España

A ver, Santarra:
-La 2ª GM fue declarada por GB y Francia contra Alemania en virtud de una alianza defensiva con Polonia. Alemania no declaró la guerra a los Aliados, como se suele pensar, sino al revés.
- Estados Unidos no es un país agresor de Irak porque su gloriosa intervención LIBERADORA DE UN TIRANO DETESTABLE y amenazador de todo el mundo no iba dirigida contra el pueblo de Irak sino contra el infecto régimen de S.Hussein.

No es tan difícil de entender.

hitler vulneró la legalidad internacional. los aliados no. irak vulneró la legalidad internacional. los aliados también. más, si cabe.

saludos

Rafermom, cada uno somos prisioneros de nuestras propias palabras e ideas.
Deberías reflexionar sobre adónde te lleva tu posición contraria a la guerra puesto que quizá puedas preguntarte si no estabas equivocado desde el principio.
Cuando dices que los Aliados vulneraron " más, si cabe. " la legalidad internacional que Saddam Hussein, el peso de tal afirmación te seguirá persiguiendo hasta el final de tus días.

Rafer, Santarra.:

http://www.eldiarioexterior.com/noticia.asp?idarti...

Llamalo h. Si alguien te pega un bofeton y tu se lo devuelves, el empezo la pelea. Alemania empezo la guerra. Lo demas, tecnicismos y menudencias.

Gorriona, la bofetada se la dió Alemania a Polonia, no a Francia ni a GB.

Como verás, es una menudencia colosal.

glucksmann... dejémoslo en que no es mi "intelectual" favorito.

faras, me has asustado. no sé si podré dormir esta noche...

saludos

No te deseo pesadillas, Rafer.

Sólo te comento que tu posición sobre la guerra de Irak puede tener otros argumentos distintos que no te lleven a afirmar que los Aliados son los malos de la película y Saddam el angelito.

faras, no he dicho en ningún momento que saddam sea un angelito. de hecho, no creo no haber sido absolutamente crítico con él en todas y cada una de mis intervenciones. es más, diría que el maniqueísmo suele venir más bien de quienes defienden tu postura.

saludos

Sí,en este asunto no había angelitos por ningún lado.

Sadam era un impresentable,un asesino y un psicópata que vulneró la legalidad internacional(entre otras muchas cosas).Los EEUU están,simplemente,por encima de esa legalidad,que no les importa ni les coarta lo más mínimo.

Ninguna de las dos partes se merecen una disculpa ni un apoyo de terceros.

Faras, de acuerdo en que Sadam era un asesino dictador detestable y que si lo quitan y traen a Irak la democracia mejor que mejor.
Pero, ¿por qué Irak y no otros paises? ¿Porqué no liberan a los tibetanos? ¿Y los Norcoreanos (ellos ya han dicho que tienen armas de destrucción masiva sin ningún complejo)? ¿Porqué no liberaron a España de Franco?
No os hagáis ilusiones, a EEUU le importan un pito las dictaduras, solo va por su propio interés; llevar la democracia a Irak es un efecto colateral bueno, pero es sólo para quedar bien.
Saludos,
Kefka.

Rafer, Xurxo, vamos a ver.

Cuando tú, Rafer, dices que los Aliados violaron más la " legalidad " que Saddam Hussein, lo que estás diciendo es que en el caso de la invasión de Irak, la " razón " ( la menos mala paquenostendamos) es la del sátrapa. Esto es así, y sólo me limito a decirte que el argumentario que usas, el grimorio si me permites la pedantería, te lleva a afirmar una cosa que repugna el sentido común y el estándar ético más desastrado. Da igual que digas, LUEGO, que Saddam Hussein era TAMBIÉN muy malo y otras palinodias, por cuanto sólo añadirás incoherencia a una afirmación falsa y profundamente inmoral.

De la misma manera, Xurxo también repugna la razón más elemental cuando, usando de su argumentario dice que los Aliados eran TAN MALOS como Saddam Hussein.

Por supuesto que era legítimo oponerse a la guerra de Irak, pero desde luego nunca desde la equiparación de democracias occidentales que van a establecer un régimen democrático frente a un régimen amenazador espantoso y mucho menos desde la condena de esos regímenes democráticos frente al Tirano.

Y por cierto, eso es agua pasada, y el único regímen legítimo según la Onu HOY es el actual gobierno iraquí que ha pedido que estén allí los Aliados, siendo los " resistentes " sencillamente asesinos sanguinarios alienados y totalitarios que usan el terrorismo contra la población civil como método de imposición de ideas.

Yo no los equiparo,sería un error simplificar tanto las cosas.Creo que la actitud y los hechos de Sadam y de los EEUU en ese conflicto son perfectamente rechazables y no por ello son iguales.

Simplemente no me identifico ni defiendo ninguna de las dos causa ,porque ambas, me parecen repugnantes y rechazables.

No entiendo la manía por posicionarse como si solo hubiese dos posturas posibles ante este conflicto.Me parece simplificar mucho la situación,como dije antes

Faras no me diga que repugno a la razón más elemental,que,aunque no entiendo lo que significa,suena muy mal :)

por cierto, al decir "más, si cabe", me refiero a que me parece peor vulnerar la legalidad internacional esgrimiendo precisamente la legalidad internacional como justificación. además de la invasión, el engaño a la opinión pública. y la indignación es mayor todavía teniendo en cuenta que MI presidente me engañó. saddam no me tiene que rendir cuentas a mí, pero aznar sí.

saludos

¿Engañó? Una cosa es que se equivocasen en las armas de destrucción masiva (que está por ver), y otra muy distinta es decir que no había motivos para intervenir en Irak (cosa muy distinta).

Se equivocaron al poner tanto empeño en las ADM.

sí, engañó.

y a lo que me refiero, faras, utilizando tus palabras, y alejándome de la equiparación, es a que, precisamente por tratarse de democracias occidentales, opuestas conceptualmente al régimen dictatorial iraquí, se les puede pedir algo más decente en sus respuestas. como he dicho más arriba, puedo pedir responsabilidades a gobernantes elegidos democráticamente, puedo exigir que sus medios respeten el ordenamiento jurídico internacional. de saddam puede esperarse lo miserable, lo ilegal, lo indecente. pero no puedo quedarme tranquilo viendo cómo mi gobierno se pone a su altura.

y, efectivamente, el gobierno de irak, HOY, es el legítimo. lo cual no impide que prefiera un discurso conciliador y pacífico al espíritu de las azores; lo cual no impide que, cuando salga a colación, pueda criticar la decisión que se tomó en el pasado.

y, por otro lado, estoy cansado de las críticas de eeuu a españa. aunque eso ya lo he dicho, y lo hemos discutido aquí otras veces. simplemente debo añadir que fuimos nosotros los engañados, y que somos nosotros los que les dejamos utilizar nuestro territorio como base militar. creo que lo mínimo es no mentirnos con respecto a las razones de una guerra.

saludos

rafer: ¿algún comentario sobre ZP, instando a irse de Irak y no levantándose al paso de la bandera americana? Porque quizás algo tiene que verrr... Y si le damos más cancha a Cuba y Venezuela, mejorrrr

(pecadorrrr)

Escuchad a Cide, que la Verdad no abandona su boca

Q esta por ver? Vamos, digo yo q si hasta ahora no las han encontrado sera por algo... Por otro lado, no es q insistieran "tanto" en las ADM, sino q las esgrimieron como unica razon para la invasion...

No, Sparrow. La Autorización que obtuvo Bush contiene unas veintitantas cláusulas, de las cuales sólo hay dos que incluyan mención a los arsenales de armas de destrucción masiva. En otras palabras, la posesión de armamento de destrucción masiva por parte de Saddam Hussein a duras penas habría podido ser el motivo de la guerra. Lo que la resolución sí destacó – en doce cláusulas separadas – fueron las 16 resoluciones de la ONU a las que Saddam hizo caso omiso o desafió.

De q autorizacion hablamos, cide?

Xq si hablamos de estas:

http://www.portaldehistoria.com/secciones/guerraen...

Hay mas de dos menciones a las dichosas armas. Echa un ojo a esto tb:

http://infotk.blogs.com/infotk/2003/10/20_mentiras...

La autorización que recibió del Congreso de los EE.UU., que Clinton no se dignó a pedir cuando intervino en Kosovo

La Autorización para el Uso de la Fuerza en Irak que el Presidente Bush solicitó y obtuvo el 16 de octubre del 2002 y que consta de 23 cláusulas.
Esa no interesa ¿Verdad?

Hay, cide, cide, q llena de prejuicios estas...preguntaba de buena fe, y mi link, el primero, te habria llevado a:

"Resolución del Congreso de los Estados Unidos autorizando el uso de la fuerza contra Iraq
Traducción extraoficial del texto de la Resolución Conjunta 114 de la Cámara de Representantes "Para autorizar el uso de las fuerzas armadas de Estados Unidos contra Iraq", aprobada por la Cámara de Representantes el 10 de octubre por 296 votos contra 133"

No es cierto, sin embargo, q la intervencion en Kosovo estaba respaldada por la OTAN?

En su casa, Clinton descartó en la crisis de Kosovo lo que los estadounidenses han denominado la "doctrina Powell" que, hasta la Guerra del Golfo (1990-1991), rigió el uso de la fuerza militar en la política exterior de este país. El general Collin Powell afirmaba que las fuerzas armadas no debían ser enviadas al combate, a menos que existiera un fuerte respaldo público, una alta probabilidad de éxito y una estrategia clara de salida de la situación de conflicto. Manifestaba, además, que "si se recurría al Ejército había que hacerlo con una capacidad abrumadora". En Kosovo, todos los principios de la doctrina Powell fueron ignorados.

No estar de acuerdo con la teoria de powell no hace la intervencion de kosovo ni mejor ni peor q la de irak. Por cierto, la de kosovo sigue siendo acorde a la otan y la de irak, no. Por cierto, no se si esa teoria aplicaba a vietnam (por lo q dices si, si rigio al uso del ejercito hasta el 91, pero desde luego no lo parece...

Esta doctrina, más que de Powell, ha sido reeditada por él, ya que desde los tiempos de Napoleón se aplican similares principios.
En cuanto a Vietnam, es sabido que EE.UU.se metió en el pantanal plenamente convencido de su victoria; otra cosa es que erraran en el cálculo.

Mujer, ya me imagino q si hubieran sabido q iban a perder no habrian ido, pero lo del apoyo del pueblo y lo de asegurar la salida en caso de emergencia no lo aplicaron muy bien...

Bueno, yo me retiro, buenas tardes.

A Polonia, y a Francia, y a Inglaterra... Una cosa es como empezara, faras, y otra como continuo. Te recuerdo q Alemania queria invadir Europa, no al reves.

Mira, Sparrow, el problema de Europa es que cuando ve asesinar impunemente a su prójimo mira para otro lado y conceptúa el mantenimiento del status quo ( y la licencia para matar del genocida )como un bien siempre superior a la guerra.

Eslovenia, Bosnia, Kosovo, Somalia, Rwanda, Irak.

¿ Puede haber alguien tan degenerado, hoy, que critique la intervención, forzada por USA contra el parecer de Francia y tantos europeos- LA MAYORÝA- en Bosnia que evitó la matanza genocida serbia?
¿ Puede alguien que no sea un completo idiota moral criticar la intervención en Kosovo, un genocidio de libro ?
¿ Puede alguien sostener que no fue USA la que nos protegió de los tanques rusos, con sus amenazas de represalias en caso de que atacaran a la Europa Libre ?
Naturalmente que no.


QUIEN ODIA A ESTADOS UNIDOS ODIA A LA HUMANIDAD, ASÝ DE CLARO, SENCILLO Y SIMPLE.

Rafermon2 ha dicho que en la II GM los aliados no vulneraron la legalidad internacional.

Esto, querido Rafer, no es cierto. La vulneraron en numerosas ocasiones.

me refiero, arasou, al inicio de la guerra. la declaración de guerra de francia y alemania fue una respuesta legítima a la agresión alemana; la respuesta de eeuu y compañía a la invasión de kuwait fue una respuesta legítima. la invasión de irak no fue una respuesta legítima. la guerra preventiva es tan legítima como meter en la cárcel a un ex delincuente "por lo que pueda hacer".

saludos

Si se trata de poner ejemplos pedestres, el término de comparación sería como un ex-delincuente, muy peligroso, que reiteradamente ha incumplido la condicional y que está prófugo, chuleándose de que hace lo que le da la gana y amenazando con volver a hacer lo que hizo.

y el sheriff corrupto que le ayudó en sus primeros crímenes le amenaza, no con detenerlo y ponerlo en manos de la justicia, sino con cargarse a su familia y arruinarle como sea.

por cierto, y en cuanto a la ayuda del sheriff, había un chiste muy bueno (no recuerdo dónde lo vi) en que salía bush asegurando que tenía pruebas de que saddam tenía armas de destrucción masiva. "¿nos puede enseñar esas pruebas?", preguntaba un periodista. "por supuesto", decía bush: "aquí están los albaranes".

saludos

¿ Puedes elaborar un poco más eso de la ayuda en los primeros crímenes ?

Da la casualidad que conozco bien el tema de quién vendía armas a Irak en su guerra contra Irán y te puedo asegurar que no era Estados Unidos sino países mucho más cercanos. Me acuerdo bien de una empresa de Vitoria que hoy cotiza en Bolsa haciendo energía verde, de empresas alemanas y francesas, etc, precisamente las mismas que mantuvieron su suministro después del embargo que les impuso USA desde finales de 1980.

Otra cosa totalmente distinta es que, NATURALMENTE, Usa ( y el resto de países civilizados ) quisiera que Irak no fuera derrotado militarmente por el Irán teocrático, lo cual no es sólo normal sino legítimo.

La prueba del nueve de quién vendía armas, suministros de todo tipo, a Irak desde 1987 es ver quiénes eran los principales acreedores de Irak.
Sólo muy recientemente se ha llegado a un acuerdo en el G-7 sobre la condonación de la deuda irakí, con una quita superior al 90%.

Adivina quiénes eran los principales acreedores y quiénes fueron los principales beneficiarios del fraude del programa de la Onu " Petróleo por alimentos "( unos 12.000 millones de $).
Bueno, te lo digo yo:
- Francia
- Alemania
- Rusia

Y del programita de la ONU, BNParibas, Charles Pasqua, CHIRAC.

Faras, aqui no se habla de odio a los EEUU. Aqui de lo q se habla es de q dicho pais se considera a si mismo por encima de toda legalidad, con derecho a hacer lo q quiera donde le de la gana. No dire yo q todas las intervenciones internacionales han sido un error. Pero el hecho de q haya habido algunas justificadas no implica q todas tengan que serlo.

Y, de todos modos, son opiniones. Decia un profesor de la universidad de BCN: "Nadie intervino en el conflicto. Los EE.UU. por un consciente desinterés: sus objetivos estratégicos quedaban cubiertos por Grecia y Turquia, en el flanco sur de la OTAN; la desintegración de la URSS hizo que la antigua Yugoslavia perdiera valor geopolítico y sobre todo la ausencia de intereses económicos y políticos". Es el tipico debate entre los q defienden q los EEUU lo hacen por amor al bien comun y los q defienden q todo es por interes, con algunos efectos colaterales positivos.
Salud

Buena capacidad de síntesis amiga. Para que vea que no todo son palos. A veces hay alguna zanahoria

Sparrow, no creo que nadie defienda que la política exterior de USA sea propia de ángeles y que sea sólo un benéfico querubín.

Todos los países tienen intereses de todo tipo y lo más natural del mundo es que los defiendan con uñas y dientes.

Una buena pregunta sería plantearse cuáles son esos tipos de intereses, generales, hoy.

En mi opinión, USA hoy ha llegado a la conclusión, tras el trauma del 11-S, de que la mejor manera de defender su país, de vencer en la lucha contra el terror totalitario y un futuro cercano donde van a proliferar las armas de destrucción masiva es extender la democracia por el mundo. La democracia liberal y capitalista, por supuesto, dado que es la única que existe.

La extensiòn del liberalismo y la democracia no se hace sólo por criterios éticos- que también- sino como la mejor manera de guardar los propios intereses; la extensión democrática es pues funcional, instrumental.

La democracia, por un lado, es protectora de futuras amenazas porque comporta la RESPONSABILIDAD de los gobernantes. Un tirano no tiene que rendir cuentas a nadie y dispone, hoy, de medios de ingenería social capaz de garantizarle el control de su país ad calendas graecas, sin NINGUNA posibilidad por parte de la oposición de llegar a controlar el poder NUNCA. Es por eso por lo que las tiranías mundiales se han convertido en el último cuarto de siglo en hereditarias, incluídas las totalitarias. Un Tirano no tiene ningún coste personal, ningún límite a su designio, y puede considerar oportuno, en términos de coste-beneficio, iniciar por ejemplo una guerra nuclear. El peligro es real tremendamente real en el caso de Corea del Norte o de Irán si llega finalmente a conseguir bombas nucleares.Pero dígase lo mismo de Pakistán si llega a caer en manos de los follacabras y la posibilidad ( hoy incluso hecho ) de que vendan tecnología nuclear al mejor postor ( o a grupos terroristas )
No sé si la gente se da cuenta de que los terroristas de Al Quaida no dudarían un momento en poner una bomba no ya sólo en Washington, sino en la Torre Eiffel, en el Bernabeú, o en San Pedro del Vaticano.

Estados Unidos, fruto de ese convencimiento, ha dicho por activa y por pasiva, y yo lo comparto plenamente, que si sus intereses nacionales están amenazados directa, inminente y gravemente, no van a dudar en saltarse a la torera las directrices de la ONU.
La Onu es una institución, aunque bien cierto la única que tenemos, que hoy por hoy es absolutamente ineficaz por la presencia de intereses nacionales de algunos países miembros, totalitarios, y que sólo sirve para detener cualquier actuación rápida e imprescindible.
Por ejemplo, no puede dudarse de que China vetaría cualquier intervención en Corea del Norte por más que esta llegara a disponer de tecnología nuclear de carácter intercontinental. Para USA, sin embargo, eso es casus belli, porque no está dispuesto a soportar la amenaza de un país inestable no ya por el propio tirano sino por la posibilidad de un derrumbe tipo Rumanía con Ceacescu que haría que las armas cayeran al final en manos de terroristas.
En definitiva, la legítima defensa está antes de la ley, y lo comparto plenamente.

¿Quién define donde acaba la legítima defensa y donde empieza la agresión,uno mismo?

Cuando la ONU esté formada por países democráticos y liberales, entonces por supuesto que sí, que será la instancia suprema.

A propósito de la Segunda Guerra Mundial, Sparrow y Rafer, cuando Francia fue derrotada y ocupada militarmente por Alemania, la flota francesa quedó refugiada en Argelia.
La flota pasó a quedar bajo el mando del Gobierno Colaboracionista de Petain, un aliado de facto de los nazis, aunque teórica y retóricamente declarado neutral.

Antes de soportar el riesgo de que esos barcos pudieran ser usados en el Mediterráneo contra la Navy, los ingleses la hundieron. Un ataque preventivo en toda regla.

Entonces,por qué no reconocer que se ciscan en la legalidad internacional y que la razón se plega a la fuerza y a los intereses propios.Por qué esa teatralidad del bien y el mal,por qué no reconocer abiertamente que se mueven por puro egoismo y dejan de utilizar disfraces y eufemismos para justificar sus acciones.

No lo entiendo, la verdad...

Faras, imaginando la situacion de la guerra, y viendo q el unico modo en el q alemania podria llegar a invadir con exito el reino unido era por mar, me parece razonable q los ingleses hicieran lo q cuentas. Probablemente los franceses tb se alegren de q alemania no llegara a Inglaterra, no crees?

Faras, yo coincido contigo en muchas de las cosas q comentas. Por supuesto q un pais siempre va a buscar el beneficio propio, por supuesto q la seguridad de sus ciudadanos va a ser algo primordial para cualquier gobierno. Sin embargo, en el mundo en el q vivimos la seguridad de q un pais no va a usar armas de destruccion masiva, para mi, no ha de residir en el hecho de q si sospechas q podria llegar a tenerlas le invadas y le impongas la democracia. Eso va a hacer q, si cabe, la amenaza del uso de dichas armas sea incluso mayor. No, la solucion pasa por otras medidas, medidas q a los EEUU, simplemente, no le son rentables y, por tanto, no apoya. Si se quiere evitar el mal uso de las ADM, q mejor q el hecho de q no existan? Por que no se impide la investigacion, la proliferacion, el avance de estas (mal usadas) tecnologias? Pq, amigo faras, EEUU es el pais q posee mas ADM del mundo, y hay evidencias, ademas, de q las ha utilizado. Hice un proyecto de investigacion en la universidad sobre las armas biologicas. Los EEUU tienen el mayor arsenal mundial, y no duda en contratar a cientificos q han sido expulsados de sus propios paises por desarrollar ADM (casos documentados de cientificos rusos). Clinton aprobo una serie de leyes para q se parara esta proliferacion y la inversion de capital en ella. Bush se deshizo de ellas al poco de ganar las elecciones.

A lo q quiero llegar es a la idea de q para los EEUU lo "malo" no son las armas, sino quien las posea. Claro, yo tb prefiero q, de tenerlas alguien, sean "los buenos". Sin embargo, deberia haber un tribunal internacional q controlara quien tiene que, y, sinceramente, los EEUU no tienen ninguna autoridad moral para justificar la invasion de irak por la posibilidad de la existencia de ADM, cuando ellos tienen x veces mas y, ademas, las han utilizado. A lo q voy: control, si. Pero para todos. Y por parte de un organismo internacional.

Personalmente, no dudo de los beneficios de q todos los paises del mundo sean democraticos. Sin embargo, opino q algo asi no se puede imponer. Un pueblo ha de estar preparado para asumir la democracia, y lo ha de hacer pq asi lo desea. No defiendo q Hussein fuera mas beneficioso para Iraq q la democracia, pero si q la transicion podria haberse hecho de otra manera q no implicara el uso de la fuerza bruta. Y creo q estaremos todos de acuerdo en q la situacion actual es, probablemente, el peor escenario q se podia haber producido.

Sobre el terrorismo de alqaeda, soy consciente de q lo q dices es cierto. Sin embargo, no veo como los EEUU van a evitarlo. Lamentablemente, es demasiado facil repetir un 11S o un 11M.

Primero Xurxo.
Estados Unidos no ha vulnerado la legalidad internacional, en primer lugar. Niego la mayor, pues. La invasión de Iraq se hizo al amparo de 16 Resoluciones de las Naciones Unidas siendo la última la base legal ( aunque claro que discutible )
Estados Unidos no representa la fuerza bruta, sino la Razón, como cualquiera que no esté ciego puede ver.
Naturalmente que Estados Unidos, y las democracias liberales, representan el Bien y los fascismos y totalitarismos de toda laya, el Mal.
Y eso es también evidente para cualquiera que no sea un sicótico alienado o un totalitario.

Luego, Sparrow, me parece que tienes una empanada mental importante.

Estados Unidos, AFORTUNADAMENTE, tiene el mayor arsenal de armas convencionales y no convencionales de todo tipo del mundo. No me preocupa ni a mí ni a nadie, NADA.
Tampoco me preocupa que las tenga Francia, GB aunque sí, y bastante, Rusia por no hablar de China.
Me acojona seriamente que las posea Corea del Norte o Irán.
Y si las tuviera Al Quaida viviría en un sin vivir en mí.
Estados Unidos, como defensor mundial de los principios liberales en el mundo tiene la obligación de tener las mejores armas para protegernos mejor.
Es una tontería ( perdona ), decir que a USA no le interesan otras medidas para evitar la proliferación. De hecho, éso sólo es aplicable a Francia y en menor medida a Alemania.

Pues vale, tu tienes razon al 100% y yo digo tonterias y tengo empanada mental.
Amen.

Estados Unidos representa la Razón.Estados Unidos como poseedor de la Razón dictamina donde se encuentran los fascismos y los totalitarismos(el mal).Estados Unidos lucha contra el mal que él mismo dictamina.

Como esto no es evidente y claro para mi(yo no poseo la Razón y dudo),soy un totalitario(o un sicótico alienado).Yo soy un objetivo de la razón encarnada en los Estados Unidos, que son el bien.Por lo tanto,yo soy el mal:)

P.D. EEUU no vulnera la legalidad internacional,no le hace falta,navega por encima de ella o,directamnete la escribe de su puño y letra cuando le conviene.

estoy de acuerdo con sparrow, aunque confío en que la situación en irak vaya a mejor.

en cuanto a lo que dices, faras, sobre la extensión de la democracia a todas las naciones como forma de autoprotección por parte de estados unidos, no estoy de acuerdo. quiero decir, no digo que la democracia no deba extenderse, ni que ése no sea el "plan" de eeuu (aunque aquí hay que hacer algún matiz: a) por qué en unos sitios sí y en otros no?; b) qué tenía que ver irak con la seguridad de los ciudadanos estadounidenses?, o más concretamente: de qué modo estuvo saddam implicado en el 11s?).

me refiero a otras dos cosas: la primera, que la actuación de las democracias occidentales para "imponer" regímenes democráticos debe ser unánime, o al menos, contar con suficientes apoyos. en la decisión de la actuación, y también en el modo de actuar. para eso está la onu, y también la otan. y la segunda: creo que, a pesar de todo, no se puede imponer la democracia más que predicando con el ejemplo. no es predicar con el ejemplo entrar a saco en afganistán a detener a quien sea para llevárselo a guantánamo; no es predicar con el ejemplo que suceda lo de abu grahib; no es predicar con el ejemplo desoír a la onu (que yo sepa, entre quienes se oponían a la guerra de irak, había por lo menos dos "democracias occidentales": francia y alemania), a pesar de que esté de acuerdo en parte de lo que dices sobre este organismo; no es predicar con el ejemplo ganar unas elecciones (las del 2000) mediante un pucherazo; no es predicar con el ejemplo apoyar las contínuas violaciones de las resoluciones de la onu por parte de israel...

quiero decir que, puede sonar muy bonito, e incluso, si fuera cierto, sería perfecto. sin embargo, creo que el gobierno de eeuu está tratando de hacer frente unilateralmente a un problema que nos concierne a todos. sigo pensando que sin guerra de irak no habría habido 11m, y que deberíamos adoptar soluciones conjuntas y no ponernos a tirar bombas en cada sitio en el que queramos instaurar una buena democracia.

saludos, faras, sparrow

Sparrow, reitero disculpas sobre lo de tontería y añado las correspondientes por lo de empanada mental. Luego, si te quieres dar por ofendida para no exhibir falta de contrargumentaciones, your problem, not mine.
Xurxo, el último mensaje no pasa de ser una serie de frases cogidas por los pelos, partiendo de varias falacias, para llegar a una mayor. Estados Unidos, por si no lo sabes, tiene, al 95%, los mismos intereses estratégicos que los de Europa, Canadá, Japón, y el resto del mundo civilizado. Siempre ha sido así y siempre lo será porque somos muy parecidos. Por cierto que lo que he dicho de las armas de destrucción masiva también responde a un interés estratégico europeo, lo mismo que la extensión de la democracia por todo el mundo.

Vamos a ver, faras. Argumentos tengo mas q de sobra. El problema es q debatir contigo es como hablar con una pared: eres tu, y no yo, el q carece de argumentos y desecha los mios por tonterias.

Lo de q a nadie le preocupa para nada q EEUU tenga el mayor arsenal del mundo, discutible. Habla por ti. A muchiiiiiisima gente si le preocupa.

EEUU no es el defensor mundial de los principios liberales del mundo. A no ser q le hayan nombrado en la ultima media hora y yo no me haya enterado.

En q te basas para afirmar q es una tonteria q a EEUU no le interesa parar la carrera armamentistica? Pq yo me baso en el dinero, el personal y el esfuerzo q invierten en ella, te recuerdo q dicho negocio es uno de los mas importantes en norteamerica.

Eres demasiado extremista y corto de miras, viendo todo de color de rosa cuando miras a accidente. Ten un poco mas de criterio.

Salud


Luego, Sparrow, me parece que tienes una empanada mental importante.

Estados Unidos, AFORTUNADAMENTE, tiene el mayor arsenal de armas convencionales y no convencionales de todo tipo del mundo. No me preocupa ni a mí ni a nadie, NADA.
Tampoco me preocupa que las tenga Francia, GB aunque sí, y bastante, Rusia por no hablar de China.
Me acojona seriamente que las posea Corea del Norte o Irán.
Y si las tuviera Al Quaida viviría en un sin vivir en mí.
Estados Unidos, como defensor mundial de los principios liberales en el mundo tiene la obligación de tener las mejores armas para protegernos mejor.
Es una tontería ( perdona ), decir que a USA no le interesan otras medidas para evitar la proliferación. De hecho, éso sólo es aplicable a Francia y en menor medida a Alemania.

Juer, magias de la informatica, sale tu mensaje debajo del mio (??). Debe ser q los britanicos me leen y boicotean o algo... :)

Bueno, a cualquier cosa le llamas argumentos. Una cosa son las ocurrencias, los lugares comunes y los eslóganes y otra los basados en hechos.
Sostengo por eso que a nadieb normal le preocupa el hecho de que USA tenga el mayor arsenal porque sabe que no lo va a utilizar contra una democracia y que se tiene para disuadir a dictaduras de toda clase que sus abusos gravísimos no le van a salir gratis y que si las usan les va a costar definitivamente carísimo.
Por otra parte, me gustaría que me dijeras porqué afirmas que el negocio de venta de armas es uno de los más importantes de USA y que me dijeras cuáles son las exportaciones de armas en relación a producto nacional bruto de
USA
Francia
Alemania
Rusia
Corea
Igual es que piensas que Francia aboga por una política de defensa común europea para no vendernos armas a todos los demás, no?

Supongo q la definicion de argumentos se aplica a los tuyos tb, no?

Lo de q a nadie "normal" le preocupa el hecho de q EEUU posea semejante arsenal, te repito, es tu opinion. A no ser q todos los q estan en contra de la evolucion de, por ejemplo, las armas biologicas, o quimicas, o nucleares, sean "no normales".
La estrechez de miras, faras, es no darse cuenta de q el uso de estas armas no va a ser perjudicial para ti, individuo de nacionalidad espanyola, por el hecho de q sean utilizados contra tu pais. Va a ser perjudicial, a la larga, para todo el mundo (lo de la mariposa batiendo las alas). La contaminacion q producen estas armas es muy seria, y todo el mundo deberia oponerse, por logica de supervivencia, a su uso, sea en irak, en japon o en la antartida.

El ejercicio q me propones es simple, jugar un poco con google y ya esta.

Deja ya de contarme lo malisimos q son los franceses, los coreanos y los alemanes!! Q yo sepa, no son ellos quienes nos quieren traer la libertad, la democracia, la bondad y el bien absoluto!!

Juás, qué cosas dices.
Según tú, tener un arsenal es ya suficientemente malo, porque crees que los hombres y los países son angélicos serafines.
¡Y UN HUEVO! ¡ O DOS !
Desde luego me hacen gracia ese tipo de pacifistas obtusos que dicen que hay que oponerse a la proliferación ... abandonando las propias armas!
Me recuerdas a esos cretinos inglese y alemanes que se oponían al despliegue de los Pershing en GB y Alemania a principios de los 80´, armas que se ponían para defenderles mejor!! En fin, la caraba.
El problema de las armas de destrucción masiva no es su existencia ( es pedir tres pies al gato )sino su uso y USA no ha hecho uso indebido de las mismas ( lo de Hiroshima y Nagasaki lo discutimos otro día que estés menos espesa )
Por último no debería haber hecho falta que te recordara quiénes son los buenos y los malos, eso es verdad, lo sabe hasta un niño o niña de teta.

Como dice xurxo, faras, crees q estas en lo cierto y me pones de tonta del bote por no coincidir contigo. Dado q esto no esta enriqueciendo a nadie, paso de seguir debatiendo contigo.
Por cierto, no hablaba de las bombas nucleares usadas por EEUU, sino de las armas biologicas utilizadas en la guerra del golfo.

A cuidarse, y buena suerte, a lo mejor acabas siendo capaz de emigrar a ese pais q tanto adoras, para ser, por supuesto, ciudadano de segunda clase.

Salud

Lo de tonta del bote te lo tomas muy a pecho, a pesar de que no te haya llamado así en ningún momento. Por tu parte, tú me has dicho que si soy corto de miras, que si te doy la tabarra con " lo malos que son los coreanos y los franceses " y otras y , para nada afectan a mi opinión sobre mí mismo. Es sólo tu opinión.

No puedo dejar de sonreírme cuando me dices que emigre a USA para ser un ciudadano de " segunda clase ". Aparte del deseo, por el momento no compartido por moi même, hay que decir que USA es un país modélico en la integración de emigrantes, como cualquiera que conozca la historia de ese país podría acreditar.

Cualquiera q conozca la historia de EEUU podra decir, sin duda, muchas cosas. Yo, como persona q ha vivido dos anyos en los EEUU, te aseguro q los espanyoles somos ciudadanos de segunda clase.

Por otro lado, faras, tu opinion me afecta justo lo necesario, o sea, nada. Lo q te digo es q intercambiar opiniones con alguien q lo unico q hace es despreciar lo q dices y creerse en posesion de la verdad absoluta no es gratificante. Por supuesto q eres corto de miras, de no ser asi verias los puntos de vista de los demas como opiniones perfectamente respetables y tan validas como las tuyas.

Cualquiera que conozca USA sabe que los nacionalizados americanos ( y es un país de emigrantes )tienen exactamente los mismos derechos( salvo que si no han nacido allí no pueden ser Presidentes)
Desde luego que intercambiar puntos de vista es interesante y enriquecedor. Discrepo totalmente de que todas las opiniones sean respetables por el mero hecho de venir del prójimo. Naturalmente, no todas las opiniones son respetables: entre otras muchas, las opiniones basadas en falacias, irreales o basadas en datos falsos o inexistentes.

Nada faras,era simplemente una concatenación de tonterías con las que pretendía dar por finalizada mi discusión con usted a propósito de este tema.

Una de las finalidades(para mi,claro) de cualquier discusión o de cualquier argumentación es el aprendizaje,de ahí el placer que despierta en mucha gente este tipo de acciones(de ahí foros como estos).Para que este diálogo pueda enriquecer a cualquiera de las dos partes,las dos partes deben ser mínimamente tolerantes con el otro y concederle un mínimo de credibilidad(aparte de mostrar una cierta predisposición a que uno mismo puede ser el que esté errado y reconocerlo)

Con usted ,y en este tema, no pasa eso,me explico.Usted parte de premisas que da por buenas e indiscutibles,eso hace imposible cualquier tipo de argumentación por ser una de las partes fundamentales de la discusión inabordables.

Usted dice que EEUU es el modelo,tiene la Razón y es el Bien de forma indiscutible y que el que niege o dude eso, es un ciego y un totalitario(irónico,verdad,despues de semejante declaración),pues bien,en vista de esto¿que posibilidades hay de discutir cualquier acción de esta potencia?Solo existe la posibilidad de adherirse a esa formulación ,o,en caso contrario,ponerla en duda.En ningún caso se puede avanzar en la discusión,es imposible.

Todo esto lo digo sin ningún tipo de acritud,faras,usted es muy libre de pensar u opinar lo que le venga en gana(obviamente)

Saludos

Discúlpeme Vd si le he parecido dogmático.
Desde luego, también pienso que las discusiones sirven para eso que Vd ha comentado, para aprender y cerciorarnos de si estamos o no en lo correcto.
Ahora bien; no he dicho que Estados Unidos sea el modelo, la Razón y el Bien.

Contesté a esta afirmación suya, que a su vez repolicaba a otra mía en la que decía que USA no representaba la fuerza bruta, sino la Razón. Fue Vd. el que sugirió que USA representaba esa fuerza bruta como contrapuesta a la razón o Razón.

"Estados Unidos representa la Razón.Estados Unidos como poseedor de la Razón dictamina donde se encuentran los fascismos y los totalitarismos(el mal).Estados Unidos lucha contra el mal que él mismo dictamina."
Simplemente apostillar que no es USA el que dictamina cuáles son los fascismos y los totalitarismos; todo el mundo lo sabe, y por ende, también USA. Eso sí, no todo el mundo se opone a los fascismos y totalitarismos, incluso hay quien dice que son equiparables totalitarismo y democracia, cuando no que es superior aquél sobre ésta.

A ver, Rafer.
Dices que no es verdad que USA quiera extender la democracia por el mundo y presentas para ello dos objeciones.
1.- Que en unos países sí y en otros no. Supongo que por los segundos te refieres a Arabia Saudí.
Es difícil de sobrevalorar la importancia que en el mercado del petróleo tiene Arabia. No sólo tiene la mitad de las reservas mundiales sino que además lo produce con el menor coste por barril y tiene la oferta más elástica del mundo. En otros términos, el puto boss, el baranda, el jefe, y si quiere pone en medio minuto el petróleo a 500$ barril.
O sea, que estamos hablando de cosas serias. Dígase también que la dependencia de USA de Arabia es cercana a cero, mientras que la europea es terrorífica.
Estados Unidos ha apoyado recientemente la monarquía saudí contra los intentos de los follacabras de apoderarse del reino ( porque eso es lo que intentaron hace menos de un año ) Y AL MISMO TIEMPO, ha sido el único país que ha presionado a los saudíes para que inicien un proceso de democratización ( las recientes elecciones municipales )Y esa presión se va a mantener hasta que sean una democracia laica, representativa y liberal, advirtiéndote que es un proceso que va a durar décadas.

La segunda objeción al deseo Usa de democratizar el mundo sería, tachán, tachán, Irak!
Irak para USA tiene mucho que ver con el 11-S. Sin estabilizar Irak, QUE ERA UNA AMENAZA EXPANSIONISTA PARA TODOS LOS PAÝSES DEL GOLFO, vitales para los intereses legítimos de todos y sin instaurar una democracia allí, se corría, se corre el peligro de que el sucesor de cualquiera de esos regímenes fuera alguien todavía PEOR, UN FOLLACABRAS por ejemplo. Así que sí, la seguridad de USA se servía poniendo una democracia en Irak y logrando la democratización de toda la región y es por lo que está haciendo lo que está haciendo en Líbano, Siria, y Egipto e intentando llegar a un acuerdo palestino-israelí.

Dices que la actuación para \" imponer \" democracias debe ser unánime o mayoritaria y que debe participar la Onu y la ... Otan! Es evidente que la Otan no está para eso y que es una Alianza Defensiva y que la Onu no ha hecho nada en ese sentido.
Sinceramente, Francia no está NADA interesada en la democratización de Ýfrica. Tiene pingües beneficios aprovisionándose de materias primas baratas y de sobornos varios en el área del CFA y dígase lo mismo de los estúpidos europeos que dicen que el fascismo es un \" rasgo idiosincrático \" de otras culturas, un rasgo \" multicultural \" a respetar.
Lo de Afganistán tiene coña. Las primeras elecciones democráticas en su historia, mérito exclusivo de los gloriosos liberadores americanos y dices que sólo fue una búsqueda para detener a quién sea!!!!!?????????????????????????????????
El hidep.uta del Mulá Omar y su infecto régimen no eran sino los títeres de un ejército privado de 10.000 follacabras de Al Qauida, que eran los que realmente \" gobernaban \" el país.
Que se critique la intervención de Afganistán ( jeje, aquí no se dice nada de la Onu ) es el colmo, increíble.
Las críticas a los abusos de Abu Ghraib o Guántanamo, que comparto, no me hacen para nada variar mi convicción de quiénes sean los buenos y quiénes los follacabras. De la misma manera, ETA son los malos y los abusos de nuestros Estado de Derecho son eso, abusos que repugnan nuestra propia esencia y que no les hacen por ello buenos, ni en dosis homeopáticas.

Lo de Israel es otra historia, que discutiré con gusto en otro hilo, porque es un tema complejo. En todo caso, cualquiera sabe que Europa hace exactamente lo mismo que USA en Israel- Palestina.

faras:

1. en cuanto a lo que dices de arabia saudí, sí, efectivamente, entre otros me refería a arabia saudí. pero qué hay de, por ejemplo, pakistán? en todo caso, es algo que demuestra que "extender la democracia" no es el fin primordial, ni siquiera el medio primordial en la política exterior de estados unidos.

2. en cuanto a tus afirmaciones sobre irak: me sigue pareciendo vaga la justificación de la guerra. efectivamente, la otan es un organismo de defensa, pero es que eeuu no ha dejado de repetir que el ataque a irak tenía un carácter defensivo. desde el momento en que se relaciona a saddam con el 11s, estamos hablando de la guerra de irak como una reacción a un ataque. y si no, de una guerra absolutamente criminal, por tratarse de una agresión injustificada.

3. la onu no ha hecho nada? o simplemente le han ido haciendo caso hasta que les ha interesado saltarse sus resoluciones a la torera? la onu sí que estaba haciendo algo, pero no lo que eeuu quería que hiciera. insisto, no puede uno invocar la vulneración del derecho internacional y después saltarse las mismas reglas que invoca para restituir el (su) orden internacional.

4. no he criticado la instauración de una "democracia" en afganistán, ni la celebración de elecciones en este país. he criticado: a) que eeuu no se fijara en aquello hasta que vivió en sus carnes la tragedia del 11s; b) que la guerra de afganistán sea una respuesta al 11s y no una medida política bien meditada; c) que en esa guerra, los loables objetivos de democracia en afganistán hayan sido algo secundario. lo principal era detener a supuestos partícipes en el 11s y llevárselos a guantánamo (otra vulneración del derecho internacional).

5. no estoy de acuerdo en que europa tenga la misma postura que eeuu en el conflicto árabe-israelí. ni tampoco la contraria. creo que desde europa se defiende una postura más intermedia, pero que sin el apoyo de eeuu, eso no sirve de nada.

siento dejarme algunos puntos sin responder, pero ya no me acuerdo de todo lo que has escrito. además, en algunas cosas estoy de acuerdo con lo que dices.

saludos

1.- Pakistán.
En mi opinión, el apoyo que da a Pervez Musharraf Estados Unidos es absolutamente normal.
Pervez Musharraf es un hombre fuerte, un dictador, pero laico y está encaminando a una democracia laica, ataturkista, el país, lo que es una bendición.
Su oposición no son partidos laicos ( aunque también hay, claro ) sino una patulea de follacabras. Varios de los diputados de los islamistas han sido detenidos con miembros de Al Quaida, incluso el número 3( no el recientemente capturado Al Libbi ) lo fueron en casa de uno de los diputados. Es poco conocido el hecho que una de las ramas del islam más cavernícola viene de Pakistán, las escuelas deobandi y que desde luego fueron los impulsores de los talibanes.
El peligro por tanto es que Pakistán, un país nuclear que ha vendido tecnología nuclear a cuanto infame hay en el mundo, caiga en manos de los follacabras, a los que no les temblaría la mano a la hora de iniciar un conflicto nuclear para empezar con su vecina India. India entonces arrasaría Pakistán y el cristo apocalíptico y las decenas de millones de muertos, asegurados.
Estados Unidos, desde luego a mi juicio, está haciendo la mejor política posible.
Recientemente ha habido, por cierto, elecciones legislativas allí.
2.- La justificación de la guerra sí puede ser vagorosa. No creo que Saddam tuviera nada que ver con el 11-S ( repito la conclusión de la Comisión cuyo informe por cierto pasa por ser una obra maestra de verdadera investigación parlamentaria )
Discrepo al 100% con la afirmación de que sea una agresión injustificada.
3.- No se produjo ni se ha producido ninguna violación expresa de la legalidad internacional a cuento de la intervención de Irak. Como mucho digamos que algunos juristas, no todos desde luego, consideraron insuficiente el apoyo de la última resolución para legitimar una intervención armada.
4. Afganistán retuvo la atención crítica de USA en mucha mayor medida que la de cualquier otro país. Circulan historias conspiratorias sobre la construcción de un gaseoducto por una petrolera americana pero te puedo asegurar que la historia de Unocal es falsa al 100%.
Naturalmente que la intervención en Afganistán fue una medida bien meditada. No puedes dejar un país medieval en manos, como estaba, de Al Quaida.
Si fuera verdad lo que dices de que les importa un pepino la democracia en Afganistán ( cosa que por otra parte además de difícil sería muy comprensible ), no habría allí tropas americanas.. ni aliadas ( incluimos aquí nuestros aguerridos soldados humanitarios )
5.- Más allá de la retórica, me refiero a la europea, ya me gustaría que me dijeras en qué se diferencia la política europea respecto de Israel y su deseo de tener fronteras seguras y que no los laminen de la americana.
¿ Quizá será que nosotros pagamos a la Autoridad Palestina para que lo malversen porque no enviamos soldados y a cambio de la protección militar americana?