiduo lector y defensor de los austriacos,te parece poco Liberalismo??.

Liberalismo politico...en esto hay distintas versiones, eres libre de pensar como quieras siempre y cuando no afectes la Vida , la Libertad y la Propiedad de las personas.

Esto es ser conservador para vos???jo'er!!!!??.
Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 16:21

Eso es un resumen de por qué creo que esta página es realmente conservadora, y no liberal. El verdadero liberalismo debe ser económico y social. En cualquier caso, es mi opinión. Si queréis debatir algún asunto más a fondo, soy todo vuestro.

Un saludo,

Markam.

Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 16:33
Stones, simplemente por conducir un coche o comprar un sandwich afectamos la Vida, la Libertad y la Propiedad de las personas. Habrá que encontrar unas reglas para que todos tengamos Vida, Libertad y Propiedad sin afectar a la Vida, Libertad y Propiedad de los demás. Y por supuesto, claro que soy/eres libre de pensar como quiera/quieras. Yo he dado mi opinión, me parece muy bien que no la compartas, y si me demuestras que estoy equivocado, no tendré ningún problema en rectificar.

Saludos,

Markam.

PD: Mi argumentación anterior sigue más abajo... siento el caos reinante.
Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 16:20
3) Enlazando con lo anterior, en lo relativo social no existen demasiados malentendidos, pero brilla por su ausencia en europa, igual que en económico brilla por su ausencia en los EEUU. Un liberal nunca podría oponerse, por ejemplo, al matrimonio homosexual, o a la eliminación de la Religión en las escuelas, por poner dos asuntos de actualidad. Esos asuntos son de carácter privado, y como tales deben quedar en la esfera de lo privado. El estado sólo debe garantizar que cualquiera, sea cual sea su religión u orientación sexual, tiene las mismas opciones que los demás, y a partir de ahí que el individuo elija libremente. Por eso no se puede enseñar Religión Católica en las escuelas, si se enseñase, habría que enseñarlas todas. En mi opinión lo mejor en simplemente dejar que cada religión se de la publicidad y ofrezca la formación que crea oportuna a sus fieles (y garantizar que puedan hacerlo con libertad, tampoco olvidemos eso) y que cualquiera, sea cual sea su orientación sexual, color de piel o de pelo o talla de calzado, pueda casarse en las mismas condiciones que los demás.

Dos asuntos de actualidad:

I)críticas de la Iglesia católica al gobierno español) El gobierno socialista se equivoca al criticar a la Iglesia católica por sus críticas, la Iglesia católica, como cualquier otro agente privado, puede dar su opinión libremente, y quién quiera también puede estar libremente de acuerdo con ella. El gobierno debe, simplemente, como con cualquier otro grupo social, escuchar pero no obedecer, y hacer lo que crea que es más beneficioso para la sociedad (en mi opinión, de momento, al menos en materia social, lo está haciendo bastante bien). Por su parte, la Iglesia se equivoca precisamente en eso, en creer que un gobierno laico debe obedecer los mandatos de una agrupación religiosa. Tampoco se debe olvidad que España es un caso excepcional, ya que por circunstancias históricas el gobierno español tiene compromisos económicos con la Iglesia Católica individualmente (allá por la desamortización de Mendizabal, a cambio de la cesión de propiedades eclesiásticas, España se comprometía a mantener las actividades religiosas y de beneficiencia de la Iglesia católica), y que ese compromiso debe cumplirse. Ahora bien, ese compromiso es estrictamente económico, no institucional.

II)En cuanto a la organización territorial, el liberalismo siempre ha defendido la administración descentralizada del estado como la mejor vía. Este asunto es particularmente curioso: los liberales estadounidenses son partidarios de una administración más centralizada, pero es que vosotros parece que también, ¿cómo es eso? Si España estuviera o hubiera estado alguna vez gobernada por liberales, ya tendríamos un sistema federal (con o sin Rey, realmente es irrelevante, aunque yo personalmente preferiría un presidente), y cualquier estado federado tendría derecho a la secesión. Si la MAYORÝA de la población de una región desea independizarse, ¿por qué no?
Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 16:23
Lo siento, he tenido que publicar mi post en partes y las he descolocado.

PD: Si el webmaster anda por ahí y las puede poner en orden, mejor que mejor.
Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 16:31
Pregunta :Has leido a los austriacos...??.
Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 16:42
Stones, no, lo siento, no he leido a Hayek & Co. , sólo sé de la escuela austríaca indirectamente, ya sabes, falta de tiempo etc ect... no soy seguidor de ninguna escuela en particular, los métodos de Chicago me gustan, leo The Economist, que sé yo... ;) Pero tengo que decirte que yo no he criticado a la escuela austríaca, de hecho, el liberalismo económico está bastante presente en la página... (hay matices, pero ya son matices liberales), ¿lo está también el liberal? Yo hasta ahora no lo he visto, pero si está ahí... pues entonces quizás me he equivocado. Múestramelo.

Un saludo,

Sandro.
Re: Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 16:44
errata:

el liberalismo económico está bastante presente en la página... (hay matices, pero ya son matices liberales), ¿lo está también el SOCIAL?
Re: Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 16:49
Bueno,entonces creo que te apresuras al decir que somos conservadores,quizas no se muestra el liberalismo politico porque se sobreentiende que pertenece a la esfera particular, hay para todos los gustos, por eso es Liberalismo,en mi caso soy ateo y creo en la separacion estado-iglesia,pero respeto a los creyentes,a dios lo que es de dios y al cesar lo que es del cesar...,sigo con mis contradiciiones jeje, me considero Liberal nacionalista a la manera de Huerta de Soto ,eso no me hace menos Liberal, segun yo lo entiendo.

Te recomiendo que leas a Hayek, Mises , Rothbard,la Escuela Austriaca de Pensamiento ,encontraras muchos argumentos con que rebatir a los zurdos.

Saludos Liberales.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 18:01
Bueno, también hacen falta argumentos para rebatir a los diestros ¿no? :P Además, a nadie de izquierdas se le ocurre decir que es liberal, mientras a los de derechas parece ser que les hace ilusión o algo... por lo menos en España. En cuanto a lo del liberalismo político, por supuesto que pertenece a la esfera de lo privado, por eso mismo no se puede imponer desde la esfera pública, en mi opinión la separación estado-iglesia es inherente al liberalismo. Y por cierto, no sé cual es el tuyo, pero el nacionalismo que tenemos en España es bastante antiliberal también, aquí a la que te descuidas, o te han plantado una frontera más, o un gobierno centralizado.

Un saludo,

Markam.

PD: Me quedo con la recomendación de lectura, pero a estas alturas ya no me hago ilusiones, me tendré que leer un extracto, el tiempo es implacable y la lista infinita... por cierto, ¿de qué parte de Argentina eres?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 18:14
Mmm que desastre de memoria, una última cosa Stones, voy a intentar ponerte un ejemplo de por qué la página me ha parecido poco liberal y conservadora (insisto, es un ejemplo):

En la lista lista de "Liberales" que hay en la web sale... ¿¿Ronald Reagan?? No digo que el hombre no tuviera suerte, pero la verdad, era bastante negado, además de conservador hasta las cejas. Cierto cierto, aplicó muchas medidas económicas liberales (y alguna barbaridad proteccionista también), ¿pero de qué me sirve si después extiende el pensamiento conservador por los EEUU, y arrasta al partido republicano hacia la derecha religiosa? A eso es a lo que me refiero, el liberalismo económico sin liberalismo social es simplemente conservadurismo. Me cuentas.

M.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 18:19
Hummmm, de acuerdo contigo,pero digo como dicen algunos amigos aqui,si el fue capaz de iniciar la destruccion del marxismo...algun merito tiene.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 18:42
Hombre, en ese caso el mérito de acabar con el marxismo debería llevárselo Stalin, y creo que ni tú ni yo le daríamos ninguna medalla ¿verdad? :D
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 18:48
Bueno, si lo llevamos a ese extremo ,los dos sabemos muy bien que los marxianos nacieron muertos!!!!:DDD.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 19:09
jaja bueno Stone, creo que hay una duda bastante razonable para pensar que puedo estar equivocado, y que este sitio sea definitivamente liberal (aunque tela con los toques conservadores :( ) así que como in dubio pro reo por el momento acepto liberalismo.com (esto parece el scrabble :D) y me quedaré por el foro a la caza del conservador (es broooma, siempre respetando ;)), máxime que veo que el debate me está pareciendo bastante productivo.

Y ahora una pregunta Stone, ¿cuales son en tu opinión las principales diferencias entre el liberalismo clásico y el neoliberalismo, si crees que las hay? Si quieres pasamos esa discusión a "Economía".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 18:17
Empieza por los articulos de este sitio,en Liberales...,de BsAs.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 18:48
Markambey, de acuerdo con lo que defiendes acerca del Estado, como agente que garantice en cierta manera o en cierta medida las fallas del mercado y la distribución de la riqueza, y según concibes al mercado en el apartado 2) de tu exposición, eres más cercano al Neoliberalismo que al liberalismo clásico, razón por la cual Stones te ha insistido sobre la http://www.atlas.org.ar/economia/pdf/ebeling_4.PDF>Teoría Austríaca.
No entro en la discusión acerca de la artificiosidad o no del mercado perfecto; un experto en microeconomía lo hará mucho mejor que yo.

Respecto a las ideas que expones en el apartado 3), las suscribo, con un pequeño matiz, relativo a la regulación de los matrimonios homosexuales. Si estamos de acuerdo en que, en tus palabras "el Estado debe limitarse a garantizar que cualquiera, sea cual sea su religión u orientación sexual, tiene las mismas opciones que los demás, y a partir de ahí que el individuo elija libremente" , ¿no crees que hubiera sido más coherente dotar a la unión homosexual (como debería ocurrir también con las uniones heterosexuales) de plenos efectos civiles, pero dejando a la voluntad de las partes la regulación de su contenido, no debiendo el Estado decidir cuál sea dicho contenido y sus efectos, sin tergiversar el concepto de matrimonio?

Saludos cordiales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 18:49
El enlace sobre la Teoría Austríaca :

http://www.atlas.org.ar/economia/pdf/ebeling_4.PDF
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 19:02
Cide, existe algo mas coherente y razonable que la Teoria austriaca?? realmente cada vez que leo a Ebeling y a los austriacos me convenzo mas sobre las soluciones para estas sociedades fascistas pasan por la Escuela Austriaca...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 20:03
Pues no creo que exista otra teoría económica más coherente y razonable Stones; me parece que su lógica y su claridad sólo pueden conducir a su eficacia. :))
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 18:50
Excelente link sobre el neo....lo leere mas tarde.:)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 19:02
Entiendo por dónde vas, pero en mi opinión usar la palabra matrimonio o unión es completamente irrelevante. El matrimonio es una institución más antigua que muchas de las religiones que existen hoy en día, y en cualquier caso mucho más antigua que el cristianismo, así que no entiendo el afán de la Iglesia católica por monopolizar el término. En cuanto a lo del contenido, el matrimonio civil es simplemente algo administrativo, si bien es verdad que es usado como alternativa a la ceremonia religiosa, aunque algunos la combinan. No creo que nadie quiera quitarle competencia a ninguna religión, quien desee casarse por el rito católico, ortodoxo o hebreo tiene todo el derecho (y el estado debe asegurarse de que es así) pero si quieren constar, a efectos administrativos, como un matrimonio, deberán formalizar su matrimonio civil. Y que alguien no pudiera hacerlo por su orientación sexual constituía, en mi opinión, una limitación de las libertades individuales totalmente gratuita, basada en argumentos teológicos que no tienen cabida en el ámbito público. Un aspecto que me parece mucho más interesante del matrimonio homosexual es el de el derecho a la adopción, ¿cual es vuestra opinión sobre el tema? Yo estoy a favor, pero creo que ya he hablado demasiado, luego me explico. Espero vuestra opinión.

M.

PD: ¿Os parece si movemos esta discusión al foro "España"? Quizás estuviera mejor allí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 19:49
Creo que es muy buena idea la de abrir un hilo en España sobre el derecho de los homosexuales a adoprtar. Este tema sólo se ha discutido tangencialmente, a propósito de un debate sobre los matrimonios homosexuales.

Haz los honores ;)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 20:08
Está hecho ;) Por cierto Cide, te he dejado una respuesta en tu hilo de "España" - Catalanes Disidentes, me gustaría que me dieses tu opinión ;)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 27 de Mayo de 2005 a las 19:21
Muy interesante el artículo, gracias. ;) Siento no poder contribuir con demasiados argumentos "firmados" porque la Teoría Económica no es mi especialidad, soy más... no diría que empírico, pero sí quizás más intuitivo, así que pido por adelantado disculpas si meto la pata con alguna "formalidad".

Otra cosa respecto a lo de antes, igual no lo he dejado claro, pero cuando digo que el estado debe actuar para garantizar una existencia digna a sus ciudadanos, no me estoy refiriendo a la distribución de la riqueza ("Me trae sin cuidado la desigualdad, porque no soy egoísta. Me preocupa la pobreza" Schwarz) sino a unos ingresos, consumo, llamale x, dignos. En cuanto no hay pobreza en la sociedad, creo que la desigualdad es irrelevante en sí misma, y que intentar corregirla porque sí es contraproducente y lleva a la igualdad con pobreza. No obstante, sí que creo en la progresividad de los impuestos, porque creo que una desigualdad brutal lleva a conflictos sociales que afectan de manera muy clara al bienestar de la sociedad, por ponerte un ejemplo, creo que el mayor problema que tiene Latinoamérica para salir de la pobreza es el no haber solucionado el problema de la distribución de la riqueza a tiempo. Creo que una economía liberal debe apoyarse en una clase media solida, que minimice el conflicto social y permita a los agente dedicarse a lo suyo, que es, mediante la busqueda de la riqueza personal, general bienestar social. Y el gobierno, velar porque todo el mecanismo esté bien engrasado.

M.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 28 de Mayo de 2005 a las 00:09
Markambey,alguièn que se precie de liberal no puede no haber leido segùn mi criterio estos autores:
Ayn Rand, Murray Rothbard, Ludwig Von Mises, F.Hayek, Henry Hazlit, Tibor Machan, etc, etc.
Y despuès con respecto a lo de conservadores creo que te equivocas, justamente leyendo tus opiniones vos sos conoservador.
Separar la economìa de la moral es un craso error que alguièn que se llame liberal no puede cometer.
Hablas de intervenciòn estatal en la vida de los individuos, eso es algo muy lejano al liberalismo.
Hasta luego.
Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 28 de Mayo de 2005 a las 22:22
Los que venimos diciendo esto hace tiempo, markambey, somos regularmente tildados de "zurdos" (y demás epítetos supuestamente ofensivos) por personajes menores como stones, y algunos más. Algunas cosas se lograron con la prédica que hemos desarrollado, como que incluyeran a Pinochet entre los antiliberales (espacio largamente dominado por representantes del centro a la izquierda, incluyendo a algunos como Rawls o Keynes que sólo por no haberlos leído se pueden poner ahí, y con semejante compañía). Sin lugar a dudas en cualquier país no hispanohablante el tono general del sitio (de sus creadores, porque en los foristas hay de todo) sería considerado como conservador.
Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 1 de Junio de 2005 a las 00:33
Markumbey, creo que sin leer a los autores que te he dicho no vas a llegar a ninguna parte, yo nombrè a la escuela austrìaca para que entiendas algo màs en tèrminos econòmicos, pero para que entiendas realmente el liberalismo en terminos morales que es lo que yo mas creo y defiendo deberìas leer a Murray Rothbard, Ayn Rand, Tibor Machan, Hans Hermann Hoppe, yo lei mucho antes de opinar, es facil creer que se sabe algo sin leer, incluso lei autores comunistas porque es facil criticar sin leer.

Saludos.
Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 1 de Junio de 2005 a las 01:18
Das lastima...Keynes liberal??? juassssssss!!!.

"Hemos desarrollado"???jajajajaja ,es lo mas comico que escuche nunca...Jajajajaja!!.
Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 1 de Junio de 2005 a las 03:52
Da la impresion de que el 90% de los mensajes aqui estan dedicados encontrar el rotulo correcto a determinada idea. No creo que haya una persona que cuaje exactamente en una definicion particular. ¿Con que objeto, ademas, se debe uno fijar en una idea particular?
Las ideas evolucionan de acuerdo al entendimiento. Asi como uno llego a una conclusion con la informacion que absorbio, la puede cambiar con mas informacion o madurez.
Ponerse una marca es tratar de quedarse fijo en un determinado punto.
Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 1 de Junio de 2005 a las 04:05
Ya te expliqué que la noción de libertad de Keynes es muy propia del liberalismo, más allá de que las herramientas (los medios, lo instrumental, no el núcleo filosófico del liberalismo) haya sido bastante innovador dentro del Partido que integraba (aunque no tanto, porque ya Lloyd George había abierto el camino del Estado social, sin que por eso a ningún liberal inglés se le ocurra ponerlo en ninguna lista de antiliberales, obviamente).

Además, salvar el capitalismo y la democracia es un aporte bastante liberal...
Re: Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 1 de Junio de 2005 a las 13:39
Que vos lo hayas explicado no significa PARA NADA que tengas razon!!!!,es un vil mentira funcional a los nazis y Terceras Vias,Keynes fue le padre de la Inflacion por si no lo sabias..., fue el padre de la eliminacion de la moneda sana, eso de que salvo al capitalismo corre por cuenta tuya, de que que salvo a las democracias tambien a no ser que estes diciendo que si salvo a las democracias populares, eso podria llegar a ser cierto ,pero no ,ni eso!!!! ya se estan viendo los resultados nefastos del keynesianismo, en todas partes del Mundo ,Alemania,Francia, Argentina, es cuestion de sentarse a esperar pasar el cadaver, esperemos poder contarla despues...
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 1 de Junio de 2005 a las 14:06
Aparte me sigue resultando muy comico el tupe que tienes para autodenominarte "progre" y llamarnos a nosotros conservadores!!!!,si las sociedades en las cuales vivimos son todas KEYNESIANAS, estas sociedades solo pueden ser transformadas de dos maneras, desde la izquierda(y esta ha fracasado) o desde el Liberalismo.
Ergo, vos sos el "conserva", no nosotros!!! a ver si te entra en la cabeza.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 2 de Junio de 2005 a las 00:40
Es una pàgina còmica? Keynes liberal? Si, liberal en EEUU, aca lo definiriamos como socialista.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 3 de Junio de 2005 a las 00:40
Yo de vos digo que sos un ultra revolucionario, stones, no te confundás. Sos tan delirante como los troskos, pero de derecha...

Keynes entendía la libertad como la ausencia de obstáculos para elegir cómo actuar. Yo entiendo que eso es una definición liberal de libertad. En su momento entendió que un instrumento válido para ampliar la libertad era proceder a intervenciones puntuales del Estado en la economía. Que esa herramienta hoy sea inútil no significa que siempre lo haya sido, ni que Keynes hoy propusiera lo mismo que en 1930. Vos, stones, siempre confundís lo instrumental (y contingente) con lo filosófico del liberalismo. El liberalismo es sobre fines; los medios obedecen a las particularidades de cada situación.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 3 de Junio de 2005 a las 00:52
Nene, vas a tener que leer los libros de nuevo, 22(??)años al divino gas!!!,por mas que haya entendido que el intervencionismo es posible, la realidad indica y ya Mises Y Hayek lo vienen diciendo antes que todos, que el intervencionismo es Camino de Servidumbre, anada pibe leete los libros de nuevo ,seguis teniendo problemas de lectocomprension ...acordate que yo hago diagnosticos(jaja), leete de nuevo a Locke, y leete, porque JAMAS los leiste a los austriacos...vas a encontrar que la sarta de pelotudeces y mentiras que decis son inagotables...

Ya Jacques Rueff lo dijo:"Sean socialistas.sean Liberales pero no sean mentirosos" y vos sos el Rey de la mentira...

Saludos Liberales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 3 de Junio de 2005 a las 04:05
Yo no veo hacia qué servidumbre se han encaminado países que han aplicado recetas keynesianas (en su momento) como Europa occidental o Estados Unidos. Una cosa es lo que dicen Hayek y Mises (a quien sí leí, recordarás que abrí un thread marcando la contradicción que implicaba su denuncia macartista pidiendo que el Estado persiguiera profesores comunistas) y otra lo que dice la realidad. Además, los profetas en ciencia social suelen errar bastante, especialmente cuando pronostican el apocalipsis.

La crítica al iusnaturalismo lockeano y el señalamiento obvio sobre el poder de prerrogativa que él reserva al Poder Ejecutivo y que contradice toda su teoría previa (lo cito: "hay muchas cosas que en modo alguno pueden ser previstas por la ley; y ésas son las que han de dejarse necesariamente a la discreción de quien tenga el poder ejecutivo en sus manos, para que él decida según lo que el bien y el beneficio del pueblo requieran... Este poder de actuar a discreción para el bien público, sin hacerlo conforme a lo prescrito por la ley, y aún contra ella en ciertos casos, es lo que se llama "prerrogativa") ya te los señalé demasiadas veces sin respuesta, así que, por el momento, no tengo pensado releer a un autor que considero menor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 3 de Junio de 2005 a las 13:38
Si no lo ves es porque no hay peor ciego que aquel que no quiere ver o realmente sos ciego...
Asi que los paises que aplicaron recetas keynesianas no les va tan mal??jajajaja,claro tuvieron que venir los Reagan ,las Tatcher,acaso no ves que se acerca el final del Estado de Bienestar?? y ojo que la economia social de mercado fue por Erhard(miembro fundador) y Roepke(Presidente)de la Pellerin esto es gratis para vos,la proxima te cobro... claro... ellos generan riqueza y despues vienen los "vivos" keynesianos socialdemocratas y reparten, pasan a ser los buenos de la pelicula,si no ves esto es porque sos mas ciego que Magoo...
Vos podes criticar a Mises y Hayek desde el punto de vista politico ,pero jamas leiste a Mises ,a Hayek, Rothbard en economia, jamas leiste sobre el patron oro,sobre la moneda de valor intrinseco,de que podes hablar, si jamas argumentaste nada???jajaja tiras cualquiera y lo das por valido...jajaja 22 años al gas..., aprovecha que viniste a este sitio y aprende bobbito...jajaja.
Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 02:50
Querido compañero, saludos, te mando un cabal saludo, al mismo tiempo que una peticion: ¿podrias fundamentar lo dicho?
Re: Re: ¿Liberalismo? Creo que no.
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 13:03
Me gustaria que acudiera Markambey otra vez en este hilo, pero esta vez habiendose leido a los austriacos, es una persona sensata y que aprende de los errores, creo que tendrias que leertelos ni que sea para criticarlos, da igual, pero si decides leertelos, por favor hazlo en positivo, siempre se tiene que leer en positivo, luego al final saca tus conclusiones. Si te lees Marx hazlo también en positivo y al final despues de haverte leido verás que por mucho positivo que lo leyeras siempre sera inconcebible, lo importante es entender bien, luego opinar sobre todo.