España

Vaya,pues yo lo veo como un alegato contra el poder uniformizador de las patrias o naciones.El problema es que seguramente se refiere a los nacionalismos periféricos y deja fuera al nacionalismo centralista español.

Te equivocas: es aplicable al franquismo.

¿Por qué,fedro?

De hecho como sabes Savater, Ývarez Junco y yo defendemos que si hay un "nacionalismo español" frente Gustavo Bueno

Durante el franquismo se practicó el proteccionsimo político, se estimuló un nacionalismo mítico, se estimuló una oligarquía con sus intereses, etc

¿Te he respondido? ¿Puedes hacerlo tú?

Al último mensaje del hilo. Saludos cordiales

El problema empieza por el término en sí,se utiliza nacionalismo a diestro y siniestro,se mete en el mismo saco interesado a muchas personas.

Creo que habría que distinguir entre los diversos nacionalismos que existen:

El odioso nacionalismo étnico o religiosos que tantas muertes nos ha legado y que tantas muertes sigue produciendo.Aquí estarían desde el fascismo hasta el integrismo islámico

El nacionalismo romántico,sustentado por el anterior pero suavizado por la evolución política y democrática.Es más tolerante,posee prejuicios pero no los expresa de forma tan violenta.Aquí metería el "patriotismo constitucional" o nacionalismo español del PP,y a partidos como el PNV o CIU.

El nacionalismo internacionalista,el que defiende el derecho de autodeterminación,el que ve pueblos por todos lados.Claramente de izquierdas,aquí metería al BNG.

Pues bien,yo creo que existen estos tres modelos bien diferenciados entre sí(puede haber más, seguramente) y la tendencia actual es mezclarlos,hacer refritos con ellos hasta conseguir un lio de teorías e ideologías donde todo vale.

Creo que deberíamos diferenciar bien de que nacionalistas hablamos en cada momento,no todos son iguales,no todos utilizan las mismas reglas y,por supuesto,no todos merecen ser tratados de igual forma.

Mira Xurxo, desde un punto de vista de la legalidad internacional es ridículo lo del "derecho de autodeterminación de los pueblos", porque esta es una fórmula de la ONU para los pueblos en proceso de descolonización. Pero me imagino que los nacionalistas como el BNG lo utilizarán en un sentido más voluntarista que otra cosa.

El BNG es una manifestación del nacionalismo político que defiende la existencia de una nación gallega por cuestiones culturales y que rechaza la organización del estado español.

El nacionalismo étnico al que aludes está recogido en el romanticismo alemán. De heho en lo "Discursos a la nación alemana" de Fichte se recogen conceptos como la sangrey la raza de los alemanes.

En la época de Fichte y Hegel existía un nacionalismo romántico antisemita, que defendía la existencia de los gremios medievales, el Volkerrechter y demás esencias constitutivas de la germanidad.

Claro,ese nacionalismo romántico se nutre del étnico.No es tan puro pero se reconoce facilmente.

El derecho de autodeterminación me parece un ejercicio democrático impecable,a la altura de cualquier referendum Suizo u Holandés.

Pero, Xurxo, reconocerás que no hay respaldo democrático. Los del BNg perdieron votos y todo. En Galicia es algo que quiere una minoría. ¿En el supuesto caso que hubiera tal referendum que votarías?

Claro fedro,a mí lo que me importa es que se reconozca el derecho,el resultado es otra cuestión.Me gustó que se reconociese el derecho de los gays a casarse aunque yo no sea gay ni piense casarme.

Votaría ,casi con toda seguridad,en blanco.

No me he equivocado :)

Lo que me asusta es que algunos pailanes del BNG comienzen a pedir certificados de galleguidad, como un tal González o Fernández que decía que Troitiño no tenía las dosis de "galleguidad" exigidas para el cargo.Eso es peligros. La verdad entre Beiras y el actual....hay un mundo.

Sí, para mí quien pide "patriotismo" es una pailán

Yo votaría que si, aunque huelga decirlo. jejjejeje.

Saludos.

Pero, ¿qué me dice? ¡Vaya sorpresa! :)

Fedro, no me sirve que la autodeterminación no está reconocida en la legalidad internacional. Lamentablemente existen derechos que no están reconocidos por la ley, siempre los ha habido, pero afortunadamente se evoluciona, y en su día se abolió la esclavitud o, mucho más recientemente, se consideró a los aborígenes australianos como ciudadanos en lugar de fauna local, que es como estaban considerados hasta hace tan solo unas pocas decadas.

Debemos tener la esperanza de que la ley siga evolucionando, salvaguradando y reconociendo más derechos a las personas y a los pueblos.

La soberanía reside en el pueblo español. Habría que reformar legalmente esto, para considerar que otras soberanías podrían derivarse de esta

Yo no he citado a ninguno de los nombres que dice para exponer mi opinión, del mismo modo, el hecho de Fernando Savater haya escrito ciertas palabras no me sirve como argumento de mayor peso al de cualquier otra persona de este foro.

Lo único que le digo es que no ponga citas pretendiendo que son verdades universales. Si es lo que usted cree, fedro, dígalo usted mismo, no es necesario recurrir a citas de otros personajes. En especial algunos que considero con bastante poca autoridad en estos asuntos, pero esto va a gustos.

En relación a otras citas, como la de Robert Lansing, dejeme recordarle que sin duda es una cuestión que ha causado muchas muertes, pero de forma aclaparadormente mayoritaria por parte de quines se han opuesto a los nacionalismos.

es más adecuada la de Vargas Llosa.

Y por favor, si quieres citarme usa la frase completa: "no considero que tenga ningún tipo de autoridad moral suprema en estas cuestiones".

La frase era para estimular la conversación. Para mí Savater no es ninguna "autorictas", de hecho nunca me he molestado en leerlo, salvo artículo. Pero a Rubert de Ventós, Pujol, Hector López Bofill sí los he leído....

Decir nacionalismo equivale a decir una clase del colectivismo. En vez de estamento, raza o clase, se pone pueblo o nación.

Porque resulta que los demás estados en el mundo tienen en mayor o menor grado un sentimiento identitario común. No los une la renta de sus conciudadanos, incluso ni la lengua, sino la voluntad individual de pertenencia. Sucede lo mismo con el nacionalismo. La solución pasa por la independencia (si la suma de las voluntades individuales es igual a la voluntad común del pueblo, ie, Irlanda). Por la Confederación (si la suma de las voluntades individuales atañe a una mayoria importante, ie, Catalunya). O pasa por no hacer nada (si la suma de las voluntades individuales atañe a una muy pequeña minoria, que se la tendrá que contentar con concesiones puntuales).

Volvemos otra vez a lo mismo: ¿qué es esa cosa llamada "sentimiento identitario"?

Perogrollo: Sentimiento de tener identidad. Vale.

¿Y qué es la identidad? Del latín identitas, identitatis. Conjunto de rasgos propios de un individuo o de una colectividad que los caracterizan frente a los demás.

Ergo sentimiento identitario común: Sentimiento de tener un conjunto de rasgos propios de una colectividad que los caracterizan frente a los demás.

-Pregunta nº1: ¿es necesario tener la identidad o basta con tener el sentimiento de ella aunque no se tenga realmente?

-Pregunta nº2: ¿quién decide cuál debe ser ese conjunto de rasgos propios?

Estamos ante un cambio de régimen.
A mi no me lo han consultado.
En las próximas elecciones, los independentistas digan lo que quieren , independencia, los foralistas, fueros, los feudalistas, feudo, los monárquicos , monarquía y los republicanos, república. Veremos los votos y podremos decir esto es lo que quieren los ciudadanos.

Pero ahora queremos cambiar sin consultarnos. A mi no me ha consultado nadie.

¿No es eso la democracia?

Me parece que nos estamos yendo por las ramas.

A ver, uno no se despierta un día por la mañana y se le ocurre de repente que quiere ser nacionalista azul, y que quiere crear un nuevo país en el que todas aquellas personas, como él, cuyo color favorito sea el azul puedan vivir felices.

Se trata de un fenómeno mucho más profundo y complejo, en el que un colectivo importante de un determinado territorio no se siente parte del país que administrativamente se le asigna, sino que forma parte de otra entidad a la que está ligado, de igual modo que el resto del colectivo por una cultura, historia y sentimiento identitario común, independientemente de niveles de renta, raza o tendencias políticas de cada individuo. En muchos casos, como el de Catalunya, esto también tiene su origen en la existencia previa de forma indendiente de dicha entidad antes de ser incorporada al Estado en contra de la voluntad de dicho colectivo (o de sus antepasados).

La forma práctica en que esté reconocido el derecho de autodeterminación es otra cuestión y quizá pueda estar regulado por medio de ciertos criterios y leyes, del mismo modo en que se permite el aborto, por ejemplo, pero no en cualquier circunstancia.

Aspergón, por fin encuentro a alguien que no hace demagogia y que profundiza en los argumentos. Te responderé con interés a tus dos preguntas.

-Pregunta nº1: ¿es necesario tener la identidad o basta con tener el sentimiento de ella aunque no se tenga realmente? Es necesario tener el sentimiento de indentidad si se pretende reivindicar un nacionalismo dentro de otro Estado o nación. Es así como se entiende que el catalanismo y el nacionalismo hayan perdurado durante siglos y siglos. Basta tener la identidad si uno ya se considera perteneciente a una nación que efectivamente goza de estado y autogestión.

-Pregunta nº2: ¿quién decide cuál debe ser ese conjunto de rasgos propios? Me parece muy acertada esta pregunta, pone las cosas en su debido lugar. A mi parecer, la respuesta se halla en lo que dije justo al inicio del foro. Lo decide la autonomia personal de cada individuo que asimismo comparten muchos otros. Éste individuo reivindica su manera de entender el mundo desde una perspectiva autónoma, basada en la experiencia de su cultura.

¿Por qué los políticos no plantean la independencia cuando van a las elecciones?.
¿Acaso temen perder?, prefieren plantear ambiguos derechos de autodeterminación que tengan una mayor aceptación para luego dar el cambiazo.

Lo de la identidad y territorio es algo que lo utilizan sólo los políticos para conseguir ellos el poder de un terruño, es feudalismo, caciquismo...

Mi identidad es personal, tiene algo que ver con mi nación, pero muy poco, podría cambiar de nación sin cambiar mi identidad. Es un atributo más pero no el más importante de mi identidad. Podría ser francés pero resulta que soy español, ahora que si aquí no me dejan vivir, ni ser libre, ni pensar, preferiré cambiar de nación.

El territorio no tiene derechos, ni sentimientos. Tiene árboles, rios y paisajes y gente que va y viene, unos nacen y se quedan, otros vienen y lo adoptan y otros se van porque no pueden vivir en un sitio pequeño y quieren conocer mundo y abrir fronteras.

Dices al inicio: soy nacionalista catalan y liberal ante todo

una Pregunta ¿ante un caso extremo, a que renunciarías a ser liberal o a ser nacionalista catalán?

Osea, si el nacionalismo de los ciudadanos de tu nación te obligasen a dejar de ser liberal porque se han puesto de acuerdo en que en su nación no se puede ser liberal, ¿cambiarías de nación? Está claro que no compartirías la identidad con los tuyos.

Hay integristas, fazistas, ... que utilizan el nacionalismo como pretesto para aglutinar a otros que no tienen esa identidad para conseguir sus objetivos. Una vez conseguido que más da la nación si ya tienen el poder.

Cuidado con la nación.

Repito, yo tengo una identidad, valores, creencias y da la casualidad que he nacido en españa y hablo español pero no estoy dispuesto a perder lo otro por seguir siendo español y vivir en España.

Bueno preferería que en mi nación podamos vivir todos respetando nuestras identidades, culturas y las normas de convivencia que nos hemos dado y definido.

Valoro tu consideración. Estoy de acuerdo que hay nacionalismos sectarios, excluyentes, fascitas... Sólo cabe mirar el exceso de poder de los regímenes totalitarios nazis y fascitas (de estados ya independientes y soberanos). Pero también existen aquellos que ansían la libertad; el comunismo fue afortunadamente derrotado en muchos paises del este gracias a movimentos nacionalistas. Que porqué el nacionalismo catalán no se presenta como independentista en unas elecciones? quizás prque tenga miedo a que no lo voten y después dar el cambiazo? No J.Dean. Y eso es lo que pierde a España: El nacionalismo catalan no es independentista señores. El nacionalismo catalán tiene voluntad de estabilidad institucional (solo hace falta recordar la lealtad con la que se han comportado los apoyos de CiU a ls sucesivos gobiernos...) No preconizamos la independencia porque no la queremos: Tenemos lazos inegables con España

Humildemente, creo que el problema de los españles es que no creeis en España, teneis siempre la sensación que se rompe, necesitais de un chivo expiatorio contra quien cargar las culpas de vuestras naturales debilidades. Pues yo si me creo a España, y a Catalunya. Y para que el problema de las nacionalidades se convierta en una oportunidad de conjunto es preciso que todos se sientan comdos en una España acogedora.

En relación a tu pregunta: un liberal es un inconformista: no quiere ser alguien mas de la multitud: desea afirmarse com individuo. Si me preguntas si renunciaría a la nación por ser liberal, te contesto: El sentimiento de pertenencia a una nación se lleva dentro, lástima de aquél que va cambiando de patria cuándo no se siente cómodo en ella... Desde mi condición de liberal, dada tu rocamblesca hipótesis, militaria como liberal por mi nación, esto es, procuraría devolverle el pluralismo político etc... En cualquier caso, a partir del s XIX Catalunya ha sido siempre un país liberal.

El Liberalismo es Pecado. “ – Félix Sardà i Salvany


"a partir del s XIX Catalunya ha sido siempre un país liberal" ( guillem dixit), a no se que obvies el carlismo furibundo que arraigo en Catalunya hasta bien entrado el XX y que hicieron de su idea patron y orden en la Catalunya Occidental..

Por cierto Bienvenido, soy Moncada, mas conocido como "Cinci"que significa en punico" el que vive en un "Pais" verdaderamente liberal desde 1812 ",entendiendo por pais la tierra con la que te identificas .

la verdad es que alguna cosilla cambias a Catalunya por España toda y lo suscribo en parte.

Guillembcn,yo no le he llamado a usted débil de mente,sino a quienes caen en las garras sectarias de quienes sean.Sólo hay que oir el discurso de un etarra sobre lo que es Euskalerría y lo que es España y se entenderá adonde lleva el símil de los aprendices extremistas del Corán.
Y la verdad que al leer su mensaje inicial me ha dado esa impresión(la autorepetición de un sinsentido-eso deduje de ese mensaje,pués fue el que leí y al que contesté).

En lenguaje callejero.Parecía alguien que se había empollado la lección.

Y siguiendo con el tema no pienso buscarle 3 pies al gato.

Y sigo.Profundizaré porque pueda haber petróleo donde lo haga,o una mente prodigiosa,o quizás una hembra de armas tomar a la cual merezca la pena llevarse a las chimbambas.Por cualquier cosa que merezca la pena lo haré.

Xurxo:

la semejanza entre el derecho al matrimonio homsexual y el derecho a la autodeterminación tiene un falla lógica. Date cuenta de los siguiente:

Primeramente uno es un derecho individual que establece la posibilidad de establecer un contrato entre dos personas del mismo sexo.Y el otro es un derecho colectivo. Además tu pides que un derecho colectivo sea sometido a referendum, lo cual no ha pasado con lo del derecho al matrimonio homosexual.

1) lo del matrimonio gay no se ha sometido a refererendum. De tu posición se derivaría que votarías en blanco.

2)Me imagino, que acuerdo a la analogía que ha establecido entre el derecho de autodeterminación y el derecho a casarse de los gays, consideras al primero un derecho individual, lo cual es una contradictio in terminis.

Yo creo que tu defiendes la posibilidad de votar de manera democrática que identidad quieren tener los gallegos. Lo que me parece muy curioso es que lo que interesa es que exista esa posibilidad democrática.

Por tanto, eres partidario de que el derecho a la autodeterminación se someta a referendum. Quieres que exista esta posibilidad, aunque no se actualize...

Fedro,el derecho de autodeterminación debe ser un derecho individual que se ejerce de forma colectiva.Los derechos colectivos son muy difusos,inexistentes,casi.

Con lo del matrimonio gay me refería a que me parecía bien que se recogiera un derecho aunque yo no lo ejerza positivamente.

Lo que quería resaltar es que son realidades distintas. Usted habla de la reconocimiento de la potencialidad de ciertos derechos, pero el derecho a autodeterminarse no es un derecho individual, aunque individualmente se puede votar este derecho. Es un derecho que se ejerce de manera colectiva. Tema comlejo

Hombre, a dia de hoy habría que tirar toda la Constitución por el suelo. De ello deduzco que usted cree necesario un proceso constituyente.

Curioso también lo de tu voto en blanco....

Por qué curioso,fedro de los mares?

Porque es una posición que no es típica, Xurxo. Aunque trasnpira sentir democrático cantonalista....

Me parece curioso también porque planteas algo tan diferente a lo qu yo defiendo: lealtad federal, yo, derecho de autodeterminación, tú.

Además eres el segundo que conozco que defiende el modelo suizo. El primero es Escohotado que en "Caos y orden" defiende el mismo, de manera torticera para mi gustó...La defensa de la rotación de responsabilidades entre los ciuadadanos hoy en día causa la risa floja.

Noo fedro,estoy en contra de ese modelo de referenda en lugares con tan poca cultura democrática como España, mal que me pese contradecir a un genio como Escohotado...

Es que me resultan repoulsibas las patrias,fedro.Me parecen una pérdida de tiempo y un nido de problemas que no deberían ser tales.

Sin embargo creo en el derecho de cada uno pueda decidir su futuro(aunque yo no esté de acuerdo,claro) Conceder el derecho de autodeterminación en una democracia como la nuestra no sería un problema(sería lógico,incluso) si no existiese toda esa vena irracional que lo impide aceptar.

Pero bueno,tampoco es un tema que me vuelva loco,hay cosas más importantes como ganar las elecciones de liberalismo.org :)

te entiendo a mi ver a Portugal como selección "independiente" en el mundial me da una congoja ...

en el fondo quedan brasillas de aquel estudiante maoista en la Universidad de Santiago de o mocedade galega..

Que el Marquês de Moncada se acongoje de un portugal soberano es curioso...

Queda la brasilla de eso de Xurxo pero pulido con ciertas capas de liberalismo y de escepticismo

Es que esta discusión me ha dado muchas ideas para mis cosillas. Gracias Xurxo

hoy hablaban en la COPE uno de hazteoirg hablando del positivismo en la CE ,como si fuera eso lo peor del mundo.

España= 43 millones de naciones. Al CARAJO!!!!!!

Pues no me han convencido los catalanistas. Me parece que están dando más y más vueltas sobre lo mismo con retórica vacía.

Sería mucho más sencillo, y mucho más liberal, sustituir toda esa retórica por una simple palabra: voluntad.

Un grupo de individuos podría querer un gobierno y/o un Estado para ellos solos porque piensan que les va a beneficiar. Porque quieren. Y punto. Sin pajas mentales. Si empiezan a discriminar (por la etnia o la "identidad" sí pero por lo demás no, etc...) perderán aquello que de liberales pudieran tener.

Después viene la madre del cordero, la pregunta clave, el meollo de la cuestión: ¿la voluntad de quién? De momento, lo civilizado y racional, y lo más objetivo a lo que podemos atenernos, aunque sea por falta de otra cosa, es que todo empiece por la voluntad de la comunidad política constituída actualmente. Y después ya veremos.

Aparte de esto, otra pregunta que podría hacerse es si el nacionalismo nace o se hace. Si se forma de abajo a arriba o de arriba a abajo. ¿No será que los políticos catalanes y vascos han intentado introducir el nacionalismo mediante la educación y los medios de comunicación en una sociedad donde antes era minoritario? ¿Qué hay de esas encuestas sociológicas que dicen que sólo una minoría de vascos y catalanes piensan que el País Vasco y Cataluña respectivamente son naciones?

Interesantísimo debate. Suscribo lo dicho por Guillembcn y por zzr puig.

Saludos cordiales.

Sobre liberalismo y nacionalismo:

http://www.fundacionfil.org/papers/laenfermedadnac...

Muy interesante, pero eso no quita que so a título personal pues no represento a nadie, desee un estado liberal, en un mundo liberal, para Galicia como puede tener Francia, UK y USA. Pues alguna división territorial debe existir.

El nacionalismo del que se habla en tu link, no me representa.

Saludos.

Bien amigo Aspergon, me has traído a este sub-foro en el que tendré a bien compartir la conclusión ... Cual es el límite por el cual la sumatoria de las voluntades individuales cree un país en el concierto de varias comunidades. Para los marxistas serán condiciones objetivas y subjetivas, para los liberales serán condiciones económicas y politicas del desarrollo de la sociedad, pero aún así cual es el límite, el barrio, la comuna, la ciudad, la región, el país, los paises ... la respuesta te sorprenderá, el puro sentido común, que es la sumatoria de todos los elementos que el análisis cartesiano de las filosofias occidentales predica. Mas sencillo, política, económica, social y culturalmente las individualidades se reconocerán en el otro hasta formar lazos ideales y efectivos de solidaridad que generan una identificación que se contrapone frente al otro. Entiendes, como yo, que libertad tiene su límite en el otro, luego y como te decía, esa sumatoria establecerá la necesidad de un futuro común al margén del otro.
Por todo lo referido, que es más complicado o que no tiene sentido, que una comunidad sea obligada a pertenecer a una realidad que deja de ser la suya o que ésta asuma su plena autonomia ... si niegas aquello, bueno, revivamos el Imperio Austro Hungaro o reconquisten Cuba ...

Yo no veo ningún "sentido común". Sólo veo más y más verborrea, cada vez más retorcida, y cada vez más vacía. Sólo literatura.

No has respondido a mi pregunta. Repito:
¿Y una comarca de Cataluña o de Santa Cruz no puede decidir por ella misma? ¿Vas a impedir su derecho a decidir libremente?

Completamente de acuerdo Arrius.

Y por supuesto Aspergón no voy a negar nunca el derecho que pueda tener cualquier comarca catalana a independizarse. No me gustaría que sucediese, pues creo que cualquiera de las comarcas catalanas tiene mucho en común con las demás por lo que trabajar y luchar conjuntamente, y que los beneficios de este trabajo conjunto muy probablemente sean muy superiores que los inconvenientes de la limitación de sus libertades al formar parte del conjunto. Por estos motivos dudo mucho que se planteara tal cosa, pero si una comarca considerara que es muy desfavorable su pertenencia a Catalunya como Estado y prefiriera ejercer su derecho de autodeterminación desde luego no sería yo quien me opusiese a tal cosa, limitando así sus derechos y libertades. Y lo afirmo con absoluta sinceridad.

Completamente de acuerdo con Arrius.

Saludos cordiales.

Aspergón, no hay peor crimen para un liberal que coartar la libertad ... La realidad en Santa Cruz de la Sierra - Bolivia o la de Catalunya no se restringe a un caprichoso trazado de límites geográficos realizados en algún momento pasado de la historia ... vamos, se trata de personas que no tienen por qué elegir el cielo o el infierno, al menos es así como se los plantea ... deja que el curso democrático de sus decisiones siga y el nuevo Estatut es un avance, oponerse es cegarse a la realidad e inscribirte al neo-franquismo ...

Hasta ahora nadie en el foro ha hecho una buena defensa argumentada del Estatut, siempre rehuyen el tema.

A lo mejor tú nos podrías explicar por qué es un avance y para quién, y por qué oponerse le inscribe a uno en el neofranquismo.

Ahora tengo que irme, pero cuando vuelva me gustaría leer tu respuesta.

Bla, bla, bla.... creía que Arrius era más solvente para responder a una simple pregunta, pero resulta que nos sale con el "cielo o el infieno".

La enciclopedia Encarta da una buena definición de nacionalismo:

Ideología política que considera la creación de un Estado nacional condición indispensable para realizar las aspiraciones sociales, económicas y culturales de un pueblo.

Pues bien, el liberalismo es aquella ideología que considera (y que ha demostrado) que para realizar todas esas aspiraciones no es necesario un Estado nacional (y para ciertas cosas ni siquiera un Estado). O dicho en el lenguaje "arriusano", aquello que permite que miles de individuos no tengan que elegir "entre el cielo y el infierno".

Basta ver qué supuesta diferencia en la vida cotidiana de catalanes, vascos y gallegos se lograría con un Estado nacional catalán, gallego y vasco respectivamente.

En el mejor de los casos (es sólo una hipótesis optimista) todo seguiría igual salvo que verían jugar a sus selecciones deportivas nacionales en campeonatos internacionales. El mismo trabajo de siempre, la misma vida de siempre, pero con un partidito distinto algunos sábados por la tarde frente al televisor. Se supone que esa es la diferencia entre el cielo y el infierno.

Me alegra ver que el tema propuesto haya levantado tantas réplicas y comentarios. Entre todos estamos creando un espacio para la discusión razonada y respetuosa. Debemos felicitarnos.
En otra ocasión quiero hablar del Estatut, no es que huya del tema pero prefiero desmarcarme totalmente de aquella concepción del nacionalismo que lo define como el ánsia de poseer un Estado. El nacionalismo puede también darse en territorios que ya gozan de Estado, de hecho es lo más común. Estados Unidos, Japón, Francia, Italia, Singapur..son claros ejemplos de paises donde la gran mayoria de habitantes hacen gala de su condición nacional. ¿España? Pues será un país con habitantes nacionalistas españoles en tanto en cuanto ellos mismos se definan como tal. Evidentemente la mayoria de la población española es nacionalista: por así decirlo lleva España "en su corazón". Sí, esto es ya una condición para ser nacionalista. Nos preguntaremos: entonces quien es español sin ser nacionalista? Los immigrantes recién llegados y todos aquellos nacionalistas no españoles pero que residen en el país. A su vez, el nacionalismo puede también tener lugar en territorios que no tienen un estado propio. Ciertamente, su vertiente más radical apostará por devenir estado, pero una mayoría (en el caso catalán) no lo concibe. Simplemente querrá más autogobierno, autogestión, autonomia, auto, auto, auto... Por qué? Pues no porqué reniegue del Estado al cual pertenece, sinó por materializar sus aspiraciones nacionales, que no pasan necesariamente por el "auto-Estado".

Guillem, m'omple de joia i satisfacció de veure que a la fi ha arribat per aquests verals un altre compatriota amb la paciència que jo malauradament no tinc per rebatre el continu esquitx de bajanades que cada minut deixa anar aquesta colla de beneits.

Miren quién habló. El Ogerio, el mayor sandio del foro, describiéndose a sí mismo en sus insultos a los demás, que no tiene pelotas para escribir en castellano.

aspergilius, no es cuestión de pelotas: a mis compatriotas les hablo en catalán, como tú a los tuyos les hablarás en español; es algo muy sencillo y fácil de entender excepto para seseras reblandecidas como la tuya. Y como que yo soy perfectamente capaz de hablar tu idioma pero tú ni estudiando cien años llegarías a dominar el mío, no tengo inconveniente en traducir el insulto que te he dirigido a ti y a todo el rebaño que cada mañana balbucea tu mismo credo:

"colla de beneits" = "atajo de idiotas".

Pobre Ogerio, se nota que no da más de sí. No te enteras de nada, zoquete. Yo lo he entendido todo, payaso. Pero esto es un foro. Para los mensajes personales está el e-mail. Y hay gente que no habrá entendido lo que has escrito.

Sin embargo yo lo entiendo todo y respeto el idioma de los demás, en vez de saltar a la primera que alguien abandona el idioma de Su Majestad, que con el nulo aprecio que le tengo aún le considero digno de bufones y vasallos mejores que tú, mono aullador del Amazonas.

Cojonudo. El primate Ogerio nos insulta, pero como lo hace en catalán nos tenemos que callar. Si lo hace en castellano si nos podemos cabrear.

Deja de hacer el ridículo y vete a un chat, marmolillo.

Nadie te dice que te calles. Aúlla tanto como quieras. A mi me la peláis todos.

El chauvinismo solo se justifica cuando de equipos de fútbol se trata, ahí todo es viceral, todo se justifica, el todos los demás contra nosotros, no importa si ni siquiera eres socio del equipo de tus amores, vale pisotear al vecino si tiene la desventurada suerte de ser hincha de cualquier equipucho que no sea el tuyo, lo absoluto se justifica ... pero está lógica no se puede aplicar a la política, la historia evoluciona y no se puede pretende que en 100 o 200 años más el mapa mundial no se modifique. Si consideramos lo que sucedió con la ex-Unión Sovietica y los países del Este y no tuvo que pasar una eclosión o un III Guerra Mundial ... quien les dice que antes que España se divida California declare su independencia, absurdo, no creo, poco probable talvez, pero posible a todas luces.

Será que respondí en el foro que gentilmente sugeriste haga mis aportes ... ahora que ésta haya caducado no es mi problema.

Será que no respondiste. Y los foros no caducan. Los hay de hace un año y más tiempo.