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Respuestas
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2005 a las 22:28
Hola.
Mi primer contacto con liberalismo.org fue con el foro. Me pareció interesante, aunque determinada gente no es demasiado educada.
Pero he leido las \"respuestas\" y no estoy en nada de acuerdo. Todo privado, privatizar el mar, la protección ecologica privada, etc...
Esta claro que no es mi ideología, me parece salida de las cavernas.
He leido en este foro que alguien dice que nadie quiere reconocerse socialdemocrata, pues yo no tengo nigún complejo en reconocerlo.
Una combinación de privado y publico. Leyes internacionales justas, humanas y consensuadas.
Guiarse por la racionalidad y no el dogma \"privado\". Un presupuesto de educación y sanidad unificado a nivel mundial, tratando de que sea lo más efectivo posible. Que lo publico pueda competir con lo privado. Un límite a la ganancia exagerada. Mis ideas son las antipodas del liberalismo.
Un saludo.
Mi primer contacto con liberalismo.org fue con el foro. Me pareció interesante, aunque determinada gente no es demasiado educada.
Pero he leido las \"respuestas\" y no estoy en nada de acuerdo. Todo privado, privatizar el mar, la protección ecologica privada, etc...
Esta claro que no es mi ideología, me parece salida de las cavernas.
He leido en este foro que alguien dice que nadie quiere reconocerse socialdemocrata, pues yo no tengo nigún complejo en reconocerlo.
Una combinación de privado y publico. Leyes internacionales justas, humanas y consensuadas.
Guiarse por la racionalidad y no el dogma \"privado\". Un presupuesto de educación y sanidad unificado a nivel mundial, tratando de que sea lo más efectivo posible. Que lo publico pueda competir con lo privado. Un límite a la ganancia exagerada. Mis ideas son las antipodas del liberalismo.
Un saludo.
Re: Respuestas
Enviado por el día 12 de Septiembre de 2005 a las 22:30
Me parece salida de las cavernas
Sin propiedad privada aún estaríamos ahí.
Y en efecto, el mar sin dueño es el que está acabando con los peces.
No lo entenderán.
Sin propiedad privada aún estaríamos ahí.
Y en efecto, el mar sin dueño es el que está acabando con los peces.
No lo entenderán.
Re: Respuestas
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2005 a las 00:39
cantabro, he de decirte que en absoluto de acuerdo contigo, y que cada euro que gasta el estado es un euro robado a algun ciudadano.
No obstante, pareces educado y buen conversador, bienvenido.
No obstante, pareces educado y buen conversador, bienvenido.
Re: Re: Respuestas
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2005 a las 00:54
Cómo Wal-Mart respondió a Katrina mejor que el gobierno de EE.UU.
http://online.wsj.com/public/article/0,,SB11264775...
Aca tenes muchas respuestas,
http://online.wsj.com/public/article/0,,SB11264775...
Aca tenes muchas respuestas,
Re: Re: Respuestas
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2005 a las 12:04
Hola.
Sin embargo mi esperiencia es la contraria.
Sin despilfarro, cada euro invertido en el bien comun suele ser muy util-eficaz.
Por poner un ejemplo, en la urbainzación donde vivía anteriormente, existian elementos comunes. Antena parbólica, jardines, piscina. Esataban anticuados y hacía falta cambiarlos. Un grupo nos hicimos con la mancomunidad (palabra no-grata para un liberal) y decidimos arreglarlo eficientemente -sin despilfarros-. El resultrado fue que los vecinos no han tenido que realizar gastos enormes para tener determinados canales satelites o su propia piscina-jardines y "todos" salimos beneficiados.
Extrapola esta situación al mundo y veras como la inversión comun es beneficiosa, y los euros gastados suponen un gran ahorro. Y normalmente la inversión comun la hace el estado porque siempre está ahí. Perosi la iniciativa privada tambien me parece estupendo -en numerosas ocasiones funciona mejor-.
¿Porque creeis que lo publico tiene que funcionar necesariamente mal?
Vuelvo a repetir que todo privado es la ley de la selva, las cavernas, sin ley, sin normas.
Saludos.
Sin embargo mi esperiencia es la contraria.
Sin despilfarro, cada euro invertido en el bien comun suele ser muy util-eficaz.
Por poner un ejemplo, en la urbainzación donde vivía anteriormente, existian elementos comunes. Antena parbólica, jardines, piscina. Esataban anticuados y hacía falta cambiarlos. Un grupo nos hicimos con la mancomunidad (palabra no-grata para un liberal) y decidimos arreglarlo eficientemente -sin despilfarros-. El resultrado fue que los vecinos no han tenido que realizar gastos enormes para tener determinados canales satelites o su propia piscina-jardines y "todos" salimos beneficiados.
Extrapola esta situación al mundo y veras como la inversión comun es beneficiosa, y los euros gastados suponen un gran ahorro. Y normalmente la inversión comun la hace el estado porque siempre está ahí. Perosi la iniciativa privada tambien me parece estupendo -en numerosas ocasiones funciona mejor-.
¿Porque creeis que lo publico tiene que funcionar necesariamente mal?
Vuelvo a repetir que todo privado es la ley de la selva, las cavernas, sin ley, sin normas.
Saludos.
Re: Re: Re: Respuestas
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2005 a las 13:21
En tu ejemplo hay una confusión de conceptos. Fuisteis los propietarios los que os pusisteis de acuerdo para gestionar vuestra propiedad privada, expresada en un coeficiente concreto de participación, tal como aparece en las escrituras de propiedad. Es decir, actuasteis de modo idéntico a como lo hace una sociedad mercantil. Exactamente lo contrario de lo que ocurre con los bienes de titularidad estatal, de cuya gestión, dominio - e incluso uso, en ocasiones- están excluidos los ciudadanos.
"¿Porque creeis que lo publico tiene que funcionar necesariamente mal?"
Porque los administradores de los bienes públicos no tienen un interés directo en el resultado de su gestión, al contrario de lo que sucede con los administradores privados. Llamo interés directo al lucro personal. Cuanto más alta sea la calidad de los servicios prestados y más eficaz la gestión, más ganarán los propietarios. Esta relación directa entre la eficacia y el beneficio personal no existe en lo público.
"Vuelvo a repetir que todo privado es la ley de la selva, las cavernas, sin ley, sin normas"
Yo podría afirmar también que todo lo público es por definición la ley de la selva, las cavernas, el robo a los ciudadanos... Pero es más racional argumentar lo que se dice.
"¿Porque creeis que lo publico tiene que funcionar necesariamente mal?"
Porque los administradores de los bienes públicos no tienen un interés directo en el resultado de su gestión, al contrario de lo que sucede con los administradores privados. Llamo interés directo al lucro personal. Cuanto más alta sea la calidad de los servicios prestados y más eficaz la gestión, más ganarán los propietarios. Esta relación directa entre la eficacia y el beneficio personal no existe en lo público.
"Vuelvo a repetir que todo privado es la ley de la selva, las cavernas, sin ley, sin normas"
Yo podría afirmar también que todo lo público es por definición la ley de la selva, las cavernas, el robo a los ciudadanos... Pero es más racional argumentar lo que se dice.
Re: Re: Re: Re: Respuestas
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2005 a las 14:17
Acabo de enterarme que en el paleolítico había propiedad privada.
Gracias cántabro.
Gracias cántabro.
Re: Re: Re: Re: Respuestas
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2005 a las 15:50
Hola
Miguel666:
>En tu ejemplo hay una confusión de conceptos. Fuisteis los propietarios los que os pusisteis de acuerdo para gestionar vuestra propiedad privada, expresada en un coeficiente concreto de participación, tal como aparece en las escrituras de propiedad. Es decir, actuasteis de modo idéntico a como lo hace una sociedad mercantil.
Quizás es que no te involucras en el estado como si fueras propietario (hasta la empresa que me emplea me pide que me considere propietario, y lo cierto es que aunque no lo soy es como si lo fuera)
Actualmente estoy colaborando en la creación del AMPA (asociación de madres y padres de alumnos) del colegio de mis hijos. Se trata de un colegio público de nueva creación. Tenemos intención de generar actividades extraescolares (idiomas, música, deportes, etc…), con una base de subvenciones publicas. Lo estoy organizando de la misma forma (y con la misma fe) que en la mancomunidad de propietarios de la urbanización (que no dejaba de ser algo de todos –como si fuera algo estatal para los que estábamos allí-). Lo que ocurre es que ahora, en el caso del colegio, la mancomunidad de propietarios es todo el estado español (cuando decía lo de extrapolar…). Existe un bien público común, del que somos propietarios que sirve de base. Además queremos hacer un colegio público muy bueno (un grupo de padres locos, sin ánimo de lucro-monetario personal), en el que nuestros hijos se hagan personas cultas y educadas.
>"¿Porque creéis que lo publico tiene que funcionar necesariamente mal?"
>Porque los administradores de los bienes públicos no tienen un interés directo en el resultado de su gestión, al contrario de lo que sucede con los administradores privados. Llamo interés directo al lucro personal.
Hay lucros que no tienen por que ser personales. Esta el beneficio para la sociedad.
Yo reconozco que los bienes públicos tienden a despilfarrarse, pero para eso hay gestores públicos o privados que deben responder de los servicios. Se pueden buscar sustitutos al lucro personal, incluso premiar con lucro personal a los gestores.
>Yo podría afirmar también que todo lo público es por definición la ley de la selva, las cavernas, el robo a los ciudadanos... Pero es más racional argumentar lo que se dice.
Perdona, pero no he visto en el “argumentario liberal” donde esta el estado de derecho, y sin estado (palabra no grata para un liberal) de derecho muy posiblemente se dé la ley de la selva. ¿Queda ahora argumentado?.
Chocolatero : No tengo ni idea de si había propiedad privada en el paleolítico, aunque supongo que si (supongo que tenían también bienes comunes), pero no lo sé. Lo que quiero decir con las “cavernas” es que es algo primario y poco evolucionado. En la dualidad individuo-sociedad, no creo que uno pueda evolucionar sin el otro. Los estados-democráticos-asentados creo que es son una de las creaciones humanas más evolucionadas.
Saludos.
Miguel666:
>En tu ejemplo hay una confusión de conceptos. Fuisteis los propietarios los que os pusisteis de acuerdo para gestionar vuestra propiedad privada, expresada en un coeficiente concreto de participación, tal como aparece en las escrituras de propiedad. Es decir, actuasteis de modo idéntico a como lo hace una sociedad mercantil.
Quizás es que no te involucras en el estado como si fueras propietario (hasta la empresa que me emplea me pide que me considere propietario, y lo cierto es que aunque no lo soy es como si lo fuera)
Actualmente estoy colaborando en la creación del AMPA (asociación de madres y padres de alumnos) del colegio de mis hijos. Se trata de un colegio público de nueva creación. Tenemos intención de generar actividades extraescolares (idiomas, música, deportes, etc…), con una base de subvenciones publicas. Lo estoy organizando de la misma forma (y con la misma fe) que en la mancomunidad de propietarios de la urbanización (que no dejaba de ser algo de todos –como si fuera algo estatal para los que estábamos allí-). Lo que ocurre es que ahora, en el caso del colegio, la mancomunidad de propietarios es todo el estado español (cuando decía lo de extrapolar…). Existe un bien público común, del que somos propietarios que sirve de base. Además queremos hacer un colegio público muy bueno (un grupo de padres locos, sin ánimo de lucro-monetario personal), en el que nuestros hijos se hagan personas cultas y educadas.
>"¿Porque creéis que lo publico tiene que funcionar necesariamente mal?"
>Porque los administradores de los bienes públicos no tienen un interés directo en el resultado de su gestión, al contrario de lo que sucede con los administradores privados. Llamo interés directo al lucro personal.
Hay lucros que no tienen por que ser personales. Esta el beneficio para la sociedad.
Yo reconozco que los bienes públicos tienden a despilfarrarse, pero para eso hay gestores públicos o privados que deben responder de los servicios. Se pueden buscar sustitutos al lucro personal, incluso premiar con lucro personal a los gestores.
>Yo podría afirmar también que todo lo público es por definición la ley de la selva, las cavernas, el robo a los ciudadanos... Pero es más racional argumentar lo que se dice.
Perdona, pero no he visto en el “argumentario liberal” donde esta el estado de derecho, y sin estado (palabra no grata para un liberal) de derecho muy posiblemente se dé la ley de la selva. ¿Queda ahora argumentado?.
Chocolatero : No tengo ni idea de si había propiedad privada en el paleolítico, aunque supongo que si (supongo que tenían también bienes comunes), pero no lo sé. Lo que quiero decir con las “cavernas” es que es algo primario y poco evolucionado. En la dualidad individuo-sociedad, no creo que uno pueda evolucionar sin el otro. Los estados-democráticos-asentados creo que es son una de las creaciones humanas más evolucionadas.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Respuestas
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2005 a las 16:36
Hola
Es duro involucrarse como propietario en una institución donde te quitan el dinero para luego redistribuirlo a su antojo. Es una mafia a la que nadie puede meter mano, no es responsable de la gestión, no está controlada por sus "socios financieros".
Siempre digo lo mismo. Si tú estás a gusto con un modelo socialdemócrata, eres libre de asociarte con otras personas de tu cuerda (supongo que seréis muchos, a izquierda y derecha) y vivir conforme a vuestros principios. Ahora bien, a mí no me coaccionéis, también quiero ser libre de organizarme como considere.
Al Estado no hay que defenderlo, hay que acosarlo, criticarlo...Siempre pide más. Si gestiona erróneamente, consigue más dinero para "arreglar" sus errores, todo a costa de tu poder adquisitivo y tu libertad de elección. ¿Sabe mejor que yo lo que necesito o ansío? El intervencionismo es otra religión más, otro dios, otro gurú.
Es duro involucrarse como propietario en una institución donde te quitan el dinero para luego redistribuirlo a su antojo. Es una mafia a la que nadie puede meter mano, no es responsable de la gestión, no está controlada por sus "socios financieros".
Siempre digo lo mismo. Si tú estás a gusto con un modelo socialdemócrata, eres libre de asociarte con otras personas de tu cuerda (supongo que seréis muchos, a izquierda y derecha) y vivir conforme a vuestros principios. Ahora bien, a mí no me coaccionéis, también quiero ser libre de organizarme como considere.
Al Estado no hay que defenderlo, hay que acosarlo, criticarlo...Siempre pide más. Si gestiona erróneamente, consigue más dinero para "arreglar" sus errores, todo a costa de tu poder adquisitivo y tu libertad de elección. ¿Sabe mejor que yo lo que necesito o ansío? El intervencionismo es otra religión más, otro dios, otro gurú.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Respuestas
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2005 a las 21:22
Hola, cántabroAnte todo, felicidades por tu espíritu cívico y el entusiasmo con el que participas en la vida de tu comunidad.
"Quizás es que no te involucras en el estado como si fueras propietario (hasta la empresa que me emplea me pide que me considere propietario, y lo cierto es que aunque no lo soy es como si lo fuera)"
Desde luego que no me involucro. No sé que demonios te habrá dicho tu patrón, pero es evidente que te toma el pelo. Un asalariado no es propietario de una empresa. Propietario es el que tiene el todo o la parte de una empresa, lo demás son chorradas. Por otra parte, nada tiene que ver la relación propietario privado-propiedad con la que tiene el simple ciudadano con respecto a los bienes de titularidad estatal, pero como veo que en tu ingenuidad llegas a creer que puedes disponer de los bienes públicos como si fueran tuyos, me ahorro las explicaciones, supongo que son inútiles. Espero que tengas suerte y puedas pasar tus próximas vacaciones en el Palacio de la Zarzuela, aprovechando que la augusta familia que suele habitarlo estará en Mallorca.
"Perdona, pero no he visto en el “argumentario liberal” donde esta el estado de derecho"
Perdóname tú a mí, pero resulta que el estado de derecho es una creación liberal. Otra cosa es el papel que atribuyamos los liberales al estado, el juicio que nos merezca su intervención en la vida social, el grado de intervención económica que nos parece admisible, etc.
Te devuelvo el saludo con el deseo de que tus hijos lleguen a ser las personas cultas y educadas que ese maravilloso colegio público está formando. Les deseo incluso que lleguen a ser tan cultos y educados que acierten a distinguir entre lo que es suyo y lo que es del Estado.
"Quizás es que no te involucras en el estado como si fueras propietario (hasta la empresa que me emplea me pide que me considere propietario, y lo cierto es que aunque no lo soy es como si lo fuera)"
Desde luego que no me involucro. No sé que demonios te habrá dicho tu patrón, pero es evidente que te toma el pelo. Un asalariado no es propietario de una empresa. Propietario es el que tiene el todo o la parte de una empresa, lo demás son chorradas. Por otra parte, nada tiene que ver la relación propietario privado-propiedad con la que tiene el simple ciudadano con respecto a los bienes de titularidad estatal, pero como veo que en tu ingenuidad llegas a creer que puedes disponer de los bienes públicos como si fueran tuyos, me ahorro las explicaciones, supongo que son inútiles. Espero que tengas suerte y puedas pasar tus próximas vacaciones en el Palacio de la Zarzuela, aprovechando que la augusta familia que suele habitarlo estará en Mallorca.
"Perdona, pero no he visto en el “argumentario liberal” donde esta el estado de derecho"
Perdóname tú a mí, pero resulta que el estado de derecho es una creación liberal. Otra cosa es el papel que atribuyamos los liberales al estado, el juicio que nos merezca su intervención en la vida social, el grado de intervención económica que nos parece admisible, etc.
Te devuelvo el saludo con el deseo de que tus hijos lleguen a ser las personas cultas y educadas que ese maravilloso colegio público está formando. Les deseo incluso que lleguen a ser tan cultos y educados que acierten a distinguir entre lo que es suyo y lo que es del Estado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Respuestas
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2005 a las 21:24
"Perdona, pero no he visto en el “argumentario liberal” donde esta el estado de derecho"
Ja!, es increible. Montesquieu, Locke y Tocqueville eran marxistas o keynesianos por lo que se ve...
Ja!, es increible. Montesquieu, Locke y Tocqueville eran marxistas o keynesianos por lo que se ve...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Respuestas
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2005 a las 22:06
Miguel ,te mande un mail a tu correo que figura en el sitio,lo viste??.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Respuestas
Enviado por el día 13 de Septiembre de 2005 a las 23:52
Lo siento, Racing, no encuentro el mensaje en la lista de mi correo. Vuelve a enviármelo, si eres tan amable. Un abrazo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Respuestas
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2005 a las 13:11
Che macho no pasa nada,please ponete en contacto conmigo...
rscp952000@yahoo.com.ar
rscp952000@yahoo.com.ar
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Respuestas
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2005 a las 13:25
Estimado Cantabro:
Bienvenido al foro.
Me parecen validos tus ejemplos pero difiero en algunos puntos:
1) El estado esta guiado por individuos que no siempre son los indicados para administrar los recursos expropiados a otros individuos (nosotros) en forma de impuestos. Es irracional sostener que un burocrata cuyo objetivo no es lograr el bien comun, sino perpetrarse en el poder decida: Que, Como y donde debe consumir el mercado, en vez de que esto sea definido por el estado.
2) Con respecto a tu ejemplo, ustedes los mismos propietarios solucionaron el problema, no el estado, que en todo caso no cumplio con su deber ahi.
Saludos.
Bienvenido al foro.
Me parecen validos tus ejemplos pero difiero en algunos puntos:
1) El estado esta guiado por individuos que no siempre son los indicados para administrar los recursos expropiados a otros individuos (nosotros) en forma de impuestos. Es irracional sostener que un burocrata cuyo objetivo no es lograr el bien comun, sino perpetrarse en el poder decida: Que, Como y donde debe consumir el mercado, en vez de que esto sea definido por el estado.
2) Con respecto a tu ejemplo, ustedes los mismos propietarios solucionaron el problema, no el estado, que en todo caso no cumplio con su deber ahi.
Saludos.
Re: Re: Re: Respuestas
Enviado por el día 14 de Septiembre de 2005 a las 16:46
Querido cántabro, respecto del caso de la mancomunidad...¿obligásteis a alguno de los que se hizo cargo a poner dinero contra su voluntad? El Estado sí lo hace. La privado es selva, lo privado es Libertad. Yo soy más libre en medio del Amazonas que en Korea del Norte.
Re: Re: Re: Re: Respuestas
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2005 a las 09:37
Hola.
Recuerdo que había unos propietarios que no querían pagar, a pesar del acuerdo de la mayoría, pero finalmente pagaron.
Desde mi punto de vista, si a estas alturas (de evolución humana) cuestionamos si se debe o no pagar impuestos, estamos mal.
Creo que el debate se debe centrar en "como ser eficientes con el dinero de nuestros impuestos"
Saludos
Recuerdo que había unos propietarios que no querían pagar, a pesar del acuerdo de la mayoría, pero finalmente pagaron.
Desde mi punto de vista, si a estas alturas (de evolución humana) cuestionamos si se debe o no pagar impuestos, estamos mal.
Creo que el debate se debe centrar en "como ser eficientes con el dinero de nuestros impuestos"
Saludos
Re: Re: Re: Re: Respuestas
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2005 a las 10:00
Hola.
Recuerdo que había unos propietarios que no querían pagar, a pesar del acuerdo de la mayoría, pero finalmente pagaron.
Desde mi punto de vista, si a estas alturas (de evolución humana) cuestionamos si se debe o no pagar impuestos, estamos mal.
Creo que el debate se debe centrar en \"como ser eficientes con el dinero de nuestros impuestos\"
Saludos
Recuerdo que había unos propietarios que no querían pagar, a pesar del acuerdo de la mayoría, pero finalmente pagaron.
Desde mi punto de vista, si a estas alturas (de evolución humana) cuestionamos si se debe o no pagar impuestos, estamos mal.
Creo que el debate se debe centrar en \"como ser eficientes con el dinero de nuestros impuestos\"
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Respuestas
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2005 a las 14:00
Pues no ,estas en Liberalismo.org ,por si no lo sabes es el sitio de quienes creemos en los gobiernos limitados (anche algunos son (somos?) ancap)pensamos que los impuestos deben ser los mas bajos y razonables que se puedan, el costo de vivir en socieda debe ser el mas bajo posible, no estas de acuerdo??
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Respuestas
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2005 a las 14:33
Impuestos bien gestionados,no me importa pagar mucho si el dinero está bien gestionado. Para ello es necesario:
-- definir lo que es "bien público",
--definir lo que es "interés general", (no a la cultura subvencionada).
--sí a la "redistribución de la riqueza". Es decir, en un estado federal las comunidades o Länder, han de ser solidarios. Hemos de tener en cuanta, que las regiones más pobres siempre aportan mano de obra las regiones más ricas.Por tanto, se debe generar un redistribución de la riqueza que va de la mano de una redsitribución de la mano de obra..
-- definir lo que es "bien público",
--definir lo que es "interés general", (no a la cultura subvencionada).
--sí a la "redistribución de la riqueza". Es decir, en un estado federal las comunidades o Länder, han de ser solidarios. Hemos de tener en cuanta, que las regiones más pobres siempre aportan mano de obra las regiones más ricas.Por tanto, se debe generar un redistribución de la riqueza que va de la mano de una redsitribución de la mano de obra..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Respuestas
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2005 a las 14:42
Hummm puedo estar de acuerdo hasta cierto punto... pero que hacemos cuando se aumentan los impuestos y no quiero seguir aceptandolos?? me obligas?? con que derecho??.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Respuestas
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2005 a las 14:44
Su mayor revindicación puede ser la siguiente: vote a quien le ofrezca pagar menos impuestos...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Respuestas
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2005 a las 14:55
Fedro:
No estoy de acuerdo con la frase vota por quien ofrzca pagar menos impuestos.
Como defensor del estado minimo, sostengo que el estado debe ser lo mas pequeño e insignificante posible, y la carga tributaria debiera ser casi nula, solamente para solventar el gastos de las insittuciones estatales (poder Ejecutivo, Legislativo y Judicial, Defensa, carceles educacion publica y salud publica), dejando fuera de la orbita del estado cualquier tipo de gestion, TODO, lo debe hacer el sector privado. Por ende creo que seria indistinto votar o no por el que ofrezca pagar menos impuestos, porque no tendria importancia quien gane las elecciones en el nivel de presion tributaria porque el estado no tendria poder para exigir nada.
Quizas es medio complicado si quieren les tiro mas adelante unas lineas sobre esta linea de gobierno en donde toda el estado es casi solo un papel.
No estoy de acuerdo con la frase vota por quien ofrzca pagar menos impuestos.
Como defensor del estado minimo, sostengo que el estado debe ser lo mas pequeño e insignificante posible, y la carga tributaria debiera ser casi nula, solamente para solventar el gastos de las insittuciones estatales (poder Ejecutivo, Legislativo y Judicial, Defensa, carceles educacion publica y salud publica), dejando fuera de la orbita del estado cualquier tipo de gestion, TODO, lo debe hacer el sector privado. Por ende creo que seria indistinto votar o no por el que ofrezca pagar menos impuestos, porque no tendria importancia quien gane las elecciones en el nivel de presion tributaria porque el estado no tendria poder para exigir nada.
Quizas es medio complicado si quieren les tiro mas adelante unas lineas sobre esta linea de gobierno en donde toda el estado es casi solo un papel.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Respuestas
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2005 a las 15:06
Si no se pagan impuestos, se tendran que proveer los servicios publicos, por ejemplo, por cuenta propia. ¿Sera mas barato? Nada es gratis.
Ademas, quien tiene el tiempo de dedicarse a la infinidad de problemas que existen todos los dias, de diferentes indoles?
Si todo es privado, no podriamos salir de casa, sin violar alguna propiedad privada. Je,je,je.
Ademas, quien tiene el tiempo de dedicarse a la infinidad de problemas que existen todos los dias, de diferentes indoles?
Si todo es privado, no podriamos salir de casa, sin violar alguna propiedad privada. Je,je,je.
Respuestas
Enviado por el día 15 de Septiembre de 2005 a las 15:25
Hola.
Stones21, algo hemos ganado, los costes del estado deben ser bajos. Luego se admite la necesidad del estado organizador.
Si a nivel mundial existiera un estado organizador, democrático, no corrupto, con mecanismos de control que le hicieran eficaz (realimentaciones que impidan mal funcionamiento durante mucho tiempo), probablemente los grandes problemas actuales de la humanidad (el hambre, el cambio climatico, las enormes desigualdades) entrarían en vías de solución. Tendríamos un lider racional.
En lugar de eso tenemos una ONU controlada y paralizada y manipulada por intereses de unos pocos -que no creen en el papel del estado organizador-. Una ONU con muy pocos mecanismos correctores, ineficaz y con resultados pobres.
Existen paises en los que el estado funciona muy bien, y en mi opinión son un ejemplo, la mayoría en el norte-centro de Europa y Canada.
EEUU a pesar se ser muy avanzados tecnologicamente no me pareció una sociedad ejemplar. Es muy rico, pero el dinero no lo es todo.
Argentina es un pais que me gusta mucho. Se parece a EEUU en que es muy rico, pero se ha organizado mal. Me gustaría que las cosas le fueran muy bien, y creo que su estado es muy culpable y debe reformarse profundamente.
Saludos.
Stones21, algo hemos ganado, los costes del estado deben ser bajos. Luego se admite la necesidad del estado organizador.
Si a nivel mundial existiera un estado organizador, democrático, no corrupto, con mecanismos de control que le hicieran eficaz (realimentaciones que impidan mal funcionamiento durante mucho tiempo), probablemente los grandes problemas actuales de la humanidad (el hambre, el cambio climatico, las enormes desigualdades) entrarían en vías de solución. Tendríamos un lider racional.
En lugar de eso tenemos una ONU controlada y paralizada y manipulada por intereses de unos pocos -que no creen en el papel del estado organizador-. Una ONU con muy pocos mecanismos correctores, ineficaz y con resultados pobres.
Existen paises en los que el estado funciona muy bien, y en mi opinión son un ejemplo, la mayoría en el norte-centro de Europa y Canada.
EEUU a pesar se ser muy avanzados tecnologicamente no me pareció una sociedad ejemplar. Es muy rico, pero el dinero no lo es todo.
Argentina es un pais que me gusta mucho. Se parece a EEUU en que es muy rico, pero se ha organizado mal. Me gustaría que las cosas le fueran muy bien, y creo que su estado es muy culpable y debe reformarse profundamente.
Saludos.
Re: Respuestas
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2005 a las 03:21
Y si, el Estado de Derecho y nada mas,que otra cosa pensabas? que justifico la obra publica o el estado de malestar?? ...jamas!!!!.
Re: Re: Respuestas
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2005 a las 10:44
Hola.
Supongo que te refieres a un ejecutivo básicamente ministerio de interior/exterior (policia, prisiones, administración y cuerpo diplomático), un parlamento de control y unos jueces.
No digo que no pueda funcionar bién, pero prefiero incluir, sin monopolio estatal, la educación y la sanidad universal, obras publicas y algunos otros sectores que se consideren necesarios (estratégicos) en los que la iniciativa privada no existe o lo hace mal.
Creo que en la sociedad que propones, de forma sutil, puede abrir brechas enormes entre ricos y pobres, pudiendose dar situaciones en donde grupos de seres humanos sufran enormemente
Saludos.
Supongo que te refieres a un ejecutivo básicamente ministerio de interior/exterior (policia, prisiones, administración y cuerpo diplomático), un parlamento de control y unos jueces.
No digo que no pueda funcionar bién, pero prefiero incluir, sin monopolio estatal, la educación y la sanidad universal, obras publicas y algunos otros sectores que se consideren necesarios (estratégicos) en los que la iniciativa privada no existe o lo hace mal.
Creo que en la sociedad que propones, de forma sutil, puede abrir brechas enormes entre ricos y pobres, pudiendose dar situaciones en donde grupos de seres humanos sufran enormemente
Saludos.
Re: Re: Re: Respuestas
Enviado por el día 16 de Septiembre de 2005 a las 16:54
Como seria mi ejemplo:
Toda la gestion esta en manos de las empresas privadas, no hay hospitales publicos son todos privados y funcionan cobrando a la gente (la que lo puede pagar) y para los que no cobran un subsidio del estado, en escencia el estado deberia seguir recaudando pero seria mucha menos plata y por sobre todo no estaria en la gestion ejecutiva con lo cual se combate a la corrupcion.
Existen varios ejemplos practicos, lo importante es que el estado cobre solo lo necesario y por sobre todas las cosas no preste servicio alguno.
Para evitar la corrupcion, todo se debe hacer por licitacion publica (la licitacion es controlada y otorgada por otra empresa privada que se dedica solo a eso), ya la empresa que otorga las licitaciones la controla otra del mismo tiempo, esto es perfectamente practico de hecho se da actualmente en las firmas de auditoria como PriceWaterhouseCoopers y demas.
Toda la gestion esta en manos de las empresas privadas, no hay hospitales publicos son todos privados y funcionan cobrando a la gente (la que lo puede pagar) y para los que no cobran un subsidio del estado, en escencia el estado deberia seguir recaudando pero seria mucha menos plata y por sobre todo no estaria en la gestion ejecutiva con lo cual se combate a la corrupcion.
Existen varios ejemplos practicos, lo importante es que el estado cobre solo lo necesario y por sobre todas las cosas no preste servicio alguno.
Para evitar la corrupcion, todo se debe hacer por licitacion publica (la licitacion es controlada y otorgada por otra empresa privada que se dedica solo a eso), ya la empresa que otorga las licitaciones la controla otra del mismo tiempo, esto es perfectamente practico de hecho se da actualmente en las firmas de auditoria como PriceWaterhouseCoopers y demas.
Re: Re: Re: Re: Respuestas
Enviado por el día 18 de Septiembre de 2005 a las 16:35
Hola.
No por el mero hecho de ser privadas las empresas funcionan mejor. Pueden corromperse, al igual que se puede corromper el controlador puede corromperse el controlador del controlador.
Montesquiue decía "La decadencia de los sistemas de gobierno se produce cuando los principios de gobierno no son debidamente cumplidos o sufren alteración, corrompiéndose todo el sistema de gobierno". ¿Porque las empresas privadas van a ser mejores que un estado bien auditado?
¿Porque la sociedad va a querer sólo seguridad social para los que lo pueden pagar?¿Y si los que lo pueden pagar sólo son 8?
De Montesquieu tambien bebe el estado democrático liberal con politica social (¿Puede ser el socialdemocrata?)
El estado de derecho tambien dice:
"Toda intervención en la libertad y propiedad de los ciudadanos solo puede tener lugar en virtud de una ley general."
Espero que los liberales de hoy (y los de este foro) tambien lo firmen, porque esa es una de las esencias del estado de derecho. No dice que se vaya a intervenir, pero dice que existe la posibilidad por medio de una ley general.
Saludos.
No por el mero hecho de ser privadas las empresas funcionan mejor. Pueden corromperse, al igual que se puede corromper el controlador puede corromperse el controlador del controlador.
Montesquiue decía "La decadencia de los sistemas de gobierno se produce cuando los principios de gobierno no son debidamente cumplidos o sufren alteración, corrompiéndose todo el sistema de gobierno". ¿Porque las empresas privadas van a ser mejores que un estado bien auditado?
¿Porque la sociedad va a querer sólo seguridad social para los que lo pueden pagar?¿Y si los que lo pueden pagar sólo son 8?
De Montesquieu tambien bebe el estado democrático liberal con politica social (¿Puede ser el socialdemocrata?)
El estado de derecho tambien dice:
"Toda intervención en la libertad y propiedad de los ciudadanos solo puede tener lugar en virtud de una ley general."
Espero que los liberales de hoy (y los de este foro) tambien lo firmen, porque esa es una de las esencias del estado de derecho. No dice que se vaya a intervenir, pero dice que existe la posibilidad por medio de una ley general.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Respuestas
Enviado por el día 18 de Septiembre de 2005 a las 17:12
No por el mero hecho de ser privadas las empresas funcionan mejor. Pueden corromperse...
Por supuesto, pero cuando una empresa privada deja de ser eficiente, deja de producir bienes y servicios a precios competitivos acaba desapareciendo, por lo que a largo plazo quedan sólo las eficientes, las que mejor satisfacen a los consumidores.
Eso no pasa con las empresas públicas, por muy ineficientes que sean, como PEMEX o TVE, siguen funcionando, a veces mantenidas por nuestros impuestos, simplemente porque al poder político le interesa que sigan, pero no a los consumidores.
Además suele gestionar mucho mejor una empresa quien se juega su propio dinero, que el amigo del político que nada o muy poco tiene que perder.
Por supuesto, pero cuando una empresa privada deja de ser eficiente, deja de producir bienes y servicios a precios competitivos acaba desapareciendo, por lo que a largo plazo quedan sólo las eficientes, las que mejor satisfacen a los consumidores.
Eso no pasa con las empresas públicas, por muy ineficientes que sean, como PEMEX o TVE, siguen funcionando, a veces mantenidas por nuestros impuestos, simplemente porque al poder político le interesa que sigan, pero no a los consumidores.
Además suele gestionar mucho mejor una empresa quien se juega su propio dinero, que el amigo del político que nada o muy poco tiene que perder.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Respuestas
Enviado por el día 18 de Septiembre de 2005 a las 21:46
Hola
Desconozco el ejemplo de PEMEX, y con el de TVE estoy de acuerdo en que hace falta reformarla. Este año va a perder 800 millones de euros, y además la deuda ya acumulada.
Me parece un buen ejemplo de empresa a reformar.
Pero hay ejemplos de que la subcontratación privada es pésima también. Por ejemplo, el ministerio de defensa en el caso Yacolev-42. Se destinó si no recuerdo unos 200.000 euros y la empresa que hizo el servicio (subcontratada de una subcontratada, de otra subcontratada, etc...)
Y salvo el ministerio de defensa, el resto eran empresas privadas con un excesivo animo de lucro ¿corrupcion?)
Cuando uno es dueño de un negocio familiar, entiendo que juega su dinero, pero cuando se trata de grandes empresas, los gestores tampoco juegan su dinero, simplemente deben tratar de gestionar bien por su sueldo-prestigio-curriculum, de forma similar a las empresas públicas.
Si estoy argumentando ahora en este foro porque creo que la empresa (sobre todo gran empresa) puede ser privada o pública. Las empresas públicas nacen por algo (inversiones que sólo puede hacer el estado, necesidad social, etc...). Si lo hacen bien, que sobrevivan, en caso contrario que se reconviertan, se privaticen o mueran. Creo que existen buenas empresas públicas (¿Renault?) que funcionando correctamente, dan beneficios y se convierten en riqueza de las sociedad que las poseen.
Personalmente, trataré de impedir que tenga asistencia médica sólo quien pueda pagarselo, y seguiré queriendo una buena sanidad pública para todos a un coste razonable. Y lo mismo con la educación.
Saludos
Desconozco el ejemplo de PEMEX, y con el de TVE estoy de acuerdo en que hace falta reformarla. Este año va a perder 800 millones de euros, y además la deuda ya acumulada.
Me parece un buen ejemplo de empresa a reformar.
Pero hay ejemplos de que la subcontratación privada es pésima también. Por ejemplo, el ministerio de defensa en el caso Yacolev-42. Se destinó si no recuerdo unos 200.000 euros y la empresa que hizo el servicio (subcontratada de una subcontratada, de otra subcontratada, etc...)
Y salvo el ministerio de defensa, el resto eran empresas privadas con un excesivo animo de lucro ¿corrupcion?)
Cuando uno es dueño de un negocio familiar, entiendo que juega su dinero, pero cuando se trata de grandes empresas, los gestores tampoco juegan su dinero, simplemente deben tratar de gestionar bien por su sueldo-prestigio-curriculum, de forma similar a las empresas públicas.
Si estoy argumentando ahora en este foro porque creo que la empresa (sobre todo gran empresa) puede ser privada o pública. Las empresas públicas nacen por algo (inversiones que sólo puede hacer el estado, necesidad social, etc...). Si lo hacen bien, que sobrevivan, en caso contrario que se reconviertan, se privaticen o mueran. Creo que existen buenas empresas públicas (¿Renault?) que funcionando correctamente, dan beneficios y se convierten en riqueza de las sociedad que las poseen.
Personalmente, trataré de impedir que tenga asistencia médica sólo quien pueda pagarselo, y seguiré queriendo una buena sanidad pública para todos a un coste razonable. Y lo mismo con la educación.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Respuestas
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2005 a las 15:40
Yo también estoy a favor de que haya sanidad y educación para todos, pero eso no es incompatible con la participación de empresas privadas en esos ámbitos.
Los directivos de las grandes empresas aunque no sean accionistas, normalmente se juegan mucho más que los directivos de empresas públicas. Los primeros tienen que maximizar el beneficio de los accionistas y son cesados si fracasan. Esto podría pasar también en las públicas pero a menudo no es así. Se coloca a gente valorando más su proximidad al poder político que su capacidad de gestión y experiencia y se le exige antes docilidad para satisfacer los intereses políticos que resultados económicos o buen servicio a los consumidores. Al director de TVE nadie le exige beneficios ni una programación de calidad sino que haga con eficacia el trabajo propagandístico que se espera de él y nos cante las excelencias del poder.
Los directivos de las grandes empresas aunque no sean accionistas, normalmente se juegan mucho más que los directivos de empresas públicas. Los primeros tienen que maximizar el beneficio de los accionistas y son cesados si fracasan. Esto podría pasar también en las públicas pero a menudo no es así. Se coloca a gente valorando más su proximidad al poder político que su capacidad de gestión y experiencia y se le exige antes docilidad para satisfacer los intereses políticos que resultados económicos o buen servicio a los consumidores. Al director de TVE nadie le exige beneficios ni una programación de calidad sino que haga con eficacia el trabajo propagandístico que se espera de él y nos cante las excelencias del poder.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Respuestas
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2005 a las 19:27
La corrupcion en las empresas no es imposible pero va camino de serlo, les doy ejemplos claros:
En el caso de PriceWaterhouseCoopers, empresa donde me forme por 3 años, el negocio es auditar, y por eso son incorruptibles, porque hay mucho en juego si todo se cae, me explico, mi negocio como auditor es ser honesto y si se aplica esta logica a todo, la corrupcion tenderia a desaparecer. Como prueba de esto tenesmos a Arthur Andersen que antes era la competencia de PWC, y se corrompio al hacer lo balances de ENRON y asi le fue, su negocio como auditora se desplomo.
En la otra vereda esta la gestion publica donde los empleados se quedan in eternum en un puesto y no hacen nada para mejorar su trabajo y ademas los mecanismos de control son muy dificiles de aplicar.
En el caso de PriceWaterhouseCoopers, empresa donde me forme por 3 años, el negocio es auditar, y por eso son incorruptibles, porque hay mucho en juego si todo se cae, me explico, mi negocio como auditor es ser honesto y si se aplica esta logica a todo, la corrupcion tenderia a desaparecer. Como prueba de esto tenesmos a Arthur Andersen que antes era la competencia de PWC, y se corrompio al hacer lo balances de ENRON y asi le fue, su negocio como auditora se desplomo.
En la otra vereda esta la gestion publica donde los empleados se quedan in eternum en un puesto y no hacen nada para mejorar su trabajo y ademas los mecanismos de control son muy dificiles de aplicar.
Re: Respuestas
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2005 a las 15:35
Cántabro, no podría haberlo expresado mejor. Te equivocas sólo en una cosa: el liberalismo nació como una idea de mejor administración del bien común. Son liberales los privacionistas, y también lo son los socialdemócratas, y lo somos quienes pensamos que allí donde el mercado no cubre lo necesario, sigue siendo precisa la mano pública.