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Bicentenario de Trafalgar
Enviado por el día 21 de Octubre de 2005 a las 22:48
Hoy es 21 de octubre. Hace doscientos años tuvo lugar el último combate naval de vela de la Historia. A unas seis millas del cabo Trafalgar ( Cádiz ), la Flota Combinada hispano-gala se enfrentó a la escuadra británica dirigida por Nelson y Collingwood. La batalla hay que entenderla en el contexto de las guerras napoleónicas que azotaban Europa hace dos siglos. España, intentando conjurar el peligro de una invasión francesa, se alió con Napoleón ya que, en esos años, el Corso tenía el Ejército de Tierra más potente del continente y la invasión, que paradójicamente tuvo lugar tres años más tarde, hubiera sido inmediata y fulminante. Sin embargo, esta alianza con Francia provocó que el Reino Unido, que poseía la mejor flota del momento, hostigara a nuestro comercio y, además, bloqueara los principales puertos del país como El Ferrol o Cádiz.

El resultado de la batalla de Trafalgar era decisivo porque de él dependía la invasión del Reino Unido por parte de Napoleón. Si Napoleón invadía el Reino Unido su victoria en el continente europeo podría haber sido casi total, ya que en 1805 sólo quedaban tres naciones importantes por estar bajo su yugo: España, Rusia y Portugal. El Reino Unido, como era de esperar, era también consciente de ello y, por tanto, no escatimó esfuerzos para desbaratar los planes napoleónicos y puso al frente de su flota a Lord Nelson. La incompetencia del francés Villeneuve, máximo responsable militar de la Flota Combinada, ayudó en parte a la victoria inglesa por sus temerarias maniobras en pleno combate. Siempre quedará sin respuesta la pregunta de qué hubiera pasado si Gravina hubiera estado al mando de la flota aliada.


http://etimologias2004.blogspot.com/

Recomiendo ese enlace para todos los que quieran saber acerca de este apasionante episodio. Héroes y caballeros de ambos lados.
Re: Bicentenario de Trafalgar
Enviado por el día 21 de Octubre de 2005 a las 22:54
(Excluyo a los franceses)
Re: Bicentenario de Trafalgar
Enviado por el día 22 de Octubre de 2005 a las 13:18
Una pregunta, Inglaterra no fue siempre el aliado natural de Portugal,por ahi he leido que España lo debia ser??.

"Esto no es nada, que siga el fuego".

Que hombres!!
Re: Re: Bicentenario de Trafalgar
Enviado por el día 22 de Octubre de 2005 a las 14:18
Quien lo dijo, expresó un deseo sobre lo que debería haber sido nuestra política exterior entonces. Pero los Borbones......
Re: Re: Re: Bicentenario de Trafalgar
Enviado por el día 22 de Octubre de 2005 a las 16:06
Los borbones no empezaron mal, pero fueron a menos, como los austrias. La alianza con Inglaterra era mas q complicada (sobre todo con los austrias) debido al exacerbado catolicismo imperante aqui(Cesar Vidal señala de una manera acertada que Carlos V tendria q haber sido el adalid de la reforma y no de la contrarreforma), asi como las disputas comerciales entre una nacion q dominaba el comercio maritimo y otra nacion que tenia en su haber todo un caramelo.
Re: Re: Re: Re: Bicentenario de Trafalgar
Enviado por el día 22 de Octubre de 2005 a las 16:09
De todas formas, la alianza con inglaterra llego a lo maximo justamente con el rey con el q despues se llego a la maxima enemistad con ella, que fue Felipe II. Este rey llego a gobernar inglaterra durante un breve periodo de tiempo, pero por problemas diferentes problemas, su matrimonio no surgio efecto
Re: Re: Re: Re: Re: Bicentenario de Trafalgar
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 03:43
y porque excluyes a los franceses?
un reconocimiento a la tripulacion del "intrepide" y a su capitan infernet que desobedeciendo ordenes directas de su inmediato superior (el contraalmirante dumanoir que huia de la batalla con otros 3 buques franceses)se dirigió al corazon de la misma muriendo en bravo combate desigual.
y otro para la tripulacion del "redoutable" y su capitan, lucas, que libraron la mas feroz de las batallas desde el primer instante, perdiendo 487 hombres(mas que todos los ingleses) y llevandose la gloria de haber matado a nelson.

yo no diria que felipe II gobernó inglaterra, diria que fué rey consorte, algo asi como fernando el catolico en castilla.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bicentenario de Trafalgar
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 10:49
Existen teorias de que la bala q mato a Nelson provino del Santisima Trinidad (de hecho fue lo 1º q se dijo en un `primer momento). Si nos ponemos a citar las heroicidades españolas y las comparamos con las de los franceses...dudo mucho que estos ultimos ganaran. Decir que mientras la tonica general de los buques franceses fue escapar, la de los españoles fue luchar. (aunque hubo barcos en ambos paises que no pudieron luchar por culpa del viento, que nio les era favorable)
Por otra parte, si Fernanado el catolico esta considerado uno de los mejores estadistas de la historia (ver "el principe" de Maquiavelo, a pesar de ser abiertamente antiespañol, alababa a Fernando) sera por algo mas que ejercer de consorte
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bicentenario de Trafalgar
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 18:03
Cuando digo que excluyo a los franceses, hablo genéricamente de su comportamiento en la batalla. No desconozco acciones valerosas aisladas.

Los oficiales españoles se oponían a la idea de hacerse a la mar porque sabían de la superioridad de Nelson y de la ineptitud de Villeneuve, designado para comandar la combinada franco-española. Sabían que Nelson contaba con barcos mejor armados y que la tripulación española tenía muy poca experiencia marinera. Para colmo se había pronosticado un temporal.
No obstante, Villeneuve decide salir a toda costa por un prurito personal: Esperaba reconquistar su reputación perdida. Decide mezclar barcos españoles y franceses y no da órdenes a sus capitanes.
Cuando Villeneuve divisa al enemigo ordena a sus barcos virar en redondo para ponerse a la defensiva. Esta "estrategia" tuvo como resultados que los barcos toparan unos con otros y que la línea de batalla quedara completamente desordenada. Ante el caos, el comandante del santísima Trinidad tuvo que tomar disposiciones y colocarse junto al Bucentauro. Este buque se rindió y todo el fuego enemigo se dirigió hacia el navío español.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bicentenario de Trafalgar
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 22:12
la verdadera razon por la que villeneuve salió al mar en vez de quedarse en cadiz como previamente habian acordado entre mandos españoles y franceses fué que se enteró que napoleon habia mandado a sustituirlo por el almirante rosilly-mesers dada su ineptitud. fué una huida hacia adelante personal.

la razon por la que la escuadra aparecia intercalada de buques franceses y españoles fué una batalla anterior la de finisterre en la que estaban claramente separados y los españoles se batieron perdiendo dos naves mientras los franceses permanecian a distancia, es decir, fué una concesion a peticion española.

y sobre fernando el catolico, por supuesto que fué un gran lider, pero de aragon, en castilla no podia meter las manos, aun despues de muerta isabel solo fungió como regente hasta la mayoria de edad del futuro rey, nunca como rey en sí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bicentenario de Trafalgar
Enviado por el día 25 de Octubre de 2005 a las 23:38
Los españoles no estaban en posición de hacer concesiones, y menos con el rastrero Godoy. En realidad el francés, muy optimista y también muy soberbio, pretendía no compartir la gloria de Finisterre con los españoles.
Re: Bicentenario de Trafalgar
Enviado por el día 30 de Noviembre de 2005 a las 01:26
En la revista National Geographic del mes pasado sale un interesante artículo sobre la batalla de Trafalgar.
Re: Re: Bicentenario de Trafalgar
Enviado por el día 2 de Diciembre de 2005 a las 15:26
Hoy se cumple el bicentenario de la batalla de Austerlitz,la mayor victoria de Napoleón y una de las mayores gestas militares de la historia.

Seis semanas después de rozar el ridículo en trafalgar,los Franceses comandados por el mayor genio militar de la historia (junto con o después de Anibal) conseguían en tierras de la actual república Checa una aplastante victoria ante el imberbe e impulsivo zar Alejandro y el emperador Alemán Francisco II.

Es necesario recordar que la clara inferioridad del ejército napoleónico presagiaba una derrota francesa,pero una táctica impecable y brillante(que se sigue estudiando en todas las academias militares del mundo,West point entre otras) de Bonaparte,decidió la victoria a su favor.

Europa quedaba en manos del Imperio frances,solo la pérfida albión(como siempre) resistía en su isla contra viento y marea.
Re: Re: Re: Bicentenario de Trafalgar
Enviado por el día 2 de Diciembre de 2005 a las 17:42
Xurxo, eso merece un hilo :)

Un saludo
Re: Re: Re: Re: Bicentenario de Trafalgar
Enviado por el día 2 de Diciembre de 2005 a las 21:06
Creo que la historia no es una debilidad en este foro,cide.

Saludos,simpática malagueña :)
Re: Re: Re: Re: Re: Bicentenario de Trafalgar
Enviado por el día 3 de Diciembre de 2005 a las 08:55
y en que lugar pones a gonzalo fernandez de cordoba en ese ranking de generales?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bicentenario de Trafalgar
Enviado por el día 3 de Diciembre de 2005 a las 11:24
Era un gran estratega y un tipo con mucha imaginación y sentido del humor.Cuando lo mandaron a Nápoles a defender la plaza frente a las ambiciones francesas revoluciono bastante las tácticas militares de la época.

Como bien se sabe,la necesidad agudiza el ingenio,el Gran Capitán las pasó canutas debido a su inferioridad numérica,logística y económica(Fernando el rey católico era un agarrado y no soltaba un Maravedí) Este estratega andaluz fue el primero en combinar el uso de infantería,arqueros y caballería en el mismo momento(recordemos la espeluznates batallas en la guerra de los cien años,donde la caballería remataba por aplastamiento a sus propios arqueros que antes se habían adelantado) y de forma brillante.

Jugando a la defensiva (con un 5-4-1) por una falta de talento avidente,no solo consiguió resistir si no que logró afianzar la plaza con tal brillantez que Fernando se pilló un berrinche tan grande que lo mandó regresar a casa y lo intento oscurecer públicamente(su figura llegóa a estar a la altura de los monarcas)

Era un gran guerrero,un gran estratega y un nulo diplomático(así le fue,murió en el casi anonimato sin poder regresar a Italia) Pero pasó a la historia (fundamentalmente) por su enorme sentido del humor y su fina ironía:

Cuando su figura alcanzó un grado de popularidad tan alto como el de los propios reyes de castilla y aragón,este último le mando hacer un presupuesto de lo que se había gastado en la guerra de nápoles(algo humillante,después de la gesta que había conseguido) pues bien,Gonzalo le mandó una lista en tono irónico que pasó a al historia como "las cuentas del gran capitán":

"Por picos, palas y azadones, cien millones de ducados... por limosnas para que frailes y monjas rezasen por los españoles, ciento cincuenta mil ducados... por guantes perfumados para que los soldados no oliesen el hedor de la batalla, doscientos millones de ducados... por reponer las campanas averiadas a causa del continuo repicar a victoria, ciento setenta mil ducados... y, finalmente, por la paciencia de tener que descender a estas pequeñeces del rey a quien he regalado un reino, cien millones de ducados..."

Saludos :)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bicentenario de Trafalgar
Enviado por el día 3 de Diciembre de 2005 a las 14:54
Ya no hay Hombres así. Impresionante.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bicentenario de Trafalgar
Enviado por el día 3 de Diciembre de 2005 a las 15:30
No entiendo eso de "Jugando a la defensiva (con un 5-4-1) por una falta de talento evidente...", que se contradice con decir que era un gran estratega.

Además, por poner un ejemplo, fue Gonzalo de Córdoba quien tomó la iniciativa de avanzar hacia Ceriñola para enfrentarse a Nemours en vez de esperarle en Barletta.

Por otra parte, decir que el Napo fue el primer o segundo mejor militar de la historia, menospreciando a Alejandro Magno, Julio César, Escipión el Africano o Wellington, es totalmente disparatado. Un poco de seriedad, por favor....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bicentenario de Trafalgar
Enviado por el día 3 de Diciembre de 2005 a las 15:42
Vamos a ver,aspergon.Lo de "Jugando a la defensiva (con un 5-4-1) por una falta de talento evidente...", es un simil futbolístico,una broma. 5-4-1 es un sistema defensivo en futbol,lo utilizan muchos entrenadores que no tienen gran talento en su equipo.El era un gran estratega,pero la opción,debido a su inferioridad,fue defenderse durante casi toda la campaña.Sus ataques eran contados,utilizaba tácticas de ataque-defensa,pero siempre se replegaba(hasta casi el final de la campaña,como digo)

Lo de napoleón y anibal es una opinión personal(por supesto,pensé que era evidente),si usted cree que maradona era mejor que Pelé me parece estupendo.

La seriedad es un estado de ánimo que aborrezco.

saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bicentenario de Trafalgar
Enviado por el día 3 de Diciembre de 2005 a las 15:57
O.K., ahora lo entiendo. Creía que te referías a él personalmnte.

Y mejor que Pelé y Maradroga, Don Alfredo. :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bicentenario de Trafalgar
Enviado por el día 3 de Diciembre de 2005 a las 16:59
Dicen en EEUU que Robert E. Lee ha sido uno de los mejores generales defensivos de la historia. Ante una inferioridad numérica, logística y en pertrechos impresionante, su acciones multiplicaban enormemente el costo de cada palmo de tierra ganado por el Norte. Otro "Gran Capitán"!.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bicentenario de Trafalgar
Enviado por el día 3 de Diciembre de 2005 a las 20:24
el problema de lee es que no fué un general victorioso, sin embargo el gran capitan sí lo fué, y aun así no parece tener su debido lugar en la historia, le faltaria la libertad de maniobra que tuvieron otros como napoleon quien se podia dar el lujo de poner en jaque a un imperio(el suyo) e incluso de perderlo? o tal vez le faltó un alter ego digno de él como es el caso de wellington respecto a napoleon o de escipion el africano respecto a anibal barca?. o tal vez el ser hijos de grandes generales o emperadores conquistadores como anibal hijo de amilcar o alejandro magno hijo de filipo II, lo que les permitiria cuando menos empezar antes en esas responsabilidades y tener mas tiempo de desarrollarse.

puede ser que los logros estrictamente militares se vean ensombrecidos a veces por hechos politicos que les dan o quitan relevancia.

pero no me respondes a la pregunta de en que lugar del ranking colocas a gonzalo fernandez de cordoba.
por que no hacer una lista de los grandes generales de la historia?
o dar una cantidad de nombres celebres y luego puntuarlos?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bicentenario de Trafalgar
Enviado por el día 3 de Diciembre de 2005 a las 20:29
Napoleón era un buen estratega, pero solemos olvidar que tenia un arma poderosa, esta era la moral de sus hombres por las nubes debido a que ahora sentian que luchaban por su pais en un ejercito nacido de la revolucion que no se podia permitir el lujo de perder ninguna batalla, mientras que en el resto de europa, los ejercitos luchaban por el dinero solamente, y no estaban ni la mitad de motivados ni dispuestos a arriegar la vida tan alegremente.
Esto explica el desastre de Napoleon en España (contra una poblacion totalmente fanatica, los franceses perdian una media de 3 hombres diarios en un territorio que nunca llegaron a controlar del todo) y el hecho de que despues, con las reformas mas o menos constitucionales iniciadas en los paises de Europa, los ejercitos se comieran a Napoleon con patatas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bicentenario de Trafalgar
Enviado por el día 3 de Diciembre de 2005 a las 20:38
Yo propondría la confrontación Aníbal/Escipión.
La batalla de Cannas. Y la de Zama: ¿Por qué perdio Aníbal?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bicentenario de Trafalgar
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2005 a las 03:12
que bueno que les hundieron toda la flota, venga...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bicentenario de Trafalgar
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2005 a las 10:52
Perdío porque tenia poca caballeria y su contrincante era excepcional
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bicentenario de Trafalgar
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2005 a las 11:40
escuche por ahi que el payaso del virrey baltasar cisneros estuvo en trafalgar, no se sabe haciendo que......era grumete?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bicentenario de Trafalgar
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2005 a las 12:31
Elefantes contra caballería númida. Escipión contaba además con una habilidad política y diplomática que le permitió contar con un ejército mucho más motivado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bicentenario de Trafalgar
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2005 a las 13:44
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bicentenario de Trafalgar
Enviado por el día 5 de Diciembre de 2005 a las 11:11
De alianza natural con Inglaterra nada: los ingleses ambicionaban el imperio español, un imperio que había crecido por encima de las posibilidades de una España agotada. Desde el siglo XVI hasta entrado el XIX es el objeto continuo de disputa entre los dos.

Cierto que tampoco le interesaba aliarse con Francia, pero mantenerse en la neutralidad era sumamente complicado, especialmente, en un momento de debilidad politica como aquel.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bicentenario de Trafal
Enviado por el día 5 de Diciembre de 2005 a las 15:59
Buffff...para analizar esas derrotas cartaginesas necesitaríamos varios días.

Para resumirlo rapidamente,el gran error de Cartago fueron las decisiones de su consejo de sabios.Desoyendo a Anibal,infravaloraron a Roma,no desarrollaron adecuadamente su flota(causa principal de la caída de su imperio,muy superior en todos los aspectos a roma en la II guerra) y no mandar 30.000 soldados a Anibal cuando este tuvo la oportunidad de sitiar Roma.

Tenían la guerra ganada,pero una mala dirección de corruptos y vividores lo estropeo todo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bicentenario de Tr
Enviado por el día 5 de Diciembre de 2005 a las 18:09
Es difícil hacer una lista,erlshorisho,es difícil comparar a una gente que vivio en épocas tan diferentes con circunstancias tan diversas y distantes unas de otras.

Como dije más arriba,si tengo que elegir,me quedo con Napoleón y con Anibal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bicentenario de Tr
Enviado por el día 5 de Diciembre de 2005 a las 21:20
Bueno, no esta nada claro que Anibal no sitiara Roma cuando pudo (tras Cannas) porque no tuviera efectivos. La frase que le dijo uno de los oficiales numidas (creo) paso a la historia: "sabes obtener la victoria, pero no sabes aprovecharla".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bicentenario d
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2005 a las 11:51
q no se hunda este post!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bicentenar
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2005 a las 12:25
"Capta Carthaginem, capta Hispaniam" o"la mejor defensa es un buen ataque".
Esta estrategia cornelia salvó Roma.

Momsem y otros sostienen que la pretensión de Aníbal sobre Italia -teniendo sus bases aprovisionamiento en Cartago y Cartagena- fue temeraria y destinada al fracaso al no contar con el dominio del mar; ni un solo puerto en la península itálica.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bicent
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2005 a las 14:42
Momsem , si si aquel que parece no darse cuen que Capua y media sicilia era punica.

fue el miedo del propio cartago a Anibal lo que le privo del exito total..

lo que son los pueblos, aguantar a Anibal en las puertas de tu casa y 6 siglos depues con 300.000 tios en armas no poder frenar a los Godos...

¿que hubiera pasado si Cesar se enfrenta a los hunos de Atila con sus escasitos 40.000 tios? pues que los hubiera Triturado y deglutido ,porque era gente que creia en si misma y en lo que estaban construyendo..

lo mismito que mi España...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Bi
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2005 a las 16:23
Cierto cide,la mala política de Cartago en las cuestiones marítimas fue fundamental.

Cartago arrastró una inferioridad por mar alarmante desde el fin de la primera guerra.Puede ser entendible en un principio,al final de la guerra(las condiciones de la derrota ásí lo exigían) Eso sí, era evidente que sin movilidad militar marítima la derrota era cuestión de tiempo.

El poder en cartago estaba más interesado en mirarse al ombligo,enriquecerse y construir barcos mercantes que en afrontar lo que parecía su destino y lo que tuvieron a mano:el control del mediterraneo.

A pesar de todo,y gracias a la tremenda capacidad diplomática de anibal(recordemos las múltiples alianzas,sobre todo con tribus del norte descontentas con Roma) la situación no fue tan grave en cuanto a suministros hasta casi el final de la campaña.Pero claro,cuando las cosas se pusieron negras,cuando fue necesaria la ayuda de la metrópoli fue cuando se dieron cuenta del gran error que habían cometido y que muchos años antes había augurado Anibal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2005 a las 17:25
Existía un odio mutuo entre Cartago y Roma como jamás en toda la Historia dos naciones se han odiado.

Es increíble, pero Cartago logró permanecer aún después de que Catón hiciera comenzar todos sus discursos con la expresión "Delenda est Carthago".
El ejemplo: Septimio Severo,emperador de Roma, de orígen púnico, conservaba la lengua de Aníbal.

Sólo el Islam logró acabar con los últimos restos de la cultura púnica, pasados más de 700 años desde la destrucción de Cartago.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2005 a las 21:31
Si cide,era normal.Eran dos "grandes" condenados a enfrentarse.Con ambiciones comunes,con culturas potentes y de caracter expansionista.

Los dos se cargaron pactos establecidos,forzaron las respectivas guerras por su propio interés.La primera guerra púnica,la que se debió al problema siciliano(Siracusa),Cartago se oponía a una guerra que no le interesaba pero no le quedó más remedio que "quemar sus naves" en Sicilia forzado por Roma.

En la segunda fue al reves,Cartago atraviesa el Iberos sabiendo que a Roma no le quedará más remedio que declarar una guerra que no les interesa.

Y sí,el Islam se encargó de arrasar o modificar unas cuantas culturas,su avance y expansión se merecerían otro hilo :)