liberalismo.org

Logico ,te das cuenta abroad donde esta el problema???,quieren solucionar todo y lo unico que hacen es desperdiciar a sus propios profesionales,tipico de todos los sistemas estatales...
El tema es volver al medico de cabecera o de la familia,pero claro hay que pagarlo,sino se te van ...

Es que en realidad el NHS (sistema nacional de salud) es una "conquista social" del socialismo (Harold Wilson, 1950's) y por ende se convirtio en un botin politico para cualquier partido. Fijate que en tiempo de elecciones , tanto Conservadores como laboristas proponen nuevas politicas de salud y targets para reducir listas de espera, que por supuesto nunca se cumplen dado que el sistema esta totalmente desbordado.

Ha pasado aca que se han construido hospitales que cerraron 5 anios mas tarde porque realmente no tenian demanda, todo a cargo del dinero del contribuyente por supuesto, cuando en realidad si le hubieran dado por ejemplo participacion al sector privado mediante un sistema de capitas por ahi se hubieran ahorrado unos millones.

Por eso, a veces me hacen reir cuando creen que un servicio de salud privado daria atencion de segunda clase a los "Pobres", al contrario, privados estarian obligados a competir para ofrecer prestaciones en tiempo y forma, y por otro el sistema publico seria descongestionado.

Te faltan entender varias cosas, una que donde veas un emprendimiento estatal te debes preguntar que es lo que se hubiera hecho si el dinero estuviera en manos de sus verdaderos dueños..los contribuyentes;dos que si deseas una sanidad publica esta bien ,yo no, que hacemos??me obligas a contribuir?? es decir me coaccionas,si eso no es fascismo, el fascismo donde esta??, tres , dos personas una que dice ser especialista en temas de seguridad social y el otro que es un profesional te dicen que ellos prefieren toda la vida elegir a su medico ,que no quieren listas de espera y lo criticas, dime si eso no es fascismo...el fascismo donde esta???.
Dime, en serio te crees que los pacientes se mueren en una medicina privada porque si nomas???,piensa un poco y veras la estupidez que dices.
Que sabes de sarampion ,de tuberculosis y de partos??,los cuentas??...

venga, ya estamos con lo estupidez, blablabla,con el fascismo de las narices. no quiero repetir lo uqe ya dije antes, asique si te interesa aprender vuelvelo a leer.
Lo siento, pero cuando entre aqui, y sobre todo tu, que llegabas de mega sabio, pensaba que eras mas inteligente, o al menos preparado, pero veo que no eres otro liberalete mas para el que todos son comunistas o fascista. Ay señor, cuando torpe!!. Te digo que si fueras algo mas espabilado verias que eso que dices uqe he contado, todo eso, mas otras cosas que no puse, son factores estadisticos que se miran para ver la calidad de la sanidad, son parametros prefijados (unicef) y que en resumidas cuentas, lo que te dice es que la sanidad funciona muchisimo mejor en aquellos paises, etc,ect, ...Si no lo entiendes te lo explico con dibujos. Vale?.
Por otro lado, yo creo que aqui se discute por,decirlo de alguna forma, la mejor forma de organizar una sociedad, y es que me canso de repetir siempre lo mismo, fascista no es procurar dar una sanidad (derecho universal) a todos y de calidad, fascista es simple y llanamente lo que tu confundes con la máxima expresión de libertad. Venga simpatico.

tenes dos personas, una se come dos pollos y la otra nada, para la estadistica cada uno comio un pollo. Y cuando te basas (como dijiste mas arriba) en una estadistica no clara, comparando la cantidad de medicos por habitante y encima usando eso como argumento para "prohibir" el gasto en privados (no es claro, el argumento viene de la libertad del individuo para elegir entre prestador privado o publico) no haces mas que cometer el error del pollo, afirmando algo que ningun especialista lo ha hecho: No gastar en salud privada mejora el sistema!. En primer lugar , la cantidad de doctores por numero de habitantes puede no signifcar mucho, Argentina tiene un numero mayor de doctores por habitante que algunos que los paises que mencionas, sin embargo la calidad de prestacion es bajisima.

Segundo invertir en privada? Como? Comparado por el PBI? Me da la impresion que estamos mezclando prestadores (aquellos que prestan servicios de salud) con pacientes que pagan seguro privado. En EEUU los hospitales estatales no son "privatizados", lo que se hace es gerenciarlos mediante autogestion, donde una consultora administra el hospital, cobrando las prestaciones a las respectivas aseguradores y estableciendo metas, reduciendo de esta forma a la organizacion el gasto e inclusive haciendolos rentables, claro que la consultora se queda con un porcentaje de los facturado por supuesto. Es esto lo que te preocupa? Me extrania porque vos mismo decis que el estado puede administrarlo en una forma "agil", "la eficiencia del funcionamiento" sin embargo esto tampoco parecia gustarte.

Y lo que se discute aca es justamente mi libertad(o la tuya) por optar por un sistema sea publico o privado, donde como contribuyente yo pueda destinar mi aporte al sistema que me interese, nadie dijo (a diferencia tuya) eliminar el uno o el otro.

Realmente te lo dijeron mas arriba, si queres discutir dentro de lo que expone con argumentos me parece perfecto, ahora si tu soberbia te guia a descalificar a los otros sin argumentos, decime porque al menos no pierdo mas mi tiempo.

Vos mismo decis mas arriba, que te interesa la salud publica y que todo funcione bien, nadie lo niega, ahora si para alcanzar esto vas a prohibir a los privados en nombre "de la moral" lamento informarte que es lisa y llanamente facismo, Mussolini prohibia tambien un monton de cosas en nombre del bien comun, para que los ciduadanos italianos gozaran de una mejor calidad de vida.

Hombre, no deja de parecerme demagogico que me digas que por ejemplo en noruega, suecia,...de 100 personas 50 tienen 2 medicos y el resto ninguna...Es curiosa tu comparación,no?.De todas formas, si no te queda clara como se han hecho estas estadisticas siempre podras irte al anuario y leerlas como se hacen, en que se basan, al menos criticarias algo que leiste, no te parece lo mas logico?
De nuevo vuelves a tergiversar las cosas cuando dices que prefiero prohibir la sanidad privada o algo asi. No se donde yo escribi eso, dime en la linea que lo puse y lo discutiremos. Lo unico que digo es que un incremento en el gasto privado de la sanidad no implica una mayor cobertura sanitaria a la población. Numeros, simplemente numeros. De hecho me vuelves a dar la razon cuando hablas de argentina y me dices que tiene un valor elevado de medicos cada 1000 habitantes y aun asi no se presta un buena cobertura medica. Exacto!!! .Por eso mismo se utilizan otros estadisticos en los uqe intervienen muchos otros factores para evaluar algun hecho complejo, como es el caso de la sanidad. De tal forma, la sanidad en argentina aparece cerca del puesto 40, creo recordar. Y por cierto, es relevante medir el desarrollo economico de una sociedad con tan solo un unico valor, el nivel de renta?. Sinceramente, creoo que no.

Con respecto a lo de las descalificaicones, leiste todos los post. Imagino que no.Y vuevo a decir que mi posicion no es fascista, veo mas fascista la vuestra, en el momento a que una persona no se le pueda procurar ni asegurar determinados derechos universales, por mucho que se quiera encubrir bajo una careta de libertad. Simplemente diferentes criterios para organizar la sociedad...

Jajajaja, con decir Unicef no me dices nada,es lo mismo que me digas FMI o BM,son orga estatales que defienden el estatismo de los gobiernos tras una mascara de solidaridad, yo te hablo de MI eleccion ,de TU eleccion,que es lo que eliges??y lo que elijo yo,si me obligas me coaccionas, entiendelo de una vez borrico,y si me coaccionas eres fascista,asi de simple.
Te repito lee bien lo de abroad, el te dice la justa,no le quito ni le agrego una coma.

Hacele caso a los que saben y abroad sabe un monton y yo vivo de esto...

Nop,que estamos en desacuerdo no hay dudas,el fascismo es coaccion,esta puede ser empleada para eliminar a los mas debiles o para obligar a una sanidad publica, ambas son fascistas y no es cierto que en el mercado libre los mas debiles sean eliminados.
Churchill liberal ??de donde???.

Me cago en la cona. Es que no puede ser. Así no hay quién dabata.

SE NIEGAN A CONTESTAR A LO QUE SE LES DICE. Tiesti, Pepincar, Tania, Contralosfascis... ¡sois todos iguales! No contestan a lo que se les dice, sino a lo que dicen que se les dice.

Bien, vamos a dejar las cosas claritas, Pepincar.

¿Qué es lo que defiendes?
¿Defiendes la sanidad pública sólo por el hecho de que es pública y te gusta todo lo que sea gestionado por el estado, o defiendes que los más desfavorecidos tengan acceso a la sanidad?

Si lo que defiendes es que las capas menos pudientes de la sociedad tengan asegurado el acceso a la sanidad, si lo que de verdad te preocupa es que esa gente pueda ser atendida por un médico, entonces no debería importarte un carajo si es pública o privada, con tal de que tengan acceso a la sanidad.

Si lo que quieres es que nadie se quede sin acceso a la sanidad por falta de recursos, hay maneras mucho mejores de hacerlo que la de mantener esa red burocrática ineficiente y despilfarradora de recursos.

No sé si has oído hablar del "sistema de bonos" o "sistema de vales", pero te explico lo que es, grosso modo. Consiste en que se privatice la sanidad, y después, el estado proporciona vales o bonos a aquellos con renta insuficiente, de modo que se puedan permitir ir a un médico, hospital o lo que sea. De esa manera, se garantiza que todos tengan acceso a la sanidad y se permite que la gente vaya con su bono del estado Y ESCOJA ELLA MISMA DÓNDE QUIERE QUE LA ATIENDAN.

Ves que así se cumpliría lo que llamáis "justicia social", y a la vez se consigue que el estado meta sus garras en la economía lo menos posible.
Además, al competir, las empresas privadas del sector de la salud optimizarían mejor los recursos, serían más eficientes que la burocracia estatal y los costes se reducirían. ¿Qué quiere decir esto? Que con el mismo dinero se podrían atender a MÝS personas asegurando una MAYOR COBERTURA, y el estado no rascaría tanto nuestros bolsillos.

Ahora ves que si lo que deseas es ayudar a cuantos más posible, esta es la solución. Pero si tienes algún tipo de prejuicio moral contra todo lo que sea privado, entonces no lo verás, y preferirás una sanidad pública ineficiente y que pueda ayudar a menos gente, sólo por el hecho de que sea pública y porque lo público tiene ese halo de "justo" y "social".

Hago mios los tres primeros parrafos tuyos.Ademas no se que coño lees, porque todo, ABSOLUTAMENTE TODO lo que en tu post escribes,repito,TODO,esta bastante claro y explicadito desde que que se empezo a hablar de esto.Repito,TOOOODOOO.Desde eso que os empeñais en decir de me prejucio por lo privado (no se donde lo pongo) hasta lo de elegir donde te atiendan,lo de justicia social...,TODO toda mi posición esta bien clarita y me niego a repetir lo mismo,si no traes argumentos nuevos al debate te pediria por favor que no te entrometieras.

Mira, bonito, no hay quién te entienda.
Para empezar, los tres primeros párrafos que "haces tuyos" son estos:
-"Me cago en la cona. Es que no puede ser. Así no hay quién dabata".

-"SE NIEGAN A CONTESTAR A LO QUE SE LES DICE. Tiesti, Pepincar, Tania, Contralosfascis... ¡sois todos iguales! No contestan a lo que se les dice, sino a lo que dicen que se les dice".

-"Bien, vamos a dejar las cosas claritas, Pepincar".

Para seguir, dices que tu posición está muy clarita. Pues sí, efectivamente, porque no has dicho más que un par de cosas:

-Crees en una sociedad justa y solidaria.
-Has dado tu opinión sobre lo que es y no es el fascismo
-Dices que la sanidad pública funciona cada vez mejor.
-Hablas al principio de un artículo. ¿Dónde está ese artículo? (En serio, no estoy siendo irónico: no sé cuál dices).

Y ahora contéstame: ¿esas cosas responden a mi pregunta? ¿Entiendes ahora por qué he dicho cosas que ya se habían citado? Para resumir lo que se había dicho en un post y tener muy clarito lo que queremos que contestes, porque contestas de forma desordenada o simplemente nos das como única respuesta "lee el artículo" o "eso no es fascismo" o "yo no he dicho eso"; así que lo único que yo he puesto son cosas a las que no has respondido de forma satisfactoria.

Si tan convencido estás de que ya está todo contestado y que no es nada nuevo, te pido que por favor uses las herramientas "cortar y pegar" para poner esas respuestas en un post que conteste a este, porque de verdad, no veo las respuestas por ninguna parte. En serio. Y no lleva ningún tiempo cortar y pegar algo que ya está. No me estoy intentando burlar, repito. Te lo digo en serio.

No has expuesto una crítica razonada al sistema de bonos que se ha propuesto. Sólo has respondido: "anda,superdotado, leete el articulito y cuando no entiendas algo me lo preguntas, chaval!"

Por favor, dime qué artículo para que lo pueda leer, y danos TU opinión sobre el sistema de bonos. Reproduzco a continuación la explicación de Kefka sobre el funcionamiento de este sistema. Leelo y dinos por qué te parece malo.


"Lo mejor es privatizarlas todas de golpe, bajar los impuestos que te cobraban por la sanidad (que seguro que son más que lo que vale ahora una sanidad privada: hablo por persona sino naveguen por páginas de sanidad privada tipo sanitas, que de media sale a unos 50€ mensuales por persona).
Cabe decir también que al aumentarse el número de empresas privadas y la competencia, bajará el precio con lo que podía ser menor aún.
Se solucionaria el problema de las listas de espera y se daría una mayor eficiencia en el servicio.
Y finalmente, quien no disponga de dinero suficiente, siempre el estado puede dar "becas" a la gente más pobre (que será la menos, dado que los impuestos se habrán bajado; ya que se gasta menos haciendolo en "becas" que haciendolo en sanidad pública)".

No sé qué le ha pasado a Pepincar. Pensaba que poniéndole la explicación de Kefka otra vez le gustaría más que el resumen que hice antes, y que me contestaría, pero parece que no le da la gana (o que no tiene argumentos)

Si, eso parece, ya han pasado unos cuantos días.

Es que desde hace 10 dias que esta haciendo cola en un hospital publico para un turno con el radiologo :)

jajajaja!!!
Y seguramente cuando vaya con la radiografía le dirán que no es más que un mal catarro, y que la radiografía fue innecesaria.
Cosas del sector público.

hombre, mis fascistillas favoritos. Me siente alagado que me añoren.Acabo de regresar de vuestra Argentina y parto de nuevo. Saludos, y no os preocupeis que seguiremos con la conversación, porque por lo que veo no habeis avanzado mucho, y mira que habeis tenido tiempo!!

Es que ya hay poco que discutir si todos los demás estamos de acuerdo.
El único que discrepas aquí eres tú, pepincar.
Un saludo.
Kefka.

Hola.
Vengo de leer todos los posts anteriores y lo cierto es que hay algo que no acabo de entender, veamos:

"Cabe decir también que al aumentarse el número de empresas privadas y la competencia, bajará el precio con lo que podía ser menor aún".

Esto parece coherente, pero; ¿por qué no bajan los precios ahora mismo?, es decir, ¿por qué las empresas sanitarias no lo hacen hasta el punto de presentar ofertas tan atractivas que dejen a la sanidad pública sin usuarios -o, al menos, que reduzcan su número de usuarios, pongamos, al 10 o el 5% más pobre de la población-?...Con ello la sanidad pública desaparecería automáticamente, nadie acudiría a ella excepto el mencionado grupo y el volumen del sistema se reduciría per se, ¿no?.

Puede parecerte aburrido que estemos siempre con lo mismo, pero una vez más, la culpa es de................... EL ESTADO!!!!

No pueden bajar los precios ahora mismo porque se arruinarían. Me explico: las empresas sanitarias se enfrentan a la competencia desleal de la sanidad pública, es decir, tienen que competir con unas empresas que prestan el servicio "gratuitamente" (gratuito una vez te han arrancado los impuestos, claro).

Esto hace que la sanidad privada no pueda competir con la pública en cuanto a precios, puesto que por mucho que consigan bajar los precios, siempre será un precio menos competitivo que el de un servicio "gratuito".

¿Cómo consiguen, pues, captar clientes sabiendo que tienen esa desventaja inherente? Intentando competir en otros campos que no sean el del precio. La sanidad privada intenta entonces competir en cuestiones como la calidad del servicio, ofrecer un entorno más agradable, prestar más atención al cliente o lo que sea, pero no puede (ni intenta, porque sería imposible) competir en precios.

Ahora vemos que la sanidad privada en este mercado invadido por el sector sanitario público "gratuito" tiene una demanda inelástica.
Una demanda es inelástica cuando la cantidad demandada varía poco en relación a las variaciones de los precios: grandes bajadas de precios conllevan subidas relativamente pequeñas en la demanda y grandes subidas de precios sólo llevan a disminuciones relativamente pequeñas en la cantidad demandada.

La explicación de esto es sencilla: aquellos que escogen renunciar a un servicio "gratuito" y acudir en su lugar a uno privado, tienen generalmente buenas razones para tomar esta decisión más costosa. Consideran que la salud es algo importante y por eso asumen el sacrificio de pagar más por un servicio que consideran mejor, y lo harán mientras su renta lo permita. Si el precio sube, sólo dejarán de acudir a la sanidad privada aquellos que realmente ya no se lo puedan permitir.

Y por el contrario, si el precio baja, no ganarán suficientes clientes para compensar la bajada del precio. No ganarán muchos adeptos entre todos aquellos que ya acudían a la sanidad pública porque la consideran suficientemente buena para su precio (gratuito). Y no serán muchos los que se encuentren justo en el punto en el que ahora sí se pueden permitir la sanidad privada si antes no lo podían hacer (aunque el precio baje,por ejemplo, un 20%, si una cantidad de 1000 unidades monetarias era mucho comparándolo con un servicio gratuito, una cantidad de 800 unidades monetarias sigue siendo demasiado comparándolo con un servicio gratuito, desde ese punto de vista).

Entonces vemos que compitiendo con la sanidad pública gratuita, las empresas sanitarias privadas tienen una clientela que o tiene un poder adquisitivo medio-elevado, o está dispuesta a rascarse el bolsillo hasta que le sea posible. Es una clientela relativamente reducida y relativamente fiel, y bastante resistente a precios altos.

CONTINÚO ABAJO.

CONTINUACIÓN.

De ahí que a las empresas sanitarias privadas no les interese competir bajando los precios en este mercado intervenido.

Pero la situación sería muy distinta en un mercado de sanidad sin ingerencias del sector público, donde a muchas empresas sí les sería rentable competir con precios bajos, porque sabrían que hay toda una bolsa de consumidores que antes acudían a la sanidad pública gratuita y que ahora se incorporan a la sanidad privada, y que buscan servicios a precios inferiores.

Y también podrían atraer a muchos de los antiguos clientes de la sanidad privada de precio elevado anterior a la privatización cuyo poder de compra no fuese excesivo pero que acudían a una sanidad privada cara por considerarla mejor, y que ahora se sentirían atraídos por empresas sanitarias privadas que satisfagan sus necesidades a precios más bajos.

A la posible pregunta de "¿y qué pasa con los que no podían permitirse una sanidad que no fuese gratuita y ahora se ven obligados a pagar?", respondo con la respuesta del sistema de bonos que ya ha sido explicado en esta conversación.

Espero que esto sea de utilidad.
Saludos.

(Por fin hay preguntas serias en este debate. Y a ver si Pepincar vuelve y nos da las respuestas que nos debe).

Bien, aquí estoy de nuevo.
Entiendo tu argumentación y fundamentalmente concuerdo con lo que dices. No conocía el término técnico de "demanda inelástica", pero me parece obvio que las sanitarias privadas jamás podrán competir con el sistema público en cuanto a tarifas, no obstante no es cierto que éste sea absolutamente gratuíto: sus usuarios contribuyen a su financiación pagando impuestos.
Me dices que la situación sería distinta de lo que es de desaparecer el sistema público de salud, pero no termino de verlo claro: podrían bajar los precios, cierto, al desaparecer un competidor contra el cual, en este terreno, no tienen nada que hacer, pero la pregunta es cuánto podrían hacerlo; es decir, es más que sabido que los seguros sanitarios privados, por decirlo suavemente, dejan mucho que desear (su funcionamiento es similar a "el timo de la estampita", como han dicho unos cuantos mensajes más arriba) en lo relativo a cobertura (enfermedades de escasa enjundia por cuyo tratamiento se cobran además tarifas notoriamente mayores a las correspondientes en el sistema público y desvío de pacientes requeridos de tratamientos costosos al mismo a menos que afronten pagos exhorbitantes, me rio yo de esos "50€ mensuales por persona"). Entonces la cuestión es la siguiente; dices, literal, que "la culpa es de................... EL ESTADO", pero lo que yo no acabo de entender es exactamente la culpa de qué, porque me parece obvio que con el tipo de medidas que postulas los pagos a afrontar serían ostensiblemente mayores para la inmensa mayoría, no termino entonces de verle la ventaja sobre el actual sistema al asunto...

Saludos.

Al principo del post dije "gratuito(una vez te han sacado los impuestos)" y por simplificar,seguí definiendo la sanidad pública como "gratuita".No quise decir que era,de hecho,gratuita.

Pero bueno,en cuanto a lo que preguntas sobre los precios,es una cuestión de capas de la clientela.

La sanidad privada en el mercado intervenido actual atiende únicamente a aquellas capas de la población resistentes a las subidas de precios de las que hemos hablado.

Pero al desaparecer la sanidad pública, grandes capas de la población con perfiles de consumidor diversos se incorporarían al mercado, diversificando mucho más la demanda.

Habría, sin duda, empresas nuevas que surgiesen para aprovechar estas nuevas bolsas de clientela que no quisiesen pagar esos precios. Ya no habría una sanidad "gratuita",así que sí sería posible competir en precios; lo que quiero decir es que aquellos que acudían a la sanidad pública por motivos de precios, seguirían el mismo criterio a la hora de elegir tras la privatización(buscar un precio bajo), y sí habría empresas privadas nuevas dispuestas a competir en precios ahora que sí es posible y ahora que hay un mercado para sus servicios por el que están en condiciones de luchar.

Al diversificarse los tipos de consumidores, también se diversificarían los tipos de servicios ofertados: unos seguirían compitiendo y dirigiéndose al mercado de poder adquisitivo alto,y otros nuevos(o antiguos) competirían por los nuevos sectores del mercado que demanden en función del precio bajo.

El estado no puede hacer magia y en el fondo está sujeto a los mismos problemas y reglas que imponen la oferta, la demanda y demás factores (sólo que "juega con trampa" o con ventaja). Con lo cual,lo que puede hacer el estado lo puede hacer el mercado,ya que el estado se enfrenta a los mismos problemas en el fondo.

Lo que pasa es que el estado tiene un problema menos:no tiene que preocuparse de la competencia.No tiene que intentar ser competitivo frente a otras empresas (he aquí su "trampa")

Entonces,resumiendo:si lo que puede hacer el estado lo puede hacer perfectamente el mercado, no tenemos que dudar que,siempre que haya una demanda que lo estimule,el mercado puede también proporcionar los servicios que la administración pública proporcionaba al mismo precio

Y si en un mercado no intervenido las empresas se enfrantan unas a otras, podemos suponer que no se conformarán con alcanzar el nivel de competitividad de los servicios públicos, sino que siempre habrá quién sea capaz de innovar u organizarse mejor para conseguir burlar a la competencia y ser capaz de bajar aún más el precio

En el fondo,no hay trampas ni triquiñuelas gratis:la"trampa" de la sanidad controlada por el estado,el "truco" de no verse obligado a competir tiene su precio,que es la falta de competitividad o falta de organización eficiente que lleva al despilfarro de recursos.Y la factura la pagamos todos en los impuestos(aunque se note menos)

Saludos.

Lo de los 50€ por persona no es para reirse, compruebalo en las páginas que puse en mi primer mensaje de este hilo

La trampa mis estimados es que en la sanidad publica la contribucion es obligatoria,bien dicen que es a traves de impuestos,por lo tanto es obligatoria,quisiera ver si damos libertad de eleccion de financiamiento adonde van los recursos.

"Al principo del post dije "gratuito(una vez te han sacado los impuestos)" y por simplificar,seguí definiendo la sanidad pública como "gratuita".No quise decir que era,de hecho, gratuita".

Ya, y yo asimilé lo pagado en concepto de cargas fiscales por los usuarios de la sanidad pública a una factura, eso es todo, malentendido aclarado.

"Habría, sin duda, empresas nuevas que surgiesen para aprovechar estas nuevas bolsas de clientela que no quisiesen pagar esos precios. Ya no habría una sanidad "gratuita",así que sí sería posible competir en precios".

"Entonces,resumiendo:si lo que puede hacer el estado lo puede hacer perfectamente el mercado, no tenemos que dudar que,siempre que haya una demanda que lo estimule,el mercado puede también proporcionar los servicios que la administración pública proporcionaba al mismo precio".

Este es el quid de la cuestión, pero los dos párrafos anteriores son incongruentes entre sí, se excluyen mutuamente; si el mercado puede "proporcionar los servicios que la administración pública proporcionaba al mismo precio" obviamente debería poder hacerlo ahora mismo, en vigencia del actual sistema, pero anteriormente hemos llegado a la conclusión de que tal cosa es imposible -conclusión ratificada además en el primero de los párrafos citados-, así que ya me dirás, y son incoherencias como esta la que motivan que yo no acabe de verle las ventajas a lo que proponeis.

"Y si en un mercado no intervenido las empresas se enfrantan unas a otras, podemos suponer que no se conformarán con alcanzar el nivel de competitividad de los servicios públicos, sino que siempre habrá quién sea capaz de innovar u organizarse mejor para conseguir burlar a la competencia y ser capaz de bajar aún más el precio".

No lo creo, y por lo anterior: si pudiesen incluso batir en el terreno de los precios al sistema público lo harían ahora y, consecuentemente, dejarían a este sin usuarios.

Saludos.

Cuando mencionas e l "quid"(?) de la cuestion te estas olvidando que de hecho el mercado lo esta brindando en este mismo momento. BUPA por ejemplo da planes medicos por £50, mientras que un tipico aporte obligatorio tomando un sueldo bajo es de £120 que se deduce, pero aun sigue siendo costoso, porque esos £50 se suman al aporte obligatorio ... por eso lo ideal seria que uno aportase al sistema que quisiera, de esta forma solo serian £50.

Ahora aca es donde salen dos preguntas, como sobreviven estos sistemas privados habiendo uno "gratuito" (leanse las comillas) y por otro asi y todo como pueden tener un costo tan bajo.

Estos sistemas privados baratos existen porque se substentan con personas que optan por pagar ya que el sistema publico no les puede brindar una atencion de calidad, el servicio es similar, pero hay una gran diferencia, no hay colas, no listas de espera y algun que otro valor agregado como por ejemplo cuartos semi-privados, en lugar de un pabellon con 20 camas.
Pero asi y todo viene la segunda pregunta, como pueden proveer servicio y pagar a los prestadores, de hecho los prestadores en muchos casos son los mismos hospitales publicos que dedican sectores y camas privadas, separadas del resto (caso St Thomas hospital por ejemplo). Y lo comico del caso es que justamente esas alas privadas fueron construidas con dinero de los contribuyentes, y terminan siendo usadas por gente que paga un sistema diferente, asi es justamente como terminan los grandes objetivos alturistas del estado.

Veamos.

"si el mercado puede "proporcionar los servicios que la administración pública proporcionaba al mismo precio" obviamente debería poder hacerlo ahora mismo, en vigencia del actual sistema, pero anteriormente hemos llegado a la conclusión de que tal cosa es imposible"

Esta es la gran cuestión: la cuestión de cómo la intervención del estado obliga a la gente a pagar vía impuestos por un sistema ineficiente.

Si la sanidad pública es costeada vía impuestos, y esos impuestos son obligatorios, nos encontramos en la siguiente situación: Todos pagan la sanidad pública a narices. Y una vez pagada esa sanidad, puedes escoger entre acudir a esa sanidad pública por la que ya has pagado obligatoriamente o acudir a la sanidad privada, por la que tendrás que pagar extra a parte de tu contribución obligatoria a la sanidad pública.

Esto significa que, siempre que haya sanidad pública, aunque surjan empresas de sanidad privadas que sean capaces de ofrecer los mismos servicios A MITAD de precio que la sanidad pública, esto siempre será más caro que la sanidad pública a efectos prácticos, puesto que por la sanidad pública ineficiente ya has pagado, y por esta sanidad privada más barata tienes que pagar ese precio que es la mitad del precio de la sanidad pública MÝS lo que tienes que pagar obligatoriamente por la sanidad pública.

Una vez aclarado esto, vemos cómo la sanidad pública acapara de forma desleal toda la clientela que busca precios bajos, puesto que por imposición del gobierno, el precio de la sanidad pública es X, y el precio de cualquier otro tipo de sanidad es X+Y, lo cual siempre es más caro aunque Y sea la mitad de X.

Con lo cual, esta imposición del gobierno acapara los sectores de consumidores cuyo criterio para escoger es el precio bajo, haciendo que realmente no haya consumidores por los que competir en precios bajos, puesto que la restricción del gobierno está poniendo un sobrecoste injusto a la decisión de acudir a la sanidad privada que hace que aunque consigan ofrecer un precio más bajo que la sanidad pública, este precio resultará en la práctica más alto porque no exhime del pago obligatorio de los impuestos para la sanidad pública.

Y si los consumidores cuyo criterio para escoger es el precio bajo están acaparados por la sanidad pública porque la obligatoriedad de su pago hace que de forma automática cualquier servicio equivalente sea más caro aunque sólo cueste un céntimo (porque se estará pagando la contribución a la sanidad pública más el céntimo que cueste ese servicio equivalente), entonces podemos comprender por qué no surgen empresas que compitan bajando el precio, porque por mucho que lo bajen, la obligatoriedad de pagar por la sanidad pública lo hace artificialmente caro. Así que no hay posibilidad de competir, y no hay mercado por el que competir, puesto que está sujeto por ley a ser cliente de la sanidad pública.

CONTINUACIÓN DE 1

Sigue siendo cierto esto: "Entonces,resumiendo:si lo que puede hacer el estado lo puede hacer perfectamente el mercado, no tenemos que dudar que,siempre que haya una demanda que lo estimule,el mercado puede también proporcionar los servicios que la administración pública proporcionaba al mismo precio".

Efectivamente: el mercado puede hacer lo que hace el estado y mejor. Lo que pasa es que si el estado hace que el coste de cualquier servicio sanitario privado sea ese mismo coste más el coste de la contribución al sistema sanitario público, ese coste siempre será artificialmente superior al de pagar sólamente por la sanidad pública, aunque el precio de la empresa privada sea menos elevado, puesto que la contribución a la sanidad pública es obligatoria.


Entonces, la obligatoriedad de pagar por la sanidad pública nos lleva a la situación explicada antes en este debate, situación en la que la sanidad privada sólo puede competir por los clientes de poder adquisitivo medio-alto.


Pero si se privatizase la sanidad y se dejase de exigir el pago obligatorio de la sanidad pública, entonces sí sería posible que empresas intentasen ofrecer precios bajos, puesto que una empresa que ofreciese el precio Y del que hablábamos antes, estaría cobrando a un cliente solamente el precio Y, sin que el cliente tuviese que pagar por otro lado el precio X de los impuestos de la sanidad pública.

Es decir, el precio real dejaría de ser el poco competitivo X+Y para ser solamente Y que es el precio justo que ofrecía la empresa (y que es más bajo que el precio X que el cliente pagaba a la administración pública por obligación). Y estos servicios sanitarios privados pueden ahora competir en precios bajos, puesto que la clientela que busca precios bajos está ahora liberada y no es cliente forzosa de la sanidad pública.
Ahora sí hay un mercado de bajo poder adquisitivo libre por el que competir, así que ahora sí se intentaría ofrecer un precio competitivo para quedarse con la clientela.

Ahora sí es verdadera esta afirmación:

"Y si en un mercado no intervenido las empresas se enfrantan unas a otras, podemos suponer que no se conformarán con alcanzar el nivel de competitividad de los servicios públicos, sino que siempre habrá quién sea capaz de innovar u organizarse mejor para conseguir burlar a la competencia y ser capaz de bajar aún más el precio".

CONTINUACIÓN DE 2


Ojo: para que esto todo se cumpla, tenemos que calcular bien los costes de cada decisión.

Tú discrepabas de esta manera: "No lo creo, y por lo anterior: si pudiesen incluso batir en el terreno de los precios al sistema público lo harían ahora y, consecuentemente, dejarían a este sin usuarios".

Para entender la argumentación que acabo de hacer es necesario calcular correctamente el coste real de una decisión.

Cuando se toma una decisión, se toma de entre un conjunto de opciones. Y tomando esa decisión estamos rechazando las demás. El hecho de rechazar una opción implica a veces renunciar a ciertas ventajas que esa opción suponía.
El nombre que recibe aquello a lo que renunciamos de una opción por escoger otra es "coste de oportunidad". Y cuando tomamos una decisión, para ponderar cuál es la más rentable hemos de añadir siempre el coste de oportunidad al coste total de la decisión.

Ahora que está aclarado el concepto de "coste de oportunidad", analicemos el coste de optar por la sanidad pública o la privada en el mercado intervenido con obligatoriedad de contribuír al pago de la sanidad pública.

Si optamos por la sanidad privada, el coste será lo que paguemos en la factura. Pero también será el coste de oportunidad de no recibir los servicios sanitarios públicos (que es lo que hemos pagado vía impuestos y a lo que rechazamos sin obtener nada a cambio al tomar la decisión de ser atendido por la sanidad privada).

Sin embargo, si optamos por ser atendidos en la sanidad pública, el coste es lo que hemos pagado por el servicio con nuestros impuestos. ¿Cuál es el coste de oportunidad? En principio, si no hemos pagado nada a la sanidad privada, no estamos renunciando a nada por tomar esta decisión. Por eso siempre sale más barata (en términos prácticos, insisto!) la sanidad pública si es obligatorio su pago, aunque la sanidad privada consiga reducir costes de forma importante.

Claro, otra cosa es si hablamos de la calidad del servicio: si la calidad es grande en la sanidad privada y mediocre en la pública, entonces la decisión de ser atendido en la pública tiene un elevado coste de oportunidad en cuanto a que renunciamos a una calidad alta para tener una calidad inferior.

Aquí será cuestión de calibrar qué coste es más elevado: renunciar a recibir el servicio por el que ya hemos pagado (coste de oportunidad de escoger la sanidad privada) o renunciar a la calidad extra (coste de oportunidad que supone ser atendido por la sanidad pública); por esto, en el mercado intervenido, la única opción que tiene la sanidad privada para captar clientes es subir su calidad hasta el punto en el que el coste de oportunidad en términos de renunciar a una calidad elevada sea mayor (para quien se lo pueda permitir) que el coste de oportunidad de renunciar al servicio público ya pagado, haciendo más atractiva la sanidad privada a los sectores de renta media-alta.

Y ahora vemos cuál es la trampa del estado:

Impide que surjan servicios más competitivos que los que él ofrece, porque no deja a la gente escoger.

Y con esto no quiero decir "escoger su médico" (alguien ha "reñido" a un forista diciendo que sí se puede escoger el médico). Digo escoger realmente entre privada o pública, sin que te impongan ser cliente de la pública; no escoger dentro de un marco de posibilidades que se te han impuesto, como defiende Pepincar. Eso no es escoger.


He aquí el meollo del asunto.
La falta de libertad siempre acaba repercutiendo negativamente en el "bien común" en nombre del cual se limita.
Y esta no es una excepción.

Bien, me voy aclarando las cosas. Esto resulta interesante, desde luego. Veamos, de lo dicho se infiere que, en último término la cuestión estaría entre X y el Y menos costoso que, una vez desaparecido X, ofertase un servicio equiparable al ofrecido por éste, pero un importante aspecto del asunto es el de que el sistema público ofrece cobertura total mientras que los seguros privados o la ofrecen parcial -que en algunos casos ni incluye intervenciones quirúrgicas- y son relativamente asequibles o la ofrecen total y no lo son en modo alguno, y conste que no estoy pensando, por ejemplo, en un tratamiento de quimioterapia, sino en una fractura ósea de cierta importancia (¿y que ocurriría con los enfermos crónicos?). ¿Podría realmente el más barato de los Y que ofrezca analogables prestaciones resultar tan barato como X a sus usuarios?.

Y eso sin entrar en el tema de que la sanidad privada recibe también su porción de la tarta del presupuesto público, y en ocasiones de un modo escandaloso, mira, mira:

http://www.diariomedico.com/sanidad/san241299comtr...

Efectivamente; sí podría hacerlo.

Ya que el estado se enfrenta a las mismas características del sector, a los mismos precios de los recursos, a los mismos problemas, podemos deducir que el mercado también puede alcanzar la calidad y precio del servicio ofrecido por el estado. Se enfrentan a los mismos problemas y el estado no hace nada especial, no tiene ningún truco que no conozcan las empreas privadas para que le salga más barato

Con tal de organizar su empresa de forma similar a la que hacía el estado, obtendrá los mismos resultados. Y viendo que el estado no organiza de forma eficiente los recursos, no debe ser muy difícil conseguir lo mismo que el estado y más; no debe ser muy difícil alcanzar esa organización mediocre y mejorarla aún más.

Estas prestaciones costosas son ofrecidas por la sanidad pública a un determinado precio; por lo que hemos dicho antes, la sanidad privada también podría ofrecer esto, y sí lo haría una vez aparece un mercado para esos servicios, es decir, una vez haya verdadera libre competencia y esos servicios sean demandados al mercado y no demandados (por la fuerza) de la sanidad pública.

La diferencia es que siendo de coste elevado, cuando uno lo vea en las listas de precios de la sanidad privada puede pensar "¡vaya! en la sanidad pública no tenía que pagar todo esto".
Pero esto será la primera impresión: en realidad, las empresas privadas en competencia lo estarían ofreciendo a un precio más bajo del que lo estaba ofreciendo la sanidad pública, que le cobraba ese precio menos competitivo al conjunto de la población bajo forma de impuestos, saliéndole en realidad más caro al conjunto de los contribuyentes.

Y entonces puede surgir la siguiente pregunta:

"Ese precio elevado era repartido entre los contribuyentes de modo que ninguna persona en particular tuviese que afrontar el coste ella sola, y ahora, el que tenga la desgracia de tener que requerir una de esas intervenciones costosas tendrá que buscarse la vida"

Pero para esto ya tendríamos el sistema de bonos sanitario, que proporcionaría la subvención directamente a aquellos que tuviesen dificultad para afrontar costes elevados.
Y de esta forma se daría un uso más eficiente a los recursos recaudados vía impuestos, a la vez que se mantiene la equidad.

Y mientras se sigue manteniendo un sistema de ayudas a los que las necesitan, se mantiene un mercado sanitario competitivo, puesto que una vez tuviese el bono en su posesión, las empresas sanitarias tendrían que pelear por conseguir ese cliente como si fuese un cliente más.


Saludos.

¡Ah! y sobre la noticia que has puesto (no la había visto):

Muchas veces se cometen errores de planificación. A veces una empresa no calcula bien o no sabe organizarse de forma adecuada y no es competitiva. Entonces esa empresa quiebra.

¿Qué ocurre? Que muchas veces hay intervenciones del sector público que intentan salvar esa empresa con subvenciones. Pero si la empresa tiene errores estructurales graves, si el problema está profundamente enterrado en la base misma de su organización, si el proyecto tiene la columna vertebral torcida y nunca podrá llegar a enderezarse, lo único que se está haciendo es imponiendo a los contribuyentes el pago de unas subvenciones para mantener un proyecto que no es viable, en vez de permitir que la empresa quiebre y surja una nueva empresa más competitiva para aprovechar el hueco que la anterior empresa dejó en el mercado, y que sirva los intereses de los clientes de manera mejor y más barata.

Nadie es perfecto, y un proyecto empresarial no tiene por qué ser bueno. A veces es malo y no sirve. Y si no sirve, hay que dejar que quiebre y que surja uno mejor. No pasa nada por que quiebre una empresa. Es más, sí pasa algo (y mucho) cuando se retrasa de forma artificial una quiebra.

Si desaparece el peligro de la quiebra porque sabemos que el estado va a estar ahí para dar la subvención, no habrá interés por hacer las cosas bien.

El Capitalismo sin quiebra es como el Cristianismo sin infierno.

Las subvenciones siempre benefician a unos pocos a costa de la mayoría.

Por eso es mejor que la labor redistributiva del estado se limite a proporcionar la ayuda directamente a quien la necesita, y no crear él la red empresarial para cubrir ese objetivo (porque lo hará de forma ineficiente) ni subvencionar empresas ya existentes (lo cual lleva a la ineficiencia de esas empresas o a la corrupción).

Siempre que el estado tome en sus manos la iniciativa empresarial, hay riesgos de corrupción en cada esquina(por ejemplo, adjudicación de los proyectos de construcción, licencias de servicios de limpieza, seguros, etc. a empresas con las que los políticos tienen contactos aunque no sea la opción más barata o mejor para el consumidor y el contribuyente), porque los que están en el poder son personas como tú y yo, e intentarán siempre gobernar solucionando sus problemas personales e intentando que las cosas vayan de acuerdo con sus intereses o los de sus contactos (¡hoy por tí, mañana por mí!)

Cuanto más neutral sea el estado, menor corrupción y despilfarro. Y no hay nada más neutral que darle directamente el dinero a quien lo necesita en la mano y decirle "Venga, aquí tienes el dinero. Vete con él al que más te convenza"


¡Espero estar contestando a tus preguntas!

"El Capitalismo sin quiebra es como el Cristianismo sin infierno".

Je,je, magnífico aforismo.

"¡Espero estar contestando a tus preguntas!"

Sí, claro, ya he comentado antes que esta conversación me estaba resultando interesante e instructiva.

"...darle directamente el dinero a quien lo necesita en la mano y decirle "Venga, aquí tienes el dinero. Vete con él al que más te convenza"

No, si yo a esto no me opongo, todo lo contrario, que cada cual elija lo que le de la gana, lo que más le convenza, como dices; no tengo nada que objetar e incluso me parece lo más deseable, el problema es el de si se lo puede permitir.

Ya, en efecto, la pregunta de marras surge de un modo automático, pero me pregunto si ese sistema de bonos supondría una rebaja real de impuestos si lo que se desea es que a los usuarios del sistema público les supongo un gasto similar acudir al nuevo privado, puesto que, en tal caso, de todos modos los demás tendrían que correr con parte del mismo. Todo lo que excediere habría de ser financiado a cuenta de los presupuestos públicos.

Y en cuanto a la, en tus palabras, mediocridad y deficiente organización que serían características intrínsecas de los sistemas públicos de salud de corte europeo, no comparto la opinión. Podemos hacer una comparativa con el de los EEUU, cuyo funcionamiento se asemeja a vuestra propuesta -o al menos lo hace en mayor medida que el nuestro- en diferentes variables; así, dicho país registra un tasa de mortalidad infantil ostensiblemente superior no solo a las de los países más ricos de Europa, sino -y conste que esto me ha sorprendido- a las de los más pobres de los que integraban la antigua UE:

http://www.nationmaster.com/graph-T/hea_inf_mor_ra...

Además la esperanza de vida de sus ciudadanos es menor y se pasan enfermos un mayor porcentaje de sus vidas:

http://www.nationmaster.com/graph-T/hea_per_of_lif...
http://www.nationmaster.com/graph-T/hea_per_of_lif...

En cuanto a lo segundo, el número de camas de hospital en relación al de potenciales pacientes es inferior, y de un modo igualmente notorio, a los de los sistemas europeos, así como el de
facultativos:

http://www.nationmaster.com/graph-T/hea_acu_car_be...

Y lo más importante de todo a efectos de lo que venimos discutiendo, es terriblemente caro, y más aun si nos remitimos a lo antedicho, enormemente ineficiente atendiendo a los resultados:

http://www.nationmaster.com/graph-T/hea_spe_per_pe...

Saludos.

En este momento no tengo tiempo de continuar; me tengo que ir.

Pero debo confesar que aquella oración "El Capitalismo sin quiebra es como el Cristianismo sin infierno" no es de cosecha propia; creo que la he oído en alguna tertulia económica, pero no me hagas mucho caso.

¡Ojalá hubiese sido yo el que dijo eso! (y si no me equivoco, esto último lo dijo Oscar Wilde).

viva la sanidad privada?, joder, la semana pasada me opere de una fistula en washington dc, y la factura, la ostia, 1378 dolares, en valencia me operaron de una rodilla y no me costo nada, prefiero la sanidad publica.

las aseguradoras espanolas una verguenza, leer sus clausulas limitativas de derechos, pues me hice un seguro que supuestamente me cubria toda mi estancia en usa, y los desgraciados me salen que solo cubre operaciones de urgencia, es decir, me cubriria si me la pego con el coche y estoy medio muerto, ect ect, lo demas, a pagarlo de tu bolsillo, y encima por la consulta del medico, 25 dolares...

Hay que leer la letra chica ...

la letra chica la ley bien,mi operacion deberia estar cubierte por mi seguro, pero otra cosa es la interpretacion que la aseguradora hace de esas clausulas, por eso no confio en la sanidad privada pagada por seguros, en el 2004 una companera mia le ocurrio igual en washington dc, estuvo 6 meses, con un seguro norteamericano, que supuestamente cubria todo, pues bien, tuvo que demandarlos, este pais esta lleno de demandas a las aseguradoras medicas, es mas, pones la television y te inundan de anuncios de abogados especializados en demandar a companias de seguro por enfermedad o accidente, un amigo mio que es abogado aqui me lo comentaba el otro dia, es vergonzoso lo que ocurre aqui,y me contaba casos de mujeres con cancer que han muerto esperando que sus aseguradoras les cubrieran los tratamientos que necesitaban, en este aspecto por desgracia usa parece tercermundista, pues la potencia economica o militar mas grande del mundo, no puede permitir que sus ciudadanos mueran literalmente en temas de salud, yo apoyo muchisimo la politica norteamericana en muchisimos aspectos, pero en este he de decir que es tercermundista.

Bueno, Garaudio, he estado mirando los enlaces que has puesto.

Antes de nada, creo que esto va a ser más difícil de lo que parece.
Yo he explicado lo que diría la teoría económica, y ahora lo queremos aplicar empíricamente; y cuando aplicamos la teoría generalmente tenemos que estudiar los obstáculos que evitan que se cumpla.

En efecto, la sanidad de los EEUU no es de las mejores entre los países desarrollados; pero descubrir por qué es lo que va a ser complicado.

En primer lugar, los precios que nos dan no nos sirven para comparar porque no están en Paridades de Poder Adquisitivo. Han mirado lo que cuesta en cada país y lo han pasado a dólares, lo cual no nos da datos realistas, porque un mismo dólar compra cosas didtintas en los EEUU de lo que puede comprar el equivalente exacto en euros a ese mismo dólar en la UE.

Las paridades de poder adquisitivo miden más bien la relación de los precios en cuestión con el dinero que tiene la gente, lo cual nos da un dato mucho más realista y que puede llegar a serprender.

De todos modos, no hay duda de que el sistema de sanidad americano no sea en absoluto de los mejores.

Las causas de esto podrían ser varias.

En primer lugar, tendríamos que analizar el funcionamiento del sistema para detectar fallos, y me temo que eso yo no lo puedo hacer porque no conozco el funcionamiento del sistema sanitario americano.

Otro hecho que tendríamos que mirar es el gasto público dedicado a la sanidad, y me parece que es bastante reducido.
No sé qué cantidad del gasto público se destina a la sanidad, y tampoco sé en qué manera se destina. (Que yo sepa no usan el sistema de bonos defendido por los liberales).

Aunque la descripción que nos ha ofrecido Abroad sobre distintos aspectos de la sanidad inglesa es muy interesante, y Kefka también ha hablado del sistema español, no hemos hblado del funcionamiento del americano a fondo.

Quizás funcione bien si tenemos en cuenta que se destinan pocos fondos a su mantenimiento.

A ver si alguien nos puede ayudar, porqeu no domino este campo.

Hola de nuevo.
Respecto a lo que comentas en primer lugar en este caso (a la situación glosada en el sitio al que he enlazado me refiero) sí contamos con costes expresados en PPA (este sí es uno de los tecnicismos de las ciencias económicas cuyo significado conozco). Vuelvo a poner el enlace:

http://www.nationmaster.com/graph-T/hea_spe_per_pe...

Respecto a lo que sigue, he de decir que tampoco yo conozco con exactitud la estructuración y funcionamiento del sistema sanitario norteamericano; lo único que se es que no existe en ese país un equivalente a la Seguridad Social de corte europeo.

Bueno, esta ocasión soy yo el que se tiene que ir.

Saludos.

fantástico, simplemente fantástico. Veo que en mi ausencia se han delimitado ya bastantes cosas. Veo que nos empezamos ya a poner de acuerdo, por lo menos en lo objetivo.

Sí, pero nos hemos estancado: ha surgido la pregunta de "por qué el sistema sanitario americano no funciona", y no tenemos conocimiento suficiente del funcionamiento de este sistema para poder detectar los fallos.

Hasta ahora hemos hablado de lo que conocíamos, pero esto ya es más difícil; no sé si podremos tratar el tema de la sanidad americana.

Sabemos que el sistema sanitario americano tiene carencias importantes, pero no sabemos decir por qué.

Saludos.

Epaaa, que piensan ??que los yanquis se mueren en las calles sin atencion medica??de que hablan??los yanquis se PAGAN su atencion medica y eso es bueno,ahora despues las deficiencias de los contratos entre particulares son otra cosa,ahi debe intervenir el Estado de Derecho.
Los principales avances en medicina son yanquis,como piensan entonces que la medicina yanqui es mala??.
Lo dije y lo repito: MEDICO DE CONFIANZA,MEDICO FAMILIAR ,esa es la solucion y casi sin excepcion esos medicos son particulares...

En primer lugar saludos a todos.
Vamos a ver. Por lo que se ve algo hemos avanzado (aunque stone21 se emepeñe a volver al origen del hilo). Lo que esta claro, y testado con numeros y estdisticas, es algo muy sencillo, y es uqe no una mayor inversión en sanidad provoca una mayor eficacia. Eso esta mas o menos claro. Creo que en algun post anterior decias que podria deberse o tendria que ver esta "ineficacia relativa" de los sistemas sanitarios al aporte publico de dinero a ese sector. En EEUU el sector publico destina en Sanidad algo mas del 3% en terminos relativos sobre su PIB , mientras que la cantidad de dinero de origen privado introducido en la empresa sanitaria es en terminos comparativos con el PIB nacional el 7%. Creo que estos datos son determinantes en el analisis, es decir, el planteamiento en que se eestructura la sanidad privada americana no atiende a criterios, por decirlo de alguna manera sanitarios, si no que esto los compatibiliza con otros ecomicos, viendo de esa manera donde o de que forma puede atraer a los potenciales consumidores con "cantos de sirena" que luego se demuestran falsos (siendo un poco exagerado). Otro punto que creo que hasta ahora se ha pasado por alto, y creo que es importante, es que cuando nos ponemos a comparar los costes entre sanidad publica y privada no nos acordamos en que esta ultima debe siempre obtener un Bº empresarial, lo que "encarece" aun mas el servicio, por lo que se puede concluir que tras una sanmidad publica con una buena gestión, y eliminado el "factor Bº", al paciente le cuesta menos en temrminos absolutos la sanidad, ya uqe tampoco podemos olvidar, que los impuestos son mas elevados para las capas economicamente mas altas y que de esta forma, y tras redirigirse al sector sanitario las capas medias y bajas obtienen unos beneficios sanitarios que seria imposible obtener en un sistema privado, a pesar de lo que se comento antes, y que me parecio abobinable, de que existieran distintas sanidades orientas segun el poder adquisitivo (algo que se nego en el principio del hilo, pero a lo que inevitablemente se llegaria con un sector sanitario privado).

Reitero no sabes un carajo de medicina y te largas hablar ,no me sorprende,debes ser unos de esos que creen que pueden manejar la sanidad de los otros,cuando esta es justamente la salud de los individuos y ellos saben manejarse mejor que cualquier burocrata lo quiera con arrogancia manejar.
La medicina publica es cara,no es gratis,los negociados se dan entre el estado y los contratistas,entonces de que estamos hablando??.

En primer lugar, una mayor eficacia en relación gasto/utilidad del dinero empleado en base al PIB única y exclusivamente se conseguiría privatizando toda la sanidad. Pepincar, con todo el respeto te aconsejo que no seas tan ingenuo de pensar que un servicio público puede estar bien administrado al coste, esto sólo lo consigue la sanidad privada porque tiene dueños que se encargan de eso. En relación al factor beneficio, es cierto que la sanidad privada sería más cara, pero estaría mejor administrada (usaría menos dinero que la pública) y además si se privatizan en condiciones puede haber mucha oferta y las empresas sanitarias pugnarían por rebajar sus precios.
Es cierto esto último, que en un sistema privado, los más ricos tendrían mejor asisencia sanitaria, pero los impuestos altos para los ricos se podrían mantener, y dar estos impuestos a las capas más pobres, y pagando parte o su totalidad el estado a personas pobres si tuviesen un mal complicado de curar. Al no gastar ya dinero en sanidad pública, todo ese dinero recaudado (incluso podría usarse hasta menos) iría a "becas" para la gente con sueldos bajos pueda pagarse una sanidad digna.
Saludos,
Kefka.

"Denle completa libertad a la gente y al dinero y ellos harán un país fuerte".
Ludwig Erhard

Me gusta esa cita, Stones.

Es así de fácil! No hay que crear estructuras mastodónticas de burocracia; vemos claramente que los resultados del sistema sanitario americano son mucho mejores comparado con el gasto total dedicado a ellos que los resultados del sistema sanitario europeo, mucho más burocratizado y que consume más del doble de recursos en relación al PIB.

Estructuras mastodonticas, cada vez menos, de ahi la descentralización. Con respecto
: "a los resultados del sistema sanitario americano son mucho mejores comparado con el gasto total dedicado a ellos que los resultados del sistema sanitario europeo, mucho más burocratizado y que consume más del doble de recursos en relación al PIB"...QUEEEEEE!!!!!!!de donde sacas eso????

Conn respecto a stone21, que coño estas diciendo, no es de broma pero es que no te entiendo. Intenta explicarte un poquito mejor.

Tu sin embargo, se nota a la legua, que eres un gran conocedor de ella, y de todo. Si señor, un tio competente, un verdadero estadista.Gracias,stone

No soy estadista, pero cuando digo que se de medicina es porque se de medicina y vos no sabes un carajo de medicina,te queda claro???.
El tema es siempre el mismo,cada INDIVIDUO es responsable de sus actos,uno NO tiene derecho a tener una medicina gratuita, uno tiene la obligacion de obtener el cuidado de su salud y ser responsable por ello.
Haz un pais rico ,haz un pais poderoso economicamente y veras como la gente no necesita de la Medicina publica.

Stons tengo una duda que igual si te reservas el derecho a responder no hay rollo.
¿Eres medico?

Obviamente no se de medicina, no estudie para eso. Lo unico que ocurre es que se debate la organización de un sector. Segun tu criterio, tu no estarias en posesión de hablar ni comentar nada con respecto a ningun otro campo relacionado con el empleo, la economía, la educación,etc...no crees?.Ni ningun economista podria meter sus narices en nada, ni ningun politico en nada, ni nadie en nada...

Aleluya vas entendiendo!!!?."Ni ningun economista podria meter sus narices en nada, ni ningun politico en nada" ,de eso se trata!! que nadie meta las narices donde no le corresponda,que nadie se meta en mi economia,que los politicos se metan en las administraciones de las orgas estatales(que no deben meterse en la vida de las personas ni en sus intercambios pacificos mas alla que para garantizarlos),bueno parece que vas entendiendo...

Altar,estamos en un foro...Abrxs.

Ay señor señor, que duro eres...lo unico que estoy diciendo esque nadie podría opinar de nada, nadie podria intentar mejorar nada, ...pero por lo que veo es lo que os gusta, castrar la diversidad, la opinión, las proposiciones de la gente. Si, llevas razon, ya me voy enterando, desgraciadamente.

la gente habla y opina de lo que quiere, pero este tio de donde sale?
yo puedo hablar de politica sin ser politico, hablar de ecologia sin ser ecologista, hablar de deportes sin ser deportista profesional, pero este tipejo de donde sale?

Vos podes hablar de lo que quieras ,lo que no podes es meterte en la vida de las personas, en sus bolsillos, a ver si la entiendes pelotudito!!!.

No, a ver si entiendes tu, porque pareces una veleta, que va diciendo lo que le interesa en cada momento. Yo creo que esto ya ha llegado al final, que no se puede hablar mucho mas de esto. Visto lo visto, no es peor el ciego que el que no quire ver. Agur.