España

Nenica, no me toques los huevos. Te parece que los ingleses no han liquidado, prácticamente exterminado a los indios en Norte América y a los aborígenes australianos por poner sólo algún ejemplo? O es que estos humanos lo son menos que los de Sudamérica? Por lo que veo encima racista. Vamos que la historia no está llena con los actos de piratería inglesa! Y tu orgullosa defensora de sus robos y fechorías. Si no sabes sobre Gibraltar infórmate y después te quitas el bozal y ladras. Si hasta lo reconocen los mismos ingleses! Vas a venir tú a defenderlos? Si no lo devuelven es por tantísimos intereses mezclados, económicos por supuesto. A los llanitos no les preguntes, es normal que quieran mantener su status que les permite el contrabando, y el comercio negro. Pregúntale a ladrones si prefieren quedarse con lo robado o devolverlo y si eres tonta asómbrate de su respuesta.
Gibraltar fué tomada (con todo tipo de trucos) por los cerdos hijos de la gran puta en nombre de uno de los candidatos al trono de rey de España, en ningún caso para la Gran Putaña, cinco minutos después quitó la bandera española y la sustituyó por la de la gran Putaña! Fué un acto heróico o fué un robo, un acto de alta traición a la causa que le debía guiar? No seas necia y no defiendas a un país que es el rey de la piratería desde sus orígenes (lée historia inglesa, hay más traidores y asesinos que en toda la filmografía desde los hermanos Lumiére)

Qué por qué vienen aquí a vivir: por la bebida en primer lugar. Les va tan en cantidad que es más fuerte que ellos. También porque son unos guarros y aquí pueden comportarse como tales, al contrario que en su país. Tercero porque es más barato en general.

He dicho que son piratas, traidores, borrachos, sucios. No he dicho que sean tontos. Son auténticos zorros!

Insisto, el problema no está en matices sobre cómo se llegó a la situación, sino en la situación en sí. Y además, el Tratado de Utrech tambien es una condición asumida por un perdedor en una guerra, como lo que he dicho de todas las otras pérdidas territoriales. O me vais a decir que se la regalamos graciosamente porque nos gusta mucho el té a las cinco.
Pregunto más. Vale, queremos que Gibraltar sea parte de España. Ellos no quieren.
Alternativas:
- Invasión.
- Hipnosis colectiva.
- Nos jodemos y seguimos eternamente con el tema.
- Aceptamos lo que hay y nos ocupamos de problemas reales.

¿Cual preferís? Y espero respuestas realistas, no genitales.

Por cierto, muy bien traído tambien por el amigo ahí abajo el tema de Olivenza. Otro ejemplo de que si eres genuinamente nacionalista, de dos argumentos iguales sólo te vale el que te favorece.

Díme donde vives que voy a robarte tu casa o piso! Como sé que terminarás por aceptarlo, no tendremos problemas ni tú ni yo!
No te olvidesde lo que dices: "el problema no está en matices sobre cómo se llegó a la situación, sino en la situación en sí."

Que imbecilidad!

Para patriotas con amnesia de conveniencia:

http://www.geocities.com/CapitolHill/2382/tratquec...

A mí me la traería al pairo la soberanía británica sobre Gibraltar, si no fuera por el pequeño detalle de que es una Ciudad sin Ley. Exenta de cumplir las directivas y reglamentos comunitarios, es un paraíso para toda suerte de ilegalidades que perjudican a mucha gente, señaladamente a los españoles. Hasta la Royal Navy la utiliza de sumidero de barcos chatarra (peligrosos algunos como el Tireless, que debería llamarse "Exhausted" mejor), cosa que no haría ni mucho menos en Plymouth por ejemplo...

No es cierto que sea una ciudad sin ley. Es una ciudad sin impuestos, que no es exactamente lo mismo. El fisco español pierde mucho dinero por este motivo, ya que se cuentan por miles las empresas que operan habitualmente en nuestro país y están radicadas en el Peñón.

En cuanto a los barcos-chatarra, la mayoría petroleros, es otro problema fiscal. El combustible es significativamente más barato en Gibraltar, por lo que la mayoría de los armadores prefieren que sus barcos toquen puerto allí para aprovisionarse o dejar "dormido" el crudo que transportan, en espera de un momento favorable para comercializarlo, en vez de en cualquier otro de la Costa del Sol. Por supuesto, optan por el ventajoso puerto de Gibraltar muchísimos barcos de bandera española. Una cosa es ser patriota y otra tonto.

Si la Agencia Tributaria tuviese el coraje de recomendar al gobierno que estableciera varios puertos francos en las proximidades de Gibraltar, estableciendo mayores garantías jurídicas en otros aspectos, se acabaría el chollo de los llanitos. Como les pierde la avaricia, seguimos igual. En todo caso, la culpa no es de los gibraltareños.

Y estoy esperando que los patriotas me digan cuando hacemos una campaña para exigir al gobierno que devuelva Olivença a Portugal.

No es meramente fiscal. Gibraltar está exenta de la legislación comunitaria europea, lo que implica problemas medioambientales, sanitarios, de calidad, etc. Cosa que no ocurre en Ceuta y Melilla, que tienen un régimen fiscal particular (permitido por la UE), pero en lo demás cumplen tanto la legislación comunitaria como lo hace el resto de España.

De acuerdo, aunque legislación comunitaria no es la palabra de Dios en materia medioambiental, que frencuentemente se usa como coartada para establecer nuevos impuestos. Pero reconoce al menos que el problema esencial tiene que ver con la política tributaria española.

Pse, lo tiene, pero ya se propuso que Gibraltar, de unirse a España, lo haría no a la provincia de Cádiz, sino que posiblemente se constituiría en ciudad autónoma como ceuta o melilla, lo que permitiría mantener una fiscalidad privilegiada.

Lo de la materia medioambiental, no es palabra de dios, en efecto, pero sí es más exigente que la media española, por ejemplo en materia de saneamiento de aguas (servidor se tuvo que estudiar la legislación sobre alcantarillas, hijo...).

Totalmente de acuerdo. Pero recuerda que si se impone un régimen de inspecciones riguroso a los navíos que hoy van a Gibraltar, mañana se buscará un puerto alternativo donde se puedan hacer mangas y capirotes de la legislación comunitaria: por ejemplo el de Nador, que está a un paso. Y no me digas que confías más en las normas medioambientales de Marruecos que en las de Gibraltar...

Claro que no. De hecho crqo que las inspeociones no deberùan hacerse en pmerto, sino al ebtrar en la Zona Económica Exclusiva, que es don\e REALMENTE jodería a los barcoo chatarra (salvs que bordeen la,costa norteafrioana indefinidamente, sin poder arribar a puerto europeo). Ah, pero para eso haci falta querer cumplir la ley, fqnómeno inusitads en España...

Patriotas: ¿Qué pasa con Olivença?

Me uno a lo de Olivenza. Según me dicen, ya estais planteando una moción para que se le devuelva a Portugal.

Miguel:

Creo que tu planteamiento es erroneo. En realidad Olivenza, por fin ha vuelto a España tras más de 500 años de ocupación portuguesa.

Olivenza surgió tras la definitiva reconquista de Badajoz a los musulmanes por el último Rey de León, Alfonso IX, en el año 1230. Tras esto, la floreciente Corona de Castilla sufre una serie de avatares históricos que la debilitan considerablemente durante el resto del siglo XIII, reyes que mueren prematuramente, guerras civiles, y un sin fin de acontecimientos que el Rey Don Dinis de Portugal aprovecha para introducirse en territorio castellano y conquistar Campomaior y el pequeño reducto templario que por aquellos entonces era Olivenza.

Esta intrusión terminó por legalizarse con el tratado de Alcañices en 1295, con lo que Olivenza pasó a manos de Portugal convirtiéndose así en un enclave fronterizo militarmente estratégico y políticamente muy deseado. Tras algo más de 500 años de dominio portugués sobre Olivenza, aunque fuese un territorio al que se le concedió un fuero especial, Manuel Godoy reconquista la plaza en 1801 en la llamada "Guerra de las Naranjas", conflicto en el que quedó destruido el Puente Ayuda sobre el Río Guadiana, paso que unía las fronteras de ambos países. Este acto de guerra se legalizó en el Tratado de Badajoz, concluyendo de esta forma el ir y venir de la población pacense al quedar definitivamente donde siempre tuvo que estar, bajo soberanía española.

Entiendo que antes deberiamos de informarnos.

Saludos

Imperio

Continuación a la pregunta de Miguel:

Después de más de 500 años de ocupación portuguesa, Olivenza es una posesión legalmente española en virtud del Artº III del Tratado de Badajoz del 6 de junio de 1801 que puso fin a la denominada Guerra de las Naranjas. Dicho tratado no ha sido positivamente anulado ni derogado por ningún otro de igual rango o naturaleza. No existe fundamento alguno de Derecho que determine para España la obligatoriedad de la devolución de Olivenza a Portugal. (caso absolutamente opuesto al de Gibraltar)

Así, en el hipotético caso que Portugal plantease la reclamación de Olivenza ante el Tribunal Europeo de Justicia o el Internacional de La Haya, el caso sería considerado como "no justiciable", ya que no corresponde a la ciencia jurídica examinar el fondo moral de acontecimientos históricos.(caso absolutamente opuesto al de Gibraltar)


Es más, desde la muerte del Duque de Palmela en 1840, Portugal no ha vuelto a reclamar a España ni oficial ni extraoficialmente la entrega de Olivenza. Todos los tratados suscritos entre España y Portugal con posterioridad al Congreso de Viena consagran como la primera de sus obligaciones el respeto mutuo a las fronteras establecidas. En el Artº 2 del Tratado de Amistad y Cooperación de 1977, las partes contratantes "reafirman la inviolabilidad de sus fronteras comunes y la integridad de sus territorios".(caso absolutamente opuesto al de Gibraltar).

La pertenencia de Portugal y España al espacio político de la Unión Europea establecido en el Tratado de Maastricht, con la consiguiente abolición de las fronteras entre los países miembros, hace del todo punto irrelevante la negativa portuguesa a reconocer formalmente en Olivenza el río Guadiana como frontera común.(caso absolutamente opuesto al de Gibraltar)

Por lo tanto, la "reclamación" de Olivenza constituye una especie de tradición secular que la cancillería portuguesa mantiene de forma pasiva y en estado de latencia, en el ámbito más técnico que político de la Comisión Mixta de Límites. (caso absolutamente opuesto al de Gibraltar)

Saludos

Imperio

Miguel:

Lo que tendriamos que hacer es una campaña para que la gente indocumentada, se informe y después expnga sus argumentos, pero con datos, fechas y hechos, no con paginitas de internet.

Saludos

Imperio

De acuerdo con que el caso no es el mismo, desde luego. Pero la diferencia fundamental es la falta de pasión de Portugal sobre el asunto. Si Portugal reclamara con argumentos análogos a los del gobierno español, diciendo que no está de acuerdo con un tratado firmado, estaríamos en las mismas.
Y entiendaseme, lo que da legitimidad a la españolidad de Olivenza es que los naturales del lugar QUIEREN ser españoles. Lo demás, al final, son mercaderías de abogados.

ariba y mijail , tridorers!!!!!

hay una premisa basica ,los que viven en Olivenza ,son los legitimos descendientes de los oliventinos de 1800 ,con el cambio de soberania ,no hubo un exodo forzoso .

el tratado por el que sse firmo su devolución, se remplazo por otro y tan contentos

olivenza ess 100% española , y sus conciudadnos asisten a las manifestaciones de los portugueses riendose de ellos , claro como despues vienen a España a comprar , para que enfadarse con ellos.

Recogen en Wikipedia, y ya me habían leído la cita en mi Facultad, que el poeta portugués del siglo XVI Camões dice en una de sus obras: "...castellanos
y portugueses, porque españoles lo somos todos…"

pues si!!

1º Entiendo que lo único que nos diferencia del resto de los animales es que el ser humano invento el Derecho (ni más ni menos).

2º Si Portugal no reclama con firmeza lo que según ellos es suyo, por algo será, ¡verdad?.

3º Lo que da legitimidad a la españolidad de Olivenza, precisamente es el derecho internacional, lo que usted expone sería orgullo nacional.

4º Espero que no tengo nunca un problema jurídico, pero si así fuese, no acuda a los mercaderes "picapleitos", defiendase usted mismo.

Saludos

Imperio

Que una reclamación sea o no justa no depende de que alguien la exija o no, es justa o injusta per se.
Es oficio de leguleyos pleitear causas injustas, igual que es tarea de políticos buscar el favor del pueblo con populismos. Que van las cosas mal, pues invadimos las Malvinas o reclamamos Gibraltar. O reclamemos Cuba, española hasta hace 106 años, poblada de descendientes de españoles, y cuya voluntad tampoco importa mucho, por que como su escisión fué un acto de guerra, no se la reconocemos. O sí vale la voluntad del habitante, como en Olivenza.
Aclaremos de verdad si la voluntad de la persona importa en este asunto, en lugar de la voluntad de los estados, para por lo menos partir de las mismas premisas.

Yo insisto: si los Gibraltareños son británicos, por qué no cumplen la legislación británica y europea? Pase que tengan un régimen fiscal especial (de dudosa legalidad en europa), pero que se dediquen a poner en riesgo a los españoles con sus barcos, etc, me toca las narices sobremanera. Si son británicos, que lo sean a todos los efectos, basta de fraudes.

gracias por cargar contra mi , y querer se amigúito del maricón megro , arasou!!!!!!!!!

esa hispanidad arriba!!!

jajaja pero que dices, cincinato? cuándo me he metido contigo, hombre de Dios? Si lo has entendido así, no era mi intencion caray.

yo me invento la historia , por decir que Cataluña , tiene en común con toda España , el pasado Romano , fue bizantina incluso , como Cádiz , Musulmana , recuerden la taifa de lerida , a la que protegieron los propios condes de barcelona ,de la anxias anexionistas del entonces reino Navarro-aragones , por decir que fueron un territorio godo, que para diferenciarse de los francos ,los condes de Besalú ,ponian Marca Hispanica , en sus sellos.

perdon por ser español y defenderla del odio irracional de un bastardo , que vive en un pasisin historia y la poca que tienen , no sla deben a nosotros, perdon por defender a mi pais , de un loco , que esgrime a Sabino Arana y el white power , aún siendo el negro ,para partir a mi pais .

Si lo tuviera enfrente , no dude , que iba a pasar un poco de miedo , el hijo de puta ese!!!!!

quien empezo esto?? yo ,no.

? Pero cuando me he metido contigo, cincinato? sólo traté de razonar con ese individuo (una costumbre que tengo, igual porque soy blandengue y poco aguerrido, oye), y no me habrás visto compartir sus absurdas ideas sobre España...

Completamente de acuerdo. Antes de cualquier otra cosa, que se cumpla estrictamente la legalidad.

Ariba:

La verdad es que no te entiendo... ¿ no dices que eso es cuestión de mercaderías de abogados?

Pues que se cumpla la legalidad en cualquier caso y la legalidad dice que nuestras reivindicaciones sobre Gibraltar son legítimas, amén de la ocupación indebida para construir la pista del aeropuerto, que esa no estaba recogida en el tratado de Utrech, jajaja.

Sip, no estaba, y es muuuy ilegal. En hong kong al menos se cortaron 1 poco y arrendaron los "new territories", pero aquí ni eso, es una usurpación como un piano.

Con lo del aeropuerto estoy de acuerdo, pero no me valen argumentos pasionales para imponer un régimen a 30.000 personas. Todos sabemos como se llama eso.
No son colonos. Hay zonas de España que han sido pobladas mucho despues de que los antepasados de los gibraltareños llegaran allí.
Que el tratado fue una putada, de acuerdo. Pero ponerse a fantasear con estas cosas me resulta un poco frívolo.

Habría que ver si está en el comité de descolonización de la ONU. Sus criterios se definieron en la Asamblea General, y son bastante objetivos (los reconoce casi toda la doctrina, vaya).

Por cierto. De los animales nos separa la inteligencia, no el derecho. Si nos ponemos a recordar idioteces jurídicas nos faltarían foros.

el buen derecho emana de la razón, ariba. No por nada el Derecho Romano se llamaba "ratio scripta" en el medievo.

Bueno.
Pues insisto en lo que dije antes.
Somos más o menos civilizados, luego las posibilidades para realizar lo que planteais siguen siendo la invasión, la rendición incondicional de los gibraltareños, seguir piando, o pasar página.
¿Qué hacemos?
Y entendedme. Defiendo a ultranza la españolidad de todo lo que ahora es España. Pero no creo prudente, ni justo ni realista hacer ciertas reclamaciones.
Me jodería como el que más que un día Cataluña se independizara por la abrumadora voluntad de sus ciudadanos, pero no me podría ni plantear meter al ejercito por las ramblas.

Sobre el derecho. De acuerdo que es un buen invento de la razón. Y no quiero por eso molestar a nadie del gremio. Pero también produce monstruos, o situaciones irresolubles. O incluso veredictos o dictámenes que empeoran la situación de todas las partes. A eso me refiero.

Ajá, si tiene razón. Pero al final es la única manera de solucionar los conflictos, el pacto es la base de la paz social y los pactos hay que cumplirlos (pacta sunt servanda...).

Gibraltar, en sí, es un ejemplo de norma jurídica (el tratado de marras) injusta y que produce resultados negativos a largo plazo.

Justo, pues a eso me refiero. Y las alternativas que se proponen causan más perjuicio que beneficio en conjunto, siempre considerando que los españoles y gibraltareños no tienen culpa de la situación que les ha venido dada, por lo que entiendo que no merecen castigo.

Claro, no tienen la culpa. Si la roca se gestionara bien, incluso podria beneficiar a España (usarla como zona franca para empresas españolas), pero respetando la legalidad siempre. donde hay seguridad, hay negocio, donde hay negocio, hay amistad, amistad crea paz.

por eso ,desconoces la realidad de olivenza.

Mira yo soy medio catalán y lucho por el bilinguismo cada vez que voy a ver a mis primos !!!

por ejemplo rotulando las calles , en los dos idiomas , lo que hacen alli los chavales de NNGG es elogiable, se parten la cara por españa , sabras tú lo que es España ,ARiba , le acabas de recoradar a los portugueses lo de olivenza , yo se lo daria ,cuando se reintegren a España !vale!

hombre si eso pasara , es porque ha habido 30 años de comedura de coco , en la escola catalana , Espanya mala, historia solo vale la que yo os enseño.

para defender la verdad , me vale el ejercito.

Correcto. Ha habido una manipulación brutal en Cataluña, se le ha comido el coco a la gente y se le han metido odios en la cabeza. Igual pasa en Portugal, mejor, mucho mejor que estuvieramos todos juntos, pese a que durante cuatrocientos años los gobernantes portugueses han vendido la burra de que los culpables de casi todo eramos los de este lado, y han creado un odio a España que se detecta rápido (más bien resentimiento, no quiero pecar de excesivo).
Eso es lo que creo que debería ser, y si viviera en el siglo XVII quizás me empeñara en conquistar todo lo conquistable, e imponer mi verdad por la fuerza. Pero lo que quiero decir desde hace mucho es que pensaba que queríamos un mundo mejor, en el que las cosas se resuelvan por el acuerdo y el beneficio de la mayoría. Y si la mayoría quiere ser musulmana, o del Barça, o llevar mechas, allá ellos, me jodo y me aguanto, por que el principio primero es la libertad del individuo, y eso no lo puedo tocar NI SIQUIERA EN BENEFICIO DE LA MAYORÝA, lo cual por cierto no es el casol.
Gracias por vuestra paciencia con un ex-nacionalista.

También hay que decir que las quejas de los catalanes (centralismo excesivo, abusos, etc) pueden ser compartidas por otras regiones que, por no tener lengua propia etc, no han desarrollado un nacionalismo "al uso", aunque sí se quejan.

ex-nacionalista de donde?

Si es a mí, ex-nacionalista español. Ex alferez de artillería y todas esas cosas. Que si el país vasco se quiere independizar, pues a invadirlo, que esa tierra nos pertenece a todos, y nadie tiene derecho a quedarse con algo que es también mío. Y a castellanizar todo, ole, nosotros sabemos lo que le conviene a los demás, y damos carnets de español, y los quitamos.
Pero luego vas, y se te pasa, como la pubertad.

Imperio:


“Creo que tu planteamiento es erroneo. En realidad Olivenza, por fin ha vuelto a España tras más de 500 años de ocupación portuguesa"

Me pregunto cómo un lugar que ya era portugués dos siglos antes de que se formara la entidad política que hoy conocemos con el nombre de "Reino de España" puede haber sido ocupado a una nación inexistente. Me pregunto cómo España, después de haber dominado todo Portugal durante el amplio periodo que se conoce con el nombre de “Usurpaçao dos Filipes” y haber renunciado a los pretendidos derechos dinásticos de los Austrias sobre Portugal reconociera, sin pretensión territorial alguna, las fronteras del Tratado de Alcañices.

Eso sin mencionar el franco desahogo que hay que tener para calificar la presencia pacífica y continuada de un pueblo durante cinco siglos en un determinado territorio como una "ocupación"

“Manuel Godoy reconquista la plaza en 1801 en la llamada "Guerra de las Naranjas", conflicto en el que quedó destruido el Puente Ayuda sobre el Río Guadiana, paso que unía las fronteras de ambos países. Este acto de guerra se legalizó en el Tratado de Badajoz, concluyendo de esta forma el ir y venir de la población pacense al quedar definitivamente donde siempre tuvo que estar, bajo soberanía española”.



Querrás decir que España robó esta comarca en 1801, tras obligar a los portugueses a firmar el tratado bajo amenaza de nueva invasión, para la que estaban preparadas tropas francesas y españolas acantonadas en Ciudad Rodrigo. Godoy tenía planes todavía más infames, los previstos en el Tratado de Fontainebleau, que no pudo llevar a cabo por razones históricas bien conocidas, y que prueban irrefutablemente que España, en aquel momento, actuó con mala fe e intención clara de violar las fronteras secularmente establecidas y reconocidas entre ambos países.

“Olivenza es una posesión legalmente española en virtud del Artº III del Tratado de Badajoz del 6 de junio de 1801”

Tan justa y legalmente española como es Gibraltar inglesa en virtud del Tratado de Utrecht de 1713. Ambos acuerdos consagran el derecho de conquista, la validez del botín de guerra y de la rapiña ejercida por el país victorioso sobre el vencido, bajo la forma de anexión territorial. Si aceptas uno, tienes que aceptar el otro, porque ambos contienen la misma doctrina.

“Dicho tratado no ha sido positivamente anulado ni derogado por ningún otro de igual rango o naturaleza”

Estuvo a punto de ser anulado cuando en 1811, hartos los portugueses de las mentiras y dilaciones del Consejo de Regencia español, expulsaron militarmente a los intrusos. Sólo a instancias del Mariscal Beresford, que quería evitar a toda costa una guerra entre aliados, se avinieron los portugueses a aplazar la cuestión hasta el final de la Guerra de Independencia, entregando de nuevo la plaza a los españoles.

Además, el Tratado de París de 1814 declara nulo el de Badajoz. Por si esto fuera poco, en el Congreso de Viena los representantes españoles escriben: “reconociendo la justicia de las reclamaciones formuladas por su Alteza Real el Príncipe Regente de Portugal, sobre la villa de Olivença y los otros territorios cedidos a España por el Tratado de Badajoz de 1801 nos comprometemos a efectuar los más eficaces esfuerzos a fin de que se efectúe la retrocesión de los dichos territorios a favor de Portugal lo más brevemente posible” Palabra de honrados españoles, como se ve.

Desde entonces, Portugal no ha dejado de reivindicar la devolución de los territorios robados por los españoles. De hecho, Portugal no reconoce la demarcación fronteriza luso-española desde la Hoz del río Caia hasta la del rio Cuncos, a causa del problema de Olivença.

En resumen, los patriotas portugueses -con mejores razones que vosotros- piden en vano que se restituya a su país una parte del territorio nacional. ¿Qué tenéis en común los patriotas españoles, portugueses y marroquíes? El querer resolver la cuestión de Gibraltar, Olivença, Ceuta y Melilla sin tener en cuenta la opinión de quienes habitan esos lugares, que son -me parece a mí- quienes deberían tener la última palabra sobre un asunto que, vanidades patrióticas a parte, les afecta sobre todo a ellos.

A Cincinato:
"hay una premisa basica ,los que viven en Olivenza ,son los legitimos descendientes de los oliventinos de 1800 ,con el cambio de soberania ,no hubo un exodo forzoso."

Exacto: y por los apellidos de los oliventinos se deduce claramente que se son de ascendencia portuguesa. También es verdad que prefieren ser españoles, por las mismas razones de conveniencia que proclaman los llanitos.

Arasou:

También escribió Camoes:

"Dizei-lhe que também dos Portugueses Alguns traidores houve algumas vezes" Versos de Os Lusíadas con que tradicionalmente se desprecia en Portugal a los que, a lo largo de la historia, han olvidado su condición de portugueses para favorecer los intereses extranjeros.

Portugal tiene varios acuerdos transfronterizos que, ampliados gracias a la UE, han originado una verdadera co-administración a lo largo de la raya...Es de suponer que dentro de unos años, eso será aún más intenso, con lo cual ser español o ser portugués poco a poco dejará de significar algo allí.

Creo que a eso habrá que tender, que ser de un lado u otro de una raya, al menos dentro de la unión, no importe (en derechos, deberes, privilegios,etc.)
Es probable que entonces desaparezcan o se atenuen problemas como los de Irlanda del Norte o este mismo de Gibraltar.
Pero eso pasa, desde luego, por meter en vereda al gobierno de Gibraltar. Esa es la prioridad.

campo maior , fue tb castellana , y no por ello la reclamamos aunque los portuguese llamen a los campomaiorenses "españoles" . la comarca , que no la villa , no fue portuguesa en la vida de Dios, se reorganizo el termino municipal de olivenza eafines del XIX , otra diferncia , en olivenza no hay mas sociedades que individuos !!!!! traidor!!!!!!

Miguel dijo:

"Me pregunto cómo un lugar que ya era portugués dos siglos antes de que se formara la entidad política que hoy conocemos con el nombre de "Reino de España" puede haber sido ocupado a una nación inexistente. Me pregunto cómo España, después de haber dominado todo Portugal durante el amplio periodo que se conoce con el nombre de “Usurpaçao dos Filipes” y haber renunciado a los pretendidos derechos dinásticos de los Austrias sobre Portugal reconociera, sin pretensión territorial alguna, las fronteras del Tratado de Alcañices".

Pues es muy fácil Miguel, El reino de Castilla desemboco en la unificación de España, tan sencillo y de ESO como lo expuesto. Respecto al periodo que tu citas " UsurpaÇao dos felipes", también es de ESO, Correspondía a Felipe II la corona portuguesa y por eso la ocupo, no sin antes contar con el beneplacito de buena parte de la población portuguesa. Ni que decir tiene que los comerciantes portugueses se vieron beneficiados por la plata de las colonias españolas, al estar las suyas pobres y saturadas. Los portugueses nunca exploraron y colonizaron, se limitaron a crear ciudades en la orilla del mar como puerto de sus flotas mercantes.

Miguel dijo:
"Querrás decir que España robó esta comarca en 1801,...

Antes que las columnas enviadas desde Francia por Napoleón tocasen la frontera de Portugal, ya las armas españolas habían decidido a su favor el curso de la guerra. Hubiera sido lógico, entonces, que los aliados victoriosos impusieran un único tratado de paz al vencido Portugal. En lugar de ello se acordó celebrar dos tratados - uno entre las Cortes de Portugal y España, otro entre Portugal y la República Francesa -, pero vinculados en los preliminares para salvar formalmente las apariencias de la alianza y "sin que en la parte esencial sean más que uno sólo, pues la garantía es recíproca".

Miguel dijo:

"Tan justa y legalmente española como es Gibraltar inglesa en virtud del Tratado de Utrecht de 1713. Ambos...

Si te parases a leer los dos Tratados, verias que existen diferencias abismales entre ambos, hasta tal punto, que gibraltar es considerada colonía británica y olivenza territorio español. Tal sencillo y demoledor como eso. No tergiverses y pongas énfasis sentimental donde hay legalidad internacional por medio.

Miguel dijo:
"Además, el Tratado de París de 1814 declara nulo el de Badajoz"

Faltas a la verdad Miguel, un artículo adicional nº 3 del Tratado de París dice: " Aunque los tratados, convenciones y actos concluidos entre las dos Potencias con anterioridad a la guerra queden anulados de hecho por el propio estado de guerra, las Altas Partes contratantes creyeron, no obstante, conveniente, declarar de nuevo expresamente que los citados tratados firmados en Badajoz y en Madrid en 1801 y la Convención firmada en Lisboa en 1804, quedan anulados y sin ningún efecto, en lo que se refiere a Portugal y a Francia."

Continúa:

Es decir : aun suponiendo que los tratados de Badajoz francés y español constituyesen un único instrumento jurídico, el artº adicional nº 3 del Tratado de París no anularía más que la parte referida a Portugal y Francia. El alegato irredentista sirve para demostrar justamente lo contrario de aquello que los irredentistas pretenden demostrar con él.

Miguel dijo:

"Por si esto fuera poco, en el Congreso de Viena los representantes españoles escriben: “reconociendo la justicia de las reclamaciones formuladas por su Alteza Real el Príncipe Regente de Portugal, sobre la villa de Olivença y los otros territorios cedidos a España por el Tratado de Badajoz de 1801 nos comprometemos a efectuar los más eficaces esfuerzos a fin de que se efectúe la retrocesión de los dichos territorios a favor de Portugal lo más brevemente posible” Palabra de honrados españoles, como se ve".

Respecto al congreso de viena y de los "honrados españoles":

Careciendo Portugal de peso político suficiente como para arrancarle a España con sus solas fuerzas la devolución de Olivenza, aprovechó el escenario diplomático multilateral del Congreso de Viena para plantear en él su reclamación. Era una oportunidad única: la reunión de las potencias vencedoras de Napoleón estaba presidida, justamente, por el principio de que las cosas, fronteras incluidas, debían volver a su anterior ser y estado. La estrategia portuguesa, no obstante, chocaba con tres obstáculos casi insuperables:

1ºOlivenza no había sido una conquista francesa, sino española. El Tratado de Badajoz no es que se firmara con independencia de las instrucciones napoleónicas, sino a contrapelo de las mismas.

2ºEspaña acudía a Viena como vencedora de Napoleón, no como aliada. España acudía a Viena para resarcirse de daños y pérdidas, no para desprenderse de territorios legítimamente adquiridos en los que no había habido participación militar francesa.
3º La única potencia que hubiera podido apoyar en firme la reclamación portuguesa - Inglaterra - estaba precisamente interesada en que esta devolución nunca se llevase a cabo. La paz franco-británica de Amiens (octubre de 1801) había sancionado no solo la conquista española de Olivenza a Portugal, sino también la conquista inglesa de la isla de Trinidad a España. Revisar el estatuto fijado en Amiens por lo que se refería a Olivenza era abrir la puerta para que España exigiese a Inglaterra la devolución de la Trinidad.

De manera que, por una de esas paradojas que depara la Política, España tuvo en el aliado por excelencia de Portugal el mejor garante de la conservación de Olivenza.

continúa...

A pesar de estos tres graves obstáculos, y ayudado por la ineptitud extrema del representante español en Viena, aquel gran diplomático portugués que fue el Duque de Palmela consiguió arrancarle al Congreso un artículo de consolación. La reclamación portuguesa no fue rechazada, sino enterrada en el panteón lujoso de una declaración solemne: " Las Potencias, reconociendo la justicia de las reclamaciones formuladas por S.A.R. el Príncipe Regente de Portugal y de Brasil sobre la villa de Olivenza y los otros territorios cedidos a España por el Tratado de Badajoz de 1801, y considerando la restitución de los mismos como una de las más acertadas medidas para asegurar entre los dos Reinos de la península aquella buena harmonía, total y permanente, cuya conservación en todos los puntos de Europa ha sido la constante finalidad de sus reglas, se obligan formalmente a dedicar, por medio de la conciliación, sus mayores y más eficaces esfuerzos a fin de que se lleve a cabo la retrocesión de los citados territorios en favor de Portugal. Y las Potencias reconocen que esta medida debe ser puesta en práctica a la mayor brevedad."

Lo admirable de este Artº 105 es que, comprometiendo virtualmente a todas las potencias signatarias del Acta, realmente no comprometía a ninguna de ellas en particular. En el affaire Olivenza, Portugal obtuvo un certificado de su derrota política en forma de triunfo moral, al reconocerse la justicia de la reclamación planteada.

En 1817 España, a través de la firma del Conde de Fernán-Núñez, se adhirió al Acta Final de Viena, accediendo a "concurrir por su parte al cumplimiento de las obligaciones contenidas en dicho tratado que puedan ser relativas a Su Magestad Católica". Pero el Artº 105, desde luego, no estipulaba como una de las obligaciones de S.M. Católica la devolución de Olivenza a Portugal. El tan citado artículo establecía apenas un compromiso de mediación multilateral en el contencioso peninsular a fin de, empleando medios conciliatorios, lograr que se efectuase a la mayor brevedad la retrocesión del territorio en litigio, considerada de justicia.

El hecho de que el Tratado de Badajoz de 1801 fuera virtualmente anulable por medios políticos en 1817, no significa en modo alguno que fuera real y positivamente anulado, lo único que importa en Derecho.

Querido Miguel, esto lo aprenden los estudiantes en los manuales de primer curso: la frontera estipulada en un tratado solo puede legalmente alterarse en virtud de otro tratado de igual naturaleza.

Por lo tanto, el problema de la devolución de Olivenza a Portugal no es un terreno jurídico, sino moral. Y moralmente Portugal, carecía de toda legitimidad moral para plantearla, pues no creo sea necesario hacer referencia a los territorios de Grande do Sul retenidos después de 1801 y la invasión en 1816 de la banda oriental del Río del Plata.
Ahora, es de recibo que vuelvas a la verdad y no manipules los documentos que estan al alcance de todos.

Saludos

Imperio

Imperial amigo:

“El reino de Castilla desemboco en la unificación de España, tan sencillo y de ESO como lo expuesto. Respecto al periodo que tu citas "

La unificación de España se produce en 1492. Antes de esa fecha, hablar de soberanía territorial española, y más aún basar ésta en derechos fronterizos a los que el reino medieval de Castilla había renunciado.... ¡en 1295! resulta una imbecilidad patriotera manifiesta. Es como si alguien reclamase una finca de tu propiedad basándose en que es el heredero legítimo de su antiguo dueño, quien a su vez fue despojado injustamente de su derecho de propiedad por tus antepasados... cinco siglos antes.

“Antes que las columnas enviadas desde Francia por Napoleón tocasen la frontera de Portugal, ya las armas españolas habían decidido a su favor el curso de la guerra”

¿Y qué? Más a mi favor: Olivença fue el claro botín de los españoles en esa guerra: El tratado de 1801 dio forma jurídica a un acto de pura y simple rapiña. Exactamente lo mismo que el de Utrecht. La diferencia entre llamar “colonia” o “parte integrante de la nación” las tierras que has robado carece de relevancia: lo esencial es mala fe cínica con que los españoles, desde Godoy en adelante, han insistido en disfrazar de tratado libremente firmado por las partes un acto de conquista, reflejo de unas intenciones políticas abiertamente declaradas en Fontainebleau, que es un plan para saquear y repartir una nación entre dos potencias extranjeras: si este proceder salvaje te parece una fuente legítima del derecho internacional, no te quejes de los ingleses: opinan lo mismo que tú.

“España acudía a Viena como vencedora de Napoleón, no como aliada. España acudía a Viena para resarcirse de daños y pérdidas, no para desprenderse de territorios legítimamente adquiridos”

También los portugueses fueron vencedores de Napoleón, y desde luego tenían mejor derecho que los españoles, ya que siempre estuvieron del mismo bando, y no hicieron otra cosa que defender su territorio de una agresión francesa, alevosamente tramada por España. Por otra parte si la ocupación militar es una forma de adquisición legítima, vuelvo a pedirte que no te quejes de los ingleses, ya que comparten tu punto de vista, solo que a expensas de tu amado territorio.

“Lo admirable de este Artº 105 es que, comprometiendo virtualmente a todas las potencias signatarias del Acta, realmente no comprometía a ninguna de ellas en particular”

Si opinas que un texto firmado por España en esos términos tan contundentes no compromete su dignidad y su palabra es inútil cualquier comentario que pueda hacer sobre la buena fe en las relaciones internacionales y el “pacti sunt servanda”. Di que, haciendo honor a tu apodo en este foro, eres partidario de la invasión y la fuerza, y consideras legítimo el derecho de conquista, pero no me cuentes milongas jurídicas porque las carcajadas de los ingleses se tienen que oír, retumbando por todo el Estrecho.

“Faltas a la verdad Miguel, un artículo adicional nº 3 del Tratado de París dice: " Aunque los tratados, convenciones y actos concluidos entre las dos Potencias con anterioridad a la guerra queden anulados de hecho por el propio estado de guerra, las Altas Partes contratantes creyeron, no obstante, conveniente, declarar de nuevo expresamente que los citados tratados firmados en Badajoz y en Madrid en 1801 y la Convención firmada en Lisboa en 1804, quedan anulados y sin ningún efecto, en lo que se refiere a Portugal y a Francia."

O dicho más brevemente:

a) Quedan anulados los tratados firmados antes de la guerra.
b) Expresamente, además, los que se firmaron en Badajoz y Madrid, en lo que se refiere a Portugal y a Francia.

Por lo tanto, el que suscribieron portugueses y españoles está comprendido en el apartado a): queda anulado por haberse concluido antes de la guerra.

Por favor, no emplees mentiras de leguleyo patriota. Olivença y las asquerosas transacciones de Godoy con los franceses constituyen la mayor vergüenza de la España moderna.

Un saludo también para ti.

Mi querido amigo Miguel dijo:

"La unificación de España se produce en 1492. Antes de esa fecha, hablar de soberanía territorial española, y más aún basar ésta en derechos fronterizos a los que el reino medieval de Castilla había renunciado.... ¡en 1295! resulta una imbecilidad patriotera manifiesta".

Creo Miguel, que estas suficientemente capacitado para saber de lo que estamos hablado. ¿Si hiciese una reclamación formal Castilla después de 500 años... sería legal? Por favor, en este punto no me detendré más, los dos lo entendemos. Donde si me detengo en el el caso de la ilegítima reclamación de Portugal y en tu ejemplo de los herederos, despues de más de 200 años, ¿qe derecho tienen?. Tu mismo te contradices y no me pongas el ejemplo de Gibrlatar, porque es totalmente diferente, aunque a ti no te guste.
La realidad es que Portugal hizo de la antigua aldea castellana de Olivenza una villa privilegiada y fortificada de forma ininterrumpida por las dinastías de Borgoña, Avis y Bragança, al constituir un puesto avanzado en tierras de España, especie de espina clavada en el flanco sur de la capital de Extremadura. El paso de una política de inspiración ofensiva a otra puramente defensiva, a finales del s. XVIII, propició su abandono y entrega, sin un solo disparo. Se puede decir por tanto,que en 1801, la Historia se reconcilió con la Geografía, tal y como había previsto Alfonso X el Sabio en la Convención de Badajoz del año 1267. La frontera natural volvió a ser una con la frontera política.


Mi amigo Miguel dijo:
"Y qué? Más a mi favor: Olivença fue el claro botín de los españoles en esa guerra".

Vamos a ver Miguel, es posible que no me haya explicado bien, lo que quise decir con que nuestras armas ya estaban antes que la francesas en Portugal es que, hubiera sido lógico, entonces, que los aliados victoriosos impusieran un único tratado de paz al vencido Portugal. En lugar de ello se acordó celebrar dos tratados - uno entre las Cortes de Portugal y España, otro entre Portugal y la República Francesa -, pero vinculados en los preliminares para salvar formalmente las apariencias de la alianza y "sin que en la parte esencial sean más que uno sólo, pues la garantía es recíproca".

Miguel dijo:
los portugueses fueron vencedores de Napoleón, y desde luego tenían mejor derecho que los españoles, ya que siempre estuvieron del mismo bando, y no hicieron otra cosa que defender su territorio de una agresión francesa, alevosamente tramada por España. Por otra parte si la ocupación militar es una forma de adquisición legítima".

No Miguel la legitimidad no la da una ocupación militar, la da el Tratado de Badajoz, y si, ahora me diras que el de Utrecht que, ¿verdad?. vuelvo a insistir que la naturaleza no es la misma y además, aquí hablamos de Olivenza. si quieres podemos hacerlo de Gibraltar en otro foro.

continúa

Miguel dijo.
"Si opinas que un texto firmado por España en esos términos tan contundentes no compromete su dignidad y su palabra es inútil cualquier comentario que pueda hacer sobre la buena fe en las relaciones internacionales y el “pacti sunt servanda”.

“Faltas a la verdad Miguel, un artículo adicional nº 3 del Tratado de París dice: " Aunque los tratados, convenciones y actos concluidos entre las dos Potencias con anterioridad a la guerra queden anulados de hecho por el propio estado de guerra, las Altas Partes contratantes creyeron, no obstante, conveniente, declarar de nuevo expresamente que los citados tratados firmados en Badajoz y en Madrid en 1801 y la Convención firmada en Lisboa en 1804, quedan anulados y sin ningún efecto, en lo que se refiere a Portugal y a Francia."

O dicho más brevemente:

a) Quedan anulados los tratados firmados antes de la guerra.
b) Expresamente, además, los que se firmaron en Badajoz y Madrid, en lo que se refiere a Portugal y a Francia.

Por lo tanto, el que suscribieron portugueses y españoles está comprendido en el apartado a): queda anulado por haberse concluido antes de la guerra.

Por favor, no emplees mentiras de leguleyo patriota. Olivença y las asquerosas transacciones de Godoy con los franceses constituyen la mayor vergüenza de la España moderna.

Un saludo también para ti.

Disculpas por la repetición del texto.

Miguel dijo:
"Si opinas que un texto firmado por España en esos términos tan contundentes no compromete su dignidad y su palabra es inútil cualquier comentario que pueda hacer sobre la buena fe en las relaciones internacionales y el “pacti sunt servanda”.

Vamos a ver Miguel, te lo repetiré de nuevo, la frontera estipulada en un tratado solo puede legalmente alterarse en virtud de otro tratado de igual naturaleza. Si el Artº 105 fuera realmente de obligado cumplimiento, no se hubiera estipulado en el mismo la mediación amistosa de las Potencias, ya que donde hay obligación la mediación está de más. Y viceversa : si se establece un procedimiento conciliatorio, es porque no existe un mandato obligatorio - el Artº 107, por ejemplo.- No cabe confundir la mediación con la obligación o, si se prefiere, lo ético con lo jurídico, la Justicia con el Derecho. El reconocido internacionalmente Francisco de Vitoria lo dijo ya en el siglo XVI : "capiendo ius propie, non dicitur ius a iustitia, sed a contrario, iustitia a iure."(Sentencias de doctrina internacional) Hablando propiamente, el Derecho no deriva de la Justicia,sino, por el contrario, la Justicia deriva del Derecho.

Miguel dijo:
"O dicho más brevemente:

a) Quedan anulados los tratados firmados antes de la guerra.
b) Expresamente, además, los que se firmaron en Badajoz y Madrid, en lo que se refiere a Portugal y a Francia.

Por lo tanto, el que suscribieron portugueses y españoles está comprendido en el apartado a): queda anulado por haberse concluido antes de la guerra.

Por favor, no emplees mentiras de leguleyo patriota. Olivença y las asquerosas transacciones de Godoy con los franceses constituyen la mayor vergüenza de la España moderna".

Lo de que queda anulado el tratado de Badajoz es tu opinión. Lo legítimo es lo siguiente:
El tratado de París de 1814 no anula la legalidad y vigencia del Tratado de Badajoz de 1801,y como te comenté en anteriores post; aun suponiendo que los tratados de Badajoz francés y español constituyesen un único instrumento jurídico, el artº adicional nº 3 del Tratado de París no anularía más que la parte referida a Portugal y Francia. Esa es la legalidad reconocida por España y Portugal. Lo tuyo es posible que sea un deseo, pero solo eso.

Por cierto Miguel, yo no falto a la verdad, simplemente recojo fielmente lo que dice el Tratado y la ilegalidad de la reclmación de un grupúsculo de portugueses sobre Olivenza.

Cordialmente

Imperio

P.D.: Para próximas ocasiones y si eres tan amable, te rogaría te abstuvieras de tildarme de imperialista. Más que nada, para que no caigas en la equivocación de juzgar sin conocer. Gracias

Te vas por las ramas: un tratado impuesto por el vencedor para despojar al vencido, ¿es legítimo o no? Si tu respuesta es sí, tienes que dar por buenos los de Utrecht y Badajoz, que tienen en común la imposición del fuerte sobre el débil y, aunque te escueza, reconocer la soberanía iglesa sobre Gibraltar. Si tu respuesta es no, debes reclamar la devolución de ambos territorios, sin distingos patrioteros.

El único enfoque alternativo es el que plantea Ariba: Debe prevalecer la opinión de los habitantes de las plazas en litigio sobre los "derechos históricos" de los Estados. Yo estoy con él, porque son más importantes las personas que los gobiernos.


Prometo no volver a llamarte imperialista, a pesar de tu imperial apodo.

Un saludo

Miguel:

Intento ser claro y no irme por las ramas, debe ser que no me explico muy bien.

Cuando quieras, entramos en el Tratado de Utrecht, que como supongo que bien sabrás, es absolutamente diferente en términos y soberanías.

es decir, Olivenza es territorio español y sin embargo Gibraltar no lo es británico. Diferencia abismal al respecto.

Pot otro lado, los gobiernos estan formados por personas, y estan regulan el Derecho a través de órganos competenciales, que para el asunto que nos ocupa, a su vez sancionan (o no) el derecho internacional.

Gracias por tu promesa, a pesar de mi imperial apodo, jajaja...

Saludos

Imperio

Bueno, allá tú...Pero te advierto que cuando hagáis el encuentro de fraternidad con las "Mocidades Portuguesas" y otros grupos fascistoides de vuestra cuerda vais a acabar a hostias por este asunto.

Ay, Miguel, Miguel...

¿Se te agotaron los recursos?. Creeme que lo siento, pero no tienes porque hacerme responsable de ello.

Aunque por otro lado, no seré yo quien te niegue tu derecho al único recurso que te quedaba; el pataleo.

Un cordial saludo

P.D.: Te rogaría que si tienes más información de ese grupo musical portugues que comentas, la facilitaras a la SGAE, es posible que se pueda interponer un recurso contra ellos por utilizar un nombre que ya lo utiliza el archifamoso grupo español Mocedades. ¡Faltaría más!

No sabría decirte, haz una visita al asilo y pregunta a los dementes seniles de tu partido si saben darte razón, porque gánsteres fascistas los hubo en los dos lados de la frontera, y se llevaban bien.

¿Pataleo?. Sois vosotros los que os pasáis la vida dando la tabarra con Gibraltar; en cuarenta años de "imperio" no habéis conseguido otra cosa que matar de risa a los ingleses con lo de la "pérfida Albión". Pero eso sí, os acojonó siempre el plantar cara, la simple idea de tomar al asalto Gibraltar hacía temblar las piernas al Caudillo invicto.

Pero vamos a ver caballerete:

¿No estabamos hablando de Olivenza? ¿No eras tú el que pedías no se que narices sobre Olivenza?

Céntrate un poquito, que te ayudará bastante a digerir que no tienes nada que aportar respecto a Olivenza.

Cuando te documentes y estes preparado, empezamos con Gibraltar.

Cordialmente

Imperio

Muchas gracias, muy halagado por lo de caballerete. No obstante, espero que no me incluyas en la misma clase de caballeros que pueblan FE, los de la Sagrada Orden de la Pistola y el Paredón.

Vuelvo a repetirte la pregunta que no me quisiste contestar antes:

Un tratado impuesto por el vencedor para despojar al vencido, ¿es legítimo o no lo es?

Cordialmente antifascista

Miguel666

Mira caballerete:

Y yo vuelvo a decirte que te documentes y cuando alcances un mínimo grado, debatas educadamente.

Ya sabes, si te coge cerca, te recomiendo Salamanca...

Cordiales saludos

Imperio

Imperiete:

Sí, me instruiré, me esforzaré en remontarme a las altas cumbres intelectuales dónde tu te hallas. Si es necesario iré a Salamanca o... a Coimbra.

Volviendo a lo nuestro:
Un tratado impuesto por el vencedor para despojar al vencido, ¿es legítimo o no lo es?


Cordialísimos saludos

Miguel
Caballerete de la Hermandad de Verdugos Provisionales.

Te contesté varias veces a tu pregunta, ¡si supieras leer lo que no es tuyo!...

Por cierto, ¡sigue injuriando, que algo queda!

Saludos cordiales

Imperio

P.D.: Ladran, luego cabalgo.

No, no has contestado.

Un tratado impuesto por el vencedor para despojar al vencido, ¿es legítimo o no lo es?

Saludos liberales.
P.D.
Cabalgáis que da gloria veros, los cuatro gatos mal avenidos de FE.

Que no te guste la respuesta, no significa que no este contestada.

Saludos cordiales

Imperio

P.D.: Caballerete, ¿también confundes la primera persona del singular con la sengunda del plural?. ¿Que se puede hacer contigo?. Antes de Salamanca o Coimbra, se hace necesaria, una temporada por una buena escuela de ESO.

No, no lo has contestado, no quieres, tú sabrás por qué.



P.D.
Imperiete, estás algo flojo en sintaxis: la frase es correcta.

Lo corroboro:

No sabes leer nada más que lo tuyo.

Saludos cordiales

Imperio

P.D: La frase es correcta, pero no adecuada como respuesta. Leelo de nuevo, jajaja...

Imperiete:

Puede ser que yo no sepa leer nada más que lo mío, pero al menos puedo decir que es mío.

Tú, en cambio, no has hecho más que robar textos a otras personas y hacerlos pasar por tuyos en este foro. Y encima con alardes de suficiencia.

Y ahí va la prueba:

http://burlanegra.vieiros.com/foro/read.php?f=2&i=...

¿No te da verguenza?

Un saludo

Querido Miguel:

Eres patético. ¿cuando vas a dejar de patinar?

Vamos a ver caballerete, te agradezco que pongas esa dirección para corroborar más si cabe lo de Olivenza y de paso, tu ignorancia supina.

Solo para que descanses de tu manía persecutoria, lee...

http://www.dip-badajoz.es/municipios/c_olivenza/ol...

Saludos cordiales

Imperio

P.D.: Ladra, luego cabalgo.

"te agradezco que pongas esa dirección para corroborar..."

No. La he puesto para corroborar que no has escrito una sola línea que te pertenezca. Y encima te las tiras de sabio. ¡Hay que tener cara dura!

Mándale un correo a José Manuel para que responda por ti a esta pregunta:

Un tratado impuesto por el vencedor para despojar al vencido, ¿es legítimo o no lo es?

Un saludo, robaperas

Querdio Miguel:

Tanto él como yo lo tenemos muy claro.

Parece ser que el único que no lo tiene, eres tú, por algo será, ¿verdad?. ¿Quizás problemas de entendimiento? ¿manías persecutorias?

Vaya usted a saber lo que esta en su mente...

Saludos cordiales

Si lo tenéis tan claro, responde:

Un tratado impuesto por el vencedor para despojar al vencido, ¿es legítimo o no lo es?

Caballerete:

Vamos a ver como te lo explico...

Si el que no lo tiene claro eres tú, es un problema que debes resolver tu. Ya te ayude recomendandote una buena escuela de ESO... Más no puedo hacer.

De todas formas, te ayudaré de nuevo querido Miguel:

puedes poner un correo electrónico a José Manuel preguntándoselo y de paso le comentas que me estoy apropiando de lo que él hace publico, jajaja...

Después, con lo que te conteste(si te contesta) te vas al Juzgado más cercano, y me denuncias por apropiación indebida. Ya de paso, aprovecha y le dices al Juez que responda a tu duda. Debes tener en cuenta que es un hombre de leyes.

Ya me contarás.

saludos cordiales

Imperio

Bah, no vales nada...un robaperas analfabeto.

Ladra con el rabo entre las piernas, luego cabalgo.

saludos cordiales

Imperio

Sí, fachilla, sí, vete al Google, anda, a ver si encuentras algún texto que fusilar...

Querido Miguel:

¿Que te pasa? ¿Te has enamorado de mí?

Venga, que si, que lo tendré en cuenta. ¿Ya estas más tranquilo?.

Saludos cordiales

Imperio

Imperial amigo:

“El reino de Castilla desemboco en la unificación de España, tan sencillo y de ESO como lo expuesto. Respecto al periodo que tu citas "

La unificación de España se produce en 1492. Antes de esa fecha, hablar de soberanía territorial española, y más aún basar ésta en derechos fronterizos a los que el reino medieval de Castilla había renunciado.... ¡en 1295! resulta una imbecilidad patriotera manifiesta. Es como si alguien reclamase una finca de tu propiedad basándose en que es el heredero legítimo de su antiguo dueño, quien a su vez fue despojado injustamente de su derecho de propiedad por tus antepasados... cinco siglos antes.

“Antes que las columnas enviadas desde Francia por Napoleón tocasen la frontera de Portugal, ya las armas españolas habían decidido a su favor el curso de la guerra”

¿Y qué? Más a mi favor: Olivença fue el claro botín de los españoles en esa guerra: El tratado de 1801 dio forma jurídica a un acto de pura y simple rapiña. Exactamente lo mismo que el de Utrecht. La diferencia entre llamar “colonia” o “parte integrante de la nación” las tierras que has robado carece de relevancia: lo esencial es mala fe cínica con que los españoles, desde Godoy en adelante, han insistido en disfrazar de tratado libremente firmado por las partes un acto de conquista, reflejo de unas intenciones políticas abiertamente declaradas en Fontainebleau, que es un plan para saquear y repartir una nación entre dos potencias extranjeras: si este proceder salvaje te parece una fuente legítima del derecho internacional, no te quejes de los ingleses: opinan lo mismo que tú.

“España acudía a Viena como vencedora de Napoleón, no como aliada. España acudía a Viena para resarcirse de daños y pérdidas, no para desprenderse de territorios legítimamente adquiridos”

También los portugueses fueron vencedores de Napoleón, y desde luego tenían mejor derecho que los españoles, ya que siempre estuvieron del mismo bando, y no hicieron otra cosa que defender su territorio de una agresión francesa, alevosamente tramada por España. Por otra parte si la ocupación militar es una forma de adquisición legítima, vuelvo a pedirte que no te quejes de los ingleses, ya que comparten tu punto de vista, solo que a expensas de tu amado territorio.

“Lo admirable de este Artº 105 es que, comprometiendo virtualmente a todas las potencias signatarias del Acta, realmente no comprometía a ninguna de ellas en particular”

Si opinas que un texto firmado por España en esos términos tan contundentes no compromete su dignidad y su palabra es inútil cualquier comentario que pueda hacer sobre la buena fe en las relaciones internacionales y el “pacti sunt servanda”. Di que, haciendo honor a tu apodo en este foro, eres partidario de la invasión y la fuerza, y consideras legítimo el derecho de conquista, pero no me cuentes milongas jurídicas porque las carcajadas de los ingleses se tienen que oír, retumbando por todo el Estrecho.

“Faltas a la verdad Miguel, un artículo adicional nº 3 del Tratado de París dice: " Aunque los tratados, convenciones y actos concluidos entre las dos Potencias con anterioridad a la guerra queden anulados de hecho por el propio estado de guerra, las Altas Partes contratantes creyeron, no obstante, conveniente, declarar de nuevo expresamente que los citados tratados firmados en Badajoz y en Madrid en 1801 y la Convención firmada en Lisboa en 1804, quedan anulados y sin ningún efecto, en lo que se refiere a Portugal y a Francia."

O dicho más brevemente:

a) Quedan anulados los tratados firmados antes de la guerra.
b) Expresamente, además, los que se firmaron en Badajoz y Madrid, en lo que se refiere a Portugal y a Francia.

Por lo tanto, el que suscribieron portugueses y españoles está comprendido en el apartado a): queda anulado por haberse concluido antes de la guerra.

Por favor, no emplees mentiras de leguleyo patriota. Olivença y las asquerosas transacciones de Godoy con los franceses constituyen la mayor vergüenza de la España moderna.

Un saludo también para ti

No hombre si Ariba quiere darles tb Cadiz , nada volveremos a los tiempos de Jazira-Kadis , no ves que el amigo , quiere una buena vecindad.

gente cateta!!!!!!!!!como tu poca , pisha!!!

Sólo un paunte para los incultos que rondan por aqui:

Ceuta , fue entregada, creo en el siglo XVII, Melilla un siglo despues... (las fechas ahora nos estoy muy seguro...) por Portugal a nosotros, tras darles alos portugueses su independencia.

Por tanto Ceuta y Melilla mucho antes de que naciera marruecos como pais, ya eran ESPAÑOLAS.

No es comparable con el tema de Gibraltar... hacerlo es una verdadera infamia y falsedad historica. Seamos serios por favor.

¡GIBRALTAR, CEUTA Y MELILLA, ESPAÑOLAS!

Por cierto, ¡cuanto indigno antipatriota hay por este foro!

Un saludoa los buenos españoles.

gracias campeón no te creas hay almenos 7 buenos españoles con su merced.

Mandingo, rommel, arasou,imperio, robespierre,usted y mi humilde persona , ademas de bastantes argentinos , que actuan como infanteria española llegado el caso.

dios os guarde, amigo

Haber empezado por ahi Don Pelayo...Desconocía que tenías la potestad para designar quienes son buenos o malos españoles. ¿Hay que opositar para tener ese cargo?, ¿Viene dado por el Espíritu Santo?, ¿Es un cargo designado a dedo por nuestro jefe de Estado?. Desde mi ignorancia quisiera que me lo aclararas. Un saludo fraternal.

Pelayo, Pelayo, Pelayito. Ay compañero. Que autoridad para repartir patriotismos y españolerías, que desparpajo. Visto lo visto, si en frío desarrollas un argumentario tan sopesado y cerebral, calmado y medido, y sobre todo tan tolerante, no me extraña que con semejantes compatriotas esta tierra mía haya visto pasar 4 guerras civiles desde 1833, por que una vez se calienta la sangre, y metidos en harina...

pero si a ti España , te suda los cojones , solo has de procurar , pagar los menos impuestos , y ver la tele , ho y echan " la mentira de Arzallus", bendita ignoarancia y cegeura , que te permite vivir mejor !!!!!

sang per sang , endevant per espanya!!!!!!

En las guerras siempre hay dos bandos por lo menos. Los que piensan como vosotros estaban en alguno de ellos.

Sin embargo, si sacais historia, Gibraltar lleva más tiempo siendo británica (1704-2004) que lo que fue española (1457-1704).

perdona lso musulmanes que habia antes , según tú , que eran extranjeros ?, nacieron aqui , eran de aqui ,y hablaban con los castellanos en su proia lengua , el arabe que hablaban era incomprensible para otros musulmanes ( andaluces?,al fin y al cabo)

con tu regla de tres , inglaterra es de los normando , no de los anglosajones !!! no hubo coexistencia ni nada de eso , llego Guillermo el conquistador , vencio en Hastings y a tomar por culo , todo lo anterior!!!!! molt Bé.

No es el caso, ni se parece, y tú lo sabes. Pueblos mezclados como los ingleses somos nosotros, si cambias anglos, sajones y normandos por íberos, celtas y árabes. ¿Y qué? Son lo que son por la mezcla de todos.
¿Que los españoles árabes que vivieron aquí lo eran, eran españoles? Claro, no veo a donde quieres llegar a parar. No sé si estas defendiendo la reconquista y la expulsión, o justo lo contrario.
De todas formas, si te quieres hacer cruces, oh gran español, cuando los cristianos invadieron Granada, llevaba sin ser tierra de "occidente" más de setecientos años, y a su vez llevaba siendolo sólo ochocientos, y todos estos cambios a base de sencillas invasiones, guerras y muertes, de romanos, castellanos y árabes, sin nada edificante ni deseable en todo ello. Los derechos que tengan los granadinos a ser lo que les dé la gana no se los proporciona nada que su propio ser y libertad, no ninguna unidad de destino en lo universal.

vamos a ver buen hombre , tarik y muza llegan a España , y a la llamaban asi jate tú , alla por el 711 , en 5 años se cuelan en el norte y e 10 en Poitiers en el casi centro de Francia , donde les gana Carlos Martel ,e l abuelo de Carlomagno ,jeje

estos traian a contigentes de sirios ,arabes , bereberes y egipcios , basicamente , que se asentaron en distintas zonas , egipcios y arabes en Andazulia , sirios en Murcia y bereberes las tierras mas inospitas, casualidad.

que tenian en común , uhhmm casi no se trajeron mulleres , casualidad ,uhmm no se , total tuvieron que hacer ñogoñogo , con las visigodas-hispano-romanas , tb llamadas españolas!! por lo cual apenas 2 generaciones despues se produce una "guerra civil entre españolitos cristianos y españolitos musulamnes o andalusies ,jeje ", asi que dime en orbita cultural -social estuvo gibraltar durante toda su vida , que quieren ser ingleses , dejame que me ria , -mira jhon , mira la buterfly- los niños estan en el Kitchen- perdona pero son andaluces , usease españoles!!

no hece falta que cuando dicen Al-andalus , no se refieren a despeñaperros para abajo , si no desde los pirineos , Guipuzkoa incluida , oyes !! patxi ,ayyyy va la ostia!!!!

Pues yo debo ser un bicho raro . Pero creo q si uno no se siente español y juridicamente no figura como tal...pues no lo es.

Exacto, Melkor. ¿Por qué diablos se empeñan en imponer una nacionalidad que los interesados no quieren?

aunque cultaralmente sean egpañoles , permilidme que insistu soy de Cádiz y convivo con estos, tiparracos , alli no caben ya cualquier dia  se quedan con `a Linea , q tb es suya dicen.

lanzo cuestiones y opinais lo qu eos de la gana.

-qae hacemos con el aeropuerto , egta en un suelo , que no esta en el tratado de Utrecht ,lo ocupanon pq habia epipemia de colera e adelantaron la
- que hacemos con las 60.000 sociedades que sirven para exprimir al pueblo español , unos eurillos en evasión de impuestos .

- les suministarmos el agua , el telefono, la luz, y nos tiran la basura , a modo de chuleria a las aguas de la bahia de algeciras.

- que hacemos , con las aguas territoriales , que no respetan , con el contrabando , según ellos , hasta el malecón de algeciras es suyo , como supongo no lo sabeis , a varios km de alli , en la otra punta de la bahia y cuando digo no respetan , es la propia policia llanita , la que o lo hace.

-los hospitales , ahora estan haciendo uno , hasta hace poco , tenian que ir al centrl de algeciras !

vale bene!

Pues lárgate a dónde reconozcan tu estado, que haces aquí todavía infeliz? Que te joda o no las Islas Baleares son ESPAÑOLAS.

O escribes Gipuzkoa o escribes Guipuzcoa, pero esa mezcolanza...También Hispania incluía a toda la península como provincia romana verdad?, ¿eso quiere decir que no habia mas que un solo pueblo identificativo dentro de esa frontera?

pues yo creo que si !!!! es lo mismo un breton que un alsaciano , pa mi que no , sin embargo todos son franceses ,

lego , que lego eres!!!

Veo q no soy tan raro como creia .Pero voy a añadir algo , los gibraltareños (ademas de no querer ser españoles y no serlo legalmente) nisiquiera tienen origen español (creo q Cincinato ya lo dijo), asi q resulta q lo unico q tienen de español es la lengua .Asi q no entiendo q se pueda decir q sean españoles... es q no hay por donde cogerlo!!.Pero insisto en q si perdieran sus privilegios (q me siguen pareciendo de un a caradura enorme tanto los legales como los ilegales) la cosa cambiaria.

Ah! una cosa Miguel , si no me equivoco los britanicos abandonaron Australia y NuevaZelanda sin pegar un tiro.

Tampoco es del todo cierto lo de su abandono, ya que siguen prestando pleitesía a la Reina de Inglaterra, de hecho no hace poco hubo un referendum para cambiar dicho status

El territorio es español!!!!!!!!!!!!!
Si ellos quieren ser hijos de la gran Bretaña que lo sean y se larguen de allí a los brazos de su gran mamá! El territorio no es suyo, lo robaron, lo quieres entender???????????????????????

Claro, ambos pertenecen al estado frances y por tanto tendran sentimiento de pertenencia a ese estado. Comparten una lengua que en el caso de Alsacia no se impuso hasta el siglo XIX, pero bueno, eso no viene al caso. La cuestión es si una mayoría de bretones o de alsacianos decidieran dejar de pertenecer al estado frances, eso supondría ser nacionalistas con lo que conlleva de creencia en ser superiores al resto de los ciudadanos franceses.¿ Fueron nacionalistas o patriotas los irlandeses que consiguieron su independencia del Reino Unido? ¿Cuando surguió Francia? ¿Como surguió Francia?
...y si, soy lego, por eso entro en este foro, para aprender y discutir los conocimientos de otras personas, que no tienen ni dudas ni preguntas que hacerse porque todo lo saben y todo esta claro.

No me fastidie Lego , la REina de Inglaterra no pinta absolutamente nada en Australia , es un pais totalmente independiente del RU. Y lo del referendum no es tan sencillo , muchos republicanos no votaron por no estar a favor del formato q se ofrecia.

Ya lo se, era por chinchar un poco jejeje. No, en serio, que El RU si ha abandonado colonias sin ofrecer resistencia violenta, pero ha sido mas inteligente que otras potencias coloniales (no quiero mirar a ninguna), manteniendo lazos culturales, económicos y políticos (CommonWeath) para seguir teniendo influencia en dichos paises.

"La sociedad debe ser modelada por el gobierno y no al revés..."
Claro Miguel, porque el gobierno no es representativo, resulta que vivimos en la URSS...
Es la sociedad la que elige un gobierno acorde con sus preferencias al respecto.

En lo esencial sí, la filosofía es la misma que en la URSS. La diferencia es que el gobierno allí salía de la "democracia popular" y aquí de una democracia verdaderamente representativa. Una vez otorgado el voto, el gobierno impone el criterio mayoritario sin más trabas que las vagas y ambiguas restricciones de la constitución, que se corrigen por un tribunal de garantías cuyos magistrados son designados en función de su proximidad ideológica al gobierno.

aahh! menos mal

desde luego no fuimos muy habiles con las colonias, no.

Es la Jefa del Estado australiano, aunque este papel es simplemente simbólico y protocolario. Pero no es desdeñable.

o que son personas meridianamente equilibradas , que saben de donde vienen y adonde quieren ir.eso cuenta y mucho.

Para "universal" ya está Cataluña que acapara todo lo que uno se pueda imaginar en acontecimientos culturales "a su servicio, a su fín último que es la independencia" y lo adjetiva con los sublimes calificativos "mundial", universal" y como se descubra algún planeta dónde exista agua aunque sea menos que una meada, arrebatarán al Real Madrid el adjetivo (que al menos aquí es jocoso) y patentará como suyo el adjetivo "galáctico".
No te parecen prepotentes las nomenclaturas:

Grande Cataluña, Países Catalanes (una panderá de bou), Foro Universal de las Culturas, Casa Mundial de las lenguas, etc. etc. etc. etc. ....pausa.....etc.tec. etc. Quienes son los universales aquí?
Ni los ingleses superan en prepotencia a los catalanes y vascos. Son "universalmente" únicos!

No cagan, expulsan bombones, no mean, esparcen chanel n. 5

Anda ya a cagar todos juntos!

Gibraltar es español! Independentistas catalanes, vascos y demás que se abstengan de opinar ya que el asunto les importa un bledo, al contrario, les alegra que esté en manos extranjeras!

A la mierda con ellos!!

po zi!!!!!! te lo dire yo que soy de Cádiz.