liberalismo.org

Bueno si una mujer violada, demente o menor de edad no es capaz de consentir libremente, porque tendría que bancarselo?
Defintivamente el no matar y el tolerar la existencia de otro ser en tu cuerpo son cosas distintas, por eso el reproche penal incluso es menor.Estoy de acuerdo con que la vida es un valor supremo, el problemes es a) si el embrion es un ser humano en acto, porque potencialmente claro que lo es y B)como compatibilizar su existencia con la situación de la madre

Ya lo discutimos por otro foro, pero vuelvo. Uno, me parece irse por la tangente hablar del aborto en caso de violaciones para justificar el aborto en todos los demás casos. ¿Qué tal si nos concentramos en el 99% o 99.99% de los casos de abortos que no tienen que ver con violaciones, embarazos de dementes, etc.? (Lo de menores de edad es otra cosa, no por menor de edad tenemos que asumir falto de juicio).

El artículo es excelente y reitera los mejores argumentos pro vida. Que el producto de la concepción está vivo, es humano y que es un ser distinto y diferente de la madre, tanto como lo es del padre. Y que por tanto el aborto no debe ser aceptado, pues equivale a terminar con una vida humana, no es la extirpación de un tumor o una verruga.

Podemos discutir cuando empieza la viabilidad de ese producto de la concepción, tanto como podemos discutir cuando empieza la viabilidad de un ya nacido. Pero ese criterio es tan, pero tan peligroso e inmoral que de allí a un infanticidio espartano solo hay un paso.

Repito, excelente artículo.

Saludos cordiales.

No he dicho que la violación sea una justificación para todos los abortos, pero a mi juicio si hay violación el aborto no debe ser penalizado.
El aborto es algo reprochable moralmente, también el adulterio es algo "malo", antes las mujeres era lapidadas por eso y hoy no se castiga, pero no por eso deja de ser moralemnte reprochable.A la inversa una amnistia perfectamente puede determinar que un homicida salga libre.O sea moral y derecho no son sinónimos.
Y si creo que la ciencia puede poner limites, es el medico quien determina cuando uno muere, si no tendriamos a miles de pacientes descerebrados todavia conectados a un respirador,pero si "vida" es algo indefinible,"vida humana" con mayor razon, pero hay que fijar ciertos parametros razonables.Si alguien me dice como creo haber leido que el embrión no tiene sistema nervioso desarrollado, no piensa, no siente, no por eso deja de ser ser humano potencialmente, pero la protección penal puede no existir, o ser más débil.

Me refiero hasta la cuarta semana no tiene sistema nervioso desarrollado, creo.Un cigoto será "potencialmente" vida humana, pero no es vida humana "en acto".Después de eso, es ser humano y el aborto será un atentado contra la vida humana, que debiera ser punible, aún cuando la madre lo cometa o induzca a ello, pero por razones de política criminal, podría escogerse que ella no fuera sancionada.

Fernando no hay dudas ,es tejido vivo ,por mas que lo disfrazen es tejido vivo,hasta donde yo se no se debe legislar por la excepcion ,no??

Los argumentos de criminalizacion del aborto siempre se topan con un problema insalvable, qué papel juega la libertad de la mujer en tolerar al nasciturus?.

Ademas, siempre me ha parecido una rigidez moral el atribuir el mismo significado de valor a la vida de un nacido al de unas celulas vivas, especificas y en desarrollo, por el solo hecho de pertenecer al codigo genetico humano.

Hay quienes no le atribuimos igual valor, y via institucional se decide una vision bastante particular de vida.

La viabilidad nunca ha sido objeto de discusion, nunca, por las mismas razones que no se distingue en matar al que vive y vivira y el que vive y esta pronto a morir.

Me refiero a la conversión de la chica en el famoso caso "Roe vs Wade"

Bueno, el tenro de la discusion en la CS federal de EEUU fue de orden interpretativo constitucional, y por supuesto no es un problema de propiedad, es un problema de libertad.

Aun no entiendo bien tu posicion, fernando, porque estas distinguiendo en base a un criterio que dices objetivo (latidos del corazon, actividad cerebral) pero es de dificil aplicacion considerando que el desarrollo de la vida en gestacion no es una proceso de desarrollo identico entre dstintos embriones.

La formulas juridicas en derecho comparado son indicaciones, o indicaciones mas plazo o plazo.
Indicaciones son supuestos de hecho que autorizan la interrupcion del embarazo, el terapeutico y en pocos lugares historicos el eugenesico.
Los plazos son generalente de 3 meses.

Los 3 meses son un limite cierto y se funda en el reconocimiento que tu haces y que haceos la mayoria de las personas, a los 3 meses ya hay un feto que al menos siente dolor y su probabilidad de vida es alta.
La indicacion terapeutica siempre debe existir, porque muchas veces se genera transcurridos los 3 meses.

Formulas hay muchas, pero lo que es inaceptable (este es el verdadero punto de discusion) es que eun Estado democratico y liberal impida siempre y bajo todo supuesto que una mujer ponga termino a un embarazo.
Hoy dia la discusion no trata sobre el estatus juridico-moral del nasciturus (la falta de moralidad del nasciturus era la base de permitir el aborto consentido por la mujer) , sino sobre los limites al reconocimiento y su intensidad de apreciacion (no es lo mismo, aunque la IC con su teoria genetista asi lo piense, un embrion de 2 semanas que un feto de 5 meses).

"pero lo que es inaceptable (este es el verdadero punto de discusion) es que eun Estado democratico y liberal impida siempre y bajo todo supuesto que una mujer ponga termino a un embarazo".
De acuerdo con eso, respecto de los 3 meses o los 20 días, es una discusión razonable, pero al menos es una discusión, un debate que se abre y que en Chile esta casi cerrado.

Aca no hay nada que debatir,no hay libertad de las mujeres para interrumpir su embarazo,no hay opiniones personales sobre el tema ni siquiera opiniones legales o religiosas, aca lo unico que importa es la opinion de la Ciencia Medica,y ella dice que es tejido vivo, no puedo condenar a los ignorantes por ello,son eso... ignorantes,si a alguien yo hago cargo de los abortos es a los medicos intervinientes ,ellos deberian oponerse a realizarlos por una cuestion anticientifica que va mas alla de las de orden juridico y religioso

Totalmente de acuerdo, aquí no hay nada o casi nada que discutir. El producto de la concepción está vivo, es humano y diferente a madre y padre. Por tanto es una vida humana discreta y goza del derecho a la vida. No veo como, si tenemos moral (y por favor dejemos de lado las convolutas disquisiciones jurídicas), podemos arrebatarle ese derecho a la vida. No lo puede hacer ni siquiera su madre pues no veo qué o cuál derecho de ella se puede alegar que tenga primacía sobre el derecho a la vida del ser humano ya concebido (con la posible excepción del propio derecho a la vida de la madre, en los contadísimos casos de verdaderos abortos terapéuticos, donde o madre o hijo o los dos morirían si no se practica).

Saludos cordiales.

Vuelvo a señalar que es un problema de política criminal, más que de colisión de derechos.La ley en cualquier parte en que la Constitución no señalale expresamente lo contrario, puede decidir que ciertas conductas dirigidas a realizar un aborto son o no delitos.
Si los cigotos son tejido vivo, cierto, si son persona con exactamente los mismos derechos que un nacido, es otro tema.Tenemos miles de embriones congelados para practicas de fertilización asistida y nadie que yo sepa sostiene que hay que recurrir a un juez para que decrete medidas de protección a su favor.

Bueno Racing no he dicho que no son tejido vivo asi que no me siento "ignorante" pero tu argumento sobre los médicos se cae en la medida que no siempre se practica por medicos, a veces lo hacen parteras o la propia embarazada mediante pildoras como la RU 88 creo que se llama.
Vuelvo a señalar que si una ley decide que un menor de 14 años no puede ser sancionado por homicidio, no es que se legalice el homicidio, sino que opera una causal de exculpación.

No iba por ti amigo,el concepto es lo que importa,lo haga quien lo haga.

"dejemos de lado las convolutas disquisiciones jurídicas" pues no, este es un problema jurídico con impicaciones morales.
"No veo como, si tenemos moral podemos arrebatarle ese derecho a la vida"Si todo lo inmoral fuera sancionado, todos estariamos presos. Pero de acuerdo, nadie ha dicho que el aborto sea bueno, y que matemos a los fetos, pues entre un feto de 8 meses y un niño recien nacido, no hay practicamente diferencias.Otra cosa es que en casos excepcionales (violación,razones terapeuticas, hasta cierto periodo corto de tiempo que podemos discutir según criterios científicos y no teológicos) no se sancione el aborto.Es paradójico que acá acuses al estado por inacción, por no penalizar.Tambíén se le podria acusar por penalizar en el papel pero no perseguir efectivamente la figura delictiva.O porque las sanciones son muy bajas y no son proporcionales a las del homicidio.O porque no se sancione el aborto culposo, y si el homicidio culposo.O porque una menor pueda abortar sin ser sancionada.

Totalmente al revés, es un problema moral con implicaciones jurídicas. Si abortar es terminar una vida humana indefensa de forma violenta, lo cual es inmoral por ser una violación del derecho más fundamental de todos, que es el derecho a la vida, entonces debe ser penado por la ley; ese es el razonamiento correcto. El razonamiento incorrecto es decir algo como: "Si la ley no lo condena, entonces está bien (o medio bien), moralmente hablando".

"Si todo lo inmoral fuera sancionado, todos estaríamos presos" ????!!!!! No estoy seguro que entiendo bien a que viene esto, sanciones a lo inmoral hay muchas, legales y sociales, jurídicas y extrajurídicas.

Saludos cordiales.

Amigo Fernando mas arriba te conteste que no iba por vos,solo agrego que los medicos han sido educados en el principio de "primero no dañar"entonces no es posible que un medico acepte producir un daño, a eso me refiero.Abrxs.

Totalmente al revés, es un problema moral con implicaciones jurídicas. El razonamiento incorrecto es decir algo como: "Si la ley no lo condena, entonces está bien (o medio bien), moralmente hablando".Bueno entonces la ley debe penalizar el homicidio en todos los casos y es "inmoral" la legitima defensa, la causales de exculpación,las muertes causadas en las guerras aun cuando no se opongan a las Convenciones de Ginebra.Es inmoral no penalizar a la mujer que practica deportes riesgosos y pierde por ello al feto; es inmoral no obligar a una madre a donar un riñon a su hijo, si con ello lo más probable es que muera porque no hay otros donantes, cadaveres o no, o son incompatibles.
Ya que exiges precisión técnica, te la doy: si todo lo inmoral fuere delito, todos estaríamos presos

Moral y ley...un tema interesante. Unas citas sacadas de este mismo sitio:

La libertad, la moralidad y la dignidad humana del individuo consisten precisamente en que haga el bien no porque esté forzado a hacerlo, sino porque libremente lo conciba, lo quiera y lo ame.

Mijail Bakunin

Cuando la ley y la moral se contradicen una a otra, el ciudadano confronta la cruel alternativa de perder su sentido moral o perder su respeto por la ley.

Frederic Bastiat

La vida, la libertad y la propiedad no existen por razón de leyes hechas por el hombre. Por el contrario, el hecho es que la vida, la libertad y la propiedad existen con anterioridad a aquello que hizo a los hombres hacer leyes por primera vez.

Frederic Bastiat

Me gusta sobre todo la última, el derecho a la vida no existe por ley, es por ello que sigo sin aceptar que el tema del aborto sea primero un tema jurídico y luego un tema moral. Opino lo contrario. Se parece un poco a la esclavitud, que fue legal por mucho tiempo aunque ya las sociedades la consideraran algo inmoral.

La ley no debe penar el homicidio en todos los casos, porque no en todos los casos puede considerarse inmoral. Un homicidio en auténtica defensa propia no es inmoral, por obvias razones y por tanto no debe ser penalizado por ley.

¿La moralidad de la guerra? Un tema para mil foros, pero pienso que hay amplios precedentes de lo que se ha considerado penalizable en situaciones bélicas y casi siempre implica el ataque contra inocentes o indefensos, uniformados o no. ¿No te suena parecido a terminar con la vida de un concebido? ¿Acaso hay alguien más inocente o indefenso?

Hombre, si una madre es arriesgada (no hay que irse a los deportes extremos, pensemos en una alcohólica, fumadora o drogadicta), es eso, arriesgada. Creo que muy probablemente recibirá algún tipo de sanción moral o social, no legal, por el simple hecho de que es arriesgada, negligente o simplemente estúpida, pero no ha tomado la decisión consciente de matar al hijo que lleva dentro. ¿Dificil equiparar esto al aborto premeditado, no?

¿Es inmoral no obligar a la madre a donar un riñón a su hijo? No creo que podamos obligar a nadie a donar un riñón a nadie, por medio de sanciones legales. ¿Pero, no piensas que tendrá una sanción moral?

Y pensándolo bien, tienes razón, no todo lo inmoral es delictivo. Tampoco todo lo legal es moral. El valor de una sociedad de derecho está, al menos en parte, en el equilibrio exquisito de cuáles cosas inmorales vamos a catalogar como ilegales. Y para mí, el aborto es inmoral y debe ser ilegal. Si algunos piensan que no es inmoral espero que sea porque no consideran al concebido como vida humana discreta (yo pienso que sí lo es), un tema más bien científico como dijo Racing. Si algunos piensan que es inmoral, por ser la terminación violenta de una vida humana discreta, pero que aún así no les importa que sea legal, entonces es una cuestión de estándares de conducta. Los míos no me permiten aceptar la legalización de un asesinato.

Saludos cordiales.

Amigo mio, igual que no podria defender las leyes de Nuremberg aunque eran "leyes" no podria defender una ley que despenalizara el aborto siempre y en todos los casos.
Pero el legislador puede considerar delictiva una conducta hoy y mañana no, y viceversa. En el mundo occidental en general y en mi pais en particular, antes el adulterio era delito y hoy no; antes la sola posesion de la pornografia infanitl no era delito y hoy si. Durante mil años la Iglesia Católica acepto la licitud de quemar vivas a las persona por sus creencias "hereticas" y ningún católico sostiene eso hoy.
Para mi la discusión es si en determinados casos no se penalice porque opera una causal de justificación (peligro para la vida de madre o violación, porque la ley es para las personas comunes y no para los santos, y una persona común no tendría ese hijo) o bien si se considera que hay vida biologica pero no vida humana , alguien dira que el cigoto entonces es vida animal o vegetal? yo diria que no sabemos lo que es la vida ni lo que es la muerte, sólo sabemos como se constata.Tradicionalmente se consideró muerta una persona cuando se le paraliza la actividad cardiaca y la respiratoria. Este evento era irreversible y traía como consecuencia la destrucción progresiva de los demás órganos y tejidos. Uno de los primeros órganos afectados por la falta de irrigación sanguínea es el cerebro y los daños que sufre son, igualmente, irreversibles.El progreso de las técnicas de reanimación hizo posible "revivir" a una persona afectada de un paro cardiaco y respiratorio. Hoy, citando a la Academia Suiza de Ciencias Médicas una persona muere "cuando las funciones cerebrales en definitiva y completamente cesado".
Yo diria que si la actividad cerebral define el fin de la vida humana, también puede definir su principio.

Por supuesto, las leyes cambian en función de cambios en las costumbres, formas de pensar, conocimientos, etc. de las sociedades.

Es un debate interesante, no aspiro a hacerle cambiar a nadie de opinión y menos si el excelente artículo pro vida del señor Albert Esplugas Boter (mucho mejor que cualquier pobre argumento que yo pueda mal redactar) no lo ha logrado. Por cierto, ¿alguien sabrá como contactar a este señor? ¿Cuál es su profesión?

Solo para reflexionar, recomiendo que relean la parte del artículo que comienza así: "Imaginemos, pues, que nos hallamos en estado dubitativo..." Para los abogados, si hay un principio de "In Dubio Pro Reo", ¿no debería haber un "In Dubio Pro Vitam"? (perdonen si decline mal Vita-ae, hace años olvide como declinar).

Saludos cordiales y un abrazo a todos, aún aquellos que no concuerdan con mi opinión. Para eso está la libertad.

El argumento de politica criminal, Fernando, es un argumento poderoso aun mas que en el sentido que señalas.

Es indiscutble que cuando el embarazo pone en riesgo cierto la vida de la mujer las practicas abortivas consentidas de interrupcion se hayan protegidas por causales de justificacion, a pesar de los lamentos de quienes no entienden la particularidad de la vida en gestacion.

Las ciencias auxiliares son siempre auxiliares, valga esto para racing que poco y nada sabe de politica.

El mejor argumento de politica criminal pasa por la reduccion al absurdo.
Me refiero, considerando que un Estado considere la vida del nasciturus equivalente a la de los nacidos, a la situacion de las conductas culposas.
Un Estado que asuma la consideracion anterior se encuentra obligado (la obligacion nace per legem, en virtud del principio de no discriminacion ) a castigar las conductas que aun a tipo de negligencia ataquen el objeto protegido, luego, el principal sujeto activo de estos ataques sera la mujer.
No ha sobrado el que por alli ha señalado que se debiera prohibir trabajo a la mujer o actividades fisicas (recreativas o de simple desplazamiento) antes o despues , con mayor o menor intensidad de la prohibicion penal, de la anidacion.

Sin embargo, persisto en mi posicion original debilemnete rebatida en estos mensajes, de consideracion moral, porque no basta en materia de filosofia moral acudir a principios de discutible apoyo ciudadano (excepto en grupos de hombres) o con unico fundamento biologico.

Creo que poco ha cambiado en este orden desde siempre, cuando el nacimiento ha marcado el origen del reconocimiento de agente moral valido desde la Ilustracion, mas el movimiento de la doctrina de la iglesia catolica (el mas identificable de sus seguidores) en torno a la igualdad desde la concepcion ha irrumpido potentemente desde que han sido Tribuanles Constitucionales Estatales los que han resuelto la cuestion.

Soberbio !!

Amigo Racing, no hay problema, se que me dirias ignorante, tu me conoces y sabes que trato de usar argumentos sólidos.
Amigos liberales:
La disposición de la vida por su titular, nunca ha sido aceptada (menos la madre podría disponer "libremente" de la vida de otro, su hijo) pues subsisten o quedan países donde permanece la ilicitud de la manera más genuina y plena de disponer de aquella, como es el suicidio. Aunque única, hay una decisiva razón para afirmar la "ilicitud" actual del suicidio, pese a su atipicidad penal, que es la existencia del delito de inducción al suicidio, del artículo 143 del Código español, o de inducción o ayuda a él, de los artículos 83 y 122, respectivamente, de los Códigos argentino y brasileño, o sólo de auxilio, del artículo 393 del chileno; delitos en los que se incriminan actividades, que si bien son formalmente tipificadas como delitos independientes, requieren necesariamente, la antijuridicidad de la acción principal, o sea, el suicidio.
Incluso el artículo 155 del Código español sólo atenúa la pena en las lesiones consentidas por el afectado.
La atipicidad penal del abandono del domicilio familiar o del lugar donde resida con anuencia de sus padres, tutores o guardadores, por parte de un menor de edad o un incapaz, no supone su "licitud", sino que es antijurídica, por contravenir las disposiciones civiles sobre la patria potestad.El adulterio ahora se consagra expresamente en Chile como un delito civil, que da lugar a la indemnización correspondiente al cónyuge inocente.
La adopción del concepto de muerte cerebral para los transplantes de órganos limita jurídicamente el concepto de vida humana, que no tiene por qué coincidir, y de hecho no coincidirá, con la duración biológica de esta, hasta el punto de poderse preguntar si, en caso de que alguien le dispare con intención furiosamente homicida veinte balazos a una persona cuya muerte cerebral se haya comprobado y certificado, antes de extraer de su cuerpo ningún órgano, cometerá o no homicidio.Lo mismo se pregunta el jurista español Jiménez de Asúa, respecto de aquel extraño que suplanta a un integrante en un pelotón de ejecución de una pena de muerte por fusilamiento y dispara conjuntamente con los restantes sólo cuando se da la orden correspondiente.
El principio de la intervencion minima e indsipensable del derecho penal, que es extrema ratio (ultimo y extremo recurso) es mucho mas fuerte y consensuado que el principio de la intervencion minima del estado en la vida económica

Rectifico:Amigo Racing, se que no me dirias ignorante

Me alegra, Fernando, que pongas de relieve en esta discusion un principio unanimemente aceptado en los paises occidenatles, el de la minima intervencion.

Y aunque no falten los engañados que digan que este principio es un invento socialista, su introduccion es genuinamente libersal, y del cual me siento orgulloso que aun se respete.

Si bien este principio no juega un rol decisivo en la cuestion del aborto, es en el del derecho a disponer de la propia vida en el que su respeto debe ser irrestricto,a pesar de la fuerte oposicion que genera en conciencias con preferencia a un significado particular de la vida.

Si bien la asistencia al suicidio (en terminos activos o pasivos) ha sido castigada por los Estados, ya es hora de que se sienta el peso del liberalismo y seamos nosotros quienes decidamos sobre nuestro destino.

Felipe
Creo que este foro si tuvo un "buen" nivel para ti, no?

Talvez pero cuando lea lo que pondre al final de este texto supongo que lo considerara "de nivel inaceptable".

Saludos Liberales!

Ironia aparte, la tuya, el deterioro del foro es ostensible y creo que tambien te has dado cuenta.
No tiene sentido que existan 5 hilos con el mismo tema, y los temas sean ademas panfletarios o infatiles.
Quizas uno pueda esperar ese "nivel" en foros de juegos de rol o de consolas o de farandula o de encuentros amorosos, que se yo, pero aqui, vaya.
Ademas esta lleno de opositores de nicks, y si bien reconozco que le da sentido de comunidad al foro, le ha dado tambien basura, como mensajes de que Juanito es asi o o es un tal cual, o que se yo.

No decir nada al respecto solo demuestra el poco interes en el espacio de discusion.
De hecho hace varios meses que los que estan detras de esta pagina (personas que participan en discusiones interesantes y de un modo rico para interactuar) no entran al foro, y ellos ya han dicho cual es la razon, la chacra y la basura que abunda aqui.

Felipe: En que consiste el derecho de mínima intervención al que tu y Fernando hacen alusión, cómo te imaginarás no soy muy ducho en Derecho, y si bien he seguido atentamente el desarrollo del tema no me ha quedado el derecho en cuestión.

Y que va, no tendrias porque saber, cuando dificilmente los agentes del estado conocen los limites al poder de castigo.

El sistema penal como medio de control social en un Estado democratico de derecho liberal (o social segun otros) esta integrado por principios que limitan el uso ius puniendi (que es una facultad, no obligacion, de castigar conductas).
Estas limitaciones nacen de la esencia del sistema, porque el poder se legitima cuando se ejerce bajo ciertas condiciones, de lo contrario no podriamos adjetivar al Estado como democratico, de derecho y liberal (o social), y tendriamos un Estado, señalando los opuestos, autoritaro, de policia o factico e ilimitado o totalitario.

Un principio es de la minima intervencion o ultima ratio.
Consiste en que deben preferirse medios menos nocivos en la proteccion de derechos (la proteccion de derechos es el fin exclusivo de lo penal, o principio de exclusiva proteccion de bienes juridicos), y solo cuando estos medios sean insuficientes se puede recurrir al sistema penal.
Por qué? Porque la pena es la sancion mas dura que considera un ordenamiento juridico, pues supone el sacrificio de otros bienes juridicos, como propiedad y libertad.

la tension "proteccion de bienes juridicos mediante su afectacion" esta detras del principio, tanto asi como la consideracion logica de que la violencia (estatal o privada) siempre es sumatoria, y la pena consiste en violencia legitimada, luego es necesario reducirla.

Una consecuencia de este principio es que por ejemplo el sistema penal no debiera crear delitos de bagatela en que el perjuicio es insignificnate y la respuesta es mas cara e ineficiente que el ataque (por ejemplo, hurtos de supermercados).

Para tener menos violencia en el total, el Estado, organo controlado y cuya actuacion es verificable, se debe reducir la violencia estatal.

Espero que el tema te sirva de algo, lo leas y me respondas porque si alguien lo lee a primeras de seguro no entiende un carajo o le parece novedoso o cuestionable.
Agradeceria una respuesta tuya.

Lo que extraigo de tu explicación es que sólo se debe llegar a sancionar un delito cuando todos los otros medios se han agotado, puesto que la ejecución de una sanción implica en si misma violencia, la que en el agregado social se suma a la violencia del delito, luego como lo que se pretende es que en el agregado la violencia disminuya y como solo es posible controlar aquella violencia que proviene del estado, esta está limitada.
Desconozco cual es el origen de este principio, sin embargo estoy de acuerdo contigo en que se detecta un espíritu más bien liberal que lo justifica, puesto que mediante este principio se puede limitar la intervención estatal (penal) a aquellos delitos que son efectivamente materiales (relevantes) protegiendo a la sociedad de un uso arbitrario por parte del estado del sistema penal. Espero haber entendido bien, quizás podrías aclararme el origen de este principio, en todo caso gracias por la explicación.

Si fueras alumno, pues hobre, eres aventajado, porque si lees mi post se supone que el lector debiera conocer bastante sobre ciencias sociales.

Y efectivamente este principio es de corte liberal, y sus origenes, como la mayoria de los principios limitadores del ius puniendi, se encuentran en la ilustracion con oras de autores clasicos que han sido comentadas y coplementadas por nuevos estudiosos (doctrinarios).
El origen preciso no lo recuerdo y debo confesar que me da paja buscar, pero su fuente se puede subentender en cualquier constitucion democratica mediante ejercicios argumentativos.

mencionaste eso de delitos materiales o relevantes. Mientras que por materiales creo que te refieres a la respuesta de la preguntta sobre que se debe proteger la da otro principio, de lesividad (principio discutido en cuanto a sus alcances y aqui entra lo liberal), por relevantes si es un problema de ultima ratio y de politica criminal (minimalismo o garantismo).

Pues has dado en el clavo con lo de alumno, puesto que curso el último año de ingeniería comercial. Ahora, sin embargo me asalta otra duda... si existe un principio que limita el uso de sanciones penales respondiendo a un espíritu de limitar la sumatoria total de violencia, ¿cómo se definen las penas a los distintos delitos? me explico, si condenamos a muerte a una persona que mató a otra,y efectivamente es ejecutada, estamos duplicando la pérdida social (2 personas en vez de una), está claro que este es un caso extremo(delito terrible),no obstante puede servir como reductio ad absurdum. Espero a ver que me cuentas.

Que yo he salido hace poco de la U, que si lo de alumno tambien me queda, porque uno nunca deja de interesarse por algo.

La consideracion sociologica de aumento de violencia, y su recogimiento politico en la necesidad de limitar el uso legitimo de ella, no es que digamos "EL" principio limitador al us puniendi.
En realidad la mayor limitacion es el pricnipio de culpabilidad, que es la fuente de criminalizacion (se es responsable de un acto cuando se es culpable, solo al responsable se le pueden atribuir el disvalor de su conducta y hacerle un reproche) y su limite (si no es es responsable no debe ser castigado).

Lo que quiero decir es que la conveneiencia de reduccion de violencia no agota la discusion ni las decisiones estatales de castigo.

En el sustrato de la discusion esta el sentido que como sociedad le damos al sistema penal.
Y las sociedades democraticas y liberales se caracterizan por buscar la eficiencia en la persecusion (los recursos que permiten el control social son escasos), y entonces las respuestas, las salidas al sistema (que en definitiva le da senrtido al sistema), deben guardar correspondencia con la funcion que cumplen -proteger bienes juridicos-.

Esta ud. en lo cierto cuando dice que la duplicacion cuasi algebraica de violencia parece un mal chiste, sobretodo cuando la realidad nos saca de estas consideraciones absttractas.

Pero lo cierto es que si vamos a lesionar bs. jdcos. lo fundamental es que su utilizacion sea moderada y eficiente.

Usted quiere decirme en el fondo como se que cual respuesta del sistema es justa o apropiada a una conducta disvaliosa y culpable.
Pues eso me llevaria a otro tema, pero especificamente sobre las penas, estas deben cumplir un estandar racional dado por el principio de proporcionalidad (recogido en algunas constituciones europeas) que indica que las penas deben ser proporcionales al disvalor de la conducta o al disvalor del resultado de la accion tipica (de tipo, que es la formula linguiistica legal que describe la conducta punible).
Esta no es tarea sencilla, pero vea usted que un ejemplo basta para entenderlo: Parece casi evidente que el reproche penal mediante la pena debe ser mas intenso, como tambien la pena, cuando se ejecuta completamente una accion -un plan del autor en realidad- que cuando se deja incompleta, como cuando disparo a Juan sin herirle.
Y respecto de la afeccion de un bn. juridico parece obvio que el reproche debe ser mas intenso cuando afecto la vida que cuando afecto la propiedad de otro.

Esta racionalidad y coherencia del sistema a la vez permiten legitimarlo, hacer que los cudadanos sientan que representa sus valoraciones.
Por eso no es extraño que gozen de poca confianza aquellos que estados que hagan reproches asimetricos o desenfadadamente innjustos.

Sepa por ejemplo que en Chile matar equivale a robar segun sus penas.
Creo que ese ejemplo basta para determinar la ridiculez del sistema.

Que yo he salido hace poco de la U, que si lo de alumno tambien me queda, porque uno nunca deja de interesarse por algo.

La consideracion sociologica de aumento de violencia, y su recogimiento politico en la necesidad de limitar el uso legitimo de ella, no es que digamos "EL" principio limitador al us puniendi.
En realidad la mayor limitacion es el pricnipio de culpabilidad, que es la fuente de criminalizacion (se es responsable de un acto cuando se es culpable, solo al responsable se le pueden atribuir el disvalor de su conducta y hacerle un reproche) y su limite (si no es es responsable no debe ser castigado).

Lo que quiero decir es que la conveneiencia de reduccion de violencia no agota la discusion ni las decisiones estatales de castigo.

En el sustrato de la discusion esta el sentido que como sociedad le damos al sistema penal.
Y las sociedades democraticas y liberales se caracterizan por buscar la eficiencia en la persecusion (los recursos que permiten el control social son escasos), y entonces las respuestas, las salidas al sistema (que en definitiva le da senrtido al sistema), deben guardar correspondencia con la funcion que cumplen -proteger bienes juridicos-.

Esta ud. en lo cierto cuando dice que la duplicacion cuasi algebraica de violencia parece un mal chiste, sobretodo cuando la realidad nos saca de estas consideraciones absttractas.

Pero lo cierto es que si vamos a lesionar bs. jdcos. lo fundamental es que su utilizacion sea moderada y eficiente.

Usted quiere decirme en el fondo como se que cual respuesta del sistema es justa o apropiada a una conducta disvaliosa y culpable.
Pues eso me llevaria a otro tema, pero especificamente sobre las penas, estas deben cumplir un estandar racional dado por el principio de proporcionalidad (recogido en algunas constituciones europeas) que indica que las penas deben ser proporcionales al disvalor de la conducta o al disvalor del resultado de la accion tipica (de tipo, que es la formula linguiistica legal que describe la conducta punible).
Esta no es tarea sencilla, pero vea usted que un ejemplo basta para entenderlo: Parece casi evidente que el reproche penal mediante la pena debe ser mas intenso, como tambien la pena, cuando se ejecuta completamente una accion -un plan del autor en realidad- que cuando se deja incompleta, como cuando disparo a Juan sin herirle.
Y respecto de la afeccion de un bn. juridico parece obvio que el reproche debe ser mas intenso cuando afecto la vida que cuando afecto la propiedad de otro.

Esta racionalidad y coherencia del sistema a la vez permiten legitimarlo, hacer que los cudadanos sientan que representa sus valoraciones.
Por eso no es extraño que gozen de poca confianza aquellos que estados que hagan reproches asimetricos o desenfadadamente innjustos.

Sepa por ejemplo que en Chile matar equivale a robar segun sus penas.
Creo que ese ejemplo basta para determinar la ridiculez del sistema.

Hombre...por favor no me trates de Ud. y yo tampoco lo haré. Mi pregunta justamente apuntaba a la proporcional de las penas, por ejemplo en el ejemplo del hombre que mata a otro, me parece bastante lógico, por lo menos a priori, que haya una pena equivalente al disvalor de la acción, suponiendo que lo que el sistema penal busca es castigar al que incurre en estas acciones para evitar que se repitan. Sin embargo, a veces pareciera que para desincentivar realmente la participación en algunos delitos la sanción debiera exceder el disvalor de la acción, un ejemplo burdo nuevamente: Si a alguien que roba un millón de pesos se le sanciona haciéndole pagar una multa de un millón de pesos se da paso a que el hombre haga el sgte. cálculo, suponiendo igual probabilidad de que lo atrapen o no(50%), la utilidad esperada para él será de 0.5*1000000+0.5*-1000000=0, luego nuestro ladrón asumiendo esas probabilidades, tendra una utilidad neta de 0, es decir, por lo menos no pierde nada con intentarlo. Te repito que el ejemplo es burdo puesto que la sanción sólo está reconociendo como disvalor de la acción el millón de pesos robado, y no el perjuicio que se causa por el hecho de robar(violencia, costo de portunidad, etc), además de asumir unas probabilidades algo convenientes. Sin embargo este ejercicio intuitivo podría llegar a hacer pensar
que para que los delitos no se repitan la sanción debiera exceder con mucho el delito cometido.
Entonces donde se traza la línea, ¿existe un trade-off entre autoritarismo y seguridad pública? ¿Que es más importante no sobrecondenar o que no hayan delitos?

No mas Usted ni señor, de acuerdo.

La introduccion de los prmeros prncipios de proporcionalidad no son dentro de contextos estatales, son en ambitos protoestatales (el famoso ojo por ojo... babilonico).
Un amigo naturalista nos diria que la equidad exige proporcionalidad en la respuesta.

Pues debemos abandonar el significado de proporcion en el ambito aritmetico que lo llamas burdo.

La cuestion que estamos tratando no es facil porque supone ciertas consideraciones previas.
1.-definir la funcion o fin de las penas.
2.-Establecer la flexibilidad con que cuenta el legislador para aplicar penas sujetandose a los limites de intervencion, o sea el ambito legitimo de accion estatal.

Estas consideraciones son algo densas y largas, con discusiones interminables y ricas en su iter, mas no en una solucion (de ahi que se diga que los abogados son "chamullentos" o que tienen "tollo").

Existen al menos 5 funciones de la pena: retribucion (castigo como pura respuesta a la agresion, una justificacion primitiva pero algo moderada) y prevencion (general, como infundir temor en la poblacion para que no cometa delitos y como confirmacion del Derecho afirmando cuales son los valores esenciales y graduandolos; y especial, como metodo para impedir que el delincuente reincida encerrandolo y controlandolo o como metodo resocializador rehabilitador, hacerlo una "mejor persona").

Ninguna funcion satisface nuestra exigente argumentacion moderna, o sea, quedamos en nada, la pena castiga sin saberse por qué lo hacemos.

El primer punto, el de los criterios, permite dejar al Legislador un ambito de discresion en cuanto a las penas que aplicara, pues no se puede pretender una rigidez doctrinaria, cuando en realidad, el Legislador obra como quiere y solo a veces considera la opinion de los expertos.

Reconozco que tengo mas dudas que decisiones, y un limite al enos desde mi postura filosofica debe estar dado por garantias sustanciales, o sea, las penas deben estar consideradas en funcion a la lesion que provocan (no digo nada nuevo), y solo como metodo correctivo se pueden manejar las penas en una funcion preventiva sin violar el principio de proporcionalidad que con sus tenues limites marcan reglas como:
-Los delitos consumados en que la conducta causa causa el resultado esperado o eventual deben ser castigados mas intensamente que los delitos incopletos como los desistidos o tentados.
-Reducri los delitos de accion (aquellos que se cumplen sin que exista un resultado) o de riesgo, porque no dañan bienes juridicos y su fin es puraente preventivo, o sea discutible.

Son solo algunas ideas que no son nuevas, y que estan recogidas en al menos la mayoria de los sistemas penales de Occidente.

Sobrecondenar supone que el Estado se sale de su ambito de legitimidad, luego su actividad es inconstitucional, esta prohbido.
Dejar de castigar una conducta lesiva de bienes juridicos no es inconstitucional, es una facultad del Estado elegir el medio para proteger los bs. jdcos., y se puede evitar el recurso penal mediante otras sanciones (hurtos, injurias).
Y algo que omitiste, castigar debilmente conductas lesivas, lo que constituye la peor de las decisiones, porque se utiliza como unica respuesta la penal, y esta es insuficiente, adeas emite el mensaje de que el bien juridico protegido no es importante, me refiero a la proteccion de la libertad en el Derecho pre-liberal, como el chileno.

Un ejemplo clarito para que te regocijes:
Un tipo amenaza a una persona y:
a-le ordena basjo amenaza que se deje penetrar o le impide oponerse a una penetracion en el.
b-le ordena entregarle sus zapatos.
c-le ordena que lo penetre.
d-le ordena que no se oponga a que penetre a su mujer.
e-le ordena que se desnude y lo fotografia.
f-le ordena que no contrate con Juan para ganarse un "negocio.

Supogaos que el amenzadao cumple.
En el caso A y B la pena es severisima (violacion y robo, al menos 5 a 10 años), en el caso C la pena es severa (abuso sexual entre 3 y 5 años), caso D un chiste, mas bien por consumacion con la pena de la violacion a la mujer (amenaza condiconal, pena de dias), caso E otro chiste (amenaza condicional, pena de dias) , caso F el mismo chiste.

En consecuencia la libertad se protege con un chiste, una especie de libertad como la sexual se castiga con penas del infierno, pero mas si interviene el pene en una cavidad que el Legislador define arbitrariamente, vulnerar la libertad mas la propiedad (robo) se castiga como si se matara, mas la libertad a secas no se protege suficientemente.