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Situaciones en las que nos quitan la libertad
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 21:29
esta propuesta nace como descarga ante la agobiante presión del Estado que de a poco y sin pausa no quita la libertad. invito a los que tengan experiencias que les afecten directamente en la vida cotidiana que las vuelquen aquí.
Re: Situaciones en las que nos quitan la libertad
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 21:35
Estamos haciendo una edificación, si quiero firmar un contrato privado con la constructora que fije el plazo en que tienen que entregar la obra finalizada el gobierno me cobra un 3% sobre el monto de la obra en concepto de tasa de justicia. Está bien que haya que pagar algo por los trámites, pero no debería ser algo fijo, no se en que afecta al trámite que la obra salga u$s 10.000 o u$s 100.000.
Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la libertad
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 23:15
La Doble imposición del IVA e IIBB.
El Descuento del Impuesto a las Ganancias de renta de 4 (ejercicio profesional)
El cobro de la Patente del auto y el impuesto de rentas sobre los inmuebles en doble imposición con el impuesto a los bienes personales.
El impuesto al cheque.
Para la gente que vive en cuntries, el cobro del ABL.
Y esto solo en lo referido a materia impositiva.
El Descuento del Impuesto a las Ganancias de renta de 4 (ejercicio profesional)
El cobro de la Patente del auto y el impuesto de rentas sobre los inmuebles en doble imposición con el impuesto a los bienes personales.
El impuesto al cheque.
Para la gente que vive en cuntries, el cobro del ABL.
Y esto solo en lo referido a materia impositiva.
Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la libertad
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2005 a las 21:16
Cuando alguien hace una transferencia desde el exterior a la Argentina, el Estado se queda con el 30% del monto durante 1 año. Además hay que ir al banco y justificar "en concepto de que" se hizo la transferencia. Estoy tan caliente que me iría a Bs.As. caminando y le daría de patadas a Lavagna.
Re: Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la libertad
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2005 a las 02:17
El problema es que la banca privada solo la tiene de nombre, desde la creaciòn del Banco Central que dirige y regula a todos los bancos es muy dificil que puedan actuar sobre una verdadera oferta y demanda del mercado.
Re: Situaciones en las que nos quitan la libertad
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2005 a las 06:37
Ahí les va una probadita de las leyes y el intervencionismo estatal en México:
* En mi ciudad (al norte de México) no puedes cortar ni una rama de un árbol que esté en un espacio público -en una banqueta, por ejemplo-. Hay que pedir al municipio que mande a un "especialista" para que arranque la rama.
* Si vives en el centro de la ciudad no puedes cambiar la fachada de la casa a tu gusto, hay que llevar la propuesta al gobierno para que verifique que no "desentone" con el resto de las casas.
* Cuando testificas en contra de un delincuente POR LEY se leen tus datos personales (nombre completo, edad, dirección con calle y número) enfrente del delincuente.
* Si denuncias un delito, te mandan un citatorio y no asistes te multan con el equivalente a 500 dólares.
* Si demandas o te demandan tú no puedes aportar pruebas en un juicio, toda prueba presentada será ignorada a menos que la aporte el Ministerio Público (Fiscal).
* Mientras se define la culpabilidad, el demandado pierde sus derechos políticos, es decir, se presume que es culpable antes de ser declarado como tal.
* La producción y comercialización de café tostado está regulada por la Ley Sobre la Elaboración y Venta de Café Tostado (¡!)
* No puedes jugar ajedrez en tu casa con un desconocido, tiene que ser un familiar o amigo. Aún así, no puedes jugar de manera regular (digamos, cada domingo) pues lo prohíbe la Ley Federal de Juegos y Sorteos.
* Si planeas entrar a una empresa y ésta ya tiene sindicato, el patrón está obligado a exigirte que te unas al sindicato. Si te niegas, el patrón no te puede contratar o el sindicato se va a huelga.
* En Monterrey, si tu tienes un bar y ahí un cliente se toma unas copas y después choca, tú como propietario del bar eres corresponsable del accidente y pagas un porcentaje de los daños ocasionados en el choque.
* En Banrural (banco del gobierno, hoy ya desaparecido) podías jubilarte a los 25 años de servicio con el 115 % de tu último sueldo (pagado por los impuestos, claro). Eso ocasionaba jubilados de 45 años que pasaban 30-40 años viviendo sin trabajar.
* Por decreto presidencial durante 40 años los equipos de fútbol que jugaran en la capital de México podían utilizar a 4 extranjeros a la vez, mientras en el resto de México se jugaba hasta con 5 extranjeros.
* Por ley el gobierno está obligado a diseñar una rutina de ejercicios y dieta acorde a tu organismo, ese es un derecho garantizado en México.
Saludos.
* En mi ciudad (al norte de México) no puedes cortar ni una rama de un árbol que esté en un espacio público -en una banqueta, por ejemplo-. Hay que pedir al municipio que mande a un "especialista" para que arranque la rama.
* Si vives en el centro de la ciudad no puedes cambiar la fachada de la casa a tu gusto, hay que llevar la propuesta al gobierno para que verifique que no "desentone" con el resto de las casas.
* Cuando testificas en contra de un delincuente POR LEY se leen tus datos personales (nombre completo, edad, dirección con calle y número) enfrente del delincuente.
* Si denuncias un delito, te mandan un citatorio y no asistes te multan con el equivalente a 500 dólares.
* Si demandas o te demandan tú no puedes aportar pruebas en un juicio, toda prueba presentada será ignorada a menos que la aporte el Ministerio Público (Fiscal).
* Mientras se define la culpabilidad, el demandado pierde sus derechos políticos, es decir, se presume que es culpable antes de ser declarado como tal.
* La producción y comercialización de café tostado está regulada por la Ley Sobre la Elaboración y Venta de Café Tostado (¡!)
* No puedes jugar ajedrez en tu casa con un desconocido, tiene que ser un familiar o amigo. Aún así, no puedes jugar de manera regular (digamos, cada domingo) pues lo prohíbe la Ley Federal de Juegos y Sorteos.
* Si planeas entrar a una empresa y ésta ya tiene sindicato, el patrón está obligado a exigirte que te unas al sindicato. Si te niegas, el patrón no te puede contratar o el sindicato se va a huelga.
* En Monterrey, si tu tienes un bar y ahí un cliente se toma unas copas y después choca, tú como propietario del bar eres corresponsable del accidente y pagas un porcentaje de los daños ocasionados en el choque.
* En Banrural (banco del gobierno, hoy ya desaparecido) podías jubilarte a los 25 años de servicio con el 115 % de tu último sueldo (pagado por los impuestos, claro). Eso ocasionaba jubilados de 45 años que pasaban 30-40 años viviendo sin trabajar.
* Por decreto presidencial durante 40 años los equipos de fútbol que jugaran en la capital de México podían utilizar a 4 extranjeros a la vez, mientras en el resto de México se jugaba hasta con 5 extranjeros.
* Por ley el gobierno está obligado a diseñar una rutina de ejercicios y dieta acorde a tu organismo, ese es un derecho garantizado en México.
Saludos.
Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la libertad
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2005 a las 08:56
La mayoria son ridículas, salvo estas:
* Cuando testificas en contra de un delincuente POR LEY se leen tus datos personales (nombre completo, edad, dirección con calle y número) enfrente del delincuente.
Es necesario que las partes conozcan las pruebas, y la identidad, más datos de individualización, del testigo forma parte de la prueba. De lo contrario no hay contradictorio posible. Existen medidas de protección de los testigos que debieran aplicarse.
* Si denuncias un delito, te mandan un citatorio y no asistes te multan con el equivalente a 500 dólares.
La suma es altísima, pero la multa es necesaria para evitar la utilización irresponsable de los recursos públicos involucrados en los procedimientos judiciales. La multa es una solución estándar.
* Cuando testificas en contra de un delincuente POR LEY se leen tus datos personales (nombre completo, edad, dirección con calle y número) enfrente del delincuente.
Es necesario que las partes conozcan las pruebas, y la identidad, más datos de individualización, del testigo forma parte de la prueba. De lo contrario no hay contradictorio posible. Existen medidas de protección de los testigos que debieran aplicarse.
* Si denuncias un delito, te mandan un citatorio y no asistes te multan con el equivalente a 500 dólares.
La suma es altísima, pero la multa es necesaria para evitar la utilización irresponsable de los recursos públicos involucrados en los procedimientos judiciales. La multa es una solución estándar.
Re: Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la libertad
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2005 a las 13:30
Tengo algunas mas:
1) En mi empresa, autopartista, todos los empleados de planta deben aportar al sindicato, esten afiliados o no, en caso de estar afiliados es el 5% del sueldo bruto y en caso de no estar afiliado el 3%, ademas la Cia. debe aportar por cada empleado 25 pesos al mes.
2) Cuando uno importa desde el exterior ciertos items, debe comprar y girar los dolares de esa operacion al exterior en el momentos en que se produce el despacho a plaza, esto quiere decir que yo puedo arreglar con mi proveedor un precio a paga a 120 dias pero el gobierno se mete en mi acuerdo privado y me hace pagar todo a 30 dias (por ejemplo), esto es para tratar de mantener una demanda de dolares alta para mantener el precio del dolar alto, no solo es una politica ignorante sino que ademas es patetica
1) En mi empresa, autopartista, todos los empleados de planta deben aportar al sindicato, esten afiliados o no, en caso de estar afiliados es el 5% del sueldo bruto y en caso de no estar afiliado el 3%, ademas la Cia. debe aportar por cada empleado 25 pesos al mes.
2) Cuando uno importa desde el exterior ciertos items, debe comprar y girar los dolares de esa operacion al exterior en el momentos en que se produce el despacho a plaza, esto quiere decir que yo puedo arreglar con mi proveedor un precio a paga a 120 dias pero el gobierno se mete en mi acuerdo privado y me hace pagar todo a 30 dias (por ejemplo), esto es para tratar de mantener una demanda de dolares alta para mantener el precio del dolar alto, no solo es una politica ignorante sino que ademas es patetica
Re: Re: Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la libertad
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2005 a las 13:38
En la ciudad de Bs As, si no usas el cinturon de seguridad te multan, ojo yo estoy totalmente de acuerdo con usar el cinturon de seguridad y de hecho lo haga siempre, el problema surge cuando alguien se mete (el estado) y te obliga a usarlo, mas si tenemos en cuenta que ese mismo estado no fue capaz de garantizar la seguridad y la vida de 193 personas que murieron en el incendio de Cromagñon. En fin la tipica politica progresista para los diarios nomas.
Re: Re: Re: Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la libertad
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2005 a las 14:18
La del cinturón es interesante, si vos chocás y quedás herido entonces podés ocasionar perjuicio económico al Estado a través de la utilización del hospital público donde te atiendan. el problema es que hay hospitales públicos, si no los hubiera vos podrías ir sin cinturón.
Habría que ver desde el punto de vista de los seguros. A diferencia de los conductores a los que se les hace análisis para saber si conducían ebrios y ver si los cubre la póliza, es dificil de determinar si una persona chocó con el cinturón puesto o no.
Habría que ver desde el punto de vista de los seguros. A diferencia de los conductores a los que se les hace análisis para saber si conducían ebrios y ver si los cubre la póliza, es dificil de determinar si una persona chocó con el cinturón puesto o no.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la libertad
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2005 a las 18:28
Por acá el cinturón de seguridad también es obligatorio. En algunas ciudades no puedes polarizar los vidrios del coche so pena de una multa.
Hablando de multas, la correspondiente a los conductores ebrios en San Pedro Garza García (uno de los municipios más ricos de México) es de unos 2,000 dólares, y la de tirar basura en las calles anda por los 1,500 dólares, siendo la ciudad con las multas más altas de México. Saludos.
Hablando de multas, la correspondiente a los conductores ebrios en San Pedro Garza García (uno de los municipios más ricos de México) es de unos 2,000 dólares, y la de tirar basura en las calles anda por los 1,500 dólares, siendo la ciudad con las multas más altas de México. Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la libertad
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2005 a las 19:07
Estimado Leo_D.
Tenes razon en lo que decis, pero la linea argumental de mi razonamiento no la hice pensando en los hospitales publicos, sino me referia al hecho de que el estado no debería poder regular mis acciones dentro de mi propiedad, dado que el automovil es mio y en todo caso el unico perjudicado en caso de accidente seria yo.
No obstante vuelvo a repetir que yo estoy totalmente de acuerdo con usar el cinturon, de hecho lo uso siempre, pero no debe ser una obligacion, el estado no tiene esa facultad, mas teniendo en cuenta el hecho de que paso lo que paso en Cromagñon en donde ahi si era responsabilidad del estado brindar seguridad.
Tenes razon en lo que decis, pero la linea argumental de mi razonamiento no la hice pensando en los hospitales publicos, sino me referia al hecho de que el estado no debería poder regular mis acciones dentro de mi propiedad, dado que el automovil es mio y en todo caso el unico perjudicado en caso de accidente seria yo.
No obstante vuelvo a repetir que yo estoy totalmente de acuerdo con usar el cinturon, de hecho lo uso siempre, pero no debe ser una obligacion, el estado no tiene esa facultad, mas teniendo en cuenta el hecho de que paso lo que paso en Cromagñon en donde ahi si era responsabilidad del estado brindar seguridad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la libertad
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2005 a las 01:16
El problema de Cromagnon es un ejemplo màs de la evasiòn individual de la responsabilidad, mira que no concuerdo con Ibarra y soy liberal, pero en este caso no es su culpa. Todos sabemos muy bien de la irresponsabilidad de la gente que entrò a ese lugar, yo lo califo de suicidio en masa, mucha gente que estaba afuera sabiendo que no habìa mas lugar quiso entrar de todas formas, si la gente no se hace responsable de si misma no puede exigirle a otros que lo hagan por si mismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la libertad
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2005 a las 15:06
Estimado Academico25:
1) Por casualidad escribis en el foro del diario clarin?.
2) No estoy de acuerdo con tu planteo por:
a) Ibarra y Cía, como entidades de control y con el poder de policia sobre la seguridad y habilitacion de los boliches son responsables.
b) Ibarra y Cía. como cabeza de gobierno son responsables por el patetico desempeño del SAME (cualquiera que sabe algo de emergencias medicas en catastrofes sabe y de hecho se vio en directo por television las animaladas que cometieron los ambulancieros del SAME).
c) Existe responsabilidad en la policia que habilito el lugar, la comisaria que permitio el acceso de mas gente, etc.
d) Chaban como dueño/administrador del lugar tambien es culpable, por meter mas gente de lo debido, por no tener un lugar debidamente habilitado y por haber cerrado las puertas con candados.
e) El idiota que prendio la bengala tiene cierto grado de responsabilidad.
Pero difiero totalmente con tu posicion acerca de suicidio colectivo dado que:
1) El suicidio es un acto volutario y no creo que nadie voluntariamentehaya querido matarse. Que era un lugar peligroso?? nadie lo niega, pero tampoco te olvides de que el 80% de los asistentes eran menores de edad que no pueden discernir realmente el peligro. Idependientemente de esto, tu argumento sobre el hecho de que la gente haya querido entrar a pesar de que no haber lugar no quiere decir que ellos hayan querido suidarse, no tiene logica ese planteo.
Los menos culpables en este caso son las personas del publico.
Saludos.
1) Por casualidad escribis en el foro del diario clarin?.
2) No estoy de acuerdo con tu planteo por:
a) Ibarra y Cía, como entidades de control y con el poder de policia sobre la seguridad y habilitacion de los boliches son responsables.
b) Ibarra y Cía. como cabeza de gobierno son responsables por el patetico desempeño del SAME (cualquiera que sabe algo de emergencias medicas en catastrofes sabe y de hecho se vio en directo por television las animaladas que cometieron los ambulancieros del SAME).
c) Existe responsabilidad en la policia que habilito el lugar, la comisaria que permitio el acceso de mas gente, etc.
d) Chaban como dueño/administrador del lugar tambien es culpable, por meter mas gente de lo debido, por no tener un lugar debidamente habilitado y por haber cerrado las puertas con candados.
e) El idiota que prendio la bengala tiene cierto grado de responsabilidad.
Pero difiero totalmente con tu posicion acerca de suicidio colectivo dado que:
1) El suicidio es un acto volutario y no creo que nadie voluntariamentehaya querido matarse. Que era un lugar peligroso?? nadie lo niega, pero tampoco te olvides de que el 80% de los asistentes eran menores de edad que no pueden discernir realmente el peligro. Idependientemente de esto, tu argumento sobre el hecho de que la gente haya querido entrar a pesar de que no haber lugar no quiere decir que ellos hayan querido suidarse, no tiene logica ese planteo.
Los menos culpables en este caso son las personas del publico.
Saludos.
Situaciones en las que nos quitan la libertad
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2005 a las 18:32
Hola.
Sobre el tema de las multas.
>> * Si vives en el centro de la ciudad no puedes cambiar la fachada de la casa a tu gusto, hay que llevar la propuesta al gobierno para que verifique que no "desentone" con el resto de las casas.
En Francia esa politica ha servido para tener un entornos urbanos y rurales muy bonitos. Creo que es una politica buena, pero si a la gente no le gusta, puede votar a un político que derogue la ley.
Como ciudadano razonable creo que se debe hacer el esfuerzo por cumplir con las normas.
Las multas disuasorias hay que reconocer que dan resultado. En Ginebra (Suiza), pusieron hace años una multa equivalente a 300 euros por cortar una flor de un jardín público. Los jardines de Ginebra están perfectos, y la multa ha cumplido el objetivo.
¿Que hacer cuando no se cumplen normas? ¿Te acostumbras a su incumplimiento? En ocasiones las campañas de concienciación no dan resultado, si lo dieran quizás no serían necesarias las multas.
Puedo entender, aunque reconozco que se dan casos absurdos, que se recurra a las multas.
En cuanto al cinturon, se ha demostrado con creces su eficacia en la mayoría de las situaciones. Si te has puesto el cinturon has cumplido. Existe un elevado numero de muertos por accidentes de tráfico, y se está tratando de reducir, pero sigue habiendo gente que no se pone el cinturon. La sociedad con esa multa está sustrayendo una libertad "no básica", por una situación que todo el mundo entiende, para cumplir un objetivo que la mayoría entiende.
Si alguien no está de acuerdo, que convenza a la mayoría para que no se apliquen.
Saludos.
Sobre el tema de las multas.
>> * Si vives en el centro de la ciudad no puedes cambiar la fachada de la casa a tu gusto, hay que llevar la propuesta al gobierno para que verifique que no "desentone" con el resto de las casas.
En Francia esa politica ha servido para tener un entornos urbanos y rurales muy bonitos. Creo que es una politica buena, pero si a la gente no le gusta, puede votar a un político que derogue la ley.
Como ciudadano razonable creo que se debe hacer el esfuerzo por cumplir con las normas.
Las multas disuasorias hay que reconocer que dan resultado. En Ginebra (Suiza), pusieron hace años una multa equivalente a 300 euros por cortar una flor de un jardín público. Los jardines de Ginebra están perfectos, y la multa ha cumplido el objetivo.
¿Que hacer cuando no se cumplen normas? ¿Te acostumbras a su incumplimiento? En ocasiones las campañas de concienciación no dan resultado, si lo dieran quizás no serían necesarias las multas.
Puedo entender, aunque reconozco que se dan casos absurdos, que se recurra a las multas.
En cuanto al cinturon, se ha demostrado con creces su eficacia en la mayoría de las situaciones. Si te has puesto el cinturon has cumplido. Existe un elevado numero de muertos por accidentes de tráfico, y se está tratando de reducir, pero sigue habiendo gente que no se pone el cinturon. La sociedad con esa multa está sustrayendo una libertad "no básica", por una situación que todo el mundo entiende, para cumplir un objetivo que la mayoría entiende.
Si alguien no está de acuerdo, que convenza a la mayoría para que no se apliquen.
Saludos.
Re: Situaciones en las que nos quitan la libertad
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2005 a las 21:40
No estoy de acuerdo, la libertad implica que puedas tomar una decisión errónea siempre que te hagas responsable de la misma. El problema con los cinturones es que una decisión errónea mía (no ponerme el cinturón) puede traer perjuicios a otros que no tenían nada que ver, por ejemplo el gasto que implica a los contribuyentes que me curen una pierna rota en un hospital público.
La libertades individuales no se deberían discutir con la mayoría, si el 99% de la gente desea que me tiña el pelo de rojo para que haga juego con el amanecer en mi barrio yo tengo derecho a decirles que no(el color del pelo supongo que no lo tomás como una cosa de vida o muerte). No hay distinciones en libertades básicas y prescindibles, o hay libertad o no.
La libertades individuales no se deberían discutir con la mayoría, si el 99% de la gente desea que me tiña el pelo de rojo para que haga juego con el amanecer en mi barrio yo tengo derecho a decirles que no(el color del pelo supongo que no lo tomás como una cosa de vida o muerte). No hay distinciones en libertades básicas y prescindibles, o hay libertad o no.
Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la libertad
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2005 a las 21:50
Esto me lleva al tema de las expropiaciones. En una expropiación el Estado te obliga a vender un bien porque ese bien es utilizado para el bienestar general. Así se hacen muchas autopistas o ensanchamientos de avenidas.
Yo no estoy de acuerdo con eso. esa interferencia del Estado produce un desequilibrio, por ej. al agrandar una avenida que lleva al microcentro de una ciudad se facilita el acceso de más personas a ese lugar, sin embargo está limitando el posible desarrollo de otras zonas que se hubieran visto beneficiadas de esa saturación al convertirse en receptoras de inversiones inmobiliarias.
Yo no estoy de acuerdo con eso. esa interferencia del Estado produce un desequilibrio, por ej. al agrandar una avenida que lleva al microcentro de una ciudad se facilita el acceso de más personas a ese lugar, sin embargo está limitando el posible desarrollo de otras zonas que se hubieran visto beneficiadas de esa saturación al convertirse en receptoras de inversiones inmobiliarias.
Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la libertad
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2005 a las 22:04
Hola.
No se porqué, pero no aparece el nombre de los que escriben el mensaje.
>si el 99% de la gente desea que me tiña el pelo de rojo para que haga juego con el amanecer en mi barrio yo tengo derecho a decirles que no.
Estoy completamente de acuerdo contigo. En realidad no quiero que se entienda eso. Eso forma parte de tu libertad individual, y no le afecta a nadie.
Pero creo que en determinados casos la sociedad puede "limitar" libertades no básicas. Perdona que insista en lo de básicas, porque para mi hay mucha diferencia entre que me pidan/obliguen_a ponerme el cinturon (prescindible) o que me pidan/obliguen_a que me calle (por poner un ejemplo).
Otro ejemplo es el derecho de imagen en las vias publicas. En estos momentos, yo grabaría a las personas en la calle para ayudar a evitar actos terroristas. Es una libertad que cedemos o te quitan, que no es fundamental ni te humilla, pero que ayuda a evitar atentados.
Lo que no apoyo es matar sin no es en defensa propia.
NOTA:
Estoy encantado de que podamos escribirnos casi en tiempo real personas que compartimos el idioma (Argentina, Mexico, Chile, ...). En ocasiones estoy tentado de pedir definiciones de determinadas palabras o giros.
Saludos.
No se porqué, pero no aparece el nombre de los que escriben el mensaje.
>si el 99% de la gente desea que me tiña el pelo de rojo para que haga juego con el amanecer en mi barrio yo tengo derecho a decirles que no.
Estoy completamente de acuerdo contigo. En realidad no quiero que se entienda eso. Eso forma parte de tu libertad individual, y no le afecta a nadie.
Pero creo que en determinados casos la sociedad puede "limitar" libertades no básicas. Perdona que insista en lo de básicas, porque para mi hay mucha diferencia entre que me pidan/obliguen_a ponerme el cinturon (prescindible) o que me pidan/obliguen_a que me calle (por poner un ejemplo).
Otro ejemplo es el derecho de imagen en las vias publicas. En estos momentos, yo grabaría a las personas en la calle para ayudar a evitar actos terroristas. Es una libertad que cedemos o te quitan, que no es fundamental ni te humilla, pero que ayuda a evitar atentados.
Lo que no apoyo es matar sin no es en defensa propia.
NOTA:
Estoy encantado de que podamos escribirnos casi en tiempo real personas que compartimos el idioma (Argentina, Mexico, Chile, ...). En ocasiones estoy tentado de pedir definiciones de determinadas palabras o giros.
Saludos.
Re: Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la libertad
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2005 a las 22:18
Con lo de las cámaras estoy de acuerdo por dos razones:
1) Se filma sobre la vía pública, no adentro de tu casa.
2) Que te filmen no implica que limiten tu accionar a no ser que cometas un delito en perjuicio de otro. Es un tema de seguridad.
NOTA: a mi también me gusta eso de escribirnos con todo el mundo en tiempo real. Estamos tan acostumbrados que no nos damos cuenta el salto que representa internet para la humanidad.
Saludos
1) Se filma sobre la vía pública, no adentro de tu casa.
2) Que te filmen no implica que limiten tu accionar a no ser que cometas un delito en perjuicio de otro. Es un tema de seguridad.
NOTA: a mi también me gusta eso de escribirnos con todo el mundo en tiempo real. Estamos tan acostumbrados que no nos damos cuenta el salto que representa internet para la humanidad.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la libertad
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2005 a las 22:44
Hola.
Pero hay personas a las que no les gusta que les graben donde están ni lo que hacen.
Les parece que alguien puede manipular esa información.
Los motivos de seguridad hay que tratarlos con precaución. Si sabes que un terrorista calvo tiene una bomba atomica, ¿matarías a todos los calvos para prevenir?. Yo no, pero quizás haya alguien que lo haga y luego esgrima que hubo grandes y altas razones de seguridad.
Como decía Ortega y Gasset, las sociedades con grandes sistemas policiales tienden a la corrupción y con pocos policias es el reino de los delincuentes. Se trata de buscar el equilibrio que funcione ("in medium virtutem est").
También se debe tratar de solucionar las raices de los problemas en las que se basan las razones/sinrazones de la inseguridad.
Saludos.
Pero hay personas a las que no les gusta que les graben donde están ni lo que hacen.
Les parece que alguien puede manipular esa información.
Los motivos de seguridad hay que tratarlos con precaución. Si sabes que un terrorista calvo tiene una bomba atomica, ¿matarías a todos los calvos para prevenir?. Yo no, pero quizás haya alguien que lo haga y luego esgrima que hubo grandes y altas razones de seguridad.
Como decía Ortega y Gasset, las sociedades con grandes sistemas policiales tienden a la corrupción y con pocos policias es el reino de los delincuentes. Se trata de buscar el equilibrio que funcione ("in medium virtutem est").
También se debe tratar de solucionar las raices de los problemas en las que se basan las razones/sinrazones de la inseguridad.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la libertad
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2005 a las 00:26
La filmación o grabación de imágenes en la vía pública que sepa está permitida en todo Occidente.
En principio nuestros actos son públicos (no tenemos el poder de exigir su reserva) en lugares públicos. Pero esto no es así por el lugar. No es una cuestión geográfica. Si quiero registrar las palabras que alguien le dice a otro en el oído, en un lugar público, es evidente que se quizo excluir a terceros de la comunicación.
No todo acto realizado en ´lugares públicos (los lugares públicos cubren más hipótesis que las vías públicas) debe ser registrado, sino es por orden judicial en casos graves y fundados. Pero se debiera permitir el registro de actos que no han sido excluídos del conocimiento de los demás, como cuando camino por la calle.
El segundo problema es el de la difusión de esos registros. Sólo un caso. Un noticiero de teelvisión filma a personas con sobrepeso u obesas que circulan por la calle para luego exhibir esas imagenes en una nota sobre las dificultades sexuales de los gordos.
Permítanme, pero este es un caso límite, en que la utilización de esas imagenes con un mensaje que menoscaba la honra del gordito filmado debe ser considerado antijurídico y dar lugar a respnsabilidad.
En principio nuestros actos son públicos (no tenemos el poder de exigir su reserva) en lugares públicos. Pero esto no es así por el lugar. No es una cuestión geográfica. Si quiero registrar las palabras que alguien le dice a otro en el oído, en un lugar público, es evidente que se quizo excluir a terceros de la comunicación.
No todo acto realizado en ´lugares públicos (los lugares públicos cubren más hipótesis que las vías públicas) debe ser registrado, sino es por orden judicial en casos graves y fundados. Pero se debiera permitir el registro de actos que no han sido excluídos del conocimiento de los demás, como cuando camino por la calle.
El segundo problema es el de la difusión de esos registros. Sólo un caso. Un noticiero de teelvisión filma a personas con sobrepeso u obesas que circulan por la calle para luego exhibir esas imagenes en una nota sobre las dificultades sexuales de los gordos.
Permítanme, pero este es un caso límite, en que la utilización de esas imagenes con un mensaje que menoscaba la honra del gordito filmado debe ser considerado antijurídico y dar lugar a respnsabilidad.
Re: Re: Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la libertad
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2005 a las 00:40
"2) Que te filmen no implica que limiten tu accionar a no ser que cometas un delito en perjuicio de otro. Es un tema de seguridad."
La filmación, en particular,o la intromisión, en general, es una violación de libertad, de la libertad a excluir a los demás de cierta realidad. No creo que la arista que se deba observar sea la de limitar acción, sino libertad.
La filmación, en particular,o la intromisión, en general, es una violación de libertad, de la libertad a excluir a los demás de cierta realidad. No creo que la arista que se deba observar sea la de limitar acción, sino libertad.
Re: Re: Re: Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la libertad
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2005 a las 14:37
En la vía pública no creo que tengas libertad de excluir a los demás de cierta realidad, para eso está tu casa. La vía pública tiene un monton de restricciones que no tiene tu propiedad privada, y cada una de esas restricciones se puede tomar como una quita de libertad.
El tema es que se hace con esos registros de tu conducta.
Cada uso de una filmación, para prevenir un delito, o para identificar al delicuente que ya cometió un delito, debería estar controlado por un juez. O sea un uso bien específico de la filmación, por ej. no quiero que el Estado después venda esas flmaciones a alguna empresa que quiera ver patrones de comportamiento de compra.
Sin embargo hay ciertas cosas que solo son buenas en un Estado de derecho, imaginate el pic-nic que se haría un dictador si pudiera filmar a toda su población.
El tema es que se hace con esos registros de tu conducta.
Cada uso de una filmación, para prevenir un delito, o para identificar al delicuente que ya cometió un delito, debería estar controlado por un juez. O sea un uso bien específico de la filmación, por ej. no quiero que el Estado después venda esas flmaciones a alguna empresa que quiera ver patrones de comportamiento de compra.
Sin embargo hay ciertas cosas que solo son buenas en un Estado de derecho, imaginate el pic-nic que se haría un dictador si pudiera filmar a toda su población.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la libertad
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2005 a las 17:31
Yo sí creo en la protección de la intimidad aún en un lugar público. Lo del lugar, repito, es indiciariamente un sacrificio voluntario a la intimidad. En principio, la imagen de uno es expuesta por uno mismo, las palabras dichas en público a viva voz, con cierta magnitud, son renuncias de intimidad.
Si te das cuenta, no es nunca el lugar de expresión el que determina la protección de la intimidad.
Es la voluntad del sujeto.
Por ejemplo, estoy en la calle y me llaman a mi teléfono móvil o celular, y converso animadamente con voz baja, para excluir a los demás.
Una interpretación, como la tuya (si te he entendido bien) conduciría a permitir que se registre esa conversación por realizarse en un lugar público, no obstante resulta obvio que se quiso mantener secreta.
Quizás soy más garantista, pero que va, nuestra intimidad es valiosísima, aunque sea nimia y no se trate de negocios de dinero o cuestiones de trascendencia pública.
Y la utilización de esa información debe ser reducida, como bien dices.
Si me pones en la alternativa de preferir la intimidad versus seguridad, prefiero la primera. Quien sabe a donde nos conduce la intervención del estado (o privados) en nuestra intimidad. Uno se siente realmente que pierde toda libertad y pasa a ser un borreguito siempre vigilado.
Si te das cuenta, no es nunca el lugar de expresión el que determina la protección de la intimidad.
Es la voluntad del sujeto.
Por ejemplo, estoy en la calle y me llaman a mi teléfono móvil o celular, y converso animadamente con voz baja, para excluir a los demás.
Una interpretación, como la tuya (si te he entendido bien) conduciría a permitir que se registre esa conversación por realizarse en un lugar público, no obstante resulta obvio que se quiso mantener secreta.
Quizás soy más garantista, pero que va, nuestra intimidad es valiosísima, aunque sea nimia y no se trate de negocios de dinero o cuestiones de trascendencia pública.
Y la utilización de esa información debe ser reducida, como bien dices.
Si me pones en la alternativa de preferir la intimidad versus seguridad, prefiero la primera. Quien sabe a donde nos conduce la intervención del estado (o privados) en nuestra intimidad. Uno se siente realmente que pierde toda libertad y pasa a ser un borreguito siempre vigilado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la libertad
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2005 a las 21:48
Mi visión del tema es la siguiente. En una calle hay cámaras que abarcan todo el sector,(no se me había ocurrido pero pueden tener micrófonos), estas cámaras registran todo durante todo el día, sin embargo no hay una persona que esté mirando lo que filman esas cámaras ya que esas grabaciones van a una computadora con acceso restringido. En esa calle se comete un delito y cuando se hace la denuncia un juez ordena que se revelen las filmaciones de la hora del delito para identificar al culpable.
Las personas de esa calle están protegidas no solo por la facultad de identificar a posibles delicuentes sino por el factor de disuasión que significa para un potencial delicuente que lo estén filmando. esto obviamente no se podría aplicar a terroristas que no tienen en cuenta las consecuencias, pero algo es algo.
Las personas de esa calle están protegidas no solo por la facultad de identificar a posibles delicuentes sino por el factor de disuasión que significa para un potencial delicuente que lo estén filmando. esto obviamente no se podría aplicar a terroristas que no tienen en cuenta las consecuencias, pero algo es algo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la libertad
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2005 a las 22:52
Acá tenemos en varios sectores de Santiago cámaras que vigilan ´de día, a modo de prevención de delitos y claro, como medio probatorio, controladas por Carabineros (la policía). En realidad no me incomoda en absoluto porque están dirigidas a controlar el comercio ambulante-informal y al pequeño delincuente, y se graba sólo cuando el funcionario acciona un botón especial, así que no resulta muy invasivo y no existe mayor riesgo de utilización inapropiada de las imagenes.
Y si el dinero alcanza para hacer lo que dices, bueno se podría hacer asegurando que no existe medio técnico para bypasear el control que señalas.
Y si el dinero alcanza para hacer lo que dices, bueno se podría hacer asegurando que no existe medio técnico para bypasear el control que señalas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la libertad
Enviado por el día 17 de Septiembre de 2005 a las 00:30
No, escribo en liberalismo.org, y dije que soy liberal, no dije que voluntariamente hayan querido suicidarse si prestàs atenciòn a lo que dije, dije que ellos iban con bengalas en un lugar cerrado, los baños funcionaban como guarderias, 3000 personas en un lugar para 1000 personas, gente que estaba afuera y querìa entrar, saca de lado a Ibarra del cual no soy partidario, hubo muchas irresponsabilidades de la gente que fue ahi, y te repito soy liberal pero tengo otra visiòn.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la libertad
Enviado por el día 17 de Septiembre de 2005 a las 00:33
La respuesta fue para Benigno88
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la liber
Enviado por el día 17 de Septiembre de 2005 a las 04:25
Bueno veo que el debate giró mucho en torno a la intimidad que es un tipo de libertad de la que todos estamos de acuerdo en respetar, quiero decir que hay otras libertades que son afectadas diariamente y tal vez no sean tan comunes, en mi caso hace quince días recibí un regalo de mi novia que se encuentra estudiando en Bogotá que consistia en 250 gramos de bombones los cuales no pude retirar porque la AFIP me "acuso" de importar chocolate y pretendia que pagara 50 dólares para sacar la pieza de la aduana que costaba 5 !! vaya país libre en el que vivo. Saludos a todos. Raleigh.
Situaciones en las que nos quitan la liber
Enviado por el día 18 de Septiembre de 2005 a las 15:24
Hola
El ejemplo que voy a dar quita libertad, pero ayuda mucho.
Impedir la circulación a los coches que no pasan la revisión. Desde entonces, es mucho más dificil ver un coche en mal estado en la carretera. Imagino que ha salvado muchas vidas, y ha quitado algo de libertad a los desaprensivos que creen que nunca va a pasar nada, que su coche no se va a quedar sin frenos a pesar de no revisarlos nunca, etc....
Cuando hablamos de Libertad, hay una libertad con mayusculas y otra libertad pequeña, que sería mejor tener perfecto control, pero que en ocasiones el grupo, en decisión democrática, decide limitar por algún motivo. Por la misma vía democrática se puede quitar la limitación.
Hay más normas positivas. ¿No estáis de acuerdo?
Porque existan malas normas, ¿deben quitarse todas?.
Por lo que veo en Argentina debe hacerse una buena purga de normas. Ultimamente Argentina ha tomado medidas a no imitar (corralito, etc...) Quizás deban ustedes usar la tijera democrática y participar más en politica para ayudar a que se persiga la racionalidad.
Saludos.
El ejemplo que voy a dar quita libertad, pero ayuda mucho.
Impedir la circulación a los coches que no pasan la revisión. Desde entonces, es mucho más dificil ver un coche en mal estado en la carretera. Imagino que ha salvado muchas vidas, y ha quitado algo de libertad a los desaprensivos que creen que nunca va a pasar nada, que su coche no se va a quedar sin frenos a pesar de no revisarlos nunca, etc....
Cuando hablamos de Libertad, hay una libertad con mayusculas y otra libertad pequeña, que sería mejor tener perfecto control, pero que en ocasiones el grupo, en decisión democrática, decide limitar por algún motivo. Por la misma vía democrática se puede quitar la limitación.
Hay más normas positivas. ¿No estáis de acuerdo?
Porque existan malas normas, ¿deben quitarse todas?.
Por lo que veo en Argentina debe hacerse una buena purga de normas. Ultimamente Argentina ha tomado medidas a no imitar (corralito, etc...) Quizás deban ustedes usar la tijera democrática y participar más en politica para ayudar a que se persiga la racionalidad.
Saludos.
Re: Situaciones en las que nos quitan la liber
Enviado por el día 18 de Septiembre de 2005 a las 21:12
Cantabro el ejemplo que das del automovil no es correcto a mi entender porque no creo que choque con el tema de la libertad, al referirnos a libertad hablamos de ausencia de coacción para accionar de la manera que mas nos plazca sin afectar derechos de terceros, en el caso que vos decís, como en muchos otros, no se afecta la libertad porque hay un peligro real que es manifiesto y presente que afectaria la seguridad y libertad de las demas personas que circulan por una autopista o calle, el problema es que muchas veces hay leyes que se contradicen con los principios, derechos y garantias de la mismisima constitución como es el caso de Argentina, mi país. La constitución nuestra desde el art 1 al 27 enumera una serie de derechos y garantías que son violados por las leyes comunes que REGLAMENTAN EL EJERCICIO DE DICHAS GARANTIAS Y DERECHOS, si tenes interes y queres saber el porque de las mayúsculas anteriores, lee en alguna página de internet el Art. 28 de la Constitución Nacional que es muy corto pero el mas violado de todos en toda la historia. Me gustaria la opinión de algún abogado argentino al respecto. Saludos. Raleigh.
Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la liber
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2005 a las 10:04
Hola.
Se trataba de la libertad de utilizar el coche. El estado la limita, y alguien puede pensar que está por encima de ello. Pero quizás sea un mal ejemplo.
He buscado la constitución Argentina.
Perdonad, pero es una constitución que me parece rara. Me parece extraño que se sostenga un único culto., que promueva la inmigración europea, etc... Pero lo que importa es que sea util y funcione, en caso contrario se intenta mejorar o adaptar.
Saludos.
Se trataba de la libertad de utilizar el coche. El estado la limita, y alguien puede pensar que está por encima de ello. Pero quizás sea un mal ejemplo.
He buscado la constitución Argentina.
Perdonad, pero es una constitución que me parece rara. Me parece extraño que se sostenga un único culto., que promueva la inmigración europea, etc... Pero lo que importa es que sea util y funcione, en caso contrario se intenta mejorar o adaptar.
Saludos.
Re: Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la liber
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2005 a las 13:47
Academico25:
Si lo que decis es cierto, pero insisto en el grado de culpabilidad ellos son los que menos responsabilidad tienen, despues de Chaban e Ibarra (por los puntos que claramente deje expuestos en mi post anterior.)
Saludos.
Si lo que decis es cierto, pero insisto en el grado de culpabilidad ellos son los que menos responsabilidad tienen, despues de Chaban e Ibarra (por los puntos que claramente deje expuestos en mi post anterior.)
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la liber
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2005 a las 13:54
Cantabro:
Nuestra constitucion es un chiste, es una asquerosa traduccion mal hecha de la constituacion americana, carece de logica y pisotea derechos.
Dice ser una constitucion federal pero de hecho es unitaria, y en la actualidad no se aplican diferentes articulos.
La constitucion fue modificada en 1994 no para ser mejorada sino para posibilitar la reeleccion de Menem.
El problema de fondo en mi pais no son las normas, sino los politicos, si el pais esta como esta, se debe en un 80% a lo politicos que tenemos y que tuvimos.
Nuestra constitucion es un chiste, es una asquerosa traduccion mal hecha de la constituacion americana, carece de logica y pisotea derechos.
Dice ser una constitucion federal pero de hecho es unitaria, y en la actualidad no se aplican diferentes articulos.
La constitucion fue modificada en 1994 no para ser mejorada sino para posibilitar la reeleccion de Menem.
El problema de fondo en mi pais no son las normas, sino los politicos, si el pais esta como esta, se debe en un 80% a lo politicos que tenemos y que tuvimos.
Re: Re: Re: Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la liber
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2005 a las 18:22
Estoy de acuerdo con Benigno, es mas no solo se modificó para la reelección, con eso se agregaron otros temas que mejor ni hablar como por ejemplo que los chicos tienen derecho a jugar .... pufffffff My god _!! es pintorezca latinoamérica la de Brasil por ejemplo tiene un art. que dice cuanta leche debe tomar un niño por día y la de Ecuador otro que dice que el ecuatoriano tiene prohibido mentir" jeje verifíquenlo. Saludos. Raleigh.
PD: Benigno no sea tan duro con Alberdi la Constitución del 53 es un documento respetable, no es solo una traduccion, Alberdi puso su cabeza en eso aunque básicamente nuestra carta magna esté inspirada en la del norte. Saludos a todo muy bueno el debate.
PD: Benigno no sea tan duro con Alberdi la Constitución del 53 es un documento respetable, no es solo una traduccion, Alberdi puso su cabeza en eso aunque básicamente nuestra carta magna esté inspirada en la del norte. Saludos a todo muy bueno el debate.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la liber
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2005 a las 19:57
Estimado Raleigh:
Siempre es un placer charlas con gente formada.
Quizas se me fue un poco la mano con el pobre de Alberdi, en fin, yo humildemente sostengo que se tendrian que haber sincerado las cosas desde un primer momento y establecido una constitucion unitaria y liberal. Que se le va a hacer ya pasaron mas de 150 años y asi estamos.
Siempre es un placer charlas con gente formada.
Quizas se me fue un poco la mano con el pobre de Alberdi, en fin, yo humildemente sostengo que se tendrian que haber sincerado las cosas desde un primer momento y establecido una constitucion unitaria y liberal. Que se le va a hacer ya pasaron mas de 150 años y asi estamos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la liber
Enviado por el día 19 de Septiembre de 2005 a las 20:48
Si eso es verdad, de hecho hubo un primer intento en el 26. Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la liber
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2005 a las 01:22
Yo admiro a Alberdi, y es uno de los pocos liberales que tuvo influencia en esta regiòn, pero lamentablemente muchos de quienes firmaron la constituciòn no creìan realmente en los principios liberales, por lo que muchos princiios fueron trastocados, mal que me pese decirlo la constituciòn por si sola no es garantìa de que se respeten los derechos individuales, la gente debe entender cuales son sus libertades y que ninguna ley posterior a la creaciòn del hombre puede modificar sus derechos naturales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la liber
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2005 a las 01:23
Perdon, no quise decir creaciòn sino nacimiento del hombre.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Situaciones en las que nos quitan la liber
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2005 a las 05:01
Sabés academico25? si bien es cierto que ninguna constitución garantiza que quien la aplique (gobiernos) y la interprete (jueces) no violen derechos, el tema es que yo realmente no creo que la constitucion del 53 fuera violatoria de libertades, creo, a mi humilde saber y entender, que era casi perfecta, el problema es que por diversas razones se aplicó tan solo durante un período de la historia y gracias a eso fuimos un gran país. Es cierto tambien lo que dicen de la forma de estado unitaria, de hecho ahora somos eso, un estado unitario de-facto fijense sino el sistema rentistico de la Argentina (parafraseando al Maestro Juan Bautista) si se levantara y viera cómo la Nación "recauda y reparte" y lo que es mas grave, compra voluntades y tiene de rehenes a varios gobernadores, creo que el maestro tucumano se muere de nuevo al instante. Che !! me encanta el nivel de estas charlas. Una cosa muchachos, soy nuevo acá, como se hace para proponer un tema ? GRacias. Raleigh.
Situaciones en las que nos quitan la liber
Enviado por el día 20 de Septiembre de 2005 a las 09:00
Hola.
Cuando estás en la página que permite ver los asuntos de un foro, en la parte superior izquierda, justo debajo de liberalismo.org, un link "nuevo mensaje" a otra página que te permite abrir un nuevo asunto si estás registrado.
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