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En el fondo sois conservadores puros
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2003 a las 19:47
Ojeando esta página pseudo-liberal que tenéis montada me ha dado cuenta de que vuestro "liberalismo" es bastante extraño. Proponéis lo imposible para que en el fondo no cambie nada.

En el fondo sois neoconservadores, pura ultraderecha.

Flaco favor le hacéis al liberalismo. Os sugiero cambiar el título de la web: en vez de www.liberalismo.org podéis poner www.neoconservadurismo.org.

Au.
Re: En el fondo sois conservadores puros
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2003 a las 22:41
Ohhhhh.... que profundidad de pensamiento.... que altas miras... que capacidad crítica.... ven e iluminanos por el recto sendero.... oh, gran gurú...
Re: Re: En el fondo sois conservadores puros
Enviado por el día 29 de Diciembre de 2003 a las 01:40
OTRO NEOCONSERVADOR...
No vale quedarse con una parte del liberalismo
Enviado por el día 30 de Diciembre de 2003 a las 20:01
Si una persona es liberal, debería serlo en todo, y sino no se debería autodenominar liberal.

No se puede defender la libertad de mercado y luego apoyar al Estado y a la Iglesia en su cruzada contra los homosexuales, el aborto o la laicidad.

Eso es ser con mucha generosidad un liberal-conservador, y con un poco de precisión un neoconservador a secas.

Au!
Re: No vale quedarse con una parte del liberalismo
Enviado por el día 30 de Diciembre de 2003 a las 20:40
En mi caso personal,me creo un liberal.
La libertad de Mercado( en realidad creo en las relaciones comerciales de comun acuerdo y libres),vos??
Homosexuales ,he aprendido a respetarlos.
Aborto,no comparto el abortismo,soy del campo de la salud y defiendo siempre la vida.
Laicicidad,soy ateo.
Esta pagina es liberal.
Re: Re: No vale quedarse con una parte del liberalismo
Enviado por el día 30 de Diciembre de 2003 a las 21:50
Yo soy conservador,ahí está la verdad,lo demás es posturas de gente infantil y progresista.
Re: Re: No vale quedarse con una parte del liberalismo
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2003 a las 00:17
"defiendo siempre la vida".

Defendés una concepción, y pretendés que el estado la imponga coactivamente.
Re: Re: Re: No vale quedarse con una parte del liberalismo
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2003 a las 00:44
Como profesional de la salud ,no entiendo otra cosa que la vida ,la defiendo todos los dias y no deseo interrumpirla,para un liberal lo primero es la vida,libertad y la propiedad.
Re: Re: Re: Re: No vale quedarse con una parte del liberalismo
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2003 a las 04:20
O sea que vos estas en contra de la fertilizacion in-vitro, porque mediatizas la vida.

Y que haces con la mujer embarazada, le vas a a prohibir trabajar para evitar un aborto negligente, la vas a mantener acostada todo el dia?

Y como respetas a quienes no siguen la Doctrina de la Iglesia Catolica, y no le otorgan caracter de agente moral valido al nasciturus?

Y mas encima utilizas la herramienta penal?

De verdad, que cada dia me asombran mas los autodenominados "liberales".

Re: Re: Re: Re: Re: No vale quedarse con una parte del liberalismo
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2003 a las 15:29
Jajajajajajaja tu nivel de discutir cosas que no sabes es impresionante,hay casos y casos en medicina,nunca generalices,es el problema con los leguleyos creen que para todos hay reglas y en medicina no es asi.
Lo que opine la Iglesia catolica y cualquier otra me tiene sin cuidado,si es vida es vida.
Yo refuto el aborto desde el punto de vista cientifico,se que hay refutaciones legales y catolicas ,pero estas a mi no me alcanzan,pero como dice multivac: no por no creer en el aborto soy menos liberal,el liberalismo no es un dogma.
Hasta puedo llegar a pensar en la libertad de conciencia,a mi no me alcanza pero es una salida,yo no creo en ella,la vida es vida.
No vale quedarse con una parte del liberalismo
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2003 a las 18:20
"en medicina no es asi", acaso me puedes decir que en la fertilizacion in vitro no se meditaiza la vida del embrion?
Porque si no es asi, vaya!!!, no se que es la reproduccion asistida.

"leguleyos"?
Compadre, creo que usted tiene un complejo profesional, es mejor que lo supere antes de que intevenga en discusiones publicas materiales, porque asi no va aconvencer a nadie y si no esta dispuesto a discutir, sino a apelar a las risotadas y la sorna, no se que hace aqui.

Y como se puede refutar consideraciones valorativas desde la medicina.
Solo puedes otorgar certeza a la facticidad que supone la discusion.
Y refutaciones legales no existen, porque la ley muta segun la conveniencia politica, y no es una valoracion de jerarquia superior.

Claro que hay refutaciones catolicas. Es mas, lamentablemente son esas valorqaciones filosoficas las que guian al Legislador occidental, imponiendo la cosmovision en un Estado democratico.

Y si digo "que manera de ser liberal" no es porque alguien se oponga a la eticidad del aborto, lo digo porque sus argumentos radican en cuestiones que niegan la libertad de la persona.

"libertad de conciencia"? que tiene que ver con el aborto?
No es una cuestion de conciencia. Las nauseas, los mareos, la carga fisica, la disminucion de capacidad de trabajo, el cansancio, y que se yo cuanta alteracion de la vida, no es cuestion de conciencia, es un problema de libertad en la reproduccion, que el Estado niega basandose mas encima en la doctrina de la IC con su estatus alternativo de persona.
Re: No vale quedarse con una parte del liberalismo
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2003 a las 19:34
A ver ,a ver no entiendo,apelo a la risotada y vos apelas a decir mierda!!!es decir miras la paja en el ojo ajeno y no ves la viga en tu ojo,te he dicho algo sobre decir "mierda"NO,puedes decir lo que se te cante ,no ofendes y mis risas tampoco.Punto
Yo hablo de mi,no hablo de las refutaciones catolicas, o de cualquier iglesia o las legales, a mi personalmente no me bastan pueden decir lo que quieran ,pero no me bastan ,yo necesito otras argumentaciones ,y esas son cientificas ,y la ciencia dice que vida es vida,generalizar un tema por una excepcion no es valedera, decir que justifico el aborto porque existe la fecundacion in vitro no es correcto.
Yo no niego la libertades de las personas justamente hablo de mi persona, yo no apruebo el aborto porque es un asesinato de una victima que no pude siquiera defenderse( ya en el huevo o cigota se lleva la informacion dada por los padres a traves de los 32 pares que cada padre aporta,esta es la carga genetica que llevara por siempre esa persona).
Las refutaciones legales se refiere que el aborto al menos en mi pais esta prohibido por ley ,pero de igual forma a mi no me basta.
La libertad de conciencia no es un invento mio ,no lo comparto, pero en algunos profesionales de la salud se considera el tema como dar "libertad de conciencia"no me basta ,entendido.
Un liberal no niega el Estado ,niega el Estado onmipotente,ese si que lo niega,el estado para un liberal es aquel que asegura al individuo todos sus derechos a la vida ,libertad y la propiedad,la existencia de un estado que controle esto no es abominable ni mucho menos.Leer La ley de Bastiat o El sagrado derecho de resistencia a la opresion de Locke.
No es libertad de conciencia por supuesto y tampoco es libertad de reproduccion,esto ultimo es muerte a una persona ,hay que entenderlo asi ,si quieren libertad de reproduccion que aprendan a controlarse y sino que sean responsables de sus actos(esto tambien es liberalismo).
Repito yo no te digo que digas como se te cante,no me digas como proceder,yo debato como quiero y se me ocurre,salvo que me insulten ,eso no lo acepto,cuando hablo de leguleyos hablo de los que toman la medicina como una ciencia exacta,el complejo lo debes tener vos,el negocio de la mala praxis por los abogados es algo muy frecuente en el mundo de hoy y ellos lo basan en reglas que uno debe seguir,pero la medicina no es asi,no es una ciencia exacta ,hay millones de factores que modifican el tratamiento y eso escapa a los ojos del profano.

PD De todas maneras no es un tema que me interese mucho debatir,no lo acepto y punto,no pienso igual que vos y listo.Para mi no hay mas nada que decir.
Re: Re: No vale quedarse con una parte del liberalismo
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2003 a las 23:20
El otro día hubo un caso de una chica de 14 años, violada por su padrastro, a quien un juez no le permitió abortar. ¿No te parece que la mejor forma de defender la libertad de las personas sería permitirle abortar? La chica es víctima de ser violada, y de nuevo víctima porque el resto de su vida deberá amoldarse a la consecuencias de esa violación y no a sus propios planes de vida. Esa chica no pudo elegir qué vida vivir. Como liberal, creo que la ley -depenalizando el aborto- debería darle esa posibilidad.
Re: Re: Re: No vale quedarse con una parte del liberalismo
Enviado por el día 21 de Febrero de 2004 a las 05:06
yo creo ke a esta chica le arevataron su vida porke esto es algo injusto,yo creo ke el gobiernodeveria hacer una pekeña esepcion para avortar en estos casos porsupuesto,ya ke la vida de esta persona no sera lo ke ella planio o penso ke iba haser de su vida,bueno esto es lo ke yo pienso y se me ase muy injusto aunke tiene un gran riesgo al abortar.
Re: Re: No vale quedarse con una parte del liberalismo
Enviado por el día 2 de Enero de 2004 a las 03:56
Racing: No creo que no te interese mucho el tema, porque te dedicaste a responder cada punto que escribi, lo que demuestra que sabes del tema (si tienes una aproximacion fundada sobre biologia, porque dijiste que eras profesional de la salud) y aunque no lo creas tu opinion me parece interesante y por eso discuto aqui.

Por supuesto que se que las prestaciones medicas no son exactas, y si metes la cuestion de mala praxis no veo cual es le negocio (los medicos son generalmente personas desadaptadas con las normas que los regulan) cuando la mala praxis es una negligencia que no se puede tolerar y el daño debe caer en quien lo provoca.
Nadie obliga a un medico al resultado de su actuar profesional, se le obliga a tomar las decisiones que las leyes de su arte le imponen, el no garantiza ningun resultado, garantiza un proceder correcto.
Lo mismo pasa con los abogados. No aseguran un resuultado, garantizan una defensa adecuada.
Fijate que en un juicio contra un facultativo por negligencia son generalmente los Colegios de porfesionales de la medicina quienes aportan peritos para que los ojos de profano no existan, y si lo sean de un especialista (menos prejuicio!!!).

Sobre el aborto, creo que habra que retroceder para ubicarnos en el plano de discusion.
No estamos hablando de la etica de quien valora un acto (asi, ya no cabe el apruebo o no el acto desde mi valoracion), porque el es soberano para asi entenderlo (cuantas costumbres cristianas son desaprobadas por los judios o musulmanes, pero ellos no nos obligan desde el Estado en sociedades democraticas a que las dejemos).

Estamos hablando del castigo mas duro para quienes practiquen o consientan un aborto, y si existe un estatus filosofico-juridico del nasciturus que no obligue a protegerlo y de que forma, y que derecho se contrapone a la proteccion.

Sabes si en tu pais se castigan las lesiones culposas al nasciturus?
estoy casi seguro que no. Y no lo estarian porque la tradicion juridica continental (la nuestra, no la yanqui) desde la Ilustracion no entiende que el nasciturus sea una persona.
Por eso existe un delito distinto al de homicidio, el aborto, por eso existen, indicaciones o plazo para autorizar los ataques al nasciturus.

Y creo que aunque no lo sepas concientemente, asumis el discurso de la IC cuando hablas de "victima indefensa" o te referis a la carga genetica exclusiva (lo que demuestra el cambio copernicano de la IC en relacion a la genetica).

Ahora, recien entiendo el tema de la "libertad de conciencia" al que hacias referencia.
Cuando se habla de la punicion del aborto, se acostumbra discutir sobre los intereses en conflicto, y estos son la vida del nasciturus (suena feo "embrion" y "feto"!!!) y la autonomia reproductiva de la mujer, mas casi no se discute -en esta discusion- la libertad de conciencia del facultativo (que generalmente resulta impune cuando tiene alguna casual de justificacion, v.gr. cumplimiento de un deber), porque se acostumbra que sea parte de un tema distinto, la relacion de las cargas estatales con el mundo interior de las personas -gran tema en todo caso-.


PD: A Mazza le dije "que mierda es esto", pero no me burlo de el, lo respeto aunque diga cuestiones insostenibles y que no podemos aceptar.

Re: No vale quedarse con una parte del liberalismo
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2003 a las 13:48
MMmmmm, en fins. No creo que el Estado tenga razones para inmiscuirse en las parejas homosexuales (lee a Sowell), a no ser que, como en España, la herencia esté tan sumamente regulada que no puedas dar tus bienes a quien desees. No me hace eso menos liberal.

Seguramente hay más razones para otorgar al nasciturus el estatus de persona con los derechos (a la vida) que le corresponden que para negarselo. Y hablo de razones, no de fe, que parece que algunos aqui consideran que las posturas que defiende la Iglesia Católica son falsas por naturaleza y todo aquel que coincida con ella en algún aspecto es necesariamente debido a su fe y no a su razón. No me veo menos liberal por ello.

En cuanto a la laicidad, si te refieres al concepto francés (distinto al español, el aconfesional), la verdad es que no considero muy liberal la prohibición de las libertades religiosas. Y no me considero menos liberal por ello.

Pero, sobre todo, no me considero tan arrogante como para negar a quien, al contrario que yo, apoya el aborto, el matrimomio homosexual, la laicidad o, qué se yo, mantiene una postura contraria a la guerra de Irak (por salirnos de los márgenes de tu razonamiento), el estatus de liberal.
Re: Re: No vale quedarse con una parte del liberalismo
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2003 a las 18:24
Bueno, entonces porque el Estado se inmiscuye en las parejas heterosexuales regulando el matrimonio?

Y eso de que no me hace menos liberal?
Pero como pueden ser tan conservadores cuando se trata de afectar los dogmas cristianos, pero si se trata de dogmas socialistas y cristianos en economia saltan como primates porque el interlocutor es un rojo o un "progre".

Mi conclusion es la de siempre, muchos autodenominados "liberales" son unos conservadores encubiertos, cuya capa de libertad solo se considera con la propiedad, pero ni hablar de lo demas.
Ahí le has dao, Felipe...
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2003 a las 18:45
Ahí le has dado, Felipe.

El concepto de laicidad al que me refiero es el de la "separación Iglesia - Estado".

Vosotros os metéis a saco con las cosas que os importan, pero nunca defendéis la libertad de los colectivos "marginados" por vuestra Iglesia. En esta página no veo ninguna crítica a la unión actual Iglesia - Estado en España ni ninguna crítica a la homofobia de los obispos españoles (ver declaraciones de Rouco Varela).

Au!
Re: Re: Re: No vale quedarse con una parte del liberalismo
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2003 a las 19:51
Yo pregunto porque cuestionamos solamente el aborto o que el Estado controle a las parejas heterosexuales ,no somos liberales??,me gustaria que pusieras tu bisturi tan profundamente en las sociedades colectivistas.A esas seguro no te pondrias en Abogado del Diablo,quizas porque no te dejen???jajajajajajajaja
Como seria una sociedad realmente libre??gran pregunta,quizas en el sitio fff podamos empezar a entenderlo.

http://www.fff.org/spanish/sp0497a.asp
Re: Re: Re: Re: No vale quedarse con una parte del liberalismo
Enviado por el día 31 de Diciembre de 2003 a las 23:30
Que él -no sé si le respondías a Felipe o a El Cartero- no critique lo que vos llamás "sociedades colectivistas", no es excusa para que vos defiendas otras medidas antiliberales -al usar ese argumento, parecés admitir lo antiliberal de esas normas.

Multivac mencionó algo interesante para discutir, que es la reciente ley francesa que impide la exhibición de figuras religiosas en las iglesias. Por un lado, emocionalmente, me alegré... Tengo la impresión de que el 99% de las personas religiosas lo son por herencia y adoctrinamiento durante la niñez, y no lo serían sin este adoctrinamiento. Digamos, no conozco muchas personas, criadas en ambientes laicos, que al llegar a la mayoría de edad hayan elegido ser religiosos... En ese sentido, todo lo que contribuya a debilitar la tradición, y a fortalecer el peso de la decisión individual, me parece positivo. La idea es que el estado sea neutral -o al menos, lo más neutral posible. ¿Cómo es más neutral el estado? ¿Interviniendo para impedir el adoctrinamiento religioso? ¿O, lo que parecería más obvio, no interviniendo en absoluto? Dejo la pregunta.
Re: Re: Re: Re: Re: No vale quedarse con una parte del liberalismo
Enviado por el día 1 de Enero de 2004 a las 01:14
Donde dice "impide la exhibición de figuras religiosas en las iglesias" es "escuelas", no iglesias. Ya sería demasiado...
Re: Re: Re: No vale quedarse con una parte del liberalismo
Enviado por el día 1 de Enero de 2004 a las 12:16
Hombre, las razones que da Sowell en su artículo son de peso, aunque sospecho que no ha sido nada tan razonado por parte de las autoridades públicas. Pero pienso que el camino está en reducir el peso de la autoridad pública en la pareja heterosexual y no al revés, metiendola también en las parejas homosexuales.

Desgraciadamente, las exigencias de la gente que reclama sus "derechos" en este aspecto son gente que... ¡reclama su derecho a perder su intimidad frente al Estado! Manda huevos.

Sin embargo, aqui está todo el mundo llamandome conservador por pensar eso. Gracioso.
Re: Re: Re: Re: No vale quedarse con una parte del liberalismo
Enviado por el día 1 de Enero de 2004 a las 18:42
Por mucho que le pese a Martin el liberalismo no es un ideologia,es una filosofia de vida y la vida tiene matices como los individuos,hay principios generales de aceptacion y nada mas,se muy bien que hay liberales que apoyan el aborto,para mi estan equivocados,no me hace menos liberales que ellos.Benegas Lynch esta en contra de la Guerra de Irak y Armando Ribas a favor,yo pienso como Orialla Falacci, no los hace menos liberales a ninguno de los dos ni a mi tampoco,hay variantes ,ahora decirnos conservadores por eso y bueno ,uno es libre de decir lo que quiera ,pero no por eso es cierto.
Si quieres razones para ser catolico y liberal ,lee a Gabriel Zanotti,aca te pego una direccion donde podes a empezar a ver la relacion entre ambos(recuerdo ,soy ateo!!).

http://www.economia.ufm.edu.gt/Publicaciones/Laiss...

Re: Re: Re: Re: Re: No vale quedarse con una parte del liberalismo
Enviado por el día 1 de Enero de 2004 a las 18:45
Indice 12-13 ,pero los demas temas ,espectaculares,a disfrutarlos!!!
Re: Re: Re: Re: Re: No vale quedarse con una parte del liberalismo
Enviado por el día 2 de Enero de 2004 a las 05:19
Entre ser catolico y ateo no hay mucha distancia.
Ambos tienen seguridad sobre lo que no podemos percibir por la razon, uno lo afirma, el otro lo niega.

Yo aun lo ignoro, y por eso no soy catolico, no soy cristiano ni ateo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: No vale quedarse con una parte del liberalismo
Enviado por el día 2 de Enero de 2004 a las 13:00
No necesito un analista,soy ateo y punto ,vos podes ser lo que quieras mientras no jodas al projimo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No vale quedarse con una parte del liberalismo
Enviado por el día 2 de Enero de 2004 a las 22:58
Entonces, porque pones que sos ateo?
No se requiere ser catolico para pensar como catolico.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No vale quedarse con una parte del liberalismo
Enviado por el día 3 de Enero de 2004 a las 11:51
Lo pongo nada mas para presentar un tema que aunque no comparta es interesante,para decir "aunque soy ateo presento la relacion del liberalismo con el catolicismo",es tan grave lo mio??como para hacer un discurso psicoanalitico,no estan abusando del analisis de las palabras?.Saludos liberales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: No vale quedarse con una parte del liberalismo
Enviado por el día 3 de Enero de 2004 a las 02:34
Es cierto, Felipe, que la seguridad absoluta sobre la inexistencia de dios no puede afirmarse. Pero a efectos prácticos, creo que la mayoría de los agnósticos son -somos- ateos. Porque tampoco puedo probar que los dragones no existen... Y sin embargo no soy agnóstico respecto a su existencia...
Re: Re: Re: Re: No vale quedarse con una parte del liberalismo
Enviado por el día 2 de Enero de 2004 a las 04:03
Disculpa Multivac, pero si hablas del mismo articulo que discutimos tiempo atras, aun no le veo el peso a las razones que Sowell aporta.

Un tema es la intervencion estatal en el matrimonio, y otro si los homosexuales pueden ser introducidos en esa institucion.

Nadie va a obligar a los homosexuales a que se casen, o sea, nadie obliga a nadie a decida que el Estado le regule la vida en pareja, por ultimo no te casas.

Y creo que es atendible (y no creo que lo desapruebes) la peticion de que el Estado permita formas juridicas de conviviencia entre personas de mismo sexo, sin recurrir a otras fromas de asociacion inapropiadas como son las sociedades.
Re: Re: Re: Re: Re: No vale quedarse con una parte del liberalismo
Enviado por el día 2 de Enero de 2004 a las 15:37
Los homosexuales, desde luego, deberían poder hacer entre ellos los contratos que quieran, siempre que el Estado no sea tan meticón como de costumbre en las regulaciones de seguros, herencias y demás. No debiera ser el Estado quien "permitiera", sino simplemente quien dejara de impedirlas. Si apartamos al Estado, los homosexuales pueden contratar entre sí según los mismos derechos y obligaciones mutuas que los heterosexuales en los matrimonios.

Ahroa bien, las reclamaciones que se hacen no son esas. Se reclama que se les concedan "derechos" que no son tales, sino meras prebendas otorgadas por el Estado a los matrimonios. Esa es la reclamación a la que me niego. Bastante tenemos ya con éstas últimas; el objetivo liberal debería ser reducirlas, no aumentarlas ampliando sus beneficiarios.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: No vale quedarse con una parte del liberalismo
Enviado por el día 2 de Enero de 2004 a las 22:56
Bueno, entonces si el Estado esat dispuesto a favorecer parejas heterosexuales con el regimen matrimonial, porque no debiera hacerlo con las parejas homosexuales, se llame matrimonio o no (porque pareciera que lo que impide , principlamnete, el matrimonio entre homosexuales es la vision de Iglesia asumida por el Legislador).

Pero, insistiendo en lo mismo, he leido criticas a estos proyectos, argumentando que existen soluciones juridicas,fuera del regimen matrimonial, de caracter patrimonial para las uniones homosexuales sin crear un estatuto nuevo o modificar el matrimonial.

Desde ya, se ha objetado tal critica, puesto que no existen mecanismos juridicos que aseguren un regimen patrimonial de una union desconocida por el Derecho, ademas de encarecer las uniones (por algo existe una regulacion estatal del matrimonio) y crear conflictos de derechos entre las parejas, con los acreedores y con los asignatarios por causa de muerte.

Y esto, sin contra otro aspecto importantisimo que aporta el matrimonio, que es dar estabilidad a las uniones mediante obligaciones especificas adquiridas por el solo hecho de contraer matrimonio.
Reducción al absurdo
Enviado por el día 3 de Enero de 2004 a las 12:12
Bien, se puede argumentar con razón a favor de la equiparación de las parajas homo y heterosexuales.

El matrimonio heterosexual es un atavismo social que proviene de una concepción familiar en la que la mujer no era un individuo productivo fuera del matrimonio, y que por tanto debía ser protegida por el estado.

Pero en el mundo de posguerra se han producido tres cambios fundamentales: La incorporación masiva de la mujer al mundo laboral, la aparición de la sociedad del ocio, y los anticonceptivos eficaces, que desvinculan sexualidad y reproducción. La familia tradicional ya no es la única posible. Muchas mujeres y hombres viven solos sin que eso sea algo necesariamente negativo. Una persona se puede realizar fuera o dentro de una pareja.

Pero si nos tenemos que replantear el concepto de "familia", ¿Porqué habría que limitarlo al atavismo de "pareja"? ¿Porqué no equiparar también al matrimonio la bigamia o la poligamia, la poliandría o la comuna sexual de varios hombres y mujeres, o verios hombres sin mujeres y varias mujeres sin hombres?

Pues porque resulta absurdo que el estado se inmiscuya en la intersexualidad de los ciudadanos. Si de alguna manera "avala" la pareja heterosexual es porque es una tradición de siglos, pero extenderla a todas las posibilidades combinatorias intersexuales sería absurdo. Sería más lógico eliminar la intervención estatal sobre las parejas heterosexuales.

Es solo una idea. Saludos a todos.
Re: Reducción al absurdo
Enviado por el día 3 de Enero de 2004 a las 14:06
Sin duda, el papel de la mujer ha cambiado y con él el del matrimonio, al menos en parte. No creo que el creciente número de parejas no casadas sea independiente de los hechos que acertadamente señalas.

No obstante, la familia común, a la que consideras tal atavismo, está lejos de ser tal. Las estadísticas muestran como la familia nuclear (es decir, padres e hijos conviviendo, no esas familias amplias con abuelos, tíos, etc.) es el ámbito que más favorece la prosperidad de sus integrantes. De ahí que, puestos a favorecer algo, mejor favorecer ese tipo de familias que otras cosas.

El matrimonio no es un invento, es una institución nacida de la evolución social que, seguramente, irá evolucionando y cambiando con el tiempo. Pero no hay que ser tan arrogante como para creerse que los cambios de nuestro tiempo son tan importantes como para hacer innecesaria una institución tan antigua en la que han colaborado tantas mentes.
Re: Re: Reducción al absurdo
Enviado por el día 3 de Enero de 2004 a las 21:12
Claro que se deben favorecer las familias nucleares, pero no contradice ni refuta las uniones homosexuales o tri-parentales, o de un solo padre.
En ese sentido, no se puede decir que sea conveniente intrevenir en uniones heterosexuales y no en las homosexuales, porque ambas aumentan la posibilidad progreso de sus miembros.

Y justamente, el argumneto final que das, es el mismo que legitima incluir a las parejas homosexuales en el matrimonio.
Eso del matrimonio unipersonal no se me había ocurrido
Enviado por el día 4 de Enero de 2004 a las 11:53
Francamente, Felipe, lo del matrimonio unipersonal no se me había ocurrido. Había pensado en un matrimonio de dos como mínimo, pero he de reconocer que resultaría muy interesante asistir a la boda de un amigo consigo mismo.

Me imagino la ceremonia: "jura usted ser fiel a si mismo hasta que la muerte le separe" o aquello de "si alguien conoce algún impedimento para esta unión, que lo diga ahora o que se calle para siempre"

Y no digamos cuando los pesados de siempre empiecen a decir "¡Que se besen! ¡Que se besen!"

Y los divorcios serían de coña: ¡No quisiera yo estar en la piel del juez durante la tramitación del divorcio! ¿Tendría que ser por "mutuo" acuerdo o bastaría a petición de "parte"?

Re: Eso del matrimonio unipersonal no se me había ocurrido
Enviado por el día 6 de Enero de 2004 a las 00:45
Jejeje, lo que hace una mala redaccion!!!
Un solo padre?
Cuando el otro no es padre y se unen forma permanente.

Esta Mas claro?

Pero la idea esta alli, y es el argumento mas fuerte que legitima la intervencion estatal cuando alguien desee dar estabilidad a uniones.
comprendido.
Enviado por el día 6 de Enero de 2004 a las 01:47
Estimado felipe.

Je je, Ya se que fué un desliz (como los que a todos se nos escapan de vez en cuando cuando redactamos presas del entusiasmo y la pasión), pero tienes que comprender que fué muy bueno. Espero no te haya molestado afilar el tema a costa de tu desliz, ya que no era mi intención, sino tan solo hacer una pequeña broma sobre tu evidente gazapo.

Sobre el tema de fondo, y ahora bromas aparte, yo no estoy de acuerdo, ya que la "oficialización" de las uniones me parece improcedente: te imagimas uma especie de "sociedad limitada" sexual ¿Qué coño le importa al estado lo que hagan los individuos en su tiempo libre? ya me parece bastante con que nos fiscalicen en el trabajo como para que todavía tengan que intervenir en la forma como damos uso a nuestros genitales.

Puestos a oficializar diferentes situaciones de intercambio sexual entre personas, también habria entonces que legalizar a los que por causas diversas no realicen ningún tipo de actividad sexual.

Si la tendencia de los últimos 25 años es a encontrar fórmulas legales y fiscales que equiparen las situaciones de las personas a la de los matrimonios, de manera que aquellos no salgan perjudicados frente a estos, ¿te parece lógico invertir el sesgo y ponerse ahora a definir situaciones? Lo que creo que se debería hacer es eliminar las pequeñas lagunas discriminatorias que puedan quedar, pero siempre tratando de equiparar las situaciones personales ante la ley, ya que eso es lo JUSTO.

Por otra parte piensa si las situaciones son equiparables: Unna pareja heterosexual puede contraer matrimonio con ¿14? años (creo que esa es la edad mínima legal, no estoy seguro, pero tal vez tu lo sepas mejor) ¿Crees que se podría o debería celebrar un matrimonio entre homosexuales en los cuales alguno de los contrayentes o ambos tuviese la edad mínima?

Si crees que si, entonces el cambio que propones implicaría que la sociedad de validez legal a lo que hoy por hoy es un delito de pederástia. Si crees que no, entonces deberías explicarnos las razones que alegas para justificar esa diferencia con el matrimonio tradicional entre heterosexuales.

Bueno, te dejo, que tengo que poner el zapato junto a la chimenea. Espero que no me traigan carbon por esa pequeña maldad que tuve contigo.

Saludos polpotianos.
El matrimonio es un contrato entre... ¿dos partes?
Enviado por el día 4 de Enero de 2004 a las 01:03
Ciertamente, Multivac, es una institución pre-histórica. Pero en cien años la sociedad ha cambiado radicalmente y con ello su funcionalidad ha quedado muy restringida. Hemos pasado de una sociedad rural a una urbana, hemos inventado el ocio como algo consustancial a nuestra existencia, la sexualidad se ha desvinculado de la procreación y la mujer ha adquirido derechos de los que careció desde muy antiguo. Ya no es necesaria la familia con muchos hijos, ya que estos ahora no vienen con un pan bajo el brazo, sino que son un problema.

La familia de hace 60 años ya no resulta útil: no queremos a los abuelos en casa, ya que no nos son necesarios, y el incremento notable de la esperanza de vida hace que necesiten cuidados muy específicos, por eso exigimos al estado instituciones que les atiendan debidamente. Ya no necesitamos siete o más hijos, ya que no vivimos en el campo donde serían útiles más brazos en casa, y además arruinarían nuestro tiempo libre. Las mujeres quieren trabajar fuera de casa y los hijos también son un problema para su proyección social. Además ya sentimos que no es necesario tener que soportar un cónyuge insoportable y hemos "inventado" el divorcio.

La institución matrimonial ya no es tan esencial. En las ciudades, las personas que viven solas representan un porcentaje importante de la población, y nadie piensa ya que quedarse soltero o soltera sea una desgracia para la persona que se encuentra en ese estado.

Ahora bien, el matrimonio es un acuerdo libremente establecido entre dos partes cuyo garante es el Estado, el cual actua con parcialidad cuando se pide por alguna de las partes su rescisión. Y dicha parcialidad se inclina normalmente por la parte supuestamente "más debil" de ese acuerdo, y también en ciertos aspectos secundarios que mencionaste más arriba, como las transmisiones hereditarias y la resolución de pólizas de indemnización por muerte.

Pero también es cierto que el Estado ha ido eliminando progresivamente las "prebendas" derivadas del estatus matrimonial, de forma paralela a la pérdida de importancia de la institución. Permíteme poner un par de ejemplos:

La consideración de bienes ganaciales ha desaparecido al aceptarse la posibilidad de establecer el matrimonio un régimen de separación de bienes.

El tratamiento fiscal del IRPF como "unidad familiar" dejó de ser obligatorio, pudiendo los miembros hacer declaraciones de renta separadas.

La "ayuda familiar" es ridícula e insignificante, de hecho muchos asalariados pasan de reclamarla.

Las antiguas prebendas han ido concentrándose en el hecho de tener hijos, independientemente del estado civil de los padres legales.

Mucho me temo que la evolución social haya dejado al matrimonio como una institución "de museo" ya que las parejas heterosexuales y homosexuales no "sacralizadas" por la vicaría o por el juzgado en muchos aspectos gozan de los mismos derechos jurídicos y fiscales que las debidamente legalizadas.

¿Pero cual debería ser la tendencia? ¿A que las "parejas" que deseen "casarse" reciban un aval del estado? o por el contrario ¿A que los derechos sean titularidad de las personas individuales? Yo pienso que el sesgo de los últimos 25 años ha seguido más bien esta segunda tendencia: a ir diluyendo el estatus familiar en un compendio de opciones individuales, en el cual cada persona opta por el que le resulte más ventajoso, sin por ello "cargarse" en la ley la institución. Es decir, la institución se ha ido adaptando a los nuevos tiempos y ajustándose a una situación en la que las prebendas podrían ser consideradas como injustas.

Creo que hacer extensivo el matrimonio a otras formas de "familia" es absurdo, y que por otra parte finiquitar legalmente la institución matrimonial (que desde cierto punto de vista sería lo más lógico) sería todavía muy problemático en la sociedad actual, pero como la unión matrimonial ha sido prácticamente vaciada de contenido legal... ¿Qué sentido tiene ampliarla a otros supuestos?

Así que como reza el título de una vieja película "el matrimonio es cosa de tres". (la pareja y el estado).

Y si se hace ¿Porqué no ampliar el concepto de matrimonio a grupos de 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 100, 1000, 10.000, 100.000, 1.000.000 de personas o más? ¿porqué poner un límite numérico? Si hay que cambiar, pues cambiémoslo de forma que nadie se quede fuera ¿no debería ser así?

Bueno, basta de elucubraciones por hoy, así que finalmente te recuerdo, Multivac, que titulé mi intervención anterior "reducción al absurdo"

Afectuosos saludos polpotianos.
Re: El matrimonio es un contrato entre... ¿dos partes?
Enviado por el día 6 de Enero de 2004 a las 01:32
Primero, que el Estado debe proteger la familia, sea matrimonial o no. Si manejamos un concepto restrictivo y religioso de matrimonio (la mayoria de iberoamerica) no limitemos los beneficios estatales a unos y no a otros.

Segundo, defiendo la necesidad del matrimonio u otro regimen de cooperacion y asistencia mutua entre personas que quieren vivir juntas.

Tercero, q
Re: El matrimonio es un contrato entre... ¿dos partes?
Enviado por el día 6 de Enero de 2004 a las 01:38
Primero, que el Estado debe proteger la familia, sea matrimonial o no. Si manejamos un concepto restrictivo y religioso de matrimonio (la mayoria de iberoamerica) no limitemos los beneficios estatales a unos y no a otros.

Segundo, defiendo la necesidad del matrimonio u otro regimen de cooperacion y asistencia mutua entre personas que quieren vivir juntas.

Tercero, el matrimonio no es un fenomeno exclusivamente religioso del cristianismo. Negar que musulmanes puedan casarse con mas de una persona es ridiculo, si queremos ser liberales.
Por eso, escudarse en la concepcion cristiana del matrimonio (un hombre, una mujer y por siempre ante dios) para negar a homosexuales casarse resulta anacronico.
El matrimonio cristiano es cuestion de cristianos, no del Estado que se reconoce democratico.
Ya existe divorcio unilateral (aca no, je!!).
Pero podemos decir que se "vacio" su contenido (no es contenido legal, es contenido religioso)?
No creo.

Y no creo que su contenido se pierda admitiendo homosexuales, ni admitiendo bigamia ni trigamia, ni...

Su contenido se pierde cuando el Estado impide la union permanente entre personas.

Ese es el contenido minimo del matrimonio.
Felipe, que te equivocas.....
Enviado por el día 6 de Enero de 2004 a las 01:59
El único que está reiterando el concepto de matrimonio en el sentido religiose eres tu: tienes idea de cuantos matrimonios civiles se realizan en relación al total. Los ateos también se pueden casar si quieren.

Si las personas desean hacer una ceremonia religiosa para oficializar su unión, es su deseo, y no veo porqué se ha de prohibirles hacerlo. El estado ya tiene sus protocolos civiles para los que no desean oficializarlo de forma religiosa.

¿A qué tipo de protección te refieres cuando hablas de la "protección del estado"? En España la protección a la familia es ridícula, meramente simbólica. Yo entiendo que las desgravaciones por hijos no son de tipo familiar, ya que también se reconocen por el estado los hijos tenidos, independientemente del estado civil de las personas, y del origen de los hijos, luego, si excluimos eso ¿Qué queda?

Y otra cosa. dices "defiendo la necesidad del matrimonio u otro regimen de cooperacion y asistencia mutua entre personas que quieren vivir juntas".

Pregunto ¿Quién le impide a nadie eso? ¿El estado?
pues vaya.

Saludos saludables


POL NO ENTIENDES
Enviado por el día 6 de Enero de 2004 a las 18:57
El matrimonio, como acto de estado, en nuestras comunidades iberoamericanas tiene en su origen historico el del Estado instrumento de la Iglesia.

No digo una barbaridad.

Basta revisar las evidentes coincidencias entre el matrimonio civil y el religioso de la IC (desde los requisitos para contraerlo hasta las formas de anularlo).

Por mucho matrimonio civil que se llame, su contenido se basa preferentemente (las excepciones son contadas con los dedos de la mano) en el religioso catolico.

Entonces, es correcto afirmar que el matrimonio civil en iberoamerica se basa en el religioso catolico.

Este no es el foro ESPAÑA ni HISPANOAMERICA, luego singularizar sobre la aplicacion de un tipo de matrimonio en un Estado determinado resulta inocuo en el analisis del tema.

Luego, que en España la proteccion de la familia sea "ridicula" tiene la importancia que tiene, en España.

En el resto de Iberoamerica, desde la legislacion laboral, pasando por la tributaria, hasta la educacional intenta "proteger la familia", con muchos fallos inaceptables y casi desquiciados.
Pero, es un hecho que asi ocurre (al menos el discurso asi lo señala).

El Estado no impide asistencia ni cooperacion.
Ponerlo asi es tergiversar el sentido de la discusion (que sepa, no he utilizado nunca la expresion "impedir").

Lo que hace el Estado es, primero confundir la familia con el matrimonio (lo que no esta nada mal si el matrimonio permite absorver aun a las formas alternativas de uniones permanentes), luego, el deber de proteccion (valoratvamente no lo comparto, pero existen instrumentos vinculantes que obligan a asumir el imperativo) opera en forma asimetrica, pues, no existe una debida correspondencia gramatical entre familia y matrimonio (solo la IC lo propone).

Segundo, si el Estado organiza una institucion completisima de asistencia y amparo a los menores, y ayuda reciproca entre los conyuges, cual es la razon de excluir a quienes comparten el mismo objetivo, pero por no corresponder al patron cristiano de matrimonio se quedan fuera.

O beneficios para todos o para ninguno.

Tienes razón: no te entiendo
Enviado por el día 7 de Enero de 2004 a las 03:43
Estimado Felipe:

Ciertamente es correcto lo que afirmas sobre la relatividad de la legislación de cada país, y de que este no es el foro de tal o cual otro. Mi error consistía en suponer que vives en España y que hablábamos los dos de la situación legal aquí. Lamento mi ignorancia.

Pero me resulta dificil de comprender lo que afirmas: El matrimonio es una institución muy antigua, anterior al cristianismo, y propia de todas las culturas. La mayoría de los países occidentales están formados por gentes de origen cultural muy diverso, y esto se tendría que haber reflejado en una legislación más laica o aconfesional. ¿Cómo se "casan" los musulmanes, judíos, hindúes, sintoistas, ateos, etc en países como Argentina, Brasil o Paraguay? o mejor aún ¿Cómo se casan en tu país?

Supongo que existe algún tipo de procedimiento para ello. Pero aún en el caso de que dicho procedimiento y el que establece la Iglesia Católica sean similares en sus formas protocolarias, no creo que el procedimiento legal estatal haya de ser censurable si entronca con una cierta tradición aceptada y mantenida por una mayoría, a fin de cuentas lo que realmente importa es el fondo, siendo las formas algo secundario: un mero formalismo legal, que además se podrá cambiar cuando se desee.

No acabo de entender tu susceptibilidad hacia mi escrito: Puedo aceptar que me digas que he malinterpretado tus palabras. Pero hablar de tergiversar implica intencionalidad, y hay que estar muy seguro para decir eso.

El párrafo que produce tu irritación se fundamenta en una afirmación tuya en la que dices que dices defenderla necesidad del matrimonio u otro regimen de cooperacion y asistencia mutua entre personas que quieren vivir juntas.

Puesto que entiendo que se trata de la libertad positivamente manifiesta de(al menos)dos personas que "quieren vivir juntas" me sorprende que necesiten reivindicar su derecho a ayudarse mutuamente, ya que creo que ese es un derecho natural. Por tanto me sorprendería saber que en una sociedad democrática, no totalitaria, el estado lo pueda impedir

Si tu exiges o defiendes un derecho es que piensas que dicho derecho está cuestionado de alguna manera. ¿Es que en tu país se le impide legalmente a la gente ayudarse si asi lo desean? ¿Qué leyes le impiden a alguien ayudar a su pareja, estén o no vinculados formalmente por el matrimonio, si así lo desea libremente?. Espero que lo aclares, ya que me resulta una afirmación muy sorprendente.

Y finalmente no entiendo la contradicción de tu última frase: "O beneficios para todos o para ninguno".

Eso se soluciona considerando la relación normal entre el estado y la ciudadanía cuando esta está formada por personas individuales ¿Porqué han de tener privilegios los que viven en grupo sobre los que vivan solos? Es decir, que los que viven en pareja (por ejemplo) además de rentabilizar mejor los gastos (vivienda, energía, comida, etc) y de contar con la probable solidaridad de tu compañero/s ¿han de tener ciertas "prebendas" estatales solo por el hecho de estar "casados"?
Pues a mi me parece injusto y discriminatorio. Me gustaría saber en qué argumentos te apoyas para sustentar una discriminación de ese calado.

Un saludo polpotiano.


Re: Tienes razón: no te entiendo
Enviado por el día 8 de Enero de 2004 a las 06:31
Bueno, la confusion es completamente entendible. De hecho, solo hablo de Latinoamerica en la seccion de igual nombre, pero como la pagina tiene origen en España, vale la confusion.

Por supuesto, que el matrimonio es anterior a la moralizacion del Derecho.
Entiendo tu argumento de "formalismos", pero no creo que las formas de poner termino al matrimonio excluyendo a la muerte,sean formalismos, pues la IC se opone a ella, y ha hecho un intenso lobby en cada legislacion que quiere implemnetarla (en Chile, de donde escribo, no existe divorcio vincular!!!).
La tradicion como tal, tiene el valor que se le confiera. Las tradiciones surgen de modificaciones en el discurso. El valor de la tradicion es el valor de lo establecido, y como tal, no yerras cuando dices que puede modificarse.
Puede modificarse un aspecto esencial como el caracter unilateral y de diversidad de sexo del matrimonio? Afecta la tradicion? Se puede afectar la tradicion? Y si no existe oposicion mayoritaria de los ciudadanos, se puede modificar?
Y mas aun, es una cuestion de mayorias, o es una cuestion de valores irrenunciables?

Respecto del "impedimiento" de ayuda mutua, este no existe, lo que existe es el impedimento de una modalidad especial de ayuda mutua, como el matrimonio. Creo que mas atras destaque porque se regula el matrimonio, pero igualmente lo repito.
El matrimonio es una forma de organizacion que permite la asociacion de individuos para ayudarse reciprocamente, cargada de obligaciones civiles y morales, y eventualmnete de proteccion a menores (en esto difiero de Sowell).
La conveniencia politica de regular el matrimonio es de caracter economico, pues los sujetos aceptan una serie de condiciones (clausulas) que de otra forma resultaria mas costoso efectuar.
Entonces, es en este sentido que el matrimonio coreesponde a una modalidad de asistencia, y como tal el Estado debe propender a que los sujetos puedan vincularse de una forma mas eficiente, como el matrimonio (ayy, ya parezco profesor de derecho canonico!!!).

A las preguntas que formulas, creo se responden con lo anterior, no existe impedimento en ayuda, existe una restriccion a ciertas parejas para acceder a una modalidad exclusiva de ayuda.

Beneficios para todos o para ninguno, no supone una valoracion respecto de beneficios a un grupo de individuos, puesto que es esencialmnete injusto. Pero aun asi, desde lege data debo responder, y para aquello nos debemos introducir en el pensamiento humanista cristiano, que valora formas de organizacion tradicionales, y pone hincapie en la defensa de menores (su efectividad es cuestionada desde aqui).
Pero si ya el Estado se dedica a otorgarlos, porque algunos pueden quedar excluidos?
Cual es la razon?
Y siempre me pongo el caso del musulman poligamo, que de paso con jueces literalistas podrian encerrarlo en la carcel por bigamo.

Espero que sigas con la discusion que es muy interesante.
Re: En el fondo sois conservadores puros
Enviado por el día 9 de Enero de 2004 a las 21:18
Hace poco que estoy aqui y salvo 2 o 3 personas, el resto de los "liberales" que me hablaron (si es que a eso se le llama hablar) apestan a conservadurismo.
Incluso hace poco aparecio un nazi con el que 3 de estos "liberales" coincidieron.
¿De verdad te sientes con superioridad moral?
Enviado por el día 10 de Enero de 2004 a las 12:27
¡Oooooooooooh! Menos mal que alguien aparece por aquí repartiendo certificados de "buena conducta".

¿Y tu presumes de superioridad moral? !Que arrogancia!

Pues en el foro sobre dictadores parecía más bien lo contrario, ya que parece claro que para ti no importa la ética de un régimen, sino su eficacia en lo económico. Lo comprendo perfectamente en un autodefinido marxista. ¿Cómo si no se pueden justificar los "escuadrones de la muerte"?

¿Y tienes el valor de llamar "conservadores" a los demás? Tu si que apestas a conservadurismo del viejo régimen, aparte de que tu nivel dialéctico equivale a un CI similar al del número que calzas. De todos tus escritos que leí antes de cansarme no he podido leer ni una sola idea ni crítica: tan solo sentencias ampulosas. Eres el forista más sentencioso que se ha paseado por aquí en tiempos.

un saludo.
Re: ¿De verdad te sientes con superioridad moral?
Enviado por el día 10 de Enero de 2004 a las 21:03
¿Por que metes a la moral en la discusion?

Conservador no es una definicion moral, es una deficion politico-economico-cultural. Las ideas de estas personas son conservadoras y hasta reaccionarias, y la coincidencia con el nazi puedes revisarla, no es un invento mio.
La política no es amoral
Enviado por el día 11 de Enero de 2004 a las 01:06
La moral o su versión liberal: la ética, no pueden ser ajenos a la política, ¿Qué política se puede realizar sin respetar unos principios mínimos? ¿Qué es la ideología si no representa un cuadro ético?

Claro que desde tu perspectiva ideológica marxista los principios se supeditan siempre a conquistar el poder de la forma que sea, independientemente de los medios que se utilicen, no a cambiar sus estructuras ni sus métodos. Cuando la praxis prevalece sobre los principios, entonces se supedita la ética al poder. Todos los totalitaristas defendeis el poder sin ética. Si pretendes rebatirlo, te pongo mil ejemplos: Stalin, Mao, Castro, Hitler, Mussolini, Franco, y por supuesto no me voy a olvidar del más marxista de todos, de aquel que llevó a la práctica el experimento marxista más puro que se haya conocido en la historia, Pol Pot.

¿Cuál sería para tí la moral Polpotiana? ¡Ah! ¡Claro! para ti no es más que un problema, como le has llamado... si: "politico-economico-cultural". No es un problema ético o moral.

Y mira, forista sentencioso, lo que cada cual piense o sienta o escriba en el foro, si son ideas o conceptos, se podrán definir de una forma u otra, también, por si no lo sabes, se puede confrontar con tus propias ideas, si es que tienes alguna. A nadie se le va a reprochar que juzgue ideas. Pero tu vas más allá, tu te arrogas la capacidad de juzgar a tus contertulios, de emitir juicios sobre las personas, y como buen marxista, no los fundamentas. Pero el que juzga será juzgado, y por eso te llamo "arrogante" y "sentencioso", simplemente porque eso es lo único que has venido haciendo en estos foros. Por lo demás: Ideas, ninguna; discusión, ninguna.

Yo te recomendaría que, si puedes, cambies el tono de tus intervenciones.

Un saludo polpotiano.
Re: La política no es amoral
Enviado por el día 11 de Enero de 2004 a las 22:48
Esta todo muy bien, excepto que Adolfo Hitler a diferencia de Stalin, Mao, Castro, Franco y Mussolini llego al poder mediante al poder ganando las elecciones del Reichtag con casi un 60% del padron.
Re: Re: La política no es amoral
Enviado por el día 12 de Enero de 2004 a las 14:57
¿Entonces lo Hitler estuvo bien, porque gano las elecciones?
Siento tener que rebatir tus datos, ARG 001
Enviado por el día 12 de Enero de 2004 a las 21:08
Pero estás muy equivocado:

Hitler no ganó las elecciones al Reichstag por mayoría absoluta del 60%. Estos datos los podrás consultar en cualquier fuente, ya que no son discutibles. Paso a informarte con la mayor brevedad posible:

El año 1932 en Alemania se produjo una gravísima crisis política que fructificó en una sucesión de elecciones: En en la segunda vuelta de las presidenciales de 1932, la derecha nacionalista tradicional, representada por Hindenburg, con el apoyo del partido socialista reunió el 53% de los sufragios, y el NSDAP, con Hitler de candidato, el 36,8. Hitler no fue elegido presidente del Reich en esa fecha.

a finales de julio de 1932 hubo elecciones al Reichstag, en las que el partido nazi (NSADP) obtuvo un 37,4% de los votos. Pero Hitler no consiguió los apoyos necesarios para ser nombrado canciller por Hindenburg.

El Reichstag salido de las elecciones de julio tan solo llegó a celebrar dos sesiones antes de ser disuelto y convocadas nuevas elecciones para noviembre.

En estas segundas elecciones al Reichstag, el NSADP obtuvo todavía menos votos (un 33,1 %) y perdió 34 escaños.

Tras casi tres meses de sucesivas crisis políticas, y de ambiente social desquiciado por la violencia política, a las que no eran ajenas las acciones de los activistas nazis y comunistas (que habían recibido órdenes de Stalin de no formar coaliciones con otros partidos), el 30 de enero fue nombrado, finalmente, canciller del Reich.

En las elecciones Presidenciales de 1933 tras el fallecimiento de Hindenburg, Hitler obtiene el 92% de los sufragios emitidos. Parece un dato impresionante. Lamentablemente en esos escasos meses de Hitler en el poder el NSDAP era el partido único, ya que todos los demás partidos se habían autodisuelto, o, los que no quisieron disolverse, fueron “disueltos” de la forma en que todos conocemos.

Esto son datos. Usted deberá contrastarlos o darlos por buenos. Pero no es esa la cuestión de fondo, ya que no estamos discutiendo si la llegada de Hitler al poder fué legítima o no desde el punto de vista democrático. Yo creo que fué "legal" pero no legítima. Pero tan solo es mi opinión personal.

La cuestión que interesa es si su transformación del poder en un poder absoluto y dictatorial, tiránico, despótico, y que a medio plazo llevó a la ruína a Alemania y Europa, y engrandeció al otro tirano (Stalin), todo lo cual provocó en conjunto (Guerra européa y purgas de Stalin en conjunto) casi 80 millones de muertos, la cuestión es, repito, si eso está dentro de una ética defendible.

Evidentemente eso también es discutible, pero mi opinión es que no.

Saludos a todos.
Re: La política no es amoral
Enviado por el día 12 de Enero de 2004 a las 15:01
Para demostrar que no soy un arrogante, te digo que tenes razon en que toda politica parte de una moral.

Y a partir de eso es evidente (excepto para el sectario) que el marxismo es concebido como una herramienta para la liberacion del ser humano. El marxismo tuvo su principio moral en la indignacion que causa ver la explotacion capitalista y el deseo por un mundo mejor. Podras decir que el marxismo esta equivocado, pero no puedes desconocer esa parte moral (si la reconoces en el liberalismo).

Tu afirmacion de que defiendo a Stalin, Mao, Hitler, Mussolini, Franco y Pol Pot lo siento pero tengo que decirlo: ¡ES ASQUEROSAMENTE MALINTENCIONADA! No creo que seas tan idiota como para realmente pensar que defiendo a esos hijos de puta. Aqui estas teniendo la actitud que me criticas a mi, pero tu la has llevado al extremo.

Yo te recomendaría que, si puedes, cambies el tono de tus intervenciones.
Ahora estoy de acuerdo contigo
Enviado por el día 12 de Enero de 2004 a las 21:35
Al menos en lo que afirmas en tus dos primeros párrafos: no soy marxista y opino que el marxismo ha errado en tanto en su análisis pseudocientífico de la historia como en su capacidad de predicción. Pero eso son ideas con las que podrás estar o no de acuerdo. Pero no creo que el Marxismo haya sido concebido como una ideología "malvada", aunque tendrás que concederme que muchos autodenominados marxistas han cometido muchas atrocidades en nombre de Marx (aunque el pobre de Don Carlos no tenga la culpa de ello)

Pero el tercer párrafo es muy interesante: Yo ya te advertí con una "sentencia" casi bíblica que "los que juzgan serán juzgados", y eso hice. Sé que no te gustó. Incluso te diré que lo hice con la intención de que te desagradara. Así que soy malintencionado (ya que mis intenciones fueron "malas") Sentencioso y además emití un juicio personal sobre tí.

Y eso no te gustó, lógicamente. Bueno, pues si a tí no te gusta que haga eso, pues deja de hacerlo con los demás. Yo prefiero hablar en otro tono, así que, como veo que tu tono ya ha cambiado, pues yo volvere a ser como antes, y trataré de no ser desagradable.

También te equivocas en la interpretación que haces de mi escrito, yo quería plantearte que los responsables de regímenes totalitarios asesinos como los que mencioné representan un hacer político carente de ética, y ello al margen de su mayor o menor eficacia en la gestión: Es verdad que en la redacción que empleé no presupone tu rechazo a estos regímenes, pero tampoco presupone tu aceptación. Tan solo pretendía meter en el mismo saco a todos esos individuos, que es como pienso yo, y como, a juzgar por tu respuesta, también tú, de lo cual me alegro sinceramente.

Así que si mi párrafo resultó confuso y malinterpretable, y además dentro de un escrito redactado con cierta rudeza, pues solo yo soy responsable, así que te pido disculpas y tengo que conceder sin el más minimo reparo que tu respuesta es clarísima e inequívocamente de rechazo al totalitarismo.

Un saludo polpotiano.
Re: En el fondo sois conservadores puros
Enviado por el día 12 de Enero de 2004 a las 23:35
Qué mas se puede esperar, capaz que también dirigidos por el Opus Dei y sino por otro movimiento sedicioso de poder controlar la vida de los otros. Ruego a Dios nos libre de los gobiernos que involucran a la Iglesia en los asuntos de estado, terminaremos como en los tiempos de Calvino... con una dictadura teocrática.
Re: Re: En el fondo sois conservadores puros
Enviado por el día 13 de Enero de 2004 a las 02:45
como dije, Adolf Hitler llego al poder de manera legal, con respecto a los numeros voy a buscar las fuentes y te las transcribo asi despejamos dudas... pero ese no es el punto, si lo eligieron a Hitler era por que, sin duda, era el representante mas grande entre los alemanes.
Por cierto, Hitler no oculto sus planes, los decia explicitamente en "Mi Lucha" y los alemanes lo avalaron (o como dirian los liberales "los alemanes quisieron ser ovejas...") pero bueno allá vos, la cuestion es que Hitler no engrandecio a Stalin bajo ningun punto de vista, el culpable del acceso de Stalin a Europa fue culpa de un pacto, el franco-sovietico, muy anterior al tan mancionado pacto hitler-stalin. Es mas el pacto franco sovietico fue en parte , que se lea bien, en parte, desencadenante de la guerra. ¿Hitler dejo a Alemnia en ruinas? Mira vos, y a mi me parecia que los culpables habian sido las bombas aliadas...
Re: Re: Re: En el fondo sois conservadores puros
Enviado por el día 14 de Enero de 2004 a las 05:08
Disculpame Arg, pero Hitler es el principal responsable de la debacle de Alemania.

Su aspiracion del "espacio vital" aleman, mediante invasiones militares provoco la debcale.

Y esa decision no paso por Stalin, ni paises extranjeros.

Paso exclusivamente por el.

Enviar a la muerte a millones de tus compatriotas, y utilizarlos como monitos de cera, deja mucho que desear, y debe ser condenado como uno de los peores personajes del siglo pasado.
Sin duda.
Re: Re: Re: Re: En el fondo sois conservadores puros
Enviado por el día 14 de Enero de 2004 a las 09:50
con tu forma de ver las cosas, entonces bush tambien debe estar en esa lista...
Mirá con mucho, no, muchisimo cuidado todo lo que se escribio de la 2da guerra, por que hay algo que nadie medianamente sensato me puede negar: La historia la escriben los que ganan. Y asi, se dice que hitler mato 6 millones de judios (cuando no habia esa cifra de judios en toda europa), lo de las camaras de gas (otra gran mentira),etc. De la misma manera se retrata a Hitler como a un belicoso empedernido con ansias irracionales de guerra. No, no y no! Hitler jamás quiso la guerra, jamás quiso conquistar el mundo ni Europa, ni nada de eso! Esos son cuentos para aterrar a la gente. ¡Si hasta se dice que Hitler queria matar a todos los que no fueran rubios y de ojos celestes! Por Dios! Si el no era ni rubio ni de ojos celestes! ni goebbels, ni himmler, ni Rudolf Hess, nadie de la cupula alemana! Es hora de volver a revisar la historia y que de una vez por todas digan la verdad.
Re: Re: Re: Re: Re: En el fondo sois conservadores puros
Enviado por el día 14 de Enero de 2004 a las 23:16
Claro que la historia la escriben los que ganan.

Si Hitler hubiera tomado el poder absoluto de Europa y quizas el resto de Occidente, estariamos hablando desde otro lugar.

Pero no puedes desconocer que Hitler es quien invade Dinamarca, y luego Noruega.
Ni que el Ejercito aleman se encontraba dispuesto a penetrar hasta el fondo a Polonia.
Ni Paises bajos, ni Belgica, y menos Francia fueron accidentes.

Es asesino aquel quien ordena a matar, y Hitler como Jefe Supremo e incontrarrestable del pueblo aleman, se decido precismente a ordenar matar, sean civiles o militares, judios, alemanes o polacos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: En el fondo sois conservadores puros
Enviado por el día 15 de Enero de 2004 a las 10:45
Eso es mentira, por poner un ejemplo las dos ciudades en disputa con Francia habian tenido uin referendo donde se manifestaba qeu el 95% de sus pobladores tenian deseos de ser alemanes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En el fondo sois conservadores puros
Enviado por el día 15 de Enero de 2004 a las 20:24
Hitler es mi idolo, todo eso de que mato a millones es solamente propaganda comunista.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En el fondo sois conservadores puros
Enviado por el día 16 de Enero de 2004 a las 05:00
Mmm, y propaganda judia, yanqui, capitalista, y de los demas que se adhieran.

Uyy, si, voy a colgar un afiche de Hitler en mi cuarto.

No vengas con eso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En el fondo sois conservadores puros
Enviado por el día 16 de Enero de 2004 a las 07:19
EL MENSAJE DE ARRIBA NO ES MIO

Para que te quede claro, yo afirmo tres cosas irrefutables:
1ro, Adolfo Hitler salvo a Europa del comunismo.
2do, Adolfo Hitler fue el responsable de las juventudes hitlerianas, quienes hoy son los líderes o padres de los actuales lideres de Alemania (y por ende, Europa).
3do, decir que Adolfo Hitler mato 6 millones de judíos, es tan falaz como decir que en la disctadura hubo 30 mil desaparecidos.

Esto que digo tiene comprobación empírica, asi que nada de yosismos, y a aceptar la verdad, que es una sola.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En el fondo sois conservadores puros
Enviado por el día 16 de Enero de 2004 a las 07:20
A decir verdad, la 1ra de mis premisas no tiene comprobación empirica... jeje asi que si queres ahi pensa lo que quieras.
La segunda es falsa
Enviado por el día 16 de Enero de 2004 a las 12:18
«Un aumento de salarios por encima del progreso real de la productividad es absurdo y perjudicial; por lo tanto, es precisamente a la mayoría de los consumidores a quien tiene que importarle mucho que se mantenga la estabilidad de precios».
Ludwing Erhard.

Biografia de Erhard en http://www.biblioteca.cees.org.gt/topicos/web/topi...
Re: La segunda es falsa
Enviado por el día 17 de Enero de 2004 a las 10:03
...por lo menos de la tercera no decis nada...
No se muy bien por que me pones que le segunda es falsa, en referencia a que?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En el fondo sois conservadores puros
Enviado por el día 17 de Enero de 2004 a las 18:09
El mensaje de arriba es tuyo, y asi lo entendemos, hasta que no pruebes que no es tuyo.

Existe un sistema de control de nicks, y si no te sumas a el, es probable que lo utilicen terceros.

Hitler no salvo a Europa del comunismo. eso es obvio. Polonia, la RDA, Checoslovaquia, Hungria, Rumania, Yugoslavia, Bulgaria, todas bajo el ambito socialista.

Y, que tiene que ver Hitler aqui?
Su figura esta definida historicamente, o sea, estas son pajas revisionistas, y me aburri...
Re: En el fondo sois conservadores puros
Enviado por el día 27 de Enero de 2004 a las 20:51
marx dijo que el capitalismo es el más revolucionario de los sistemas.
Los liberales queremos cambiar las cosas por ej.reduciendo la burocracia estatal.Mohammad Yunus enseño con hecho que los pobres son seres inteligentes, que pueden surgir por si mismos.
Re: Re: En el fondo sois conservadores puros
Enviado por el día 28 de Enero de 2004 a las 09:22
jaja.. un inglés es un inglés, un grone es un grone. Asi fue siempre y asi será a menos que los medifiquen geneticamente jaja Es la dura y pura verdad.
Re: Re: Re: En el fondo sois conservadores puros
Enviado por el día 28 de Enero de 2004 a las 22:16
Y un ARG 001 es un ARG 001!!!.

Ni siquiera con intervencion artificial algunas personas cambian.
Re: Re: Re: Re: En el fondo sois conservadores puros
Enviado por el día 30 de Enero de 2004 a las 02:27
Si, soy el mismo, siempre, aceptando errores y corrigiendo lo que creo que esta mal. A si me va bien en la vida y no veo por que tengo que cambiar mi conducta. Saludos camarada!jaja
Re: Re: Re: Re: Re: En el fondo sois conservadores puros
Enviado por el día 30 de Enero de 2004 a las 02:28
Por ejemplo, donde puse A si debería haber puesto Asi. Ve que soy mas honesto de lo que parece! jaja