España

Ya,imperio,ya,no se me cabree hombre.Lo que pasa es que me llamaba la atención lo del matrimonio como figura salvaguarda de la especie.Me sonaba a maldición apocalíptica:"el día que el matrimonio desaparezca,la especie empezará su cuenta atrás,arrepentios!!!(lo del arrepentimiento es común a todas las religiones,va con todo):)

Entendí lo que quería decir,saludos madrileño.

Amigo Xurxo:

Creo que nunca me he cabrwado con Vd. y diría que con nadie, pero con Vd. menos. No sé porqué, pero se me hace entrañable.

Saludos cordiales

Imperio

jejeje...(como los engaño)

Con usted me pasa algo parecido imperio,está en las antípodas de mi forma de pensar,pero no deja de caerme bien por ello.

Eso es porque todavía no me ha visto con la camisa azul... Jajajaja

Saludos cordiales

Imperio

¿Lo de "tomado en cuenta" no será aplicar la discriminación positiva,y tener preferencia las parejas homoxesuales sobre las hetero,a la hora de adoptar?
Pregunto.

Exacto, Legio. A eso me refiero.

Bueno sería que los niños pudieran opinar,pero claro,a la edad de los infantes no creo que aunque les pregunten,estén en condiciones de responder.
Porque,(y perdóneseme la licencia),aunque digan,"gu-gu o ta-ta"no serviría ni como si ni como no.

imperio, la constitución no habla de "matrimonios entre hombres y mujeres". hablando de memoria, dice algo así como: "el hombre y la mujer tienen derecho al matrimonio en condiciones de igualdad".

o sea, nada con respecto a este tema.

saludos

Yo creo que el problema reside en el hecho de que la sociedad no está preparada para la adopción de un niño por parte de una pareja homosexual.

Es una avanzadilla experimental de la que no tenemos referencias, y en la que el niño es la cobaya.

Demasiado precipitado.

gu-gu o ta-ta , que bueno, Legio, un saludo.

Ha picado hoy algo aparte de los consabidos?

]C pienso igual ,Ares un conserveHor,un Liberal jamas aprobaria iIpuestos progresAvos, un conservador si,un Liberal jamas diria qAe hay fallos en el mercado,porqAe el mercado NO EXISTE,solo exiCten los acuerdoC libres y pacifAcos de los consAmidores y esto$@o saben muy bieJ los Liberales A sobre todo los de la Escuela AAstriaca,porque Cin Propiedad PrAvada no hay LibArtad!!.

Es decir ,haciendolo al reves que vos, se puede ser Liberal en lo politico sin ser Liberal en lo economico??,yo creo que no...

A ver, a ver... por partes amigo Stones :)

1)No, no se puede ser liberal en lo social y no en lo económico, entonces se es socialdemócrata o algo similar.

2)¿El mercado no existe? ¿Eh? ¿Sólo existen los acuerdos libres y pacíficos de los consumidores? ¿Y cómo fijan esos consumidores sus precios? ¿Al azar? ¿Si sólo existen acuerdos entre consumidores... quién produce en la economía? ¿Cómo deciden los productores cuanto consumir? Las preguntas son infinitas...

3)No te puedo discutir lo que piensa o deja de pensar la escuela austrica, porque tú sabrás mil veces más que yo sobre ella, pero te aseguro que no es la única escuela económica, y ni mucho menos la única liberal. En Chicago se han pasado todo el siglo pasado comiéndose la cabeza intentando solucionar los fallos de mercado de manera que el gobierno no tenga que intervenir, y en algunos casos, lo han conseguido, por poner un ejemplo, Coase consiguió resolver las externalidades argumentando que tan sólo es necesario asignar los derechos de propiedad y el poder de negociación de manera adecuada y dejar al mercado actuar, por supuesto el teorema es un poco más amplio y está limitado por sus hipótesis, pero es bastante razonable. Con ello Coase quiere evitar la intervención del estado en la economía, pero incluso en este caso la intervención del estado al comienzo, con la asignación de derechos de propiedad, es imprescindible. Al igual que en este caso, existen otros muchos casos en los que el mercado o no existe o por sí sólo no puede llegar a una asignación eficiente, y a mí particularmente querido Stones, la eficiencia me preocupa bastante. Supongo que la escuela austriaca está muy bien, pero el liberalismo que yo conozco es el de a pie de calle, el que se basa en el laissez faire revisado, el dejar hacer al mercado, siempre y cuando el mercado pueda conseguir por sí sólo una asignación eficiente, si no puede, intentar arreglarlo (e.g. Coase) y si no hay absolutamente ningún otro remedio, entonces, quizás, una intervención del gobierno pueda resolver el problema de pérdida de eficiencia (quizás no... cada problema es un mundo). Resumiendo: el liberalismo cree que la economía de mercado es la más eficiente, siempre y cuando no existan fallos de mercado y no halla mercados irrealizados. Si no es así, quizás haya que intervenir, mínimamente, para "arreglar" el mercado. Y eso no es intervencionista, es lógico.

2)Dentro de la corriente liberal hay quién cree, generalmente liberal-demócratas, que el gobierno tiene además otro papel. No me preocupa la desigualdad, porque no soy egoísta... ( :) ), me da exactamente igual la distribución de la riqueza, pero sí me preocupa la pobreza, y creo que el gobierno debe asegurarse que todos sus ciudadanos vive por encima del umbral de pobreza, porque además así evitará problemas sociales que generarán inestabilidad y aún más pobreza. Otra vez, minimizar esa intervencion.

4)¡Claro que la propiedad privada es esencial!

En un principio te crei un soberbio,pero me equivoque ,sos un buen tipo, nada mas que piensa distinto a mi,bien...insisto,no existen los fallos del mercado, esa es la excusa que encuentran los intervencionistas para justificar sus falacias,quien pone el precio es el consumidor a traves de los acuerdos libres y ...,esta en juego el valor subjetivo(otro aporte austriaco), te recomiendo nuevamente leas a los austriacos, estas a un paso de ser realmente un verdadero Liberal!!!.

Si, la Propiedad es esencial ,NADIE la puede afectar,piensa entonces si las politicas monetarias o el minimo intervencionismo que propones no la estan siendo afectando ...
La pobreza a mi me interesa tanto o mas que a vos por vivir en un pais donde la pobreza aumenta dia a dia,veo todos los dias el accionar de los intervencionistas,se de sus pobres resultados,por eso cada vez mas soy un defensor de los austriacos...

Amigo Stones, entiendo tu postura. Creo que estamos simplemente a dos lados del liberalismo. Yo creo que la propiedad privada es esencial, pero dentro de eso, creo que un estado puede, con una muy buena justifición, expropiar, a precio de mercado, una propiedad privada, o recaudar impuestos si los necesita para cumplir alguna de sus funciones, si es que tiene alguna. Aquí también diferimos, puesto que yo creo que sí que tiene dos: cubrir los fallos de mercado, como las mercancías públicas o la ausencia de determinados mercados, que hasta ahora en mi estudio de la economía he hallado en múltiples ocasiones, y garantizar a todos los individuos una existencia digna. Por supuesto, esta intervención debe realizarse de la manera menos distorsionante, internalizando los fallos de mercado si es posible, o poniendo el umbral de pobreza en un nivel que, siendo digno, incentive al trabajo para mejorar. Esta última función de un gobierno me parece imprescindible, puesto que creo que la pobreza lleva al desorden social, y el desorden social a mayor pobreza.

En cuanto a Artentina, a mí también me duele ver que está gobernada por intervencionistas, pero de verdad que eso no es lo que yo defiendo, eso está dentro de la socialdemocracia, yo me quedo dentro del liberalismo, aunque sea a la izquierda.

Por cierto amigo Stones, el debate me apasiona, pero creo que ya ha dado sus frutos, y por razones de tiempo me veo obligado a abandonar el foro por bastante tiempo, ya sé que mi estancia ha sido muy pero que muy breve, pero volveré en cuanto me sea posible. Si necesitas algo, tienes mi correo electrónico. Te me cuidas, y espero que la situación mejore por allá.

Un abrazo,

Markam.

Lo siento, no puedo esperar más. Ha sido un placer :)

Markam.

"En otros términos, no hay un número relevante de estudios sobre las adopciones por homosexuales porque sólo está permitido el asunto en un sólo país." Eso creía yo :) En cuanto a que "son los homosexuales los que deben demostrar que es indiferente su orientación sexual para poder adoptar" no puedo más que no estar de acuerdo con usted, creo que si no hay indicios de lo contrario, debemos suponer que la orientación sexual no es significativa, aplicar el principio de "in dubio contra reo" me parece, con todo el respeto, una barbaridad. Las parejas homosexuales tendrán que demostrar que son válidas para la adopción en los mismos términos que una pareja heterosexual, sin atender a su orientación sexual.

En cuanto al rol paterno y materno, dos cosas:

1)¿Tiene usted a mano alguno de dichos estudios? Me gustaría ver por qué factores se controla.

2)Como no tengo razones para desconfiar de usted, me creo sus estudios. En cualquier caso, el rol paterno y materno, ¿no tiene cabida en una pareja homosexual? Esos estudios no pueden haber estudiado ese aspecto, y por lo tanto seguimos sin datos al respecto.

Finalmente, en cuanto al uso de tautologías y otras maquinaciones masturbatorias, Aristóteles las llamaba simplemente Retórica, que queda mucho más bonito.

Un cordial saludo,

Markam.

1.- Sobre el indubio pro reo. Es una máxima o un principio general del derecho aplicable sólo a las normas penales o limitativas de derechos.

No tiene ningún sentido aplicarla a las normas atributivas o constitutivas de derechos. Si se aplicara se llegaría a unas situaciones absurdas y fácilmente previsibles en cuanto a lo grotesco.

Una pareja heterosexual tiene que cumplir una serie de requisitos para poder adoptar. Seguramente no hay ningún informe que diga que las adopciones hechas por grupos de convivencia ( casos de poligamia o poliandria o simplemente un grupo de hermanos, o dos parejas )son perniciosas para el adoptando. Tampoco para el caso de justificación de tantos requisitos que se exigen. La preferencia de parejas sobre padres o madres monoparentales es conocida.

2.- Naturalmente no estoy al tanto de la metodología de los informes en cuestión ni dispongo de los conocimientos necesarios en esos campos. Me fío de una tradición notoria y de la pericia de la opinión común científica en materia de siquiatría, psicología y pediatría.

2.- No sé si cabe el rol paterno y el materno entre personas del mismo sexo. Supongo que sí, porque todo es posible, aunque por supuesto me imagino que no será la norma y que lo más probable es que cada uno sigan ejerciendo los roles propios de su sexo( dos padres, dos madres, o tres o cuatro o ene combinaciones)

3.- Puestos a citar a griegos, podríamos echar mano de algún sofista.

1-Pero amigo faras, la limitación de un derecho, es esencia, equivalente a la atribución del mismo. Por supuesto que una pareja heterosexual tiene que cumplir unos criterios para poder adoptar, lo que yo defiendo es que una pareja homosexual sea evaluada en base a esos mismos criterios, sin tener en cuenta su orientación sexual, mientras no se demuestre que ese factor tiene un efecto pernicioso sobre el adoptando.

2-En cuanto a los informes sobre rol paterno y materno, yo también creo que son razonables, pero la experiencia me hace desconfiar de cualquier informe del que no conozco su metodología, de ahí mi petición de algún ejemplo.

3-Mmm creo que la actitud de la Grecia clásica hacia la homosexualidad era totalmente distinta :)

Bueno amigo faras, espero su respuesta a mi post anterior para abandonar el hilo... el debate me apasiona pero consume demasiado tiempo.

Bueno, no puedo esperar más, lo siento. El debate me ha parecido muy interesante, siento que no hayamos podido llegar a un acuerdo.

Un cordial saludo,

Markam.

Saludos Sofos,
Y en paz.

haveces no hace falta tanta filosofada sobre temas vulgares como estos, porque no vamos desnudos por la calle? porque nos hemos ido educando y basado en la costumbre de las sociedades, porque tenemos el culo? para cagar! yo no digo k los homosexuales sean malos pero sinceramente les veo algun tipo de desviación en su sentido común, el ano es un orificio de salida, no de entrada, y personas de esta indole no creo sean capaces de dar educación a un niño y mucho menos de poder adoptarlo. Me tachareis de conservador, pero acaso los liberales totales como usted mark no comeis con tenedores y no con las manos? porque? quien te manda que comas con ellos? eres libre!!! el sentido común tendria que prevalecer sobre el liberalismo. Las sociedades más depravadas son aquellas menos libres y en esto tendriamos que indagar un poco más.

Me considero liberal pero no anarquistoliberal como otros, y tpoco soy de derechas ni de izquierdas ya que son la misma tonteria.

Cierto, te considero conservador, lo cual, mientras respetes a los demás, no tiene nada de malo :)

Tu tampoco eres del todo neutral, mark.
El liberalismo puro no existe...

Claro que no existe el liberalismo puro Alita, yo dentro del liberalismo me situaría en un lugar a medias entre liberal-demócrata y neoliberal, vamos, hacia la izquierda, y los liberales clásicos estarían, dentro del liberalismo, hacia la derecha. Pero sigue habiendo una diferencia entre un liberal clásico y un conservador, y la posición de Xames (al menos en este asunto) me parece conservadora, y bastante, lo cual primero, es mi valoración, y segundo, no tiene nada de malo, mientras respete a los demás.

Saludos,

M.

Cada persona tiene su doctrina personal. Si lo unico que hace es adherirse a un modelo prefabricado, malo, malo.

Totalmente de acuerdo, afiliarte a una ideología te convierte en un "paralítico intelectual". Por eso digo que yo me situaría más o menos algo así como entre la democracia liberal y el neoliberalismo. Primero desarrollo mis ideas, y después miro a ver por dónde caen, para eso existen los nombres de corrientes de pensamiento ¿no? Para aclararnos un poco. :)

Claro, no hay problema. Dentro de esas tendencias, te situas e innovas.

Darwin, sobre la adopción de niños por parte de parejas homosexuales, no dices nada ?

Diríase que necesitas apoyo aéreo, nairu1 :)

Es broma. Saludos.

No, es que me sorprende que no diga nada de esto. Si yo tuviese clara una opinión sobre este tema ya la habría dado.
No comparto el discurso de Darwin sobre el matrimonio gay. Yo no me opongo porque no afecta a ningún tercero. Lo que hagan dos adultos de mutuo acuerdo es asunto de ellos.
Yo no soy religioso.

Menos mal, menos mal.

La verdad es que, aunque parezca increíble, también me gustaría saber la opinión de darwin a ese respecto.

Aquí podéis ver mi opinión http://www.hazteoir.org/modules.php?name=Documento...

Por cierto, nairu, no hace falta ser religioso para oponerse al marimonio. Hay gays ateos que también se oponen. Y lo de "terceros" es una falacia, además de un axioma. Estás a favor de legalizar la poligamia? Y el incesto? Y si dos personas se suicidan por mutuo acuerdo? Y si una persona firma un contrato mediante el cual se da en esclavitud?

Ya sé que no hace falta ser religioso para oponerse, pero me veo en la necesidad de aclararlo porque de vez en cuando me toman por católico convencido por coincidir contigo en algunos temas.

La poligamia sí afecta a terceras personas. La primera mujer se ve afectada si su marido se casa con una más.

Lo del incesto y la esclavitud es una barbaridad. Y por supuesto me opongo. La libertad es irrenunciable. Lo que sucede es que si es de mutuo acuerdo oponerse tiene poco sentido, pero yo me opongo.

Lo del suicidio me da igual. Si alguien se quiere suicidar tiene poco sentido que yo me oponga. Si afectase a terceras personas, acreedores, hijos menores etc, entonces es otra cosa

La opción sexual que elijan dos adultos, a mí no me afecta y no es mi problema. No me parece comparable eso a renunciar a la libertad o a la vida.

Me da que no nos va a sorprender esa opinión:)

Saludos

No vale, xurxo. ¡No arriesgabas nada con esa predicción! :P

Jajajjajaj....esta era fácil downfall :)

A Darwin le esperan tiempos duros: muy pronto comenzarán esas bodas, y cuando la derecha vuelva al poder, por supuesto no derogará la ley. Como no hizo con el divorcio ni el aborto...Hechos consumados.

La poligamia sí afecta a terceras personas. La primera mujer se ve afectada si su marido se casa con una más.

Si lo hacen de mutuo acuerdo, por qué no se puede legalizar?

Lo del incesto y la esclavitud es una barbaridad. Y por supuesto me opongo. La libertad es irrenunciable. Lo que sucede es que si es de mutuo acuerdo oponerse tiene poco sentido, pero yo me opongo.

Vaya vaya, ya se ha desmontado el mito de que todo lo que no afecte a la libertad de los demás debe permitirse.

Lo del suicidio me da igual. Si alguien se quiere suicidar tiene poco sentido que yo me oponga. Si afectase a terceras personas, acreedores, hijos menores etc, entonces es otra cosa


No afecta a la libertad de nadie.

La opción sexual que elijan dos adultos, a mí no me afecta y no es mi problema. No me parece comparable eso a renunciar a la libertad o a la vida.

No es ninguna opción, puesto que no se puede elegir.
Es comparable el razonamiento del cual se deduce una conclusión falsa, luego la premisa de que todo es bueno si no afecta a la libertad de los demás es falsa.

A Darwin le esperan tiempos duros: muy pronto comenzarán esas bodas, y cuando la derecha vuelva al poder, por supuesto no derogará la ley. Como no hizo con el divorcio ni el aborto...Hechos consumados.


Es que si el PP no pone en su programa electoral eso lo votará su tía. Además, le recuerdo que en los países donde el marimonio está legalizado han sido 4 bodas las que se han hecho.

En comparación con 15.000 matrimonios, en igual período se han producido solo 92 uniones homosexuales (El 0,61%, 71 de Gays y 21 de Lesbianas) en Buenos Aires. Y en Holanda ídem. Así que no existe tal demanda. En España las uniones de hecho sodomitas son el 0,06% de los matrimonios+uniones de hecho heterosexuales. ¿Dónde está la demanda que yo no la veo?

Vaya, entonces no veo a qué tanta alarma por regularlo, si van a ser tan pocos.

AP tambien se opuso al divorcio (Ley del 81), a la venta de anticonceptivos...

Hoy dia a ver quien se opone a las leyes que los permiten.

¿Importa que no haya demanda? No sé, yo creo que la libertad no debería tener que demandarse para poder disfrutarla.

Por eso mismo, porque hay más demanda, quiere decir que no nos importa tanto el número como lo cualitativo del tema.

Markambey los gays tienen libertad para hacer lo que quieran, pero no deben poder casarse igual que yo no puedo casarme con un muerto, con un adolescente, con un animal o con mi madre.

Por eso mismo, porque NO hay más demanda, quiere decir que no nos importa tanto el número como lo cualitativo del tema.

Vaya, entonces no veo a qué tanta alarma por regularlo, si van a ser tan pocos.

AP tambien se opuso al divorcio (Ley del 81), a la venta de anticonceptivos...

Hoy dia a ver quien se opone a las leyes que los permiten.


Pues yo y mucha gente.

Prohibirias el divorcio?

Prohibirias la venta de preservativos en farmacias?

\"Mucha gente\", sí. jajajaja. En Fuerza Nueva, quizá.

Ah ok, ¿y por qué un heterosexual sí puede casarse?

Porque tiene la posibilidad de procrear y eso es un bien para la sociedad.

Y por qué un contrato privado (el matrimonio lo es) solo puede permitirse si da un bien a la sociedad?

A eso lo llamo yo colectivismo. El Derecho Privado soviético era así.

Fino razonamiento jurídico, pardiez.

No pueden casarse porque dice la Biblia que no pueden. Ése es el quiz.

Tampoco se podia prestar con interés ("el dinero no pare", decía el aforismo canónico), ni era válido el matrimonio con varón impotente, pero todo eso también lo superamos.

arasou si estas ciego no es mi culpa. He dicho que la cuestión no es teológica, y no estoy argumentando bíblicamente, por si no te has enterado.

Y sí, mucha gente. Conozco mucha gente DENTRO DEL PP que está en contra del divorcio, por ejemplo. Y están muy enfadados con su partidillo. Y los de fuerza nueva son paganos ultras, sólo hay que ver las idioteces que profieren.

Y la venta de preservativos, tambien, supongo...

¿Y la libertad de usarlos, dónde queda? O la libertad de divorciarme.

Queda mucho nostálgico del franquismo, en el PP y fuera de el. Prohibir los preservativos, juas. Luego la gente los veía en las pelis del "amigo americano"...

Darwin, en mis acciones como agente privado no tengo ni mucho menos la obligación de contribuir a la sociedad con algo. Eso, además de que es muy discutible que tener un hijo sea hacerle un bien a la sociedad. Te vuelvo a preguntar, ¿por qué deben poder casarse dos heterosexuales, pero no dos homosexuales?

"en mis acciones como agente privado no tengo ni mucho menos la obligación de contribuir a la sociedad con algo."

Esta frase define a Markambey como liberal.

En efecto, uno puede contratar sin tener que aportar nada a la sociedad. Y el matrimonio es eso, un contrato entre dos personas libres.

Amigo Darwin:

¿No le parece que sus post en liberalismo son monotemáticos?

¿Conoce mucha gente dentro del PP? ¿Exactamente a quién? Lo digo porque yo si conozco a mucha en Génova, es posible que coincidamos en relaciones.

Saludos cordiales

Imperio

La poligamia me afectaría como contribuyente.
El matrimonio homosexual o convencional también, pero no me parece lo mismo que se deriven efectos jurídicos de un matrimonio bilateral que de uno multilateral.

Admito que no todo lo que se haga sin afectar a las libertades de los demás haya que aceptarlo. Pero en el caso del matrimonio homosexual yo no veo razones para oponerse. Renunciar a la vida o a la libertad es algo muy distinto.

He dicho que no me opongo a ese matrimonio, pero no he dicho que lo defienda. De hecho es un tema que me trae sin cuidado y por el que no me siento afectado. Lo único que digo es que tus argumentos no me convencen.

Nairu, la poligamia te afectará más o menos como contribuyente dependiendo de cual sea el sistema tributario, es algo exógeno. No veo cual es la diferencia entre un matrimonio de dos personas y uno de tres, si los dos son consentidos.

La institución del matrimonio existe porque aporta un bien a la sociedad. Si fueran los árboles los que parieran hijos tendríamos en el Código Civil artículos sobre los árboles. Por lo tanto el matrimonio debe restringirse para lo que fue creado: para la estabilidad de una familia, y no para los vicios perversos (sic) de cuatro depravados que quieren que se regulen los sentimientos.

Y repito, si aceptáis el marimonio, hay algún argumento para no aceptar el incesto, la poligamia, poliandria, necrofilia, zoofilia o suicidio de mutuo acuerdo?

A mi también me afecta como contribuyente el marimonio, puesto que se equipara la situación de los que tienen hijos con los que no pueden tenerlos. Así que usando el argumento antipoligámico de nairu concluyo que el marimonio no existe.

En el CC hay articulos sobre abejas y animales feroces, Darwin.

Qué mania de identificar matrimonio con procreación, algo que en 1889 ya el CC obviaba. Llegas con más de un siglo de retraso.

Tener hijos no es la esencia del matrimonio. Prueba de ello es que puedes casarte, no tenerlos, o no poder tenerlos, y ello no es causa de resolución ni de nulidad. Si fuera elemento esencial del contrato, sí lo sería.

El matrimonio existirá para lo que se decida que exista. Te repito que el procrear no es ni mucho menos necesariamente un bien para la sociedad. La depravación es un concepto subjetivo, y respecto a lo de la regulación de los sentimientos, que yo sepa no es un requisito amar para casarse. En cuanto al incesto, poligamia, poliandria y suicidio de mutuo acuerdo, si son consentidos por todas las partes, en uso de razón, no veo ningún problema. Lo de necrofilia y la zoofilia, creo que no es comparable. En todos los demás casos estamos hablando de personas, vivas, y con uso de razón, lo que no es aplicable en esos dos casos.

Aunque no me afectase como contribuyente la poligamia me parece una institución inaceptable en un país civilizado, como también me parecería inaceptable el incesto aunque fuese de mutuo acuerdo.
Me parece contraria a la igualdad jurídica entre el hombre y la mujer. Igual que pienso que la libertad es irrenunciable, también creo que la igualdead jurídica de la mujer es irrenunciable.

Arasou entiendes qué quiere decir "posibilidad de" o te hago un mapa?

Bien bien, nairu: pues yo pienso que que el matrimonio es entre un hombre y una mujer es irrenunciable. Ves como el relativismo tiene pies de barro?

Tu opinión me parece respetable Darwin.
Te repito que no defiendo el matrimonio gay, solamente digo que no encuentro nigún argumento sólido para oponerse a él.

Es que eso tampoco es cierto desde hace más de un siglo. Dos personas estériles pueden casarse. Incluso puedes comprometerte a no tener hijos, y casarte.

El matrimonio (civil o canónico) ha cambiado mucho desde Trento, y no te enteras.

arasou la ley se rige por el principio general, no por la excepción. Mucha gente se corta con los cristales y no por eso la ley debe prohibir los cristales.

El matrimonio es una institución creada por su contribución a la sociedad, y no te enteras.

Estos legos...

Tiene gracia, uno estudia derecho matrimonial canónico un año entero, y luego alguien que dice ser católico refuta sus principios. Mi profesora, que tenia una pinta y unas formas de opusera muy interesantes, te catearía vivo.

A ver, lo diré en esquema:

- Darwin dice que la posibilidad de tener hijos es esencial para el matrimonio.
- La ausencia de un elemento esencial en un contrato lo vicia de nulidad.

Ahora bien, observamos que ni en la legislación civil ni en la canónica se cumplen esos dos puntos. Por tanto, la posibilidad de tener hijos, desde el CC por un lado, y desde el Código de Derecho Canónico actual, no es un elemento esencial del matrimonio.

Es decir, el matrimonio, hoy día tiene una unica justificación: la voluntad de los contrayentes de ordenar su vida en común. Con la ley en la mano, la doctrina y la jurisprudencia, esto es irrebatible.

Darwin, aunque que "el matrimonio es una institución creada por su contribución a la sociedad" fuera cierto, ¿cuál es el problema? ¿Todas las instituciones tienen que conservar su propósito original? ¿No es el hombre libre de crear las instituciones que crea oportunas y modificarlas a placer? :)

"el matrimonio es una institución creada por su contribución a la sociedad"

Otra vez el colectivismo. El matrimonio es un contrato, con-tra-to. No estamos en la URSS, donde uno se tenia que casar y procrear para mayor gloria del socialismo.

¿Qué tiene que ver la poligamia con la igualdad jurídica de la mujer? Por supuesto que la poliandria es igual de legítima, si de nuevo, es consentida por todas las partes, en uso de razón. ¿Por qué sería inaceptable en un país civilizado? :)

markambey, y que te parece la renuncia a la libertad para darse en esclavitud? también la legalizarías?

a mi me importa un rábano lo que diga el matrimonio canónico, puesto que estoy hablando de matrimonio civil. La regulación del matrimonio se ha hecho porque puede aportar hijos (lee esto despacito, arasou, que veo que aqui fallas mucho), así que los que no pueden (idem) no deben poder casarse.

Y repito, arasou, por qué no contestas? legalizarias la poligamia, poliandria, necrofilia, pederastia, suicidio de mutuo acuerdo, renuncia a la libertad, etc, de mutuo acuerdo todo? sí o no?

"la regulación del matrimonio se ha hecho porque puede aportar hijos".

Falso en nuestro ordenamiento jurídico desde hace muchos años. Esa frase fue cierta en otros tiempos, hoy día no es así.

El matrimonio se ha regulado porque las personas que viven en común desean ordenar jurídicamente sus relaciones, señaladamente de orden patrimonial. Por eso precisamente el CC contiene muchas más normas relativas a las relaciones patrimoniales entre cónyuges que a las propiamente familiares.

Yo estoy hablando del matrimonio. Lo demás es fuego de artificio tuyo para desviar el tema ante lo difícil que te resulta argumentar sobre un contrato cuya regulación desconoces. Ahí no pico.

Te repito Darwin, que dudo que el matrimonio civil haya sido creado porque puede aportar hijos. En cualquier caso, ninguna institución es inmutable, lo que por el hombre ha sido cambiado, por el hombre puede ser modificado. Y te repito que el tener hijos no es necesariamente un bien para la sociedad, es una decisión privada como cualquier otra, y el estado debe ser neutro ante ella.

Darwin, con la pederastia más de lo mismo, no entra en el debate, un niño de 2 años no tiene uso de razón, por lo tanto no puede consentir nada.

Bueno, si a alguien le apetece ser un esclavo, no veo por qué no puede hacerlo. Eso sí, deberá poder recuperar su libertad si así lo desea.

Markambey, igual estarías más a gusto en Arabia Saudí.
La poligamia y la poliandria me parecen contrarias a la dignidad humana.

Gracias, pero dudo de que en Arabia Saudí estuviese más a gusto, le tengo alergia a los regímenes totalitarios. Sigo sin ver en que contradicen la poligamia, la poliandria, o los matrimónios múltimes mixtos (ignoro si tienen algún nombre) a la dignidad humana, mientras sean consentidos. Si hay libertad, hay dignidad.

Eso es como decir que la felación es contraria a la dignidad humana. Si quienes la practican consienten y desean, no lo sería.

Darwin, permitiría los maltratos consentidos tanto a hombres como a mujeres. ¿Qué sería si no de los pobres sadomasoquistas? En cuanto al asesinato consentido (con contrato o sin él), creo que sería más apropiado homicidio consentido, pero sí, estoy a favor, es básicamente lo mismo que un suicidio.

Estoy hablando del matrimonio, no pretendas distraer el tema principal con maniobras dilatorias. Sigue argumentando si te quedan argumentos, o tira del Google si es preciso para ello.

La poligamia es contraria es contraria a la dignidad humana porque equivale a considerar a la mujer como un mero objeto. Esta es una opinión discutible pero es mi opinión.

¿ También legalizaríais el incesto si es de mutuo acuerdo ?
Yo no.

Sigues sin enterarte, veo que esto es difícil sin formación previa.

El matrimonio no se "legaliza". Como contrato que es, ha surgido de la experiencia social y la ley lo ha reconocido, al no encontrar impedimento alguno para ello (es decir, no vulnera derechos ). De hecho, abundan las normas de Derecho dispositivo en su regulación civil, junto al "Ius Cogens" en la materia.

Qué derecho fundamental vulnera el matrimonio homosexual? Esos derechos van del 14 al 29 CE, asi que anda, mira, mira. Aunque el TC ya ha dicho que ninguno.

Más información gratis:

- La necrofilia no es delito en España, ¿no lo sabías? Mira el CP.
- La pederastia vulnera derechos fundamentales.
- Suicidio de mutuo acuerdo ídem. Si bien ahí discrepo con la doctrina mayoritaria.
- Renuncia a la libertad: no se puede renunciar a ella, porque no se "adquiere".

Nairu, si una mujer decide, libremente, que quiere compartir a un hombre con otra mujer, no veo por qué es un objeto por ello. Un objeto no puede elegir. Y te repito que no sé por qué te centras en la poligamia, la poliandria sería igual de válida. Individuos libres, en uso de razón, eligiendo líbremente. ¿Cuál es el problema? Lo mismo te contesto para el incesto, mientras las dos partes tengan uso de razón y puedan elegir libremente.

markambey también estás a favor de permitir los maltratos a las mujeres consentidos? y el asesinato firmado por un contrato?

Darwin, permitiría los maltratos consentidos tanto a hombres como a mujeres. ¿Qué sería si no de los pobres sadomasoquistas? En cuanto al asesinato consentido (con contrato o sin él), creo que sería más apropiado homicidio consentido, pero sí, estoy a favor, es básicamente lo mismo que un suicidio .

Los argumentos de Darwin no acaban de convencerme, Markambey, pero los tuyos me parecen completamente surrelistas.

En la poligamia la relación del hombre y la de la mujer no es de igual a igual. Es de superior a inferior, por tanto me parece imcompatible con la dignidad de la mujer y no la acepto.
Lo mismo para la poliandria.
Lo que dices sobre el incesto me parece bárbaro.

Creo que en vez de decir que mis argumentos te parecen surrealistas, deberías intentar rebatirlos razonadamente.Si la poligamia se practica con la aprobación de la mujer, no veo por qué la relación no es de igual a igual.

Lo de la desigualdad en poligamia y poliandria no es exacto. La poliandria en ciertas islas del pacífico no es así, no hay planos distintos.

No se puede casar porque no es sujeto de Derecho, ya que carece de personalidad jurídica. Macho, deja de ponerte en ridículo ya, que no tienes repajolera idea de lo que dices, jajajaja.

La libertad es irrenunciable. Si tu le dices eso a un matón, no tiene efecto jurídico alguno, asi que podrias desdecirte de inmediato.

Por cierto: llamo la atención sobre el uso de "legalizable". En un ordenamiento jurídico de inspiración liberal y democrática, en principio todo es legal, salvo que exista prohibición expresa en contra. "La libertad es la regla general y la prohibición debe ser siempre expresa e interpretarse restrictivamente".

Aunque Darwin es más propenso a prohibir actos que a permitirlos.

Darwin, no seas pesado con lo de los maltratos y el asesinato, mira más arriba que ya te he contestado dos veces :)

En cuanto a lo de la pederastia, un niño no puede consentir nada porque no tiene uso de razón.

Respecto a la esclavitud, te he dicho que si alguien consiente voluntariamente a ser esclavo de otra persona, no veo por qué alguien debería impedirlo. Ahora bien, podrá recuperar su libertad cuando lo desee.

Te equivocas si crees que en la poligamia la relación es de igual a igual. Por muy consentida que sea siempre el hombre ( en el caso de la poligamia ) tiene más poder porque tiene la opción de elegir.

Nairu, respetuosamente, tu argumento se cae por todos lados. Si la poligamia es consentida, la mujer tiene la opción de elegir si continuar con ella, o dejar al hombre/mujeres. Además, hablando en el plano estríctamente físico, no es cierto que sólo el hombre pueda elegir en la poligamia ¿no has pensado que hay mujeres bisexuales? :)

Markambey, respetuosamente, careces de argumentos.
La poligamia es contraria a la dignidad de la mujer porque en ella no puede considerarse en igualdad de derecho con el hombre.

Nairu, si una mujer, libremente, quiere compartir a un hombre con otra mujer, ¿por qué no puede hacerlo? ¿Por qué estaría en inferioridad de derecho? Es libre de elegir, como el hombre. Lo mismo para la poliandria o cualquier combinación intermedia.

No se puede casar porque no es sujeto de Derecho, ya que carece de personalidad jurídica. Macho, deja de ponerte en ridículo ya, que no tienes repajolera idea de lo que dices, jajajaja.


Sé perfectamente lo que digo. Si no es sujeto de derecho, que se reforme y que se ponga que un muerto puede casarse postmortem si lo solicita en su testamento. Por qué no?

La libertad es irrenunciable. Si tu le dices eso a un matón, no tiene efecto jurídico alguno, asi que podrias desdecirte de inmediato.

Como que irrenunciable? Eso es un dogma, arasou. Debes razonarlo. Y si no tiene efecto jurídico: si lo firma ante un notario lo tiene ya? Entonces lo legalizarías?

En cuanto a lo de la pederastia, un niño no puede consentir nada porque no tiene uso de razón.


Un niño de 12 años no tiene uso de la razón? jajajaja no me hagas reir.

Conclusión: EL MATRIMONIO ES ENTRE UN HOMBRE Y UNA MUJER Y ESTO ES IRRENUNCIABLE. LOS GAYS QUE SE CASEN POR EL RITO VUDÚ PERO QUE DEJEN DE PROSTITUIR LA INSTITUCION MATRIMONIAL. EL MARIMONIO GAY VA CONTRA LA DIGNIDAD MATRIMONIAL.

No Darwin, un niño de 12 años no tiene uso de razón. Hay quién no lo tiene nunca, pero que se le va a hacer.

Por cierto, bonita conclusión, que pena que no esté argumentada.

Qué cacao mental tiene Darwin con estos conceptos.

"si no es sujeto de Derecho, que se reforme".

¿Cómo reformar eso? Solo son sujetos de derecho las personas físicas y las jurídicas, por definición.

"Si lo firma ante un notario lo tiene ya".

Esta frase no tiene desperdicio. Para Darwin, un notario es un señor que !nada menos! da valor jurídico a actos que no lo tienen ni pueden tenerlo. Alucinante. Corro a decirselo a los del Colegio, la alegría que les va a dar.

Un niño de 12 años, Darwin, no tiene voluntad en Derecho.

Sobre tu última frase: últimos gritos de impotencia ante lo inevitable. Luego olvídate de que el PP, si vuelve al poder, lo cambie. Más te vale ajo y agua, como con el divorcio o esos condones que tú no usas.

Exacto.
Además, la poligamia es claramente machista.

La poligamia será machista si a la mujer se le obliga a ella. Si es con su aprobación, no veo el machismo por ninguna parte. Lo mismo para la poliandria y el feminismo, o similares.

Cide ¿ exacto lo que dice quién ?

Exacto por lo que decía Nairu.

Y pensar Markambey, que la poligamia consentida es admisible, es lo mismo que pensar que la esclavitud consentida tambien lo es. Uno de los dos sexos tiene mas derechos que el otro, como resulta evidente.

"Y pensar Markambey, que la poligamia consentida es admisible, es lo mismo que pensar que la esclavitud consentida tambien lo es. Uno de los dos sexos tiene mas derechos que el otro, como resulta evidente." Si lees más arriba Cide, verás que justamente, pienso que la esclavitud consentida también es admisible, siempre que se pueda recuperar la libertad si se desea. En la poligamia en principio, un sexo no tiene por qué tener más derechos que el otro, y en cualquier caso, si la mujer la aprueba, y puede cambiar de opinión cuando le parezca, sigo diciendo que no veo cual es el problema con la poligamia. Exactametne lo mismo para la poliandria, exactamente lo mismo para cualquier combinación intermedia.

supongo que la llegada de una segunda mujer al matrimonio afecta a la primera, pero, a lo mejor positivamente, le ayuda con el trabajo, le da mas tiempo para ella misma o le ayuda a compartir las (tal vez para ella) pesadas "obligaciones" conyugales.

no se por que alguien querria oponerse a esto o tendria derecho a.

la esclavitud consentida tampoco me parece tan descabellada, como en otras cuestiones lo legalmente pertinente seria poder establecer con claridad ese consentimiento, tengo entendido que hay contratos que regulan eso, pero no se que tanto efecto legal puedan tener, en todo caso, el que quiera una esclava, que se convierta al islam(que es de lo mas facil de hacer)y tendra un importante apoyo en sus pretensiones.

el incesto no se si está prohibido por ley, pero en el caso de que haya un menor involucrado implica pederastia y si las relaciones son heterosexuales hay riesgo grave de que nazca un niño con deficiencias, supondria yo que pueda estar legislado para proteger a esos posibles hemofilicos.

todas las menciones a relaciones con quien no sea un humano adulto con plenas facultades son un intento burdo de sensacionalismo tergiversador.

como el hombre es un animal de costumbres siempre cuesta cambiarlas y siempre hay reacios recalcitrantes, pero la tierra sigue girando.

y pregunto yo, si el pp no pone en su programa la derogacion de esa ley...a quien dicen esos recalcitrantes que van a votar?

Gracias Cide.
Me alegro de que aparezcas.
Estoy alucinando con el discurso de Markambey.

Nairu, es que intentar mantener una postura fuera de lógica a toda costa lleva a los argumentos absurdos.

Markambey . A ver, tomemos el caso musulman de un hombre casado con varias mujeres. ¿Puede una esposa romper su matrimonio con solo su deseo y el de otra de las esposas? ¿pueden dos esposas pretender el divorcio de una tercera sin el consentimiento del marido? ¿deben consentir las esposas en la adquisicion de una nueva o basta con el deseo del marido...? Es ridiculo, es que hasta me da vergüenza tener que entrar a discutir esto. Anda preguntale a tu esposa/novia a ver qué te dice.

Darwin, tus argumentos son tan peregrinos como tu conclusión. El único principio irrenunciable que yo tengo es el uso de la libertad, en la medida que no coarta la de otros, y yo diría que lo mismo vale para Arasou. Lo de la dignidad y demás adornos lo has añadido tú :)

"Como se puede apreciar, el razonamiento que ha ganado el debate es que NO TODO LO CONSENTIDO DEBE SER LEGAL, NI TODO LO QUE NO AFECTE A TERCERAS PERSONAS DEBE SER LEGAL. Luego EL MATRIMONIO ES HETEROSEXUAL Y NO HOMOSEXUAL."
Llamarle razonamiento a eso es ser muy optimista.

Van a regular el matrimonio homosexual, y no es inconstitucional. Esa es la única verdad ahora mismo. Luego puedes pedir, solicitar, implorar que lo deroguen.

Pero es tan objetivo como que en la farmacia de al lado de tu casa estan vendiendo condones a quien lo pide, porque ya no lo prohíbe el tito Paco.

Debe haber un límite que es el de la dignidad humana. Para unos ese límite está en sitio y para otros en otro.

Nairu, mientras haya libertad, hay dignidad.

No estoy de acuerdo. La esclavitud consentida o el incesto consentido a mí no me parecen dignos.

MAmigo Markam:

siguiendo sus post, creo no equivocarse si digo que Vd. está a favor de la eutanásia y el aborto, ¿verdad?

Saludos cordiales

Imperio

"No estoy de acuerdo. La esclavitud consentida o el incesto consentido a mí no me parecen dignos." Bueno, si las dos partes acceden a ello, será porque a ellos si les parece digno, o que no les importa que no lo sea, ¿y quiénes somos tú o yo para decir lo contrario?

markambey por que tu principio irrenunciable es la libertad, puedes argumentarlo?

No Darwin, no puedo, en todo sistema debe haber un axioma. El problema es que en el tuyo parece que hay varias decenas :)

Vaya, un axioma? Cómo es eso??

Pues el axioma que debe regir la institución matrimonial es la heterosexualidad.

"Pues el axioma que debe regir la institución matrimonial es la heterosexualidad."

Porque lo dice...

Un axioma debe estar en la base de un sistema, y todo lo demás poder razonarse desde él. Si cada vez que quieres justificar algo lo conviertes en un axioma... :)

Ya está refutado ese axioma.

Darwin, siento informarte de que, por definición, no puedes refutar un axioma :)

Vale, recapitulemos:

Para MArkambey, el principio ESENCIAL del matrimonio es:

- El libre consentimiento de los contratantes (el liberalísimo "principio de libertad de pactos").

Para Darwin:

- Su sujeción al modelo heterosexual, y a ser posible con indisolubilidad del vínculo.

Y aquí debería salir la espinosa cuestión de definir la libertad, Markambey.

"Y aquí debería salir la espinosa cuestión de definir la libertad, Markambey." Bueno, sí que el tema es espinoso, para eso tenemos a la Real Academia de la Lengua: LIBERTAD Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos. :)

yo le contestaria a cide que los problemas de musulmanes y poligamia que plantea no son homologables por que se dan en paises sin libertad y sin igualdad(aunque con mucha fraternidad).

se supone que en un pais donde se puedan hacer valer esas garantias individuales es donde se pueden normar correctamente estas cuestiones, yo supongo que es el caso de españa, me equivoco?

Bueno señores, abandono la trinchera. Hasta mañana, o más tarde, o qué se yo...

chao, markambey. suerte con los examenes.

En esto Darwin tiene razón:

"Como se puede apreciar, el razonamiento que ha ganado el debate es que no todo lo consentidoDEBE SER LEGAL, NI TODO LO QUE NO AFECTE A TERCERAS PERSONAS DEBE SER LEGAL. "

Elshoriso, la misma estructura del matrimonio poligámico lleva consigo esos problemas.

Por su propia esencia, el matrimonio poligámico desvirtúa las disposiciones constitucionales y legislativas sobre discriminación.. Así lo tiene declarado el Comité de Derechos Humanos de las Naciones Unidas, respecto al Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos.

las relaciones entre primos carnales son incestuosas?

en españa, no puedes contraer matrimonio con parientes en línea recta (padres con hijos, nietos con abuelos...), y está prohibido hasta el tercer grado en línea colateral, aunque el tercer grado en concreto puede ser dispensado judicialmente. por lo tanto, SIEMPRE está prohibido el matrimonio entre padres e hijos y entre hermanos; más allá de eso, está permitido, o puede permitirse judicialmente.

saludos