España

estoy de acuerdo

Si me viene una instancia en catalán, como aqui no es oficial, se tiene que traducir para que surta efectos.

Esto no pasaba antes, cuando todos los documentos oficiales se hacian en la misma lengua, es decir, el latin.

Claro. supongo que ves la discriminación.

Ninguna. Aqui jamas se ha hablado catalán, y además, el catalan solo es oficial, segun la CE, en Cataluña.

No obstante, en Cataluña se ha hablado castellano desde hace más de tres siglos.

Tambien es cierto que pretender que todos los trabajadores dominen cuatro idiomas aunque, por su situación geográfica, nunca los vayan a usar, es una barbaridad.

También es una barbaridad el tener que aprender una lengua para relacionarse con la administración del estado que, en teoría, está al servicio del administrado, no?

Creo que ya puse ejemplos concretos en otros hilos de la discriminación de facto que existe en la administración estatal. La oficina española de patentes y marcas, por ejemplo.

Es que eso no es así. Mira:

Artículo 36. Lengua de los procedimientos. ( ver Sentencia 50/1999)

1. La lengua de los procedimientos tramitados por la Administración General del Estado será el castellano. No obstante lo anterior, los interesados que se dirijan a los órganos de la Administración General del Estado con sede en el territorio de una Comunidad Autónoma podrán utilizar también la lengua que sea cooficial en ella.

En este caso, el procedimiento se tramitará en la lengua elegida por el interesado. Si concurrieran varios interesados en el procedimiento, y existiera discrepancia en cuanto a la lengua, el procedimiento se tramitará en castellano, si bien los documentos o testimonios que requieran los interesados se expedirán en la lengua elegida por los mismos.

2. En los procedimientos tramitados por las Administraciones de las Comunidades Autónomas y de las Entidades Locales, el uso de la lengua se ajustará a lo previsto en la legislación autonómica correspondiente.

3. La Administración pública instructora deberá traducir al castellano los documentos, expedientes o partes de los mismos que deban surtir efecto fuera del territorio de la Comunidad Autónoma y los documentos dirigidos a los interesados que así lo soliciten expresamente. Si debieran surtir efectos en el territorio de una Comunidad Autónoma donde sea cooficial esa misma lengua distinta del castellano, no será precisa su traducción. (Artículo redactado según Ley 4/1999, de 13 de enero)

Sí, eso ya me lo pusiste una vez.
Y yo te respondí que en el caso de la oepm no es así.

Lo de los trescientos años suena a hechos consumados, más o menos lo que pretende carod y su tropa.

Esto es una cuestion de utilidad. Si no hay una lengua franca a usar entre territorios, la Admon, ya de por si lenta, seria todavia mas tortuguesca, salvo que pongamos, p ej, a los policias locales de Sabadell a aprender gallego, euskera, aranés, bable, etc.

No me consta que no sea asi.

Si la OEPM tiene la sede en una CA tiene que usar las lenguas oficiales en esa CA.

De todos modos siempre puedes mandarlo vía delegacion o subdelegacion del gobierno, que SI estan obligadas a recibirlo en la lengua cooficial :)

LAs administraciones no tienen mayor problema al mandarse documentos entre si.

No es así. La traducción es obligatoria y corre de tu cuenta.

Porque la Oficina tendrá su sede en una CA distinta y/o no lo echarás en la delegacion/subdelegacion.

De todos modos, como no hay nadie en este país que no hable castellano...

Otra alternativa es que cuando yo tenga que remitir los cambios de empadronamiento de mi municipio a uno catalan, antes los pase por un traductor jurado. De esta manera, el ciudadano que esté esperando en Cataluña recibir sus papeles desde Murcia, esperará unos cuantos dias más.

Eso es incierto.

Saludos cordiales

Imperio

Por un simple problema de inteligibilidad.

Si no te etiquetan o te etiquetan en ruso es lo mismo.

Cualquier catalán puede entender un etiquetado en castellano siendo una lengua q hablan todos los catalanes.

Hoy en día, la mayoría de los productos vienen etiqutados en varios idiomas. Lo realmente denunciable es que sólo vinieran en ruso o en catalán.

Saludos cordiales

Imperio

Supongo que marat se referiría al etiquetado exclusivo en ruso.
Pero es de cajón, el consumidor tiene derecho a q el producto esté etiquetado en el idioma que entiende, para saber qué compra.

Marcial:

Con el susodicho, no hay que dar nada por supuesto. el afán de defender lo indefendible puede llevarte a decir verdaderas brutalidades.

Saludos cordiales

Imperio

“Eso [el denunciar a una tienda que venda productos etiquetados en ruso] es incierto”
“Lo realmente denunciable es que sólo vinieran en ruso”

Donde dijo digo dice diego...

Y además lo remata...

Saludos cordiales

Imperio

No estoy al corriente del detalle de las normas de etiquetado. Hay cosas mas interesantes en esta vida. Tu parece que si lo sabes al dedillo ...

En cualquier caso tu afirmacion correcta o falsa no rebate el argumento de que mientras en barcelona te pueden denunciar por atenderte en uno de los dos idiomas oficiales. En madrid no.

saludos

En Madrid sólo hay un idioma oficial.
Ahora, que a un francés se le atienda en francés es perfectamente lícito y además un gesto de cortesía.

y si te atienden en un idioma no oficial eg. el catalan o el ruso. Aun asi no se te puede denunciar.

PRIMERO: La Constitución nace por deseo y como expresión de la unidad de la Nación Española, y es en esta constitución donde están recogidas nuestras normas de convivencia que conforman el Estado de Derecho. Luego el tocino tiene algo que ver con la velocidad.
SEGUNDO: La constitución recoge que las diferentes lenguas regionales son cooficiales en sus respectivas comunidades autónomas. Y lo garantiza. Por otra parte opino que nunca los nacionalistas podrán acabar con el castellano puesto que al formar parte genuina de sus regiones es inextirpable.
TERCERO: Voy a citar el comentario de Ayalgueru para contestarte: "la diferencia es que el cid campeador , los santiagos matamoros y agustina de aragon no han encotrado su camino en el articulado de la constitucion espanola, como los suevos en el proyecto del estatuto del bng o "los derechos historicos" del estatut.

Me parecen muy bien este tipo de propuestas.
Muy buena tu argumentacion sobre España y la libertad.
No te preocupes por las discusiones bizantinas, hace tiempo que sé que es imposible convencer a alguien de algo razonando si este ha llegado a sus conclusiones sin razonar (Jean Francois Revel dixit)

estamos de acuerdo: la "nación" es un invento del estado moderno para legitimarse.

Perdone Marat, yo no tengo la culpa de que cuando no le apetece razonar provoque. Por el contrario estoy encantado de que vuelva a la discusión.
Lo que nos diferencia es que como puede comprobar yo le rebato, con mejor o peor éxito y punto por punto, sus argumentos, mientras usted se limita a repetir unas ideas generales sin rebatir ni una sola de las mias.
No obstante si vuelve al debate me alegro y se lo agradezco.
Respecto a la pregunta que usted plantea: el nacionalismo español si existe, y existe en las dos versiones: el fascista, y el constitucionalista. Este último es consciente de que el estado de derecho y las libertades nos lo garantiza la constitución. Los nacionalismos periféricos coinciden con el nacionalismo fascista español en llevar a cabo sus ideas saltando por encima de la legalidad. Pero los que defienden la unidad de España, en su gran mayoría, defienden el patriotismo constitucional, aunque muchos de ustedes prefieran confundirlo con Franco, Le Pen o similares, no sin mala intención.
Sobre lo que usted pretende que es comparar las ensoñaciones catalana y vasca (sueños apoyados en un pasado ficticio) con la unidad de España (sueño hecho realidad hace ya muchos siglos y apoyado en su momento en un pasado real y deseable), pues la verdad es que no le puedo rebatir porque es incomparable. Mi mente no me permite comparar algo tangible, palpable, algo que se puede analizar en el tiempo, algo que se puede criticar, que se puede mejorar, con algo virtual, aparente, que como tal sólo es producto de la imaginación y por lo tanto rayano a la perfección.
Lo dicho espero que podamos seguir discutiendo. Un saludo.

Esta respuesta se la debía a Jarabo. Perdón por la tardanza.
Detrás de la Fundación para la defensa de la Nación Española ( http://www.nacionespanola.org )están:

Patronato de Honor:
-Gustavo Bueno- Filósofo
-Jon Juaristi- Filósofo
-Fernando García de Cortázar- Historiador
-Alejo Vidal Quadras- Vicepte. Primero del Parlamento Europeo
-Francisco Caja- Presidente de Convivencia Cívica Catalana
-Jaime Larrinaga- Sacerdote
-Adolfo Prego- Magistrado del Tribunal Supremo
-Amando de Miguel- Sociólogo
-Sabino Fernández Campo- General y ex jefe de la Casa Real
-Gabriel Cisneros- Padre de la Constitución Española de 1978

Los nacionalismos periféricos coinciden con el nacionalismo fascista español en llevar a cabo sus ideas saltando por encima de la legalidad.

Creo que eso es simplemente una afirmación gratuita que no se apoya más que en una ocurrencia malintencionada. El nacionalismo periférico no pretende saltarse la legalidad, pretende cambiarla, cosa muy diferente. Usted podrá divorciarse sólo si existe una ley de divorcio que admita la separación de su cónyuge. Esto es, no se trata de divorciarse por obligación sino de que se contemple esa posibilidad y sea vinculante si así lo desea una de las partes.

Eso se llama democracia, el resto es imposición nacionalista constitucional. Constitución que, dicho sea de paso, no fue aprobada en la comunidad autónoma vascongada.

Último párrafo archidesmentido...

El referendum sobre la CE requería de una mayoría cualificada para ser aprobada. Esto es que la mitad+1 del CESO TOTAL dijera SI.

Eso no lo puede desmentir nadie. Viejo asunto, de todas formas.

Disculpe Sertress, lo primero para seguir hablando con usted tendria que olvidar sus palabras de ayer que todo el mundo puede comprobar en el foro http://www.liberalismo.org/foros/3/0/288425/
Dijo usted lo siguiente:
ja, ja...cuanta razón tienen... Me temo que va a ser imposible exterminarlos a todos ustedes, y mire que lo hemos intentado, pero sólo hemos conseguido cargarnos a mil en cuarenta años, una chapuza vamos.
Por supuesto yo no hablo con gente de esta calaña por que para mi hay unos límites muy claros y usted los ha sobrepasado nombrando a los mil asesinados por los terroristas etarras con los que veo que se identifica.
Para los liberales que duden entre poner límites a este tipo de cosas o dejar hacer, les tengo que recordar que Friedich Hayek en su Camino de servidumbre nos dice lo ridículo que es el Laissez Faire en sentido estricto puesto que son necesarias unas normas mínimas por las que nos rijamos.

Se agarra usted a un clavo ardiendo. Si piensa que lo que dije era en serio, no tengo problema alguno en pedir disculpas por la broma, que reconozco de mal gusto, pero no iba más allá.

Las bromas con su madre. ¡Huy! perdone, disculpeme

Tu comentario me vuelve a demostrar que la unidad de españa no tiene nada que ver con el estado de derecho, y defender éste no implica defender aquélla: “la gran mayoría de los que defienden la unidad de españa defienden el patriotismo constitucional”. No lo pongo en duda, pero una cosa no lleva a la otra. Repito: para defender la unidad de españa no es necesario defender el estado de derecho, ni al revés. Podrías haber dicho que “la gran mayoría de los que defienden la unidad de españa leen el marca”, y no por eso leyendo el marca se defiende mejor la unidad de españa.
Además, a franco y a lepen les diste vela en este entierro tú, no yo. Yo no identifico el nacionalismo español con franco (aunque algunos se esfuerzan en ser más nacionalcatólicos que carmen polo), sino con el nacionalismo de carod. Por otra parte, el patriotismo constitucional puede ser usado por cualquier nacionalista. Y el recientísimo patriotismo constitucional español se convierte ante las dificultades en el nacionalismo etnicista del cid y los 500 años de unidad.
Más: no se puede comparar lo que no quieres comparar. Yo no he comparado la nación soñada catalana (o vasca) con la unidad de españa: he comparado la nación catalana con la nación española, y de ambas afirmé que son el mismo tipo de ensoñación, basadas en los mismos principios. La nación catalana es tan “tangible” como la nación española. Ni más ni menos.
Vuelvo a la web: si todo lo que pueden ofrecer tan distinguidos representantes de la intelectualidad española (gustavo bueno, amando de miguel, alejo…) es equiparar el patriotismo al amor a la propia familia, mal vamos. Y dando por supuesto, además, que el patriotismo es un “sentimiento natural y sano” que ya es decir. Esa web es un pozo sin fondo del nacionalismo más elemental.

Querido Marat, la unidad de España viene recogida en la Constitución de la siguiente forma: La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles.
Si se rompe la unidad de España se rompe con la Constitución, que es la que garantiza el estado de derecho. Por lo tanto tiene bastante que ver esa unidad con ese estado de derecho.
Si saltamos al vacío rompiendo la constitución no sabemos en que tipo de régimen nos encontraremos una vez abolida ésta, pero probablemente no en un estado democrático de derecho (al menos en algunas zonas de España)
Por otra parte, tus silogismos poco afortunados y tus frases ingeniosas no creo que lleven al huerto a casi nadie. Sigue hablando del Cid y de los 500 años (me recuerdas a Evo Morales) pero yo seguiré hablando de la realidad actual y del problema en que están empeñados en meternos un puñado de políticos.

La constitución no es palabra de dios, y hasta marcial reconoce el hecho de que respetando escrupulosamente la constitución, el país vasco y cataluña podrían independizarse. Todavía más: los nacionalistas vascos y catalanes plantean en último término las bases sobre las que se funda cualquier constitución. ¿Cuáles son las razones objetivas por las que los catalanes no pueden independizarse ni tener su constitución, si así lo desean?
Pensar que un hipotético estado catalán independiente sería menos democrático que el estado español es sólo una suposición.
Por otra parte, afirmar que mis silogismos son poco afortunados, o que mis frases tienen poco o mucho ingenio, no es una forma de refutarlas. ¿es la nación española más “tangible” que la catalana? ¿Puede amarse a algo llamado “nación” de la misma manera que se ama a la propia familia? ¿el patriotismo es un “sentimiento natural”? ¿Basado en qué? ¿Es el nazionanismo de esta web mejor que el nazionanismo de carod?

"esta web" se refiere, para evitar malentendidos, a la de la fundación para la defensa de la nación española.

respetando escrupulosamente la constitución, el país vasco y cataluña podrían independizarse.

Dijo marat.

Hombre, primero habria que modificar la CE por el procedimiento agravado.

Me gustaría que me explicara en que se basa para aseverar que según la constitución el PV y Cataluña pueden independizarse, para poder refutárselo, ¿o sólo se basa en el momento de debilidad que halla podido tener marcial?

Las razones objetivas por las que los catalanes no pueden independizarse son las mismas por las que Tarrasa no puede independizarse de Cataluña o decidir que pertenece a Galicia, no son sujetos depositarios de la soberanía y están limitados por la norma constitucional (art. 2 La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado y art. 9 Los ciudadanos y los poderes públicos están sujetos a la Constitución y al resto del ordenamiento jurídico).
Por supuesto este es el motivo por el que algunos quieren hacer saltar en pedazos la constitución.

Tangible quiere decir que se puede tocar. ¿Cómo no va a ser más tangible algo que existe que algo imaginario? No se a que se refiere.

Lo de amar a la nación igual que a la familia entra dentro de las libertades individuales, no me meto, cada uno es libre.

Respecto a sus últimas preguntas ya le he contestado que comparto el patriotismo constitucional explicado en el anterior comentario. Usted siga pensando si quiere en la nación como objetivo en si mismo y veremos donde acaban nuestras libertades.

Mis libertades, tus libertades, sus libertades, NUESTRAS libertades, vuestras libertades, sus libertades...

Cuando los constitucionalistas se erigen el depositarios de "nuestras" libertades salgo corriendo, no vaya a ser que me den con su libertad en la cabeza.

Aplicar las libertades a un colectivo está muy bien, la cuesión es ponerse de acuerdo de qué colectivo hablamos.

Me baso en que la constitución define claramente el mecanismo para su reforma.

En todo caso, recurres a la constitución al igual que marcial, y yo ahí veo un sofisma: Cataluña no puede ser independiente porque la constitución dice que no puede ser independiente. Abreviando queda así y significa lo mismo: Cataluña no puede ser independiente porque cataluña no puede ser independiente. Más claro el agua.

Dice marcial: “Las reglas de juego, democráticas e intachables son que la soberanía reside en la nación española. Esto es así, es una realidad indiscutible.”

Pues lo que parece indiscutible a lo mejor sí es discutible. Es más, yo creo que es un subterfugio, con apariencia de ser evidente, para negar el referéndum sólo en cataluña o sólo en el país vasco. Una argumentación circular perfecta, y por tanto falaz: “no pueden votar sólo los catalanes”, porque “todos los españoles tienen que votar” porque “la soberanía reside en la nación española”, y esto último no es indiscutible. A lo mejor la soberanía de cataluña reside sólo en la nación catalana.

Además, del razonamiento de marcial (su “realidad indiscutible”) se sigue alguna situación paradójica, que revela cierta incomprensión de los procesos democráticos. Supongamos que se realiza tal referéndum en toda españa, tal y como él declara. Podría darse el caso de que el 100% de los votantes en cataluña votaran en contra de la independencia de cataluña, pero el 100% del “resto de españa” votara a favor. Resultado: los catalanes serían independientes aun en contra de su voluntad.
En el fondo, se estaría votando la independencia de “el resto de españa” respecto a cataluña. ¿Tiene más derecho el “resto de españa” a independizarse de cataluña, que cataluña a independizarse del “resto de españa”? ¿Sólo porque hay menos catalanes que del “resto de españa”? Si hubiera 30 millones de catalanes (y fueran todos ellos separatistas recalcitrantes) sobre una población total española de 40 millones ¿seguiría en pie lo del referéndum en toda españa? La democracia no es sólo recuento de votos.

Por último: transferir el problema a la “nación” (española o catalana) crea más problemas que los que resuelve (como muy bien sabe arasou). Suponer que la nación “preexiste” a su soberanía, o que la “nación” “preexiste” a su constitución como cuerpo político, no aclara nada, aunque la constitución española haga de esta “preexistencia” su único fundamento (como no podía ser de otra forma, dicho sea de paso).

“La nación española […] en uso de su soberanía, proclama su voluntad de: tal.”
En tan pocas palabras se dan por supuesto una buena cantidad de cosas: que la nación española existe, que además es soberana, que además tiene voluntad, y que además proclama su voluntad a los cuatro vientos. Casi nada. Con un lápiz y un papel pueden hacerse maravillas.
Aprovecho para decir que la suposición más importante, implícita y de la que dependen las demás, es el “derecho de autodeterminación”. Es evidente que no puede haber ningún artículo dentro de la constitución que ampare ese derecho a las comunidades autónomas, porque la misma constitución lo presupone y es su resultado. La constitución española es en sí misma un acto de autodeterminación: “la nación española proclama su voluntad de blablabla…”. ¿En base a qué puede la “nación española” ser soberana y tener voluntad?

Dicho lo cual, cuando de algo tan brumoso como la “nación española” puede emanar algo tan concreto como una constitución, es relativamente sencillo pensar que de una brumosa “nación catalana” también pueda brotar una constitución. Puede negarse esta posibilidad negando la existencia de la “nación catalana”, pero me temo que los argumentos se llevan mal con las brumas etéreas. Tan intangible es la “nación catalana” como la “nación española” (creo que es la tercera o la cuarta vez que lo repito).

Disculpe Marat, no me ha contestado a lo de Tarrasa.

¿Puede decidir que es independiente Tarrasa? ¿Puedo decidir yo que no pago impuestos?
Estoy utilizando simplemente sus trucos dialécticos.

No deja de ser gracioso verle retorcerse para negar lo que no se puede negar.
Dice: "En tan pocas palabras se dan por supuesto una buena cantidad de cosas: que la nación española existe, que además es soberana, que además tiene voluntad, y que además proclama su voluntad a los cuatro vientos. Casi nada. Con un lápiz y un papel pueden hacerse maravillas"

¿Es que si no existiera iba usted a estar proclamando el derecho de Cataluña a autodeterminarse, que no es más que un eufemismo de independizarse? ¿Independizarse de qué o de quién? ¿De algo que no existe?

Vaya, vaya, Marat, lo que hay que manipular para intentar arrimar el ascua a su sardina.

De los terroristas no.

Siempre claro Marat. El argumento constitucionalista es muy simple: la constitución es incuestionable y Cataluña no puede ser independiente porque lo dice la constitución.

excelente. Con lo cual nos encontramos ante una falacia de circulo vicioso, A demuestra B y B demuestra a A.

Muerto el perro se acabó la rabia.

Solo hay dos formas de conseguir la independencia, hasta la fecha: por acuerdo entre las partes, o por conflicto armado.

Disculpe Marat, no me ha contestado a lo de Tarrasa.
¿Puede decidir que es independiente Tarrasa? ¿Puedo decidir yo que no pago impuestos?
Estoy utilizando simplemente sus trucos dialécticos.

No deja de ser gracioso verle retorcerse para negar lo que no se puede negar.
Dice: "En tan pocas palabras se dan por supuesto una buena cantidad de cosas: que la nación española existe, que además es soberana, que además tiene voluntad, y que además proclama su voluntad a los cuatro vientos. Casi nada. Con un lápiz y un papel pueden hacerse maravillas"

¿Es que si no existiera iba usted a estar proclamando el derecho de Cataluña a autodeterminarse, que no es más que un eufemismo de independizarse? ¿Independizarse de qué o de quién? ¿De algo que no existe?

Vaya, vaya, Marat, lo que hay que manipular para intentar arrimar el ascua a su sardina.

De otra forma: España es un hecho incuestionable, negarlo es un error porque los españoles dicen que es así. Si no crees ser español no te queda otra que atenerte a lo que dicen los españoles, esto es: eres español.

Con lo cual nos encontramos con la falacia de petición de principio ("petitio principii") ya que el argumento menor se apoya en la conclusión.

Disculpe Sertress, lo primero para seguir hablando con usted tendria que olvidar sus palabras de ayer que todo el mundo puede comprobar en el foro http://www.liberalismo.org/foros/3/0/288425/
Dijo usted lo siguiente:
ja, ja...cuanta razón tienen... Me temo que va a ser imposible exterminarlos a todos ustedes, y mire que lo hemos intentado, pero sólo hemos conseguido cargarnos a mil en cuarenta años, una chapuza vamos.
Por supuesto yo no hablo con gente de esta calaña por que para mi hay unos límites muy claros y usted los ha sobrepasado nombrando a los mil asesinados por los terroristas etarras con los que veo que se identifica.
Para los liberales que duden entre poner límites a este tipo de cosas o dejar hacer, les tengo que recordar que Friedich Hayek en su Camino de servidumbre nos dice lo ridículo que es el Laissez Faire en sentido estricto puesto que son necesarias unas normas mínimas por las que nos rijamos.

No pasa nada, hable con quien le dé a usted la gana, es derecho que le asiste. No tengo nada en su contra. Creo que se sobrevalora, pero también le asiste ese derecho.

Reciba un saludo.

Flaqueas, liberguaje.
Sí, mi razonamiento se aplica a tarrasa. Y también a cantabria. O a galicia. Lo que sucede es que en tarrasa el movimiento para crear un estado de tarrasa independiente es casi nulo, o nulo. Lo mismo que en cantabria. Quizá por eso mismo deberías preguntarte por qué si está tan clara la “inquebrantable” unidad de españa, en el país vasco y en cataluña existen partidos que aspiran a crear estados independientes, y por qué no sucede eso ni en cantabria ni en tarrasa.
Hay infinitas naciones potenciales, cada una de las cuales puede aspirar a montar su propio estado, su policía y sus impuestos. Algunos en este foro hablan de la “independencia de su barrio, o de su bloque de edificios”, para tratar de reducir al absurdo el derecho de autodeterminación, pero fallan en la diana. Que no haya independentistas en ese barrio no prueba nada.

Si me retuerzo o no, eso no refuta mi razonamiento. “negar lo que no se puede negar” entra de lleno en la petición de principio de la que habla sertress. ¿Qué es lo que no se puede negar? “Lo que usted de antemano considera que no se puede negar”. Pos fale.

Despacha todo mi rollo con pocas ideas y muchos prejuicios. Y no, no arrimo la ascua a mi sardina. Sólo espero que defienda su opinión con argumentos, no echando balones fuera.

"Hay infinitas naciones potenciales"

Tantas como individuos interesados en tener más poder sobre los demás, en efecto.

Lo siento Marat, le estaba contestando pero no tengo el tiempo necesario, me voy de fin de semana, no se preocupe que el lunes tendrá cumplida respuesta.
Respecto a Sertress simplemente se le ha escapado lo que se hace con naturalidad en el País Vasco (donde vivo) que es hacer bromitas con el PP, o con las víctimas del terrorismo (unos valientes vamos) pero ni palabrita contra los etarras no sea que se enfaden (ni por supuesto contra el poder dominante)
Lo dicho el Lunes sigo, si estais por aquí.

que pases un buen finde

Según tu opinión Tarrasa tiene derecho a independizarse de Cataluña, de España o hacer lo que quiera, deduzco por lo tanto que ante lo que te dije de los impuestos también estarás de acuerdo en que yo tenga derecho a declararme insumiso fiscal (según tu teoría de que cada uno puede hacer lo que quiera), pero por favor, siendo esto así, no me vuelvas a hablar del estado de derecho, de la democracia, puesto que estas cositas significan que todos estamos sujetos a unas normas de convivencia que nos gusten mas o menos debemos cumplir.
El motivo del porqué en Cataluña y País Vasco existen cierto interés en la independencia es muy claro, egoísmo, falta de solidaridad, ansia de poder. Es muy fácil cuando una comunidad necesita ayuda pedirla, y cuando ya es mas rica que las demás entonces mirarlos por encima del hombro, sin acordarse de quien ha ayudado a que esas zonas sean mas ricas que las demás. Se te olvidan los andaluces y extremeños, se te olvidan las medidas proteccionistas a favor de las empresas catalanas por parte de Franco (si de Franco). Por favor tampoco vuelvas a hablar de solidaridad ni de pluralidad.
Usted no puede negar la existencia de algo cuando existe, por mucho que se empeñe, de ahí que yo pueda decirle que existe la nación española y que es un hecho que no se puede negar mientras usted solo pueda aspirar a que exista la nación catalana.
En una cosa tiene razón, despacho todo su rollo con pocas ideas precisamente porque es un ídem de ídem.

Reclamar la independencia no es nada acertado, pero quizás sí que se ha de rearticular el tema autonómico. Este tema ha permanecido en Cataluña durante unos años bastante apaciguado y ahora ha emergido con fuerza, por qué?. No es nada bueno avivar estas confrontaciones. Y sería mejor guardar mayor respeto a los temas identitarios, más que nada, para no hacerlos resurgir, como pasa en la actualidad. Porque es cuando se les ataca cuando más se revuelven. Todos en general.
Sería ridículo tener que organizar una liga con el Barça, el Español, el Lleida y el Europa -el equipo de mi barrio volvería a primera!!-, ahora que la champions ha tomado tanto protagonismo, no?.

No veo nada que haya que rearticular, la verdad. Más bien ponerle limites. La España autonómica es una España federal, y el siguiente paso que quieren dar algunas autonomías es cambiarlo por una España Confederal, o sea una España a la que las comunidades están unidas por decisión propia y por lo tanto pueden dejar de estarlo cuando ellas lo decidan.
El tema identitario es una creación artificial de los nacionalistas después de dominar durante veinticinco años el poder y la educación.
Como se ha podido comprobar en las propias encuestas de la Generalidad el interés por el Estatuto era mínimo en los ciudadanos catalanes, el interés lo tienen los grupos de poder que quieren mas.

Aspirar al poder es algo perfectamente legítimo. Otra cosa son las vías.

Una constitución no es una ley.
¿Es ilegítimo que reclamen la independencia por propio interés? ¿Los que pregonan la españolidad eterna lo hacen por amor al arte?
Sobre si existe o no existe la Nación, si es tangible o intangible, sigues dando vueltas sobre lo mismo. Tú no tienes dudas de que la “nación española” existe, así que no será my difícil dar las razones que justifiquen tu afirmación. Yo no niego: digo que cualquier cosa que se diga sobre la existencia de la nación española podría decirse de la nación catalana.
En todo caso, “negar lo que no se puede negar” es una argumentación debilísima. ¿por qué no se puede negar? ¿Es un dogma de fe, o algo por el estilo?

Según tu opinión Tarrasa tiene derecho a independizarse de Cataluña, de España o hacer lo que quiera, deduzco por lo tanto que ante lo que te dije de los impuestos también estarás de acuerdo en que yo tenga derecho a declararme insumiso fiscal (según tu teoría de que cada uno puede hacer lo que quiera), pero por favor, siendo esto así, no me vuelvas a hablar del estado de derecho, de la democracia, puesto que estas cositas significan que todos estamos sujetos a unas normas de convivencia que nos gusten mas o menos debemos cumplir.
El motivo del porqué en Cataluña y País Vasco existen cierto interés en la independencia es muy claro, egoísmo, falta de solidaridad, ansia de poder. Es muy fácil cuando una comunidad necesita ayuda pedirla, y cuando ya es mas rica que las demás entonces mirarlos por encima del hombro, sin acordarse de quien ha ayudado a que esas zonas sean mas ricas que las demás. Se te olvidan los andaluces y extremeños, se te olvidan las medidas proteccionistas a favor de las empresas catalanas por parte de Franco (si de Franco). Por favor tampoco vuelvas a hablar de solidaridad ni de pluralidad.
Usted no puede negar la existencia de algo cuando existe, por mucho que se empeñe, de ahí que yo pueda decirle que existe la nación española y que es un hecho que no se puede negar mientras usted solo pueda aspirar a que exista la nación catalana.
No veo nada que haya que rearticular, la verdad. Más bien ponerle limites. La España autonómica es una España federal, y el siguiente paso que quieren dar algunas autonomías es cambiarlo por una España Confederal, o sea una España a la que las comunidades están unidas por decisión propia y por lo tanto pueden dejar de estarlo cuando ellas lo decidan.
El tema identitario es una creación artificial de los nacionalistas después de dominar durante veinticinco años el poder y la educación.
Como se ha podido comprobar en las propias encuestas de la Generalidad el interés por el Estatuto era mínimo en los ciudadanos catalanes, el interés lo tienen los grupos de poder que quieren mas.
Empiezo a entender su problema con la existencia de la nación española y la inexistencia de la catalana es ese pequeño problema que tienen algunos que piensan que las palabras significan lo que ellos quieran, no lo que significan de verdad, exactamente igual piensan que todas las leyes son interpretables (llegando incluso a interpretarlas en sentido contrario), vamos el RELATIVISMO.

Repitiendo comentarios no se avanza nada.

Respecto a lo de la interpretación de las palabras, es la última vez que lo pregunto: ¿por qué existe la “nación española” y no existe la “nación catalana”? Si tienes, como parece, un criterio bien definido por el cual la “nación española” existe, y la catalana no, te rogaría que lo expusieses claramente, para que pueda ver sin lugar a dudas que la “nación española” existe, y la catalana, por el contrario, no.

Ya le he dicho que yo pertenezco a la gloriosa nación de Tarrasa, aunque también me gustaría dejar de pagar impuestos. Vamos a pedir el dominio .Ta y la selección nacional de Tarrasa de petanca. ¿Sabe que en Vizcaya existe el campeonato del mundo de lanzamiento de chapelas?

No lo sabía.
En australia hacen carreras de caracoles.

Volviendo al tema: ¿Cuál es el criterio por el que consideras que la nación española existe, pero no así la catalana? Gracias.

Es lo que hay. Rascas un poco y no hay más que grandes cantidades de nada. Parecía otra cosa, pero no.

Sertress:

Siempre adelantándose a los acontecimientos. ¿No cree que debería darle un tiempo prudencial para responder?

Saludos cordiales

Imperio

En cuanto a la pregunta de Marat "¿Cuál es el criterio por el que consideras que la nación española existe, pero no así la catalana?" Bueno, lo lógico sería que los primeros en dar su opinión o criterio al respecto serían los favorables a demostrar que la nación catalana existe fuera de la nación española, ¿no cree?

Saludos cordiales

Imperio

Repase el hilo y los "argumentos" y verá más de lo mismo.

El nazionalismo periférico es intrísecamente perverso porque usa de la coacción (se a física o cultural), la mentira, el racismo, el crimen, el egoísmo, las ansias de poder, la ilegalidad manifiesta, el odio, la corrupción...bla, bla, bla...

Lugares comunes repetidos hasta la saciedad. No vale la pena.

Son unos nazis, totalitarios, tienen cuernos y rabo y se dedican a la antropofagia en sus ratos libres...Unos sabinianos y otros paranoicos.

Aburre un rato y encima se las da de intelectual, el marisabidillo. Mucho don y poco donde agarrarse... Marat es consistente y cabal, no hay color.

Al fin y al cabo no deja de ser su opinión Sertrees, pero sólo una opinión más.

Saludos cordiales

Imperio

Eso es cierto Imperio. Me limito a sacarle un poco las vergüenzas. También es mi derecho.

Alegría y buen humor.

Para que vayais conociendo a Sertress, repito mi comentario por tercera vez para los nuevos:
Disculpe Sertress, lo primero para seguir hablando con usted tendria que olvidar sus palabras de ayer que todo el mundo puede comprobar en el foro http://www.liberalismo.org/foros/3/0/288425/
Dijo usted lo siguiente:
ja, ja...cuanta razón tienen... Me temo que va a ser imposible exterminarlos a todos ustedes, y mire que lo hemos intentado, pero sólo hemos conseguido cargarnos a mil en cuarenta años, una chapuza vamos.
Por supuesto yo no hablo con gente de esta calaña por que para mi hay unos límites muy claros y usted los ha sobrepasado nombrando a los mil asesinados por los terroristas etarras con los que veo que se identifica.
Para los liberales que duden entre poner límites a este tipo de cosas o dejar hacer, les tengo que recordar que Friedich Hayek en su Camino de servidumbre nos dice lo ridículo que es el Laissez Faire en sentido estricto puesto que son necesarias unas normas mínimas por las que nos rijamos.

Respecto a usted, Marat, no haga como que se queda con la última palabra por el hecho de repetir siempre la misma pregunta, se la he contestado por activa y por pasiva, otra cosa es que no le guste la respuesta.

ja, ja...se le ve tanto el plumero que da pena.

-Nuestro español bosteza.
¿Es hambre? ¿sueño? ¿Hastío?
Doctor, ¿tendrá el estómago vacío?
-El vacío es más bien en la cabeza.

-------------------A.Machado------------

España es una nación por Historia, pues dos mil años de camino conjunto y diferenciado del resto del mundo conocido en cada momento procuran un conglomerado humano y cultural que pese a sus muchas variantes tiene un poso común que así es sentido por quienes lo actualizan y encarnan a lo largo del devenir del tiempo, y así es reconocido por quienes están fuera de la comunidad, por los extraños a la misma (extranjeros).

También es una nación por Derecho, porque existe un ordenamiento jurídico aplicable a todo un territorio determinado, cuya cabeza es la Constitución, que así lo establece, y que al aplicarse va homologando jurídicamente, y por lo tanto de otras muchas formas conectadas íntimamente con ésta, a sus pobladores. Sistema que supone una plebiscito cotidiano porque tiene un innegable carácter democrático y es respetuoso con las libertades individuales de los individuos a quien se aplica.

Y también es una nación porque la gran mayoría de sus ciudadanos así lo considera, pese a la gran diversidad de pareceres de tipo ideológico y político y a la gran diversidad social que caracteriza al conjunto nacional.

Y también es una nación porque goza de un idioma común a todos sus ciudadanos.

Muy buen apoyo agente t, impresionado me has.
En lo del hastío tienen razón.

Lo de liberguaaje es fantástico. Seguimos sin saber cuál es su criterio por el que sabe que existe la nación española, pero no la catalana. Parece que ha quedado suficientemente claro que lo único que llega a balbucear es algo como “no se puede negar lo que no se puede negar: la nación española existe, y la catalana no. Punto redondo”. Claro que tal nivel de argumentación podría ser alcanzado por cualquier nacionalista catalán de medio pelo: “no se puede negar lo que no se puede negar: la nación catalana existe, y la española no. Punto redondo”.

En cuanto al agenteT, me extraña que no se haya remontado a atapuerca para decir que españa ya resplandecía entre los cavernícolas aquellos. Los vascos no se cansan de repetir que su Historia va más allá de 2.000 años, así que si la existencia de la nación se mide en años, los vascos son más nación todavía. Los catalanes no se van tan atrás, así que deben de ser menos nación. En resumen, creo que es ridículo medir la “intensidad nacional” en años: cuantos más años, más nación. La cuestión no es la edad (un caballo no es más caballo cuanto más viejo es). El problema es si la nación existe o no. (Eso sin entrar en el debate de que el discurso nacionalista surgió en el SXIX, por lo que es muy arriesgado afirmar que ya existían naciones antes del SXIX. Decir que “x es una nación desde el 253 antes de cristo” sólo es una reinterpretación del pasado desde la óptica nacionalista).

Me hace gracia lo del “poso común”, porque es un término lo suficientemente flexible (e indeterminado) como para incluir en la nación exactamente lo que deseamos que incluya. Como además parece que es un sentimiento de quienes lo “actualizan y encarnan”, el pastel está completo. ¿cuál es el “poso común” español? ¿Hay “poso común” vasco? Ascendiendo por la escalera de la metafísica etérea, definiendo términos en función de otros cada vez más indeterminados, llegaremos a que “la nación es algo que no se puede explicar”.
Igual que el “conglomerado humano”, que tiene unas resonancias colectivistas un pelín inquietantes. ¿Qué es la nación: lo que “une” a ciertos individuos, o la “masa humana conglomerada” resultante? ¿Cuál es ese pegamento invisible que “une” a ciertos individuos?

Puesto que la constitución dice lo que es la nación, entonces no habrá más remedio que si los catalanes ponen negro sobre blanco que son una nación, entonces lo son. Ya lo han intentado en el nuevo estatut. Su plebiscito cotidiano ya lo conocemos: gobiernos nacionalistas desde que la palmó franco.

Leyendo lo escrito por Marat, cualquier podría pensar que sus comentarios nacen del rechazo hacia todo lo que signifique España. Pero no, sólo lo hace desde el resentimineto a un pasado que no encaja con su particular idea del concepto de nación. Nos presenta el asunto de los años con un ejemplo de que "un caballo no es más caballo cuanto más viejo es" Sin embargo no repara en que con el paso de los años ese caballo paso por diferentes etapas hasta adpotar una carácter marcado por el devenir de la vida del mismo. Un vino con el paso de los años gana en cuerpo, en equilibrio, en rotundidad y efectivamente no deja de ser vino, pero nadie desconoce que unas manos expertas y cariñosas, y el paso de los aõCs, han hecho da@ mismo una consKlidación latentA desde que comaBzó el proceso aB la recolecta dA sus uvas hace Anos cuantos añoC para convertirCe en Reserva o Gran Reserva pasIndo diferentes Atapas.

En asunto del poso común He resulta gracmCso puesto que eC lo suficienteiInte indetermina@o y flexible paBa incluir cualqAier término o gCncepto en la idAa de nación. Es@o me lleva a paBsar que hubiese sido más acerta@o pensar que la voluntad común @e los españoles no debería estaB representada ya que la indetevAinación no crea naciones o poso comunes, sólo vacios legales qqI sustentan ficcAones históricas en mentes calec@urientas conserBadoras. También le hace gracia$@o del "conglomeBado humano"... Quizá prefiera h@amarlo: "voluntad de un colectiBo reconocido enla Historia", pAro seguro que í@ sabe de lo que se está hablan`C.


Luego intentsa mezclar churrascon merinas dicAendo que como dAsde que murió a@ General Franck en Cataluña ha gobernado parti@os nacionalistaC. Esto es faltaB a la verdad poB partida doble:

1.- Todos los cCbiernos autonómAcos catalanes ha colaborado con los diferentes Cobiernos centre@es.
2.- Clvida que los cItalanes apoyarkB por mayoría la Constitución de1.978.

Saludos gCrdiales
br /> Imperio

Marat escrAbio:
Lo de libeBguaaje es fantáCtico. Seguimos Cin saber cuál eC su criterio poB el que sabe quA existe la naciÃn española, pevC no la catalane Parece que ha Auedado suficien@emente claro quA lo único que h@ega a balbucear es algo como “jC se puede negar lo que no se puAde negar: la nación española exAste, y la catalana no. Punto re@ondo”. Claro quA tal nivel de aBgumentación podBía ser alcanza`C por cualquier$Bacionalista catalán de medio pa@o: “no se puede negar lo que no se puede negar: la nación catalana existe, y la española no. PqBto redondo”.

Des@e mi punto de vAsta, las acepcmCnes de la palabBa nación pueden ser tantas como individuos la u@ilicen, pero to@a palabra debe Astar avalada poB un concepto. GCmo dice el profAsor Gustavo BuaBo: "la nación tiene una serie de géneros y especies. Los géneros son tres: nación biológica, nación antropológica y nación política. A su vez, la nación biológica tiene tres especies. La primera se refiere al individuo, al organismo viviente; ahí está el concepto original de nación, proveniente de nascor (“nacer”, en latín). Es decir, nación es lo que ha nacido, ya sea una yegua, un diente, etc." Pues bien, si dichos conceptos los aplicamos a la palabra nación para definir a los separatismo periféricos, ninguno de ellos sustentaría tal palabra por carecer de argumentos de fundamento para poder utilizarla. España es un hecho objetivo y dicho hecho objetivo no es aplicable a los separatismos, ya que no se sustentan con ni con objetividad histótica, ni política y mucho menos moral.

Saludos cordiales

Imperio

Imperio dice:

...queda meridianamente claro que su problema está identificado y centrado en un mismo asunto; la identificación de España con todo lo que le da miedo, no le gusta o no comprende.

lo hace desde el resentimineto a un pasado que no encaja con su particular idea del concepto de nación.

España es un hecho objetivo y dicho hecho objetivo no es aplicable a los separatismos, ya que no se sustentan con ni con objetividad histótica, ni política y mucho menos moral.

Más de lo mismo. Marat es un resentido (¿inmoral?)que no comprende lo que es España, esto es: un hecho objetivo.

Con lo cual estamos donde empezamos. España es un hecho objetivo que no admite discusión. Eso no son argumentos, es un porque sí.

Saludos imperiales.

Cordelio.

Sertress:

De lo que se trata es de demostrar que las vasvongadas son un hecho objetivo fuera de España, no al revés.

Saludos cordiales

Imperio

Demostrar? En qué lado está la carga de la prueba?

En el lado de las urnas, diría yo.

como dice sertress, la validez de mis argumentos no se ve afectada en lo más mínimo tanto si nacen del resentimiento, el miedo, el rechazo, el gusto, la incomprensión o la iluminación divina, como si no. Puedo amar fervorosamente y rezar todos los días a la nación española, que eso no esclarecerá ni un ápice su existencia. En fin: las suposiciones y juicios de valor sobre las filias y fobias de marat no son, evidentemente, el tema de debate del hilo. De la misma forma, no tendría sentido decir que los argumentos del señor imperio son falaces porque son producto de su resentimiento falangista contra todo lo que ponga en duda la unidad de destino en lo universal. Sería ridículo y falto de estilo.

Baste como ejemplo de argumentación sideral el que sobre la suposición injustificada de que alguien me prohíbe hablar el vasco (aunque en ningún momento he escrito majadería tal) se concluye que identifico españa con nosécuántas cosas terribles. En fin: si hoy es jueves, esto es túnez.

Yo no tengo nungún “concepto particular de nación”. Desde el principio he dicho que “Me parece muy difícil justificar la existencia de algo llamado “nación”, y casi imposible establecer un criterio claro por el que X es una nación, pero Y no. Yo no hago distingos entre naciones: me parecen todas un invento (bastante pernicioso, por cierto) basadas en ensoñaciones.” La prueba corre por parte de quien afirma.

El ejemplo del vino es análogo al del caballo, pero en ambos casos no puede decidirse lo que sea vino o caballo a partir de afirmar “x tiene 17 años” ¿x es una botella de vino o es un caballo? Ni siquiera podemos afirmar que x exista, por mucho que juremos y perjuremos que tiene 17 años.

El “poso común” y el “conglomerado” (o incluso “estilo” como alguien llegó a afirmar en otro hilo) son recursos que justificarían tanto la existencia de la nación española como de la nación catalana. Lo mismo sucede con “voluntad de un colectivo reconocido en la Historia”: los vascos votan a ibarretxe y seguro que hay algún papel antiguo que hable de los vascos.

La afirmación de que “en cataluña sólo gobiernan partidos nacionalistas desde que murió franco” sólo sería falsa en caso de que algún partido no nacionalista hubera gobernado cataluña desde que murió franco. Así de simple. Lo demás son brindis al sol.

Por último, los géneros y especies de gustavo bueno son, por fin, algo a lo que agarrarse. El humo todavía es bastante espeso, pero manejable. El señor Imperio escoge nación según género “biológico”, especie “individuo, organismo viviente”. Por lo tanto, son naciones todo lo que ha nacido: yeguas, dientes… Perfecto. En el hipódromo de la zarzuela compiten media docena de naciones en cada carrera, y el príncipe felipe tiene la boca llena de naciones (como el principe felipe también ha nacido, también es una nación, por lo que se puede decir sin temor a equivocarse que el principe felipe es una “nación de naciones”; esto es, “nación (persona física) de naciones (dentales)”. Se da por supuesto que un diente es un individuo o un organismo viviente, que ya es mucho decir (yo no iría más allá de personas, animales y plantas, pero no voy a poner en duda la palabra del filósofo). A lo que voy: ¿las naciones nacen biológicamente? ¿Cómo es eso posible? ¿Son organismos vivientes? ¿Nacen a secas? ¿De dónde? ¿La nación española nació en algún momento del tiempo? ¿Cuándo? ¿Eso implica que la nación catalana no haya nacido en el pasado, o impide que la nación catalana no pueda nacer en el futuro? ¿Gustavo bueno no dice nada al respecto?

Decir que españa es un “hecho objetivo” tiene el mismo valor que decir “es una evidencia” o que “no se puede negar lo que no se puede negar”. Muy poco, creo.

Perdón Marat, la historia no hay que repetirla hay que demostrarla. Los vascos pueden repetir que descienden de Noe, pero eso no demuestra nada. ¡ Ojo ! Lo peor es que se lo creen a pies juntillas, hace bien poco el gobierno vasco mandó una expedición a Turquía, al monte Ararat, lugar donde según la tradición encalló en arca de Noé, para ver si encontraban alguna inscripción eusquerica. Increible pero cierto. Igual de increible que la cantidad de dinero y de tiempo que gastan en buscar especies autóctonas de euskalherría (recomiendo los artículos de Alfonso Ussía al respecto)pero ese es otro tema...
Resumiendo en cuanto a la historia me remito a los hechos demostrados no a la mitología.

Acabáramos! hay que leer a Ussia. El gobierno vasco buscado inscripciones en euskera en el arca de noé...pierden el tiempo y el dinero en estudiar las especies autóctonas, cuando todo el mundo sabe que no existen. ¿Será posible? Que poca vergüenza!

Esto es definitivo y definitorio. Duplique la medicación.

Por supuesto su "rollito" sobre la nación catalana y la española parte de la definición que usted le da a "nación" en la que como ya le dije arrima el ascua a su sardina.
"Nación" según la RAE es el conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno. A partir de esta definición haga usted cuentas de los siglos de existencia de España.
Pasemos por el contrario a la CAV o a Cataluña, usted pretende la existencia de la nación catalana, pero no cumple las condiciones (conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno).
A partir de una definición tan vulgar como esta, pero genérica, usted ya tiene muchos problemas para justificar la existencia de "su" nación por lo que tiene que empezar a interpretar las palabras. Que si país se puede entender como... que si gobierno también podría ser... Un poco complicado.
Por otra parte esos que dicen pertenecer a la gloriosa nación vasca o catalana, resulta que en Navarra o en el Departamento de los Pirineos Atlánticos, o en el otro caso en Baleares, Valencia y Aragón resulta que no han votado en lo que va de democracia (o como a usted y a los nacionalistas les gusta decir: desde que murió Franco)a los nacionalistas.
Por lo que menos "plebiscito cotidiano" y menos prepotencia. Hasta el momento el que no ha demostrado la existencia de la nación catalana como realidad en lugar de como ensoñación es usted.

Sigo Marat. Por cierto sigo cuando tengo tiempo, no se crezcan tanto usted y Sertress en mi ausencia.
En su comentario "su plebiscito cotidiano ya lo conocemos: gobiernos nacionalistas desde que murió Franco", usted parte del timo de la estampita.
Gobiernos nacionalistas si, pero que nunca se han atrevido a declarar abiertamente su propósito de independencia si no que han utilizado como nadie la ambigüedad (¿le suena CIU abanderando la gobernabilidad del estado en compañía del PP?)para poco a poco ir embaucando hacia ese objetivo inconfesable de independencia a los ciudadanos y digo inconfesable y de hecho no lo confesaban porque los catalanes y los vascos nunca lo han querido así.
Ahora tras 25 años de totalitarismo, falta de libertad y adoctrinamiento en sus respectivas regiones piensan que ya pueden pedirlo "casi" abiertamente. Es posible, aunque también es posible que se lleven una sorpresa.

Sertress, a usted por apologeta del terrorismo etarra no le contesto.

Yo sí, no tengo ningún problema, es usted el que lo tiene.


De diez cabezas, nueve
embisten y una piensa.
Nunca extrañéis que un bruto
se descuerne luchando por la idea.

Bájese del burro hombre!

Considere seriamente la posibilidad de que esté usted equivocado en lo que respecta a que hago apología del terrorismo.

No entiendo su cerrazón mental. Se lo voy a decir claro: no apoyo ningún tipo de terrorismo y el de ETA no es una excepción.

Lo único que demuestra usted es una soberbia inusitada. Sinceramente me sorprende. Es más, me intriga tanta cabezonería por una broma de la que ya he pedido disculpas.

Voy a repetir su contestación en otro foro para que juzguen los demás lo que usted, en sus disculpas, consideraba una broma:
"ja, ja...cuanta razón tienen... Me temo que va a ser imposible exterminarlos a todos ustedes, y mire que lo hemos intentado, pero sólo hemos conseguido cargarnos a mil en cuarenta años, una chapuza vamos."
Yo no aguanto esas bromitas probablemente porque vivo en el País Vasco y tengo víctimas cercanas y aparte porque es la línea del régimen: humillación a las víctimas y demonización del PP.

ja, ja...yo no me bajo del burro ¿y usted? Muy español él: sostenella y no enmendalla, yo voy a mi bola. Desde luego la humildad no es una característica que defina a este individuo, le dan duro pero no quiere admitir nada que se salga de sus estrechos márgenes mentales. Orgullo apañol!

nación: conjunto habitantes de un país regido por el mismo gobierno.

Se refiere al gobierno vasco o a otro?

Penoso.

"nación: conjunto habitantes de un país regido por el mismo gobierno."

Esta definicion no es muy buena que digamos, porque abarcaria demasiado, es demasiado extensa.

Los romanos no creian en la nación sino en la ciudadanía, que se definia no por la raza sino por un status de derechos y deberes. En 212 la otorgaron a todo el mundo que vivia en el Imperio.

Tienes razón Arasou, no es muy buena, de hecho en el comentario la defino como vulgar (como tantas cosas que hace la RAE) pero es el sentido genérico de la palabra.

para Sertress
Voy a repetir su contestación en otro foro para que juzguen los demás lo que usted, en sus disculpas, consideraba una broma:
"ja, ja...cuanta razón tienen... Me temo que va a ser imposible exterminarlos a todos ustedes, y mire que lo hemos intentado, pero sólo hemos conseguido cargarnos a mil en cuarenta años, una chapuza vamos."

Yo no aguanto esas bromitas probablemente porque vivo en el País Vasco y tengo víctimas cercanas y aparte porque es la línea del régimen: humillación a las víctimas y demonización del PP.

Su afirmación de "los gobiernos nacionalistas..." choca frontalmente con lo expuesto por mí. ¿No han colaborado con el gobierno central para la mejor administración de España en todos sus terrtorios? ¿los catalanes no refrendaron por mayoría la Constitución española del 78?

En el asunto de los géneros y especies de Gustavo Bueno, le agradezco el buen rato que me ha hecho pasar, ya que he de reconocer que se le da de maravilla hacer "gracietas" cuando no tiene nada que argumentar. Aún así, responderé en la medida de lo posible a sus dudas o preguntas:

.- "¿Las naciones nacen biologicamante?
Indudablemente, pero no con el concepto con el cual Vd. se quiere quedar para hacer "chascarrillos". La nación biológica se traslada al genéro humano como antropológica.

.- ¿Nacen a secas? ¿cómo es posible? ¿De dónde?
Nacen como tales mediante un concepto labrado por los romanos y se asigna como tal a los grupos periféricos del Imperio.

.- ¿Gustavo Bueno no dice nada al respecto?
Pues si, el profesor Bueno dice que "España es un hecho indubitable, indiscutible. Así lo demuestran argumentos internos y externos. Por de pronto, y dentro de los primeros, cabe citar la Constitución de Cádiz (1812) –cuyo artículo 1 proclamaba que la nación española está compuesta de todos los españoles que viven en ambos hemisferios y cuyo artículo 3 afirmaba que la soberanía reside en la nación– y el resto de los textos constitucionales hasta 1978, todos los cuales hablan de una historicidad de España en el tiempo. En cuanto a los argumentos externos, basta citar el Pacto de la Sociedad de Naciones (1919) o la pertenencia a la OTAN desde 1986".

Por cierto Marat, ¿vd. en qué se basa para aseverar que es difícil justificar la nación española? ¿Cuales son sus argumentos? ¿Y sus fuentes?

Por último, decir que España es un hecho objetivo, lo corroborar lo comentado por el profesor Bueno, lo corrobora la voluntad de los españoles por ser nación a lo largo de lo ssiglo y el devenir de la Historia, lo afirman historiadores de todas las tendencias y fíjese, hasta lo afirman los mismos separatistas, ya que ellos no niegan la existencia de España, lo que buscan es no compartir ese proyecto común.

¿Le parecen pocos hechos objetivos? Bueno, simepre se puede recurrir a más, pero queda meridianamente claro que nunca serán válidos para aquellos que intentan desacreditar desde la sinrazón, todo lo que con razón aportan los demás.

Saludos cordiales

Imperio

Marat:

al primer párrafo no hay nada que conterstar, pues son justificaciones que utiliza como recurso para "pasar la pelota" al interlocutor.

En cuanto al ejemplo que pode sobre hablar el vasco... Parece que se deja el texto completo para recurrir a "pasar la pelota" de nuevo, ya que en ningún momento hago referencia a otra lengua de España más que para tratar de argumentar su rechazo a lo universal y no sé qué gaitas más sobre el español o castellano. Ya me contará el motivo de su salida por la tangente.

La justificación de la existencia de la nación española es aceptada tanto interna, como fuera de nuestras fronteras. Otro asunto distinto es que a vd. no le parezca válida.

En cuanto al caballo y al vino... No se afirma que "x tiene 17 años y por ello existe como tal Lo cierto es que el caballo o la botella de vino han pasado un tiempo x que ha determinado su forma, carácter, su gusto y su brio si cuantificar ese tiempo. La prueba debería aportarla Vd., ya que pone en tela de juicio la existencia de España o cualquier otra nación del mundo que el resto de la sociedad acepta como algo probado.

Es cierto que algunos vascos votan a Ibarreche y que consideran que debe existir algún papel que hable de los vascos. Lo que queda por demostrar es que ese papel hable de los vascos como nación como concepto y no como acepción.


Saludos cordiales

Imperio

Voy a repetirlo con otras palabras, porque parece que no me he expresado bien: yo digo que “en cataluña sólo gobiernan partidos nacionalistas desde que murió franco”. Usted dice que esto es falso, pero que hubiera cargos de estos partidos en los gobiernos del estado no afecta en nada mi afirmación. También podría haber dicho que esos partidos forman parte de la Internacional Popular. ¿Y qué? ¿Dejan de ser menos nacionalistas por formar parte del gobierno en madrid o de la internacional popular?

Usted toma como buena la definición de gustavo bueno. Todo lo que ha nacido es nación; España ha nacido, por tanto es nación. Cataluña ha nacido, también es nación. Y los varios millones de catalanes, todos y cada uno de ellos son nación. Hasta carod es nación. Los bichos de doñana también han nacido, luego también son nación.
Es facilísimo sonar importante, soltar un latinajo y llegar a la conclusión de que los dientes son nación. Todo un logro de la filosofía asturiana y española.

“La nación biológica se traslada al genéro humano como antropológica”. No me atrevo a decir que esta afirmación es absolutamente falsa porque, si ya no tengo muy claro lo que sea una nación, “nación biológica” se me escapa por completo. Tampoco está claro lo de “género humano”, ni lo de “antropológica”; quizás se refiera a que “la nación se traslada al individuo como antropología”, pero hasta que no se aclare este punto no voy a hacer ningún comentario al respecto.

¿Qué concepto “labran los romanos”? ¿El de “nación”? ¿Lo dice en serio?

Luego vienen las rebajas de gustavo bueno otra vez. Lo “indiscutible e indubitable” se remonta a menos de 200 años. Otras veces son quinientos años, dos mil (como se pone más arriba) o desde toda la eternidad, qué más da. El mercadeo de años y su venta al mejor postor. Es lo que sucede al confundir españa con la nación española.

Yo sólo digo que es difícil justificar la existencia de cualquier nación, la que sea, y que casi cualquier cosa que se diga de la hipotética “nación española” podría decirse de la hipotética “nación catalana”. Mis argumentos están claros: las definiciones que se han dado son tan brumosas que, o bien sirven para cualquier cosa (hasta los dientes son nación!), o bien su aplicación es meramente subjetiva (en los dogmas de fe no me meto; se creen o no se creen).

Afirmar que españa es un hecho objetivo, y de ahí concluir que existe la nación española, es un sofisma, quizás inconsciente, pero sofisma al fin y al cabo: da por sentado que españa y la nación española es una y la misma cosa, lo cual no es en modo alguno evidente. España como estado es un hecho objetivo, que ni siquiera los separatistas niegan, pero españa como nación es algo por demostrar. Es el objetivo de todos los estados: convertirse en un estado-nación, y para ello se inventan el nacionalismo y las naciones (desde hace 200 años, efectivamente). El problema es cuando alguien discrepa y cree que su “nación” debe tener también su estado (compartiendo punto por punto todos los ideales del estado-nación).

En cuanto a lo de “pasar la pelota”, usted escribió “no sé quien prohíbe a este señor hablar el gallego, catalán o vasco”, y de ahí dedujo noséqué rechazo de marat a lo “universal”. Surrealista. Usted no pasó la pelota ni echó el balón fuera del campo, lo echó fuera del estadio.

En cuanto a la “nación como concepto” o “nación como acepción”, me rindo. Es el último chorro de tinta (de calamar) para embarullar algo ya suficientemente opaco. Yo no sé si ibarretxe cuando habla de “los vascos y las vascas” se refiere a la nación vasca como concepto, o como acepción, o como biológica, o como antropológica, o como dental (arzallus parece que se decanta por la versión de gustavo bueno: una vez dijo que la nación vasca había roto aguas, o que estaba de parto, o que estaba dando a luz, o algo por el estilo. Él debía ser la matrona). No lo sé, pero da la medida de cómo “nación” puede llegar a ser algo tan indefinido e inmanejable como se quiera. En cualquier caso, debería tener usted el mismo rasero para medir la nación española.

¿Por qué cree que es un sofisma el afirmar que España es un hecho objetivo? ¿tiene pruebas de lo contrario? ¿Dónde nace el pensamiento suyo para afirmar con rotundidad que no existe la nación española?

Lo de "pasar la pelota" es algo inherente a la personalidad que Vd. muestra en el foro. En reiteradas ocasiones le he realizado preguntas para sobre el asdunto que nos ocupa y sin embargo no he recibido respuetas a la mayoría de las cuestiones ¿Vd. como le llama a eso?


En cuanto a su rendición... no lo haga buen hombre, vd. está capacitado para entenderlo. Aún así, le remito a escritos más arriba en la que expongo que las acepciones deben ir acompañadas de conceptos, ya que por si mismmas, carecen de fundamento. En cuanto a las vascongadas... Vd. afirma que "da la medida de cómo "nación" puede llegar a ser algo por el estilo" ES muy interesante lo que apunta, ¿me puede decir como ha llegado a esa conclusión?

Saludos cordiales

Imperio

Marat:

Se ha expresado correctamente en el asunto de los supuestos gobiernos nacionalistas, el que parece que no se explica bien soy yo, ya que Vd. no alcanza a entender que no se puede ser nacionalista y apoyar a otra nación en detrimento de los intereses de una comunidad autónoma que sus políticos aspiran a que se convierta en nación. Del asunto de la Contoitución refrendada por la mayoría de los catalanes no comenta nada...

El párrafo sobre el que diserta sobre la nación antropológica sobra, ya que sólo espera una correción innecesaria. Vd. es lo suficientemente listo para entender el concepto de la misma. No obstante, entiendo que intente ganar tiempo para poder dar una cumplida respuesta al asunto.

Por supuesto que lo digo en serio. Si Vd. intuye que no le parece serio es que debe tener argumentos solventes que dejen en evidencia lo escrito por mi, ¿verdad?

Y su comentario sobre Gustavo Bueno... Parece que ahora el tiempo si importa, ya deja de lado el concepto de nación. ¿No habíamos quedado que el caballo y el vino no lo son por los años que tienen?

Efectivamente, en los dogmas de fe no debería meterse nadie, pero no estamos hablando de dogmas, estamos hablando de que objetivamente está justificada la nación española, por diferentes medios, diferentes actores y por el devenir de la voluntas de los españoles. Ya sé que no de todos los españoles, pues siempre quedan algunos que prefieren nadar contra corriente y negar que la Luna existe porque ellos no han estado en ella, pero como Vd. bien dice, en los dogmas de fe no nos debemos meter.

Saludos cordiales

Imperio

Buenos días, Marat e Imperio, veo que han empezado fuerte.
Para Marat:
En su comentario "su plebiscito cotidiano ya lo conocemos: gobiernos nacionalistas desde que murió Franco", usted parte del timo de la estampita.
Gobiernos nacionalistas si, pero solo de nombre, puesto que nunca se han atrevido a declarar abiertamente su propósito de independencia (CIU, PNV) si no que han utilizado como nadie la ambigüedad (¿le suena CIU abanderando la gobernabilidad del estado en compañía del PP?)para poco a poco ir embaucando hacia ese objetivo inconfesable de independencia a los ciudadanos y digo inconfesable y de hecho no lo confesaban porque los catalanes y los vascos nunca lo han querido así, como lo demuestra el hecho de que aprobaran la Constitución.
Ahora tras 25 años de totalitarismo, falta de libertad y adoctrinamiento en sus respectivas regiones comienzan a confesarlo abiertamente (algunos, no todos) porque piensan que ha llegado el momento, que la fruta ya está madura, que es el momento de colocarse en Europa.
De todas formas ya veremos si lo han conseguido, si el lavado de cerebro ha surtido efecto...

Por orden:

Parece que definitivamente no me explico bien: jamás he dicho que “afirmar que españa es un hecho objetivo” sea un sofisma. El sofisma es partir de que españa es un hecho objetivo y de ahí llegar a la conclusión de que existe la nación española.
Por otra parte, la prueba corre por quien afirma que la “nación” existe, no por parte de quien lo niega.

¿De dónde saca la impresión personal de que no recibo contestaciones a mis comentarios?

“las acepciones deben ir acompañadas de conceptos, ya que por si mismas, carecen de fundamento”. Me rindo incondicionalmente. Castelar tiene ideas semejantes sobre las acepciones, los conceptos, las acepciones en sí mismas, los fundamentos de las acepciones, y los fundamentos de los fundamentos. Yo no llego a tales alturas de teoría lingüística.

Será muy interesante que “da la medida de cómo "nación" puede llegar a ser algo por el estilo”, pero desde luego yo no he apuntado tal cosa. Cuando cite textualmente, corte-pegue bien.

En fin: sigue a vueltas con que “en cataluña sólo gobiernan partidos nacionalistas desde que murió franco” es una falsedad. Ahora me viene con que “no se puede ser nacionalista y apoyar a otra nación…”. Es absurdo: ¿los partidos nacionalistas que gobernaron cataluña desde que murió franco no eran nacionalistas cuando formaban parte del gobierno en madrid como aliados del pp o del psoe? ¿Pujol no era nacionalista cuando ánsar “hablaba catalán en la intimidad” y éste necesitaba el apoyo parlamentario de aquél, y pasó luego a ser nacionalista cuando el pp sacó mayoría absoluta y se pasó al “pujol enano habla castellano? Absurdo. Según su vara de medir, ni ERC sería nacionalista cuando dice amén a zETAp. Ja! De risa. Cuanto más trata de arreglarlo, se mete en unos jardines de los que cada vez le es más difícil salir.

No se trata de ganar tiempo. En “nación biológica”, “biológica” tiene para mí unas connotaciones tan negativas que de nuevo me abstengo de tomarlas en consideración hasta que se aclare qué es eso de “nación biológica” para usted.

¿Dice usted en serio que el concepto de “nación” lo inventaron los romanos? No tenía referencias de tal tesis hasta ahora. Si es una idea suya y es capaz de desarrollarla en 150 páginas, debería escribir un libro sobre el asunto. Si no llega a las 10 páginas, déjelo como artículo de una revista especializada. Si no es una idea original suya, le rogaría que me indicase la bibliografía de donde la ha extraído.

El baile de años sólo sirve para reflejar el aturullamiento de los que defienden la existencia de la nación española. Manejando diferentes ideas sobre la nación española, es normal para algunos que exista sólo desde hace doscientos años, para otros desde hace quinientos, para los de más alla 2000, y para los más fervientes creyentes españa ya existía en la mente de dios desde el principio del principio.
En todo caso, fue agenteT el que comentó lo de los años, como si sirviera de algo para hacer más claro que la nación española existe.

Nunca he estado en la luna, pero me basta salir por la noche en un día clareado para verla. Hay buenas razones para pensar que la luna existe, físicamente y no como una ilusión óptica. Por el contrario, no he visto ninguna nación jamás en mi vida, ni en días soleados ni en días cubiertos, y usted creo que tampoco.

Para unos, los Derechos Históricos son un título competencial que sirve para blindar determinadas competencias, y parece que a los otros lo que incomoda no es el blindaje, sino la invocación de tales títulos. ¿Por qué? Porque consideran que al ser pretendidamente previos a la Constitución, son anticonstitucionales. Yo propongo al lector las siguientes siete tesis y le invito a meditar si no convendría manejar hábilmente los símbolos para reconducir y concordar los afectos en lugar de utilizarlos como armas arrojadizas. ¡Hasta la libido metafísica puede sublimarse en buena técnica!

...

Si el lector tiene in mente algo, por dramático, irreductible al pacto y, en último término, al derecho, debe recordar lo que afirmaba Leon Duguit, maestro del realismo jurídico: "¿Soberanía? Nunca me he sentado a cenar con semejante cosa".

http://www.nodo50.org/unidadcivicaporlarepublica/o...

El asunto de Cataluña y sus supuestos gobiernos nacionalistas se lo vuelve a explicar liberguajje en un post más arriba. Me temo que Vd. la frase de los jardines debería aplicársela a vd. mismo, pero cambiando los jardines por selvas tropicales.

Continúa tratando de ganar tiempo. Me temo que su negativa de no querer relacionar nación biológica con nación antropológica le genera más de un problema de consideración.

Vd. ha dicho que le parece poco serio tomar como referencia la época de los romanos. Debe ser que conoce otras tésis más serias en la que funda su mofa sobre el asunto.

Ahora los años vuelven a servir. En primer lugar le sirvieron perfectamente con el ejemplo dl caballo. Después dejaron de servirle cuando yo puse lo escrito por el profesor Bueno... ¿En qué quedamos?

Pues intente salir también por el día. Ya que es capaz de ver la luna y pensar que la misma no es una estrella, seguro que encuetra muchisimas naciones creadas y perfectamente desarrolladas al amparo de la Historia.

Saludos cordiales

Imperio

Juas! Repítanlo usted y liberguaje bien alto: cataluña no ha sido gobernada por partidos nacionalistas. Porque no eran nacionalistas, o porque lo eran sólo de nombre. Tremendo.

“nación biológica”, “nación antropológica”… fiarse de gustavo bueno le lleva aceptar (con una coherencia fantástica y un espíritu crítico digno de admiración) que los romanos inventaron el concepto de “nación” y los dientes son naciones. También tremendo.

Yo no veo naciones por ninguna parte. Usted ve naciones. En fátima llegaron a ver a la virgen.

Traca final: "el amparo de la Historia".

Perdone Marat usted puede intentar liar a quien quiera con sus argumentos, a mi no me lia. La realidad es muy tozuda.
Húbo en la historia quien con teorías "científicas" resolvía los problemas de la humanidad. Pero siempre con la teoría, en la práctica siempre sucedía lo contrario.

Usted pretende convencernos con "teorías" de la existencia de la nación catalana, otros de la vasca o andaluza, mientras además se permite dudar de la existencia de la española.
Los ciudadanos de a pie (los de la vida real), mientras, nos frotamos los ojos con estupor, pensando como hemos podido llegar de nuevo (un siglo y pico) a esta situación patética, donde hasta mi pueblo se va a proclamar una nación.

¿Recuerda lo de Jumilla para con Murcia?
"Jumilla desea estar en paz con todas las naciones extranjeras y, sobre todo, con la nación murciana, su vecina; pero si la nación murciana, su vecina, se atreve a desconocer su autonomía y a traspasar sus fronteras, Jumilla se defenderá, como los héroes del Dos de Mayo, y triunfará en su demanda, resuelta completamente a llegar, en sus justísimos desquites, hasta Murcia, y a no dejar en Murcia piedra sobre piedra".
Acto seguido (en 1873) un gobernante gritó: "Estoy hasta los huevos de todos nosotros". Después, cogió un tren y se exilió en Francia. Era un catalán de Tarragona; se llamaba Estanislao Figueras, y hasta ese momento presidía el Gobierno de la República. Se esfumó porque a salvas sean las partes le habían llegado las aguas del federalismo asimétrico y la España plural de entonces.

Pues eso...

Desade el inicio de tema Vd. siempre ha afirmado que dificilmente se puede justificar la nación española. el que debería argumentar al respecto sería vd. Yo ya he aportado datos del por qué de la nación española. Otro asunto distinto es que a Vd. no le gusten.

"¿De dónde saca la impresión personal de que no recibo contestaciones a mis comentarios?" No entiendo esta frase, ¿me puede explicar de otra forma?

Si se rinde en el asunto de las acepciones y los conceptos, no hay nada más que aportar al mismo. Sólo una reflexión, si Castelar tiene ideas semejantes, eso significa que existe más de una persona que lo comprate y que lo entiende.

Saludos cordiales

Imperio

Yo niego que exista la nación española. Y niego que exista la nación catalana. O la vasca. O la de tarrasa.
Si usted define nación de forma que hasta los dientes son nación, me parece muy bien.

No, no puedo.

Mejor para usted.

Ya se enfadó el Sr. Marat...


Saludos cordiales

Imperio

No creo que Marat se enfade. Supongo que le resultan pesadas ciertas cosas y no tiene más remedio que abandonar.

La nación no es más que un idea repleta de afectos más o menos inútiles. No hay naciones en tanto en cuanto es imposible la definición del concepto y, si la hay, las interpretaciones son múltiples.

Si usted está enamorado de su nación Imperio, no le extrañe que otros puedan estarlo de la que consideren suya.

Fíjate si hay interpretaciones, sertress, que hasta los dientes son naciones y el pnv no es un partido nacionalista.

España es una nación del mismo tipo que los dientes: nación “biológica”, especie “individuo, organismo”.

Es para fliparlo.

Marat:

¿Toca "gracietas" por falta de recursos?

Intente mantener la conversación y si le resulta desagradable, dígalo abiertamente. Seguro que gana en clase y estilo.

Saludos cordiales

Imperio

¿gracietas?
Si fue usted el que dijo, amparándose en la autoridad de gustavo bueno, que los dientes eran naciones!!

Esta es la cita exacta que usted trajo a este hilo: “la nación tiene una serie de géneros y especies. Los géneros son tres: nación biológica, nación antropológica y nación política. A su vez, la nación biológica tiene tres especies. La primera se refiere al individuo, al organismo viviente; ahí está el concepto original de nación, proveniente de nascor (“nacer”, en latín). Es decir, nación es lo que ha nacido, ya sea una yegua, un diente, etc."

¡Exacto! Intentaba (sin éxito por lo que veo) llegar a la conclusión que el nación biológica debe tener un concepto arraigado e inherente al ser humano. De ahí la nación antropológica.

Saludos cordiales

Imperio

que sí, que sí, los dientes son nación y (algunos) están muy arraigados a las encías.

“la nación biológica debe tener un concepto arraigado e inherente al ser humano. De ahí la nación antropológica.”

Como ejemplo de reflexión biológico-antropológico-política alcanza unas profundidades considerables. Es decir, inaccesibles para el común de los mortales.

A ver si poniéndolo así se entiende mejor:
“la nación antropológica debe tener un concepto arraigado e inherente al ser humano. De ahí la nación biológica”.

O:
“el ser humano debe tener un concepto arraigado e inherente de nación biológica. De ahí la nación antropológica”.

Sertress:

a mi también me resultan pesadas ciertos asuntos y no por ello abandono enfadado un diálogo. ¿Vd. si lo hace?

En cuanto a mi enamoramiento, he de decirle que es igual de entendible estar enamorado de España, que odiarla. Lo que no es de recibo es llamarle nación a cualquier ente, grupo, o territorio sólo porque lo quieran un grupo de personas.

Saludos cordiales

Imperio

En cambio, sí es de recibo llamar nación a un diente.

Para fliparlo y refliparlo.

Perdone Marat usted puede intentar liar a quien quiera con sus argumentos, a mi no me lia. La realidad es muy tozuda.
Húbo en la historia quien con teorías "científicas" resolvía los problemas de la humanidad. Pero siempre con la teoría, en la práctica siempre sucedía lo contrario.

Usted pretende convencernos con "teorías" de la existencia de la nación catalana, otros de la vasca o andaluza, mientras además se permite dudar de la existencia de la española.
Los ciudadanos de a pie (los de la vida real), mientras, nos frotamos los ojos con estupor, pensando como hemos podido llegar de nuevo (un siglo y pico) a esta situación patética, donde hasta mi pueblo se va a proclamar una nación.

¿Recuerda lo de Jumilla para con Murcia?
"Jumilla desea estar en paz con todas las naciones extranjeras y, sobre todo, con la nación murciana, su vecina; pero si la nación murciana, su vecina, se atreve a desconocer su autonomía y a traspasar sus fronteras, Jumilla se defenderá, como los héroes del Dos de Mayo, y triunfará en su demanda, resuelta completamente a llegar, en sus justísimos desquites, hasta Murcia, y a no dejar en Murcia piedra sobre piedra".
Acto seguido (en 1873) un gobernante gritó: "Estoy hasta los huevos de todos nosotros". Después, cogió un tren y se exilió en Francia. Era un catalán de Tarragona; se llamaba Estanislao Figueras, y hasta ese momento presidía el Gobierno de la República. Se esfumó porque a salvas sean las partes le habían llegado las aguas del federalismo asimétrico y la España plural de entonces.

Pues eso...

Por cierto Marat está perdiendo un poco los papeles con Imperio no?

Imperio, usted es una buena persona que ama a su patria. Lo primero es esencial, lo segundo es accesorio.

¿Ve? en alfo estamos de acuerdo. LO primero ese esencial y lo segundo en mi caso, es importante.

Saludos cordiales

Imperio

Pero hace de lo segundo causa belis, o como se diga, un error. Dejemos que el agua fluya por su cauce natural.

Un saludo.

Además, el ordenamiento jurídico es tanto una justificación de la existencia de la nación, como una consecuencia de ella. Ya he explicado más arriba que la constitución española surge de la nación (“la nación española proclama blablabla”), por lo que no hay duda de que ésta “preexiste” a aquélla. Muchas autoproclamadas naciones no disponen de un ordenamiento jurídico, aunque el objetivo de todas ellas sea el dotarse de uno.
Si la existencia de la nación depende de lo que consideren la mayoría de los ciudadanos, entonces basta una mayoría de catalanes o vascos que se consideren nación para que lo sea efectivamente. Y de nuevo me remito a las elecciones en estas dos comunidades.

Por último, la tan cacareada lengua común: no es cierto que sea la única lengua hablada en el estado español (pese al intervencionismo de la constitución, que obliga expresamente a su conocimiento). La identificación de lengua y nación (muy del gusto nacionalista) llevaría a la paradoja de que muchos españoles no forman parte de la “nación” porque no hablan su lengua, y al revés, extendería la nación más allá de sus fronteras. Pensaba que esta identificación estaba suficientemente desacreditada, pero por lo que se ve no es el caso. No hay duda de que todos los estados han tratado de imponer una lengua común como rasgo definitorio de las naciones sobre las que en teoría se sustentan, pero el fracaso es notorio (incluyendo el caso francés). El caso de la lengua es paradigmático, ya que los nacionalismos “periféricos” hacen de la lengua una bandera de su nacionalismo. No se es buen catalán sin saber el catalán, y ahora resulta que un rasgo definitorio de la nación española es el castellano, transustanciado mágicamente en español. Es curioso como en la web de la fundación por la defensa de tal vacila (la sintaxis se descalabra) respecto a las lenguas “regionales”: “merecen ser defendidas”, sí, pero sólo por “sí mismas”, no vaya a ser que alguien pretenda hacer de ellas un “símbolo nacional”. Quizás en la intimidad pueda hablarse catalán, pero está claro que la lengua nacional es una y sólo una (imperial y universal para más señas).

El ordenamiento jurídico y la Nación. Interesante.

Han existido OJS previos al concepto de nación. Y ojs a-nacionales.

En mi opinión, Nación y Derecho son conceptos independiendientes, cuya relación es meramente accidental, no esencial, y contingente, no necesaria.

pues te enseñaba yo hombre :) que tengo unas ganas de jugar que me muero y aqui en inglaterra pocos musolaris ,,,

La verdad es que a mi me encanta el ajedrez y sin embargo me parece complicadisimo el mus (tiene narices la cosa).
La palabrita que quería utilizar era embestida por cierto no envite. Gracias.
Como no vas a jugar al mus en Inglaterra, si al menos en Londres está lleno de españoles.

Bueeeeno... parece que tras la tempestad llegó la calma, 174 comentarios después podemos volver al origen, ¡hay que organizarse!
Cada día un escándalo nuevo, ya sean los nacionalistas o el gobierno (si, el gobierno). ¿Aguantará España esta nueva embestida? Si hemos llegado a la conclusión (a pesar de Marat y Sertress) de que la unidad de España merece la pena como garantía del estado de derecho y de nuestras libertades, entonces, por coherencia habrá que defenderla. Enfrente están los que por variados motivos quieren acabar con ella, son fuertes, están crecidos y sobre todo están organizados, llevan muchos años organizados.
¡Organización! esa es la clave, al mas puro estilo comunista, si no lo hacemos, si seguimos lamentandonos individualmente, lograrán su objetivo. Hay que tener iniciativas, hay que formar grupos, hay que difundir ideas, hay que manifestarse (por cierto el 10 de Junio de nuevo todos con las víctimas del terrorismo), hay que... SE ADMITEN PROPUESTAS

Pues nada Ayalgueru (jodorr con el nick, se me atraganta que no veas...) si algún día necesitas que te asesoren habla conmigo, que yo inventé el mus (poca gente lo sabe, primicia). Las tres primeras clases son gratis, de nada :)

No hay mus y soy postre, sin descartes , paso a mayor y a pequeña, envido a pares y dejo paso a juego.

¿Que tengo? jajajaja!!!!

umm duplex rastrero tipo dos pitos dos cuatros ,, :-P

o duplex rastreros con 30 al punto ,,, a mi me gusta el juego al punto no muy a menudo ,, de vez en cuando ,,,

NOOOOOOOOOOOO!!!!!!! ERROOOOOR.

Quito mano ( a la mano con un pimiento ) y soy postre. Tengo rey caballo y dos seises. Me saco mis pares más el envite, posible mayor y no tengo mal juego (por eso paso, si envido me la pueden liar).

5 piedras en total y si mi compañero me a yuda quizás siete u ocho. La mano son ocho piedras, le hemos dejado al rival mirando la mesa con cara de pasmao.

Esta lección es gratis. jajajaja

Si hubiera tenido duples con ases sin juego hubiera envidado a mayor (si me revocan me jodo) pasando o envidando a pequeña (a elegir) y envidando a pares (si les pillo con dos reyes les destrozo) Al punto ya se vería, pero si he envidado a pequeña poco hay que hacer.

Es la segunda lección, también gratis.

esa segunda estoy de acuerdo. Ademas es ley de vida el que corta la mano envida.

y si corto a la primera sin haber habiado descartes envido al punto fijo , aunque tenga 14. Te sorprenderas la cantidad de veces que te vas a llevar una por el morro ,,,

Por las mismas con tres reyes , pasar a grande y envidar a chica ,,, de toda la vida ,,,

Mucho farol me parece envidar a punto con 14, uhhhmmm! Si en cada jugada te pegas un farol acabas perdiendo fijo. Hay que ir con más tiento.

A la piedra y estudiando al rival.

Pero tu has pensado que tenia buenos pares, que era lo que pretendía. Si sospechas que son malos me revientas la jugada, jjjuuuuaasss!

siempre farolero no soy que si no te pillan pero en cuanto al mus se refiere si que me gusta darme un paseo por el lado salvaje de la vida .. :-P de vez en cuando

Ja,ja...creo que te pasaría como una apisonadora por encima Ayalgueru (imposible el nick). Ya te dije que inventé el mus y encima soy de Bilbao, de los que se caen del 7º piso y se levantan como si tal cosa.

-Si no soy de Bilbao me mato, pues...

Jaja Un saludo.

Disculpen yo he venido aquí para hablar de mi libro.

Bueeeeno... parece que tras la tempestad llegó la calma, 174 comentarios después podemos volver al origen, ¡hay que organizarse!
Cada día un escándalo nuevo, ya sean los nacionalistas o el gobierno (si, el gobierno). ¿Aguantará España esta nueva embestida? Si hemos llegado a la conclusión (a pesar de Marat y Sertress) de que la unidad de España merece la pena como garantía del estado de derecho y de nuestras libertades, entonces, por coherencia habrá que defenderla. Enfrente están los que por variados motivos quieren acabar con ella, son fuertes, están crecidos y sobre todo están organizados, llevan muchos años organizados.
¡Organización! esa es la clave, al mas puro estilo comunista, si no lo hacemos, si seguimos lamentandonos individualmente, lograrán su objetivo. Hay que tener iniciativas, hay que formar grupos, hay que difundir ideas, hay que manifestarse (por cierto el 10 de Junio de nuevo todos con las víctimas del terrorismo), hay que... SE ADMITEN PROPUESTAS.

Los que quieran colaborar pueden difundir este manifiesto que se está propagando por la red a una velocidad increíble.

MANIFIESTO POR LA CONSTITUCION

El respeto a la Constitución, y su defensa cuando es vulnerada, son la clave del sistema que nos permite convivir civilizada y pacíficamente. Marcan también la diferencia entre los pueblos libres y los que no lo son.

En 1978, España se dotó de la Constitución más democrática y consensuada de su historia, basada en tres valores clave: la unidad de la nación, las libertades y la reconciliación final y oficial entre los vencedores y los vencidos de la guerra civil, ya lograda en la sociedad muchos años antes. Ninguna otra ley obtendría hoy tal consenso, y por ello tal valor para nuestra convivencia. Como toda obra humana, tiene defectos, y puede y debe ser reformada. Pero sus virtudes han traído al pueblo español una larga época de paz, libertad y prosperidad, que sería una locura poner en riesgo.

Algunos partidos y políticos rechazaron la Constitución, abierta o solapadamente. Sus métodos los definen: el asesinato, en sus formas más cobardes, de cientos de personas, o la connivencia política con los asesinos; el ataque a los derechos ciudadanos, sobre todo en Vascongadas y Cataluña; el recurso a los antiguos odios mediante una propaganda de revancha, casi siempre falsaria, sobre la guerra civil; la terca corrosión de la unidad de España cultivando el agravio y el narcisismo regional, vieja técnica totalitaria.

Esos partidos estuvieron siempre muy lejos de sus objetivos. Pero hoy el gobierno, en alianza de hecho o de derecho con ellos, procura con actos consumados y fraudulentos la quiebra de la Constitución, sacrificándola a una "paz" con los asesinos tan imaginaria como la "guerra" que vendría a detener. Mientras nuevos fenómenos, como el terrorismo islámico, aumentan la incertidumbre.

Tal alianza ha transformado en su contrario el Pacto Antiterrorista y por las Libertades, y pretende reducir España a un inviable conglomerado de naciones inventadas, sin apenas lazos políticos o sentimentales entre ellas, mutuamente resentidas, irrisorias en el plano internacional y peones de los intereses de otras potencias. El plan se combina con una alianza internacional de dictaduras, llamadas pomposamente "civilizaciones", entre ellas algunas muy agresivas hacia España. Esta involución antidemocrática divide cada día más profundamente a la sociedad española, abocándola a una crisis de imprevisibles consecuencias.

Frente a la involución, nosotros, españoles dispuestos a defender nuestra libertad, alzamos la bandera de una España unida y democrática, garantía de la única paz y estabilidad admisibles. Y llamamos a los ciudadanos y a sus asociaciones a impulsar un movimiento por la Constitución, que alerte a la totalidad de la población y restablezca el imperio de la ley. En las manos de todos está impedir un nuevo fracaso histórico de nuestra convivencia.

Ciudadanos por la Constitución

Más iniciativas:
el día 10 de Junio todos a Madrid con las víctimas del terrorismo.

MANIFIESTO POR LA UNIDAD DE ESPAÑA:
Por la igualdad y la solidaridad de todos los españoles

“España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado”. Constitución española, Artículo 1.

Desde la Transición democrática los nacionalismos vasco y catalán han constituido la vanguardia de una ofensiva continuada y sistemática contra la unidad constitucional de España. Esos nacionalismos, lejos de aceptar la autonomía regional que en su día reclamaron, se han servido deslealmente del régimen autonómico diseñado en la Constitución de 1978 para romper el consenso y trabajar en la destrucción de España como ámbito político común de actuación, legalidad, historia y convivencia.

Desde finales de la década de los noventa esa ofensiva se ha radicalizado. El nacionalismo identitario en su conjunto, con ETA como punta del iceberg, viene coordinando sus estrategias para debilitar el Estado, romper las normas constitucionales y disolver la Nación española, tratando de imponer a sus ciudadanos un proyecto de raíz etnocultural y esencialista que sería la antepuerta de un nuevo totalitarismo. Así lo prueban el Pacto de Estella – Lizarra, el Pacto de Perpiñán o la antidemocrática Declaración de Barcelona. El Plan Ibarretxe y el acuerdo del Parlamento de Cataluña para impulsar un estatuto inconstitucional han sido sólo los primeros hitos de este proceso que tiene un calado que no nos podemos arriesgar a ignorar.

Por estos motivos, los firmantes de este manifiesto, como parte del movimiento cívico opuesto al nacionalismo identitario, queremos hacer llegar a todos los ciudadanos y a la clase política que:

1. Somos muchos los ciudadanos que creemos en España y que, en este momento histórico, nos vemos impelidos a reclamar una vez más el cumplimiento de la Constitución y la unidad de la nación española como garante de la igualdad y la solidaridad de todos los españoles.

2. Sentimos como una inadmisible y delirante tergiversación que se identifique como reaccionaria la unidad de los españoles o la propia idea de España y se considere progresista la Cataluña o la Euskal Herria insolidarias e independientes con las que sueñan los nacionalistas.

La realidad es precisamente la contraria: la esencia del pensamiento reaccionario desde el Siglo XIX son esos sueños totalitarios que anteponen la supuesta patria a las personas y a sus libertades individuales; esos sueños que reclaman la limpieza etnocultural, el privilegio, la desigualdad ante la Ley; esos sueños que se fundamentan en un concepto de la Historia como fuente mítica e inapelable del derecho (los falseados y denominados "derechos históricos") oponiéndose así a los fundamentos democráticos de la sociedad moderna y de nuestro sistema constitucional.

Continua...

3. La racional descentralización del Estado y el reconocimiento de las peculiaridades de todas sus comunidades autónomas –signo inequívoco de la voluntad integradora de todas las identidades en nuestra Constitución de 1978- no pueden ser confundidos con la glorificación del egoísmo, la insolidaridad y la mezquindad como valores legítimos sobre los que se pueda construir una sociedad democrática.

4. Creemos que existe un riesgo cierto de acostumbrarnos a debatir, como si fuera algo normal, proyectos que van contra la noción de España y en contra de la igualdad de todos los ciudadanos, que ponen en entredicho los pilares de nuestro sistema de libertades y que dinamitan el consenso constitucional básico. Por esto no aceptamos que el debate sobre la reforma del Estatuto catalán o cualesquiera otras propuestas semejantes se convierta en un tema exclusivo de juristas, en el que se oculte o minusvalore su gravedad intrínseca en cuanto al impacto que sobre la estructura política de España y la vida de los españoles tienen estos proyectos.

5. Consideramos que la reforma, en todo caso, razonable de los Estatutos sería la que se orientarse a que el sistema autonómico trate equitativamente a unas regiones con otras, eliminando las asimetrías competenciales. Asimismo, los gobernantes deben plantearse la reforma del sistema electoral para corregir la sobrerrepresentación que actualmente logran los partidos nacionalistas en el Congreso de los Diputados y, de esta manera, evitar su excesiva influencia en la gobernación de España. Nos oponemos a que los debates sobre la estructura del Estado se planteen sólo en una dirección. No resulta razonable que se pueda estar constantemente poniendo en entredicho la nación española y no se pueda cuestionar el nivel de autogobierno de las Comunidades Autónomas en orden a asegurar el bienestar y la seguridad del conjunto de los españoles.

6. Esperamos y deseamos que el Partido Socialista, como responsable máximo del gobierno de España, sepa poner fin a los proyectos y a las actitudes que amenazan con romper la unidad nacional y que ya han causado alarma, desconfianza y dolor a tantos que deseamos seguir siendo españoles. Pedimos al Gobierno, a las Cortes Generales y a las fuerzas políticas constitucionalistas que se opongan frontalmente a cualquier proyecto que pretenda debilitar España como ámbito de decisión común, de convivencia, de igualdad y de solidaridad.

Continúa...

7. Nuestro futuro dependerá de lo que hagamos en el presente. Es necesario comprender que el proyecto que el nacionalismo trata de llevar adelante es una agresión directa hacia la Constitución y hacia España como ámbito de solidaridad, igualdad de derechos y de acción común. El proyecto nacionalista es radicalmente hostil e incompatible con la idea de España que tenemos la inmensa mayoría de los españoles. Por todo esto hacemos un llamamiento a toda la ciudadanía para que tome la iniciativa, no permanezca ajena a los acontecimientos y trabaje por defender, desde el respeto estricto a la legalidad, este proyecto común que es España.

Firmantes:

FORO ERMUA, Libertad Ya (Navarra), Convivencia Cívica Catalana, Ciudadanos para la Libertad (Cataluña), Asociación por la Tolerancia (Cataluña), Foro El Salvador, Unidad y Libertad (Cantabria), Fundación Papeles de Ermua, Dignidad y Justicia, Fundación Luis Portero, Círculo de Opinión Pública, Asociación Justicia y Libertad, Gaudeamus (Aragón), Foro por la Libertad (Aragón), ADGC (Asoc. Democrática de Guardias Civiles), AIGC (Asociación Independiente de Guardias Civiles), Vecinos de Paz de Berriozar (Navarra), Sindicato C.F.P. "Manos Limpias", UDE (Unión Democrática Estudiantil, Universidad Carlos III), Comité Civil Internacional (CIC), Juventudes Unificadas del Foro Ermua, Acción Cultural Miguel de Cervantes, Universitarios Liberal Demócratas (Universidad Pompeu Fabra de Barcelona), Universitarios para la Democracia (UAM), Profesores por el Bilingüismo (Barcelona), Asociación Gallega para la Libertad de Idioma (AGLI de La Coruña), Radicales Radicales Libres (Galicia), Vigueses por la Libertad (Vigo), PIHM, HazteOir.org, Movimiento Social Vizcaíno, Fundación Leyre (Navarra), Extremeños por el cambio, entre otros.

Para dar el apoyo al manifiesto copie el siguiente enlace en la barra de direcciones y entre en la página, vaya al final del texto y rellene sus datos:
http://www.foroermua.com/html/modules.php?op=modlo...

(Jarabo) Sorprende tanto que la izquierda siga viviendo en su ínsula barataria, apartada del resto de Europa y de todo sentido común, que la buena noticia es que haya gente en la izquierda que no está perdida por los cerros de Ubeda, cuando lo normal sería que la izquierda hubiera evolucionado un poco desde el pleistoceno hacia la modernidad.
Comparto tu análisis Jarabo, y pienso que sería una gran noticia un movimiento en esa dirección, como Ciudadanos por Cataluña, pero extendido a toda España.
http://www.eustonmanifesto.org/joomla/translations...

la izquierda zapaterista esta mas cerca de bananazuela que de euston esa es la triste verdad ...

Estoy de acuerdo ayalgueru, hasta que no tenga el PSOE un descalabro electoral (de los gordos) no se atreverán a sacar la cabeza los buenos (que los hay, aunque no muchos)