España

¿Puede un partido con experiencia en montar bandas terroristas dar lecciones de antiterrorismo y pretender liderar el proceso tratando a la otra media España como comparsas? No cabe en cabeza humana alguna que pueda razonar. ¿Puede una madama dar lecciones de castidad? Como mucho puede ser ponente de lo que no hay que hacer...Downfall, eres realmente inasequible a razones.

Rubalcaba era portavoz del gobierno en aquella época y lo es ahora. Si sabes qué funciones desempeña un portavoz te darás cuenta de la inconsistencia en tu afirmación.

Ya te digo que no me importa lo que hicieron entonces, sino lo que hagan ahora. Pagaron su terrorismo de estado en las urnas y, ocho años después, recuperaron la confianza de una minoría mayoritaria de la población. Como gobierno, y según antecedentes, parece lógico que lidere el proceso (¿quién, si no?)... y la oposición tiene la responsabilidad, cuanto menos, moral, de apoyar al gobierno en estas lides. Máxime por cuestiones de reciprocidad.

De tus valoraciones sobre mí, pasándum.

Frases como "no me importa lo que hicieron entonces" ó "pasándum" dan tu verdadera capacidad de trabajar con información. Si antes montaron una banda terrorista, pueden haber pagado en las urnas como bien dices, y en los juzgados (de eso se han escapado causalmente más), pero eso no les ha hecho recuperar su crédito moral. Mira, algo a tu nivel para que lo entiendas: el Lute puede haber pagado sus crímenes en la cárcel. Pero no puede pretender montar una empresa de seguridad. O si lo hace, no puede pretender que se acepte como normal y recomendable. Como mucho sólo puede aspirar a tener como clientes al 50% de gente ingenua como tu. Cualquier otro negocio sería moralmente aceptable, uno de seguridad, no. Y lo que nunca podrá hacer es pedirle al gobierno que no rompa el consenso que había para liberar a todos los presos por bien de la paz social, cuando el consenso era justamente para lo contrario. Piénsalo, aunque sea poco. ¿Verdad que te sorprenderías? Pues así estoy yo...

Y sigue pasando de todo chaval. Quizá lo que ocurre más bien es que no eres tu el que pasa, sino las cosas las que pasan de tí. Porque la gente como tu no entiende que cuando alguien le lleva la contraria no lo hace por gusto. Y que a menudo esas personas dicen cosas que no se habían considerado. Y que aunque puedan estar equivocadas en parte, a menudo una parte de lo que dicen es una oportunidad para ver las cosas más completamente. Pero esa oportunidad se os pasa. Y así muchas otras. Y al final seguís inmóviles en el mismo sitio, bien abrochados a vuestas razones y cargados de contradicciones. Pero qué se va a hacer, cada uno tiene que ser fiel a si mismo, y las piedras han nacido para ser sordas y ciegas.

Saludos downfall (qué nombre más certero, caída hacia abajo)

No existe peor cuña que la de la misma madera. Es mucho más fiable dejar tu seguridad en manos de un delincuente rehabilitado que en un titulado en criminología. De hecho, las empresas de seguridad informática contratan a ex-hackers y les pagan muy bien.

Arrepentidos los quiere el señor.

Hay un pequeño matiz: yo si me sentiría seguro con una empresa asesorada por hackers, pero no con una regentada por ellos. Pequeño matiz.

Y qué pasa, ¿que los del PSOE vieron la luz y después de lo del GAL ahora se han convertido en azotes de la inmoralidad? Amos, anda...¿De verdad alguien se cree que los del PSOE están "rehabilitados"? Escaldados puede ser.

Los de la ETA ya se cuidan solos. Pero que aprendan del "fenómeno Carod", no sea que al final el PSOE se entienda con el PNV y deje a los muchachotes con dos palmos de narices y todos a la enfermería...Que supongo que ya se harán cuentas que con el PSOE andarán de poder a poder...

Lamentable, jarabo. Cada vez más insultón, déspota y paternalista.

Los partidos conforman gobiernos, y están representados por personas que toman decisiones. Los ciudadanos ya manifestaron al PSOE la opinión que a éstos les merecía el terrorismo de estado. El PSOE, por tanto, ya ha amortizado su derrota. Y tiene nuevos representantes.

Tu paralelismo no sirve, ya que el Lute siempre es el mismo ente. Y, aunque no lo fuera, tampoco serviría: yo soy capaz de asimilar que Manuel Fraga tome parte en procesos democráticos, a pesar de haber sido ministro de Franco. Y acepto el borrón y cuenta nueva de la transición, a pesar de cuarenta años de represión y crímenes por los que nadie pagó nada. Y puedo aceptar esas cosas porque sólo se camina mirando hacia adelante.

Tampoco yo te llevo la contraria por gusto (es que no me vale nada de lo que has escrito) ¿Acaso no tengo el mismo derecho a preocuparme por tu cerrazón igual que tú te preocupas por mi ingenuidad? ¿Qué pensarías si yo criticara tu desidia para acabar con el terrorismo, al aferrarte a unos principios que prolongan el odio por los siglos de los siglos?¿Es que no eres capaz de respetar otras opiniones? Demasiadas incógnitas a cambio de unas soflamas de carácter francamente miserable...

Vaya, vaya, parece que pican los argumentos, y que ante la falta de respuestas se devuelven acusaciones infundadas. Hazme la lista de insultos que te he hecho o dime dónde he sido un déspota por argumentar. Lo de paternalista es más discutible, pero es que no es fácil evitar la pena...

En cuanto al PSOE, es cierto que tiene nuevos representantes, tan nuevos los representantes como viejas las artimañas, estrategias, poses, formas y modos. Eso sí, corregidas y aumentadas, que el tiempo no pasa en balde. Y es que algo no se puede discutir. Son como son, y nunca cambiarán, porque en cuanto les sale algún militante consecuente, van a por él. Ya sea Besteiro, Rosa Díez o Nicolás Redondo Terreros. Y es que uno no puede evitar...mojar el pañuelo...ves...ya me he entristecido, y voy a terminar siendo paternalista...Qué pena de partido...qué vida peligrosa la de sus militantes, qué pena de votantes...con lo majos que podrían ser...venid, majos...españoooles (Bueno, sin pasarse, que lo mismo me hacen caso, quita, quita...).

Lo de Fraga te lo voy a contestar por cortesía, pero cortito que ya me aburro: como bien ha dicho creo que meslier, no es que Fraga toma parte en procesos democráticos, sino que él fué uno de los principales impulsores. Si tu mañana fundas un partido democrático, tendrás derecho a participar en él, aunque tu pasado de votante del PSOE te persiga...(oye, qué idea...fundar un partido de centro izquierda pero decente...eso puede ser un chollo para ti, y nunca más oportuno, y con una buena representación asegurada, que hay mucha gente maja y sensata que vota al PSOE...anda, pa' que te quejes...)

Te agradezco muy mucho tu preocupación por mi cerrazón. Es más, ya que estamos de favores, te voy a pedir que no me pases ni una en ese sentido. Pero te voy a poner una condición (difícil para ti): que seas objetivo y racional. Es decir, que si yo he dicho que ahora ETA está más fuerte que con la anterior política y es así comprobadamente (detenciones estancadas, toneladas de explosivos, miles de matrículas, recuerda) y yo estoy a favor de la anterior política, no me puedes hablar de desidia, más bien podría decirtelo yo a ti. Afortunadamente para mi al menos, yo no soy tu y tu no eres yo (1er capítulo de Barrio Sésamo).

Es divertido lo que dices de los principios. Yo sólo conozco una manera de convivir, y es defender férreamente unos principios justos, para todos los mismos. Ahora quiero ver a dónde va a ir la maltratada (creo que todos de acuerdo que por ETA) convivencia que había con la patada conjunta que les van a dar (que le están dando) el PSOE y la ETA a los principios justos y equitativos. Y tienes que admitir que con los antecedentes del PSOE comentados más arriba, no parecen los "ingenieros de principios" a los que el ciudadano medio llamaría para que le arreglen algo en casa, que quieres que te diga, chico. Y puestos a calificar, la ETA tampoco me parece la organización más entendida en principios justos y equitativos, para decirlo suavemente. Más bien creo que tenemos a dos poceros metidos a chefs...No se tú, pero yo, lo que se dice yo, no me apunto a su menú...pero ni jarto vino...

En cuanto a lo de respetar las opiniones, las respeto todas, pero si no están fundadas, entonces tienen que respetar mi derecho a discrepar ad infinitum. Que creo que es lo que tu no haces. Tu quieres tener tu opinión amodorradita y calentita y que te dejen en paz con ella. Pues no chato, que la democracia es un barco donde vamos todos, y si unos se duermen, otros tienen que trabajar doble. Así que espabila.

A lo de las soflamas miserables ni te contesto. No quiero que me acusen de abusar de los débiles. Pero si no tienes ni media torta dialécica, chaval, a dónde vas con lo que llevas...

Bueno, saludos a todos

Lo único que tenemos, jarabo, es a un partido renovado que ganó las últimas elecciones generales. Como tiene la confianza mayoritaria de los ciudadanos, ha formado gobierno. Y como es gobierno, dirige la política antiterrorista del país. Y como es demócrata, solicita al parlamento permiso para un futurible diálogo con los terroristas, que obtiene.

Por otro lado, tenemos a una banda armada y asesina durante 38 años que, al verse acosada policialmente en España y Francia, con el rechazo de casi la totalidad de la población y ante el sentimiento de mindundi que tiene después del brutal atentado del 11-M, emite un comunicado favorable al diálogo y de abandono de las armas, con las que no ha conseguido nada (pero no hay que olvidar que su brazo político está sustentado por 200.000 personas). Qué mejor momento para acabar con esto.

Vamos por párrafos:

1) No tengo ganas de hacer la lista. Cualquiera puede ver los párrafos precedentes y percatarse de tu actitud.

2) Blablablá y más bla inicial. Lo de apartar a los disidentes es una práctica habitual en los partidos políticos. Mira al PP con Gallardón, los alcaldes catalanes que apoyaban el estatut, etc... o a Anguita con Sartorius, Almeida, Garrido...

3) Fraga era ministro de Franco y se apuntó a la democracia cuando ya era inevitable. Sin embargo, valoro su labor y no me ciega el odio. El resto es blablá (y el paréntesis también).

4) Las detenciones y persecución policial siguen igual. Lo único que está demostrado en esta actitud es que minimiza riesgos, pero no acaba con el problema de fondo y, como ciudadano libre, me niego a que el hecho de que no consigan ponerme una bomba dependa del azar que supone la pericia policial ¿Qué opinión te merece la negociación británica con el IRA?

Me alegro de que tengas fresco el capítulo de barrio sésamo. Es un buen comienzo. Quizás algún día seas capaz de dejar de insultar, aprendas a respetar opiniones de tus adversarios dialécticos e incluso puedas compactar tus opiniones en párrafos menos extendidos, facilitando así la comprensión y dinamizando el contraste en éste nuestro foro.

Y entérate de una vez. Nos guste más o menos que sea así, lo que tenemos lo trajo el franquismo. Que de no haber existido éste, estaríamos ahora como en cualquier ex-satélite comunista del este, que eso es lo que se preparaba aquí. Y si no te lo crees, léete los posts de meslier, que son muy ilustrativos, y normalmente cita fuentes no sospechosas de franquistas.

Es que ya está bien hombre, downfall, que los argumentos ingenuos sólo valen para gente ingenua y no son exportables para gente que pretende mantenerse informada y que discurre un poco con esa información. Así que, lee y piensa más, que viene muy bien para dejar de ser ingenuo...

Saludos

No podemos comparar hechos con hipótesis. Todos sabemos qué trajo el franquismo, pero sólo podemos especular sobre qué hubiese traído un régimen de 38 años de república.

Considerar indelebles en espacio y tiempo los argumentos de uno y tachar de "ingenuos" los de otro no termina de argumentar nada. Sobre el colofón, que viene a decir "tus argumentos son ingenuos... lee y tendrás los míos"... en fin. Tú mismo.

Perdona, en el bando republicano la pregunta era si primero guerra y luego revolución o si primero revolución y después guerra. Y eso no es una hipótesis, Sr. downfall

Es igual. Puedo afirmar tajantemente que no vivimos 38 años de república, sino de represión franquista y tú no tienes por dónde rascar.

Aquí puedo decir que afortunadamente fué así, y que conste que tampoco apruebo totalmente lo que hizo D. Paco. Es que hay una tercera España que está hasta allí mismo de aguantar a las otras dos...Pero retomando a D. Paco, se puede decir sin miedo a equivocarnos que como bien dice meslier, las dictaduras comunistas se han revelado mucho más eficaces a la hora de matar gente que los fascismos, que no por ello han sido menos terribles. Pero basándose en ese hecho comprobado, se puede decir que afortunadamente tuvimos a Franco y no una república pro-soviética, porque de haber sido así a buen seguro faltaría mucha más gente de la que ya, terriblemente, falta.

Saludos

Hola.

Jarabo, si los argumentos que dices son ingenuos, los tuyos son excesivamente complicados (por no poner otro calificativo peor, ¿paranóicos?)

Que un partido haya metido la pata (como la metió el gobierno socialista con los GAL, arrastrando al PSOE) en el pasado no tiene importancia si han sabido limpiarse.

Estoy con D0wnfall en que es el gobierno el que debe coordinar el proceso, que ha ayudado a crear.
En este punto el PP debe apoyar, al menos no siendo un obstáculo, y mejor que colabore. Si cree que tiene algo importante que decir que lo diga, sino mejor estar callado que molestando.

Saludos.

Yo lo llamaba Plan Tenebroso , César Alonso de los Ríos, más moderno él, lo llamaba "Hoja de Ruta"


[QUOTE]
La hoja de ruta
Por CÉSAR ALONSO DE LOS RÝOS


La reunión del presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, con el presidente del PP, Mariano Rajoy, es pura distracción. La verdad es la diseñada en la «hoja de ruta» que trazó hace cuatro años «Mikel Antza» y que sigue al pie de la letra el Gobierno. Como podremos ir comprobando, se irán cumpliendo los hitos fundamentales marcados en ella: la aproximación de presos al País Vasco, una amnistía, la anexión de Navarra, las conversaciones sobre el nuevo Estatuto (prácticamente la secesión)... Si hemos pagado un precio «catalán», ¿cómo no vamos a pagar un precio «vasco»? En cuanto a las reuniones con Mariano Rajoy, Rodríguez Zapatero las considera convenientes, no ya porque piense que con ellas va a engañar a la dirección del PP, sino para fundamentar las críticas de los suyos a la intransigencia de aquella.

Es evidente que el presidente del Gobierno va a mantener los dos planos hasta el punto en que la teatralización será insoportable. Entonces, los socialistas volverán donde solían, esto es, a sus actitudes tradicionales en relación con «la derecha». Por esto Rajoy debería ir «verificando» la voluntad de Zapatero. ¿Cómo? Exigiendo compromisos de hierro. Por ejemplo, la vuelta al Pacto Antiterrorista, como hizo ayer. Zapatero no podrá asentir y quedará al descubierto. Como ayer.

«Mikel Antza» espera la reconciliación de los «españoles» y los «vascos» para dentro de seis u ocho años. Es decir, para cuando no quede ningún preso de ETA en la cárcel y los vínculos del País Vasco y España sean prácticamente los de dos estados. En el mejor de los casos, cabe esperar que lleguemos a ese horizonte -nada lejano, por otra parte- sin enfrentamientos entre personas y territorios. Pero habría que ser amorales para no convenir en que el proceso de paz del País Vasco y el cambio del modelo de Estado nos llevan a la destrucción de la Nación española. Unos, amorales por comisión; la inmensa mayoría, por cobardía o inconsciencia.

Ya hemos comenzado a pagar un altísimo precio político. El negociador del Gobierno es ETA. Rajoy es un pretexto. Rodríguez Zapatero ha comenzado ya a hacer elogios de Arnaldo Otegi como ciudadano. Es un político movido por la esperanza, ha dicho.

Dentro de poco tiempo, «Mikel Antza» explicará en qué condiciones de exilio y dificultades trazó su hoja de ruta que iba a llevar a socialistas y a nacionalistas a la reconciliación, y sin duda para entonces tendrá su pleno sentido aquella frase de Alfonso Guerra de que a España no podría reconocerla ni la madre que la parió.

http://www.abc.es/opinion/index.asp?ff=20060329&id...

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http://img73.imageshack.us/img73/3356/mesanegociac...
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Fenómeno. Cuando sea mayor, quiero ejercer de periodista/columnista, canjeando mi capacidad de análisis por un palantir.

Saludos.

La inteligencia de este hombre es para subrayarla.

Parece logico que habra nuevo estatuto vasco, CLARO

Parece logico el acercamiento de presos,
CLARO

Una amnistia... no tan claro pero en procesos similares y conocidos ya se realizo.

La anexion de navarra, los navarros decidiran en tal caso, y por logica saldra que no.
CUENTO

Que se rompe españa.
CUENTO

Lo peor de estos sres. es q son identicos a sus lideres, criticas (la mayoria sin base ni documentacion), pero nada de aportar soluciones, que se vayan enterando que el inmovilismo es un fracaso politico. (Aunque estaran acostumbrados 40 años inmovilizados)

Ah, se me olvidaba. Si una persona ingenua ve a otra pensando, generalmente se asusta y dice que eso es que es muy complicada. Si se asusta de veras, dirá que esa persona debe estar enferma.

Pero cántabro, ¿en qué mundo vivimos? ¿Es que sería mejor no argumentar? Pues estamos en el sitio incorrecto para eso...

Vamos a ver, cántabro, ejemplo sencillo: dos polis van a detener a un delincuente. El día de antes ascienden a uno de ellos, y cuando están frente a él, el superior se pone a dialogar con el macarra y éste le convence de que para qué montar un drama, que sería mejor ir al bar de la esquina para hablar de todo un poco, y que de su dentención, que ya hablarán. Y entonces el poli superior le dice al otro que espera que el subordinado les acompañe al bar. Pues mire Ud., pues no. Hay unas leyes que están para cumplirse, el subordinado tiene un deber y el superior más aún y no hay nada que hablar, los chorizos al calabozo y san se acabó. ¿Qué es eso de dialogar con los delincuentes más allá de cuando se entregan? Y además, ¿no había un consenso previo de que los chorizos van a chirona? Y desde luego, yo que el subordinado, diría que conmigo no cuenten, y muy bien dicho además. Y además pediría una investigación de asuntos internos por el posible olor a chamusquina. Y en esas estamos, cántabro, tan simple que todo el que quiera lo puede entender.

Hay demasiada gente que olvida que en cualquier relación entre dos siempre hay tres: una parte, la otra parte y la sensatez, realidad, moral, llámalo como quieras. Y que eso hace que nunca haya empates. Nunca es una palabra contra la otra. Siempre vendrá un relativista a decir que todo es relativo. Pues no, hay cosas que son absolutas y reales como la vida misma y hay otras que simplemente no cuelan.

Se puede perder teniendo la razón, pero a los que pierden así les queda el consuelo de saber claro como la luz del día que los que ignoran y/o niegan la realidad caminan hacia su destrucción, es una ley casi física tan cierta como la impenetrabilidad de los cuerpos. Si se niega que están ahí, tarde o temprano se choca con ellos, haciéndose mucho, mucho daño. Que se lo pregunten a los comunistas...

Saludos

Esto de ser dueño y señor de la realidad, la sensatez y la moral o llámalo como quieras, tiene que ser toda una experiencia sobrenatural.

Lo que hay que ver...

Eso de pensar que hay infinitos universos paralelos con realidades a la carta a los que se puede viajar por el agujero de un tiro en la nuca, eso si que tiene que ser, literalmente, bestial...

Y yo todavía no he visto que mis principios le hayan hecho daño a nadie, y en cambio si he visto a muchos a los que esos agujeros para viajar por fantasías espacio-temporales les quedaban muy, pero que muy feos y no les favorecían nada.

Hola.

Jarabo. Si yo te digo, "eres un ingenuo. Aznar conocía perfectamente que no había armas de destrucción masiva, y nos mintió deliberadamente porque así lograba la medalla del congreso americano", tu puedes pensar que soy demasiado complicado y necesitas pruebas para creerme. No las tengo (y prefiero no creerlo) pero es complicado).

Tu me dices, "Eres muy ingenuo. ZP estuvo negociando con ETA desde el 2000". Yo creo que eres muy complicado y necesito pruebas para creerlo. No las tienes.

Ingenuo si o no. Si no hay pruebas no se puede afirmar. Otro caso es que haya pruebas evidentes y se siga sin reconocer (entonces se es realmente ingénuo). Normalmente el tiempo suele aclarar los asuntos, y alguno tendrá que aceptar que fue ingenuo o complicado.

Saludos.

Hola.

De todas formas Jarabo. Tienes razón en que es mejor argumentar. Pero cuando se hacen especulaciones es bueno dejarlo claro.

Saludos.

Que el Gobierno, y antes el PSOE, lleva al menos tres años negociando con ETA, es un dato ratificado también por El País.

Hola.

Nairu1. ¿Puedes indicar donde se afirma eso?.

Saludos.

Lee la columna de hoy en El Mundo de Cayetana Ýlvarez de Toledo.
No pongo enlace porque es de pago.

Cayetana Alvarez de Toledo. Mmm... interesante mujer

Empecé diciendo que no tengo ni una sola prueba. Por eso es una teoría y no un hecho comprobado.

Me alegra ver que podemos ser razonables.

Saludos

El que Aznar conociera que no había armas de destrucción masiva entra dentro de lo posible. Yo más bien me inclino a pensar que no sabía si había o no. Pero desde el punto y hora que dijo aquello de "me han asegurado fehacientemente que hay...", desde ese momento creo que mintió, está claro, si yo he comprendido bien la mecánica de los hechos. Porque nadie pudo enseñarle unas pruebas que no existían.
Por como manejó determinadas circunstancias, creo que no sería digno de volver a gobernar. Y ese fué su gran error. Por unos segundos se apartó de principios justos. Aznar con todos sus aciertos, que fueron muchos, también tuvo fallos imperdonables. Es que eso no se hace, hombre...

Otra cuestión es si España debió de ir a esa guerra o no. Creo que no se puede tolerar que un dirigente internacional se atrinchere en su país para amenazar al resto del mundo desde él. Lo mismo que la policía no debería tolerar y no lo hace, si alguien coge como rehenes a su familia y se dedica a gritar a la calle desde su piso que va a matar gente.

Estoy a favor de abolir la inmunidad total sin límites que algunos defienden para las fronteras nacionales. Debe haber respeto a la soberanía, pero siempre dentro del marco de Naciones Unidas. Y estas deben poder tener capacidad material de ejecutar sus acuerdos.

Lo que ocurrió fué una anomalía, porque el procedimiento frente a Naciones Unidas llegó a un estancamiento de años, y ante esa situación, los países anglosajones optaron por tomarse la justicia por su mano, que tampoco es totalmente correcto. Aunque podría ser justificable, ya que si la policía no cumple con su deber, las patrullas de ciudadanos (de países en este caso) se harían necesarias.

Si hay un caso en que fuera necesaria tal medida era ese. No olvidemos que Sadam Husein amenazaba con usar armas de destrucción masiva y que estaba construyendo misiles para atacar a sus vecinos. Y que decía todo esto sentado en el grifo del petróleo, detalle no menor. Y que de hecho, sus meras declaraciones eran armas de destrucción masiva, pues masiva era la destrucción que producían en la economía internacional. Por eso creo que, siendo una decisión difícil, España estuvo donde debía, aunque no se supo explicar y para colmo se cometieron torpezas innecesarias.

Aznar hubiera debido explicar razones análogas a las expuestas aquí, y nunca mentir ni cosa parecida. Pero que le vamos a hacer, mentir no es lo que estos chicos saben hacer, y se les nota mucho. Francamente, yo prefiero políticos que no sepan mentir a políticos que mientan con gran desenvoltura y desahogo como los de ahora.

Conste que yo reparto al que crea que lo ha hecho mal. Es la única forma de tener un país donde merezca la pena vivir.

Saludos

"Puede estar usted seguro, y pueden estar seguras todas las personas que nos ven, que les estoy diciendo la verdad. El régimen iraquí tiene armas de destrucción masiva, tiene vínculos con grupos terroristas y ha demostrado a lo largo de su historia que es una amenaza para todos. Justamente ahí reside la dureza de las responsabilidades que hay que asumir". JM Aznar.

Parece ser que ni los franceses ni los alemanes ni muchos otros temían la masiva "destrucción destrucción que producían (las declaraciones de Sadam) en la economía internacional.

Debe ser que Aznar sabía cosas que los demás ignoraban. Vaya papelón que hizo el pobrecito embustero.

Mírate las gráficas de la cotización del petróleo desde meses antes de la intervención, y los índices bursátiles. Si eso no son daños masivos, tal vez tu puedes reponer esas pérdidas a los ahorradores mundiales.

Por cierto, que ZP también ha provocado daños masivos del mismo tipo con su "valiente" y "responsable" retirada. Nuevamente cójanse todos las gráficas de cotización y verán por qué y desde cuando (pista: desde la retirada de ZP) volvió a subir escandalosamente el precio del barril, que había vuelto a niveles normales con la intervención. Ahora ya tenemos otra cosa que agradecer a ZP. Qué cuatrienio glorioso para los anales.

Saludos

Por otra parte, algunos países europeos (igual que Rusia) lo que tenían eran suculentos contratos petrolíferos y apaños varios con Sadam a cambio de faciliarle tecnología militarmente sensible. Eso era lo que no querían perder, y por eso se interesaban tanto en defender "los derechos" de los iraquíes (que como más de uno habrá supuesto les importaban un bledo).

ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja,ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja,ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja,ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja,ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja,ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja,ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja,ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja...

Tendrá cara el tío, va, agarra y suelta que la subida del precio del barril es culpa de ZP.

ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja,ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja,ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja,ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja,ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja,ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja,ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja,ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja...etc.

En realidad no me hace ninguna gracia :(

Te has retratao para la posteridad machote... cubierto de gloria, (o era mierrda?)

foto, FLASH!!!

tremendo.

saludos

Está claro que estás tan pagado de ti mismo que ni te has tomado la molestia de comprobar lo que he dicho.

De lo que mucha gente no tiene conciencia es que, guste o no, con Aznar España tenía un papel internacional relevante, estaba en la toma de decisiones. Y que si alguien importante pega "la espantá", eso tiene consecuencias importantes. El precio actual del petróleo es artificial, y se debe, entre otros motivos a la incertidumbre tan alta que hay a corto medio y largo plazo. La prueba es que varía mucho con noticias relativamente sin importancia como si ha subido o bajado la reserva estratégica de los Estados Unidos, que en el fondo es una cantidad relativamente pequeña de petróleo.

Piénsalo en términos de kale borroka, que a lo mejor lo entiendes: en ausencia de policía, si hay unos locos que atemorizan el barrio, las ventas de los tenderos bajarán, y aumentará el paro, porque despedirán dependientes. También sus expectativas bajarán a medio plazo, y por tanto el valor de sus locales. Ahora bien, si se organiza una patrulla ciudadana creíble, todo vuelve a la normalidad. Salvo si esa patrulla es desacreditada y la gente pierde su confianza en ella porque uno de los que patrullaban llama en público a la deserción. En ese caso, vuelve el caos que será más o menos controlado dependiendo de las medidas, ya menos efectivas, que tomen los patrullantes desacreditados. Mira lo que pasa y dime si no es exactamente eso.

No me sorprende tu reacción de alguien que mantiene posturas políticas de ignorancia-odio como las tuyas, más bien era de esperar. Pero no hablo para gente como tu. Yo digo las cosas para los que todavía quieren saber. De los tuyos, hay pocos así, si es que hay. Ah, por cierto, no he visto muchos argumentos en tu post. ¿Es que no te rebajas o es que no tienes?

Saludos a todos

Y que si alguien importante pega "la espantá", eso tiene consecuencias importantes.

Que sí hombre, que sí, note esfuerces,tienes toda la razón. El peso de España en la economía mundial es de tal magnitud que Bush no da un sólo paso sin consultar al presidente de turno.

La OPEP se levanta por las mañanas leyendo la prensa española: ¿que habrá dicho ZP hoy? ¿estará Rajoy de acuerdo?

Los tenderos, la kale borroka y las patrullas ciudadanas. Torrente apatrulla la ciudad, juaaass!

Que momentos nos das a todos Jarabo, impagables.

Está claro que primero razonar y después argumentar es lo tuyo. Me siento abrumado por tal despliegue de ideas cargadas de razón, y no se ni por donde empezar. Bueno, mejor ni empiezo. Otro que no tiene ni media torta dialéctica...si es que algunas ideologías ya no son lo que eran...

Bueno, va, un poquito:
Sertress, que España tenia un papel (pseudo) importante con Aznar. Pero que como el que cogió los trastos salió en desbandada, pues ya no está allí...y por eso pinta menos en la escena política (de occidente) que el papel higiénico.

Lo de Torrente muy ocurrente "oyes", a lo mejor hasta puedes escribir un libro con material de tanta calidad.

Bueno chaval, te deseo lo mejor, que suerte te va a hacer falta...pero qué patulea...

Argumentos de Jarabo:

Primero y último: "España tenia un papel importante con Aznar"

Esa es toda su "dialéctica", ni merece la pena, luego vienen sus pueriles ejemplitos de fábulilla de Iriarte.

España tenía exactamente el papel que Bush le quiso dar por salir en la foto de las azores: el de comparsa, ni más ni menos. Los negocios y los pozos en iraq para verlos de lejos.

Creo que Jarabo se ha metido en un jardín. Pero hay que reconorcerle su intelestualidá, sabrá salir airoso.

Exacto Sertress, ¿ves como cuando te pones puedes?

Estamos de acuerdo en que el papel de España era de comparsa o pseudo-importante, como he dicho. Nadie lo ha ocultado, era conocido y hasta se comentó por los de las Azores que España era un "strategic partner", es decir, traducido a román paladino un socio estratégico (que comparte intereses concretos en momentos concretos) o comparsa, muy por debajo en importancia de un socio como Gran Bretaña que se considera un socio estable y fiable de Estados Unidos.

El papel de España se reducía a mera comparsa, pero con el valor de dar carta de imparcialidad a la acción, especialmente siendo España un país con tradicionales buenos lazos con los países árabes (sólo si la causa era justa intervendría un amigo de los árabes como España). Sólo el apoyo de otros países árabes podría haber sido más deseado por Estados Unidos y Gran Bretaña. Por eso se esfuerzan tanto en mantener buenas relaciones con algunos de ellos y por eso siempre que hay "lío" intentan por todos los medios conseguir su apoyo.

Y precisamente por tener España ese papel de otorgar credibilidad al asunto, este perdió mucha de la que tenía cuando España dió la nota como lo hizo y salió en desbandada. Yo creo que se entiende bien.

Saludos
Y estoy empezando a pensar que tal vez me equivoco contigo y puedes llegar lejos pensando...nada me gustaría más.

claro, el problema es que esa credibilidad sólo era una mala coartada, teniendo en cuenta que los motivos que se alegaron para ir a la guerra eran falsos (otra cosa es que la guerra estuviera justificada por otras causas, que en todo caso tampoco comparto, pero bueno).

quiero decir, que si la supuesta credibilidad la había ganado españa gracias a una mentira, pues qué mejor que no ser creíble.

saludos

y que, lo que debería tener consecuencias importantes, si es que aznar verdaderamente, por persuasión de bush, pensaba que las razones que nos llevaron a la guerra eran ciertas, es que ee.uu. nos haya mentido de esa manera, y nos haya llevado a participar en una guerra de consecuencias funestas.

saludos

La credibilidad era la aportación española a la operación y venía del capital acumulado por España por sus buenas relaciones con los árabes desde años antes.

Y que si alguien importante pega "la espantá", eso tiene consecuencias importantes.

Pero vamos a ver, en qué quedamos, era España importante o pseudoimportante, eres humano o pseudo-humano, intelestuá o pseudo-intelestua, dices la verdad o la pseudo-verdad.

Estoy pseudo-impactao.

De lo que estoy pseudo-seguro es de haberte valorado pseudo-erróneamente.

pseudo-saludos.

Por otra parte aznar se engargó de dilapidar buena parte de las excelentes relaciones con los árabes cuando se dedicó a hacer visitas a Israel, a alinearse con la política belicista de Bush y la fracasada conferencia de paz en Madrid.

Eso pesó mucho en el imaginario colectivo árabe-islamico. Un zoquete, lo que se dice un perfecto zoquete.

Pues probablemente tengas razón en que pesó. Yo no lo puedo confirmar o desmentir.

De todas formas puedo pensar que no le interesaban mucho los árabes porque probablemente los conoce mejor que otros como los socialistas, que se deshacen en elogios y todo son facilidades, cuando lo que traen los árabes es un modelo de sociedad donde lo político y lo religioso no están separados (es decir, regreso al futuro pero pasándose varios pueblos...directamente a la edad media). ¿Pero no eran laicos estos del PSOE? Ay, ay ay, que me huele a que estos del PSOE utilizan a los árabes (según Carrillo tienen mucho "potencial revolucionario") también como utilizan a todo el que cae cerca.

De todas formas coincido contigo en que malgastar el capital político con los árabes es una necedad.

Otra cosa, ZP descalificó la política belicista de Aznar largándose de Iraq. ¿hay alguien que piense que eso mismo hubiera sucedido ante una hipotética victoria de los demócratas en EEUU o en Gran Bretaña?

Evidentemente no. Conclusión: no existe un único concepto de la "nación apañola". Cada uno por su lao.

Luego vienen y nos hablan de la unidad de España. Cada uno tiene una idea distinta de lo que significa ser español.

Es España una nación? Ni en este foro se ponen de acuerdo con eso.

Es interesante la duda que planteas. Y estoy de acuerdo en que mientras se tenga una política exterior errática, no podemos ser sino comparsas, y ni eso. Y chico, eso no nos beneficia ni a tí, ni a mí ni al resto, porque es como pasar de hacer las compras casi al por mayor en un superdescuento a comprar cada día en una tienda de pueblo cara, con pocas cosas para elegir y con las básculas trucadas...Es decir, y como culminación de la "visión" de ZP, de contar como país grande o mediano a ser un conjunto heterogéneo de regioncillas.

Por eso creo como tu que es necesaria la unidad de crierio y de acción. Yo además creo que es deseable la unidad política. Compartiendo todo el poder político que se quiera, pero con un sólo interlocutor final con el extranjero.

Lamentablemente el PSOE no está por esa labor. Aunque el PP no está libre de culpa, ya que debería haber consensuado su política exterior y eso debería haber sido posible con un PSOE al estilo de partido de izquierda mayoritaria en países occidentales. Pero parece que el PSOE está en otra guerra, y por lo que yo intuyo está por resucitar una versión postmoderna (light) de la guerra fría de bloques. Si serán cenutrios, hombre...

Y no es tan como dices si los demócratas hubieran ganado en UK, porque Blair pertenece al partido Laborista (progresista, para entendernos). Más bien lo que falla aquí es la brújula de ZP, que va de éxito en éxito hasta la derrota final...Que tengan cuidado con el, que representa todo lo peorcito que tenemos en España, que como sabes es un país capaz tanto de lo más coherente como de lo peor.

Por su parte el PP ha sido coherente en todo, y entenderse con un partido coherente es fácil, lo imposible es entenderse con los otros, ora Gal ora San Job...y lo que te rondaré morena.

Saludos

Bueno, ya veo que hemos forzado mucho la máquina y te has "pasao" de vueltas.

Vamos a ver, Sertress. Ejemplo callejero, que veo que te molan: Si alguien con mala pinta está trabajándose la cerradura de un buga (es una concesión a sertress para que entienda mejor), pero al lado tiene un empleado de una grúa de asistencia en carretera, ese empleado será una comparsa en esa acción, pero le da respetabilidad al de la cerradura, y por eso es importante que esté ahí. Si en cambio a media faena el empleado sale corriendo y cacareando, imagínate lo que van a pensar los que lo vean...Es fácil. Si lo intentas.

Aunque no se pueda decir que vamos bien, yo diría que por lo menos se te ve implicado, y eso ya es todo un paso.

Saludos (aunque no te lo creas) con (relativo) optimismo.

En fin...a lo que íbamos. Veamos una gráfica del precio del petróleo a ver si este pseudo-analista marisabidillo se calla (sospecho que ni debajo del agua):

http://www.ipqa.org.ar/novedades-d-estad.htm

Otra no tan precisa pero didáctica, preste atención Jarabo, no mencionan la retirada española de Irak: http://www.expansion.com/especiales/petroleo/image...

Otra: http://caixacatalunya.ahorro.com/img/afinet/semana...

Otra más:
http://www.clarin.com/diario/2005/09/05/thumb/info...

Más:
http://www.monografias.com/trabajos26/encarecimien...

Y otra hay para todos: http://www.geocities.com/rigonz2/4usaoil.gifsubida

Como se puede observar desde la guerra de Irak la subida del precio del crudo ha sido imparable, con los dientes de sierra habituales en situaciones de máxima inestabilidad.

Lo de echarle la culpa a ZP deberá pasar al museo de los horrores de este foro. Patético el cuentista este de medio pelo.

Vamos a ver, chaval, y sobre tus mismas gráficas (después de recorrer unos cuantos de tus links un poco payasetes, incluido uno que dice material sustraído de no sé donde...), la más potable (ni demasiado alta ni baja ni canija, etc) es la de

http://www.ipqa.org.ar/novedades-d-estad.htm

Pues bien, agarra las fechas (si, las fechas, no basta con "mirar sin ver", como has hecho tuuu..., hay que saber las fechas también, pícarooo...)

Inicio de la guerra: 19 de marzo de 2003

Anuncio de retirada 19 de abril de 2004

Salida últimas tropas: 21 de mayo de 2004

Pues si te vas a la gráfica potable, verás, si es que te llega la vista (lo más probable es que te admitan en la once, so lince), lo siguiente:

Hay un máximo relativo en torno al índice 160 en junio de 2000. Luego sigue, como bien dices un diente de sierra, una oscilación habitual. El siguiente máximo relativo ocurre ¡sorpresa! en marzo de 2003 (inicio de la guerra) y ¡casualidad! no es tan alto como el anterior (traducción: la guerra trunca la subida que no llega a completar el ciclo de diente de sierra) más o menos sobre un índice 140 (aproximadamente un 14% menos, oyeeee, eso es un piquillo...).

A pesar del esfuerzo de guerra, la realidad es testaruda, y al final la curva continúa su evolución natural en diente de sierra hasta alcanzar nuevamente el nivel del máximo relativo anterior, eso es, alrededor del índice 160. Pero entonces llega ZP (justo en ese momento de máximo relativo tenía que ser, cachis...) y dice que con el no cuenten...Vale, no pasa nada, sólo que la curva, en vez de iniciar la parte descendiente del diente de sierra, ¡anda! se ha vuelto loca, y sube tanto como debería bajar...Eso no puede ser, o se han vuelto locos...¡o va a ser el "efecto ZP"! Pos va ser que si...

Te puedo decir incluso más chavalote. Si miras el máximo más alto anterior, está en marzo de 1995, sobre 170 más o menos. Pues ese es el máximo al que como mucho hubiera llegado previsiblemente la curva sin el efecto "ZP". Y desde ahí hasta lo que tenemos, es lo que se puede cuantificar como "clavo ZP". Es decir, desde 170 hasta 200 (siendo generoso, en realidad marca 210), eso es un 17% más (bueno, bueno, qué alegría me da...), que se puede llamar sin mucha imaginación impuesto "ZP pa' qué". Es decir, que como todo lo demás se calcula sobre esa base, impuestos incluídos, de cada 5.000 cucas que le pones al buga, 850 son gracias a ZP, o dicho de otro modo, que te las tendría que dar él. ¿A que pica, eh...? A ti por partida doble, porque esto a los barquitos se llama tocado-hundido. BLUP, BLUP.

Bueno chavalote, hasta más ver...Y dale un poco más a la olla, pero siempre, no a ratos...(va, el chaval lo intenta, se lo ha currao...)

Impactante el análisis. Hay que reconocer que el chaval tiene ingenio. Achaca el 17% de la subida del crudo en el mundo a la retirada de las tropas españolas de Irak, hay que estar paranoico.

Sin negar que el mercado del crudo es muy influenciable por muchos y variados motivos y que la retirada de las tropas habrá tenido su parte en ello, esta es mínima. La inseguridad, la guerra, las tensiones políticas con Venezuela, la fuerte demanda energética China (factor fundamental) , el huracán Katrina que paralizó parte de la producción USA, la misma crisis nuclear con Irán… Todas esas cosas juntas y otras más que se me escaparán, sin duda, son los factores de la espectacular subida. Subida que, dicen los que entienden de esto (tú no chato, tu neurona está demasiado reblandecida), todavía no ha llegado a su tope. Digo yo que parará.

Pues no, viene el analista chapucero a hacernos su esquizofrénica interpretación y haciendo no se entiende que mágica cuenta, saca la conclusión de que el 17% del precio extra del barril es por culpa de ZP. El 17%!!!!!! Ni el 1 ni el 2%... el 17%!!! Tampoco es de extrañar que otros necios del mismo pelo digan que en euskadi existen 500.000 exiliados.

¿Porqué no le echas la culpa y aplicas el mismo argumento, al los atentados del 11-m que estaban a pocos días de la retirada? Eso no te gusta claro, prefieres echarle la mierrda a tu enemigo. No se puede ser más pitecántropo.

Pringao.

La sequía, el precio del petróleo, que Madrid no sea villa olímpica... ¿de qué no tendrá la culpa ZP?

Pica..pica...
Empieza por leer mi post otra vez, majete. 100 veces hasta que te entre.

Yo no puedo quedarme, papá tiene que partir, cruzando el mar, a otro paaaiiisss...!!!

Ah, y correcto, lo de los atentados puede tener su parte, pero el petróleo estaba en Irak. ¿Y quién te ha dicho que los atentados no puedan ser cosa también de ZP? ¿Tú sabes más de lo que cuentas...?

Bah...

Joer,cuanta arrogancia y desprecio...

Es, cuanto menos, asombroso el desembarco del facherío más rancio, despótico, faltón y poco dado a razones que ha padecido éste nuestro foro en los últimos tiempos.

Mi consuelo es pensar que aquí estamos, en proporción al contexto social, unos pocos socialdemócratas, otros pocos liberales, otros tantos democristianos / conservadores y todos los fascistas. Pero las proporciones reales del país no son éstas.

Cuantas veces te han llamado fascista los fascistas Downfall?

Creo que las palabras han perdido el significado.

comunismo,fascismo, nacionalismo, terrorismo, islamismo, socialismo, liberalismo de uno u otro cuño, anarkismo...Palabras vacías de contenido.

Eso sí, todos somos demócratas de toda la vida.

Hola.

La mayoría del pueblo español no quería tener tropas en Irak. Sacar las tropas de Irak fue un compromiso electoral.

Si hay paises que no lo entienden, habrá que explicarselo mejor. Pero yo creo que sencillo de entender, aunque a algunos les cueste aceptarlo. Es como la eliminación del servicio militar obligatorio, lo quería la mayoría de la población. O como la retirada de tropas de Vietnam -salvando las distancias-.

¿Porque lo que quiere la mayoría se suele realizar? Porque estamos en una democracia.
¿Que pasa cuando los gobernantes no hacen los que el pueblo desea? Puede suceder dos cosas, que el gobernante se salga con la suya, o que se vuelva impopular y pierda las elecciones. En ocasiones, decisiones del gobernante no gustan, pero se sabe que hay presiones importantes detrás. Luego, es la suma de los votos el que decide.

JArabo. Comparto la opinión con Sertress de que la influencia que pudo suponer la retirada de tropas fue mínima.

Saludos.

Cántabro, comparte lo que quieras, lo respeto.

Estoy de acuerdo en que el pueblo quería la retirada. Son cosas que ocurren cuando no se saben explicar los hechos, ni se explican sus implicaciones. Para mi casi lo de menos era la implicación económica, aunque no desdeñable.

Yo estoy convencido en cambio de que si a la gente se le hubiera explicado que en ausencia de autoridad que haga cumplr el orden, es un deber moral estar, la opinión pública hubiera sido notablemente distinta. No se si contraria, pero distinta. Porque claro, nunca faltan demagogos progres a los que se les llena la boca pidendo que pare algo y luego les falta tiempo para hacerlo ellos. En esto puede que no, pero en lo siguiente si.

¿O es que quieres decirme que la gente en general es amoral y va contra sus intereses?

Espero que no sea ese tu concepto del votante medio...

Por cierto cántabro, podría comprender que en aquel momento mantuvieras esa posición, sin recibir una explicación satisfactoria.

Pero me sorprende más que mantengas ahora una posición que salvo nuevos datos que me aportes, yo entiendo inmoral y antieconómica. Lo respeto, pero no lo comprendo. Y como no comprendo la posición, al que no comprendo es a ti.

¿O es que nuestro ejército no está para poner orden? Si es por evitar muertes, entonces hay que disolver la policía también, porque de cuando en cuando se producen, es un trabajo peligroso.

O es porque como dice Bono es mejor "morir que matar" (menudo valiente). Porque si es por eso, disolvemos la policía y prepárate a morir, en el mundo hay millones de personas dispuestas a matarte por lo que tienes...

¿Somos coherentes o no lo somos?

Saludos a todos

En cuanto a la influencia de la retirada de las tropas, tendríamos que disponer de la cotización del petróleo día a día antes y después del anuncio para ver si influyó o no influyó. Yo no había vuelto a ver los datos desde aquellos días, pero como recordaba esas cotizaciones, o más bien el momento en que empezaron a cambiar, por eso sabía el origen del problema, como le he confirmado a nuestro amigo (mi oponente, autocalificado de enemigo -supongo que sólo tiene amigos y enemigos-).

Los datos estarán en alguna parte. No puedo garantizar al 100% lo que digo a falta de ellos, pero el análisis que he hecho hasta ahora encaja al milímetro con lo que recordaba.

Saludos