España
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Reformar la constitución para afirmar la unidad de España
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 03:02
Pues si: reforma de la costitución española para hacer desaparecer el término "nacionalidades históricas", que solo sirve para que haya españoles de primera y de segunda. Por otra parte, asunción por parte del estado de las competencias educativas que tienen las comunidades autonómas. Tercero, que el acceso al trabajo público sea según el modelo francés. Cuarto, pena de cárcel para quien injurie gravemente los símbolos públicos españoles.Quinto, abolición de los fueros especiales y de los vergonzosos "conciertos económicos", por cierto, firmados por el P.P. y P.N.V.
Identificación: español y republicano, con parte de mi familia falangista, mi abuelo fue alcalde pedáneo con Franco, mientras la familia materna afiliada históricamente al PSOE, ¡que cosas! Por cierto, ¿cuántos escolares se acuerdan de un Imperio que hubo hace años...?
Identificación: español y republicano, con parte de mi familia falangista, mi abuelo fue alcalde pedáneo con Franco, mientras la familia materna afiliada históricamente al PSOE, ¡que cosas! Por cierto, ¿cuántos escolares se acuerdan de un Imperio que hubo hace años...?
Re: Reformar la constitución para afirmar la unidad de España
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 09:10
Yo creo que sería buen reformar el Senado para que fuese cámara de representación de las CCAA y de las Entidades locales (todas las provincias y las ciudades más pobladas podrían mandar senadores).
Debería tener una participación específica en la elaboración de las leyes de bases, y en general en todas aquellas materias que afecten a las CCAA.
Esto no daña en nada a la soberanía nacional. El congreso representaría al pueblo español (como ahora) y el senado a las regiones, provincias y ciudades de España en su particularidad. Todo ello quedaría integrado en las Cortes, con normalidad.
Debería tener una participación específica en la elaboración de las leyes de bases, y en general en todas aquellas materias que afecten a las CCAA.
Esto no daña en nada a la soberanía nacional. El congreso representaría al pueblo español (como ahora) y el senado a las regiones, provincias y ciudades de España en su particularidad. Todo ello quedaría integrado en las Cortes, con normalidad.
Re: Re: Reformar la constitución para afirmar la unidad de España
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 10:26
la reforma del senado no es tan sencilla, y tal como la planteas generaría un conflicto del congreso con el senado. Por otra parte, ¿crees que es el momento adecuado, amigo Arasnou?
Re: Re: Re: Reformar la constitución para afirmar la unidad de España
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 10:34
No soy partidario de reformar la constitución cuando ello sea innecesario y menos en momentos de crispación política. Ahora mismo parece el momento adecuado para debatir, pero creo que no debería tocarse nada hasta dentro de al menos dos años, si es que hay que tocar algo, claro.
Tienes razón en que se producirían conflictos entre las dos Cámaras, pero piensa que así se trasladarían los conflictos entre el Estado y las CCAA del plano extraparlamentario al puramente parlamentario, con las garantías y la posibilidad de consenso, acuerdo, diálogo que ello supondría. Ya hay conflictos y se resuelven en comisiones bilaterales, conferencias sectoriales, o mediante la pura negociación entre gobiernos, pero estas formas carecen de la relevancia política de la discusión parlamentaria, con sus garantías de deliberación, publicidad...etc.
Además con mi propuesta las Entidades locales estarían representadas e incluso podrían oponerse a las CCAA, que a menudo las ignora, piénsese en ayuntamientos grandes gobernados por fuerzas opositoras a sus respectivos gobiernos regionales.
Un saludillo.
Tienes razón en que se producirían conflictos entre las dos Cámaras, pero piensa que así se trasladarían los conflictos entre el Estado y las CCAA del plano extraparlamentario al puramente parlamentario, con las garantías y la posibilidad de consenso, acuerdo, diálogo que ello supondría. Ya hay conflictos y se resuelven en comisiones bilaterales, conferencias sectoriales, o mediante la pura negociación entre gobiernos, pero estas formas carecen de la relevancia política de la discusión parlamentaria, con sus garantías de deliberación, publicidad...etc.
Además con mi propuesta las Entidades locales estarían representadas e incluso podrían oponerse a las CCAA, que a menudo las ignora, piénsese en ayuntamientos grandes gobernados por fuerzas opositoras a sus respectivos gobiernos regionales.
Un saludillo.
Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución para afirmar la unidad de España
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 10:53
Realmente el senado sería de este modo una cámara de representación de las comunidades, las provincias y de las grandes ciudades. Me imagino que el criterio para que una ciudad estara representada sería su población...¿no?
Cierto es que entre las comunidades y las ciudades hay conflictos. Veo difícil que esta cámara mixta funcionase con la mínima solvencia. Sería un dragón con tres cabezas.
Cierto es que entre las comunidades y las ciudades hay conflictos. Veo difícil que esta cámara mixta funcionase con la mínima solvencia. Sería un dragón con tres cabezas.
Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución para afirmar la unidad de España
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 11:04
Si, es que a ver. Es imposible representar a todas las ciudades, pero si las provincias están representadas y las ciudades, p ej todas las que superen los 150.000 hab, designan, agrupándose, algunos senadores, se consigue una representación bastante buena de los intereses locales.
Esto tampoco es muy innovador, en los países federales las cámaras territoriales funcionan más o menos así. Crean problemas, claro, pero también contribuyen a que las distintas regiones se sientan representadas y vean al Estado como algo "propio", algo en lo que ellas también deciden, así los sentimientos nacionalistas se encauzan.
Yo pondría un veto en el Senado, por ejemplo un 25% de las CCAA que representen a su vez el 50% de la población nacional, o porcentajes parecidos. Para superar este veto debería exigirse mayoría absoluta del congreso, o mayoría de tres quintos, o similar. Y el veto sólo actuaría en materias tasadas en las que existiera un marcado interés territorial.
El senado debe tener también un papel señalado en la distribución del fondo de compensación interterritorial y en materia de financiación autonómica. En estas materias deben exigirse mayorías cualificadas que impidan que las 3 CCAA en las que todos pensamos impongan su criterio sin más.
el problema de la descentralización política es cómo se encauza dentro de la unidad estatal. El papel del Senado es fundamental en este caso. El Estado se ha descentralizado mucho desde 1978, pero creo que en líneas generales ello ha sido positivo para el ciudadano. Ahora hay que organizar esa descentralización desde el punto de vista de la unidad, sin merma de la autonomía.
Esto tampoco es muy innovador, en los países federales las cámaras territoriales funcionan más o menos así. Crean problemas, claro, pero también contribuyen a que las distintas regiones se sientan representadas y vean al Estado como algo "propio", algo en lo que ellas también deciden, así los sentimientos nacionalistas se encauzan.
Yo pondría un veto en el Senado, por ejemplo un 25% de las CCAA que representen a su vez el 50% de la población nacional, o porcentajes parecidos. Para superar este veto debería exigirse mayoría absoluta del congreso, o mayoría de tres quintos, o similar. Y el veto sólo actuaría en materias tasadas en las que existiera un marcado interés territorial.
El senado debe tener también un papel señalado en la distribución del fondo de compensación interterritorial y en materia de financiación autonómica. En estas materias deben exigirse mayorías cualificadas que impidan que las 3 CCAA en las que todos pensamos impongan su criterio sin más.
el problema de la descentralización política es cómo se encauza dentro de la unidad estatal. El papel del Senado es fundamental en este caso. El Estado se ha descentralizado mucho desde 1978, pero creo que en líneas generales ello ha sido positivo para el ciudadano. Ahora hay que organizar esa descentralización desde el punto de vista de la unidad, sin merma de la autonomía.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución para afirmar la unidad de España
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 12:42
Siguiendo con ideas federales ¿qué tal un Bundestreue, es decir, un pacto federal de adehesión de todas las CCAA a España?
Me parece importantísmo eso que dices de "implicación" de las entidades locales y de las comunidades en el estado. Saludos.
Respecto al derecho al veto de las CCAA: ¿ las dos condiciones, 25% de comunidades y 50% de población han de darse conjuntamente?
Imagínate: planteamos el veto los asturianos, los extremeños, los gallegos y castellanos-manchegos y los canarios: no podríamos vetar. Por cierto, ¿no crees que habría alinzas territoriales? Pienso en este momento en Cataluña, Aragón, País Vasco y una cuarta comunidad...
Tu mismo planteas que el congreso tendría la oportunidad de superar este veto..Imagínate que esta un partido en el gobierno que está en minoría...Complicadas aritméticas, amigo arasou..
...pero lo que tu planetas es una salida hacia adelante...¡¡¡me encanta la idea de participar en el estado!!! El asunto es el siguiente: ¿es el momento?
Me parece importantísmo eso que dices de "implicación" de las entidades locales y de las comunidades en el estado. Saludos.
Respecto al derecho al veto de las CCAA: ¿ las dos condiciones, 25% de comunidades y 50% de población han de darse conjuntamente?
Imagínate: planteamos el veto los asturianos, los extremeños, los gallegos y castellanos-manchegos y los canarios: no podríamos vetar. Por cierto, ¿no crees que habría alinzas territoriales? Pienso en este momento en Cataluña, Aragón, País Vasco y una cuarta comunidad...
Tu mismo planteas que el congreso tendría la oportunidad de superar este veto..Imagínate que esta un partido en el gobierno que está en minoría...Complicadas aritméticas, amigo arasou..
...pero lo que tu planetas es una salida hacia adelante...¡¡¡me encanta la idea de participar en el estado!!! El asunto es el siguiente: ¿es el momento?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución para afirmar la unidad de España
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 12:58
Las aritméticas que propongo son sólo una idea, el objetivo es buscar amplios consensos entre comunidades distintas. Pongo un mínimo de población para destacar que deben representar una gran parte de la ciudadanía, pero también exijo un mínimo de comunidades autónomas, para que no sea suficiente con un pacto entre las 3 o 4 más grandes, sino que haya que pactar entre más, algunas de ellas medianas o pequeñas.
En cierto modo este es el sistema que rige en la unión europea, un equilibro entre Estados y población.
Yo es que creo que la manera de "vencer" a los nacionalistas es implicando a esas nacionalidades o pueblos al máximo en la creación de las normas y en la adopción de las decisiones de todos los españoles. Si es atractivo ser español, si "compensa", si uno tiene la sensación de que las cámaras representan con eficacia a todos los territorios en su particularidad y también en lo que los une, se diluyen las tensiones, y se crea un sentimiento de participación en las cuestiones comunes, de solidaridad, de hermandad...
Al menos eso es lo que yo creo, claro.
En cuanto al momento, yo siento que estamos entrando en un período en el que podemos afianzar la Constitución definitivamente si cambiamos parte de ella de forma racional y práctica y afirmamos lo que no debe cambiarse. Yo no tocaría el título preliminar para nada, y en lo demás, creo que los grandes ejes deben ser: solidaridad, autonomía, y lealtad institucional, concepto alemán que veo conoces muy bien.
un saludote.
En cierto modo este es el sistema que rige en la unión europea, un equilibro entre Estados y población.
Yo es que creo que la manera de "vencer" a los nacionalistas es implicando a esas nacionalidades o pueblos al máximo en la creación de las normas y en la adopción de las decisiones de todos los españoles. Si es atractivo ser español, si "compensa", si uno tiene la sensación de que las cámaras representan con eficacia a todos los territorios en su particularidad y también en lo que los une, se diluyen las tensiones, y se crea un sentimiento de participación en las cuestiones comunes, de solidaridad, de hermandad...
Al menos eso es lo que yo creo, claro.
En cuanto al momento, yo siento que estamos entrando en un período en el que podemos afianzar la Constitución definitivamente si cambiamos parte de ella de forma racional y práctica y afirmamos lo que no debe cambiarse. Yo no tocaría el título preliminar para nada, y en lo demás, creo que los grandes ejes deben ser: solidaridad, autonomía, y lealtad institucional, concepto alemán que veo conoces muy bien.
un saludote.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución para afirmar la unidad de España
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 13:48
La verdad es que la única salida racional y práctica, estoy contigo. El problema es si el momento adecuado, mas que nada por tener un gobierno que no tiene mayoría absoluta. El P.P. tuvo la oportunidad de reformar el senado y no lo hizo, a apesar de lo había planteado años atrás. Una pregunta: ¿en Alemania no se quiere reformar el Bundesrat? Gracias por aportar sensatez a los foros...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución para afirmar la unidad de Esp
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 13:54
Sí, en alemania pretenden reformar el Bundesrat. No conozco exactamente las razones, pero no me extrañaría nada que tuviera que ver con los graves desequilibrios entre el Este y el Oeste, que tienen que causar muchos problemas a la hora de tomar decisiones en el nivel estatal.
Es natural tener reservas acerca de si es el momento adecuado para reformar la constitución. Sin embargo, un gobierno con mayoría absoluta podría estar tentado de "imponer" sus ideas, mientras que un gobierno con esta mayoría debe buscar un consenso muy amplio, que es la base del éxito de una constitución.
Habrá que estar alerta y mirar cualquier propuesta con lupa, sin miedo, pero con lupa de gran aumento...
Es natural tener reservas acerca de si es el momento adecuado para reformar la constitución. Sin embargo, un gobierno con mayoría absoluta podría estar tentado de "imponer" sus ideas, mientras que un gobierno con esta mayoría debe buscar un consenso muy amplio, que es la base del éxito de una constitución.
Habrá que estar alerta y mirar cualquier propuesta con lupa, sin miedo, pero con lupa de gran aumento...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución para afirmar la unidad de
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 14:26
Una nueva constitución no puede basarse en la imposición de un partido mayoritario, pero un gobierno débil a lo mejor no garantiza una reforma que respete la "solidaridad territorial". No tengo confianza en este gobierno, aunque hay tipos sensatos como Jordi Sevilla...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución para afirmar la unida
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 14:41
Bueno, las mayorías exigidas para la reforma constitucional (con posible referéndum incluido) exigen un gran consenso, PP incluido.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución para afirmar la u
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 16:08
La cuestión fundamental es discutir en que sentido entendemos el federalismo. En principio el "foedus", es una agrupación "inter pares". Por otra parte, hemos de reconocer que no todas las comunidades son iguales. Evidentemente esto se puede utilizar para revindicar un "federalismo asimétrico", que por definición de "federalismo" no es un federalismo sino la negación del mismo. De hecho, España es un estado federal, pero a medias...
Yo creo que la existencia de las coumidades autónomas son conflictivas con la existencia de una estado, y de cierta manera implican la destrucción del mismo. Quizás estemos en el momento histórico para intentar que las comunidades se integren dentro de las estrcuturas estatales, tras un cuarto de siglo de desarrollo.
El modelo español autonómico tiene problemas estructurales debido a que la trasnferencia de competencias como la sanidad y la educación que ha provocado un deficit espeluznante, como es el caso de Cataluña.Esto provoca la desaparición de lo público, la reducción al mínimo de la calidad de los sevicios públicos en la enseñanza y en la educación. Yo vivo hace años en Cataluña-soy asturiano- y la sanidad y la enseñanza pública está mejor en Asturias que en Cataluña, y eso que es mucho mas pobre. Compruébenlo personalmente: en Cataluña hay colegios que son barracones móviles, los hospitales públicos se derrumban, etc.
Yo creo que la existencia de las coumidades autónomas son conflictivas con la existencia de una estado, y de cierta manera implican la destrucción del mismo. Quizás estemos en el momento histórico para intentar que las comunidades se integren dentro de las estrcuturas estatales, tras un cuarto de siglo de desarrollo.
El modelo español autonómico tiene problemas estructurales debido a que la trasnferencia de competencias como la sanidad y la educación que ha provocado un deficit espeluznante, como es el caso de Cataluña.Esto provoca la desaparición de lo público, la reducción al mínimo de la calidad de los sevicios públicos en la enseñanza y en la educación. Yo vivo hace años en Cataluña-soy asturiano- y la sanidad y la enseñanza pública está mejor en Asturias que en Cataluña, y eso que es mucho mas pobre. Compruébenlo personalmente: en Cataluña hay colegios que son barracones móviles, los hospitales públicos se derrumban, etc.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución para afirmar
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 16:16
Yo sin embargo creo que la descentralización política favorece la participación ciudadana y una gestión más próxima a los ciudadanos.
El problema no es la descentralización, sino su mal uso, su utilización caciquil e irresponsable.
Los Estados más importantes, y ricos, del mundo suelen ser descentralizados: alemania, EEUU, canadá, japón, suiza...Otros no lo son, como Francia, pero tienden a una paulatina descentralización siquiera sea administrativa.
Curiosamente en España el centralismo ha tenido escaso vigor: en puridad, sólo desde el s. XVIII hasta 1977. Por lo que no es, como podría pensarse, un elemento tradicional de nuestra organización.
El problema no es la descentralización, sino su mal uso, su utilización caciquil e irresponsable.
Los Estados más importantes, y ricos, del mundo suelen ser descentralizados: alemania, EEUU, canadá, japón, suiza...Otros no lo son, como Francia, pero tienden a una paulatina descentralización siquiera sea administrativa.
Curiosamente en España el centralismo ha tenido escaso vigor: en puridad, sólo desde el s. XVIII hasta 1977. Por lo que no es, como podría pensarse, un elemento tradicional de nuestra organización.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución para afir
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 16:43
Recuerda que el proyecto ilustrado español, el de Don Gaspar Melchor de Jovellanos, defendía una España central, una España que no tuviese fronteras interiores y donde no existiesen "privatae legae", es decir, privilegios. De cierta manera era el modelo jacobino centralista francés. Yo defiendo que España ha perdido la "centralidad educativa" lo que provoca la difuminación de la identidad española; cada vez hay mas gente que no se siente española, mucha gente que no conoce nuestra historia. Esto es grave, muy grave. Yo defiendo--con mucho escepticismo y resignación--- la recuperación de estas competencias que el estado ha concedido "graciosamente" a las comunidades---sobre todo en materia de educación
Tienes razón Francia esta descentralizándose poco a poco o sentando las bases para una descentralización administrativa. La descentralización en España ha sido positiva, por supuesto, pero ha venido acompañada de la pérdida de las comptenecias educativas y de la pérdida del monopolio de la violencia por parte del estado---creación de policías autonómicas, además del desarrollo, como tu dices, de una clase caciquil,provinciana, en la mejor tradición franquista
Tienes razón Francia esta descentralizándose poco a poco o sentando las bases para una descentralización administrativa. La descentralización en España ha sido positiva, por supuesto, pero ha venido acompañada de la pérdida de las comptenecias educativas y de la pérdida del monopolio de la violencia por parte del estado---creación de policías autonómicas, además del desarrollo, como tu dices, de una clase caciquil,provinciana, en la mejor tradición franquista
Re: Reformar la constitución para afirmar la unidad de España
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 11:07
¿Cómo es en Francia el acceso a la función pública?
Un saludo.
Un saludo.
Re: Re: Reformar la constitución para afirmar la unidad de España
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 12:21
una pista: hay un solo idioma oficial, solo un idioma para hacer los exámenes. A la función pública puede acceder cualquier francés venga de donde venga, ¿ sucede lo mismo en España? ¿Puede un profesor de la Rioja dar clases de historia en Cataluña?
Re: Re: Re: Reformar la constitución para afirmar la unidad de España
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 14:38
Supongo que te refieres a los conocimientos de catalán obligatorios para el funcionariado en Cataluña. Ahora bien, hay otra cuestión, la antigüedad laboral de un interino en Cataluña no vale para nada a la hora de presentarse a oposiciones fuera de su comunidad. Y lo mismo le pasa a uno de fuera si quiere presentarse en Cataluña. Creo que es así, si me equivoco me corregís. Una conocida mía aragonesa empezó a trabajar hace unos 18 años como interina en Cataluña sin tener idea de catalán (creo que para poder acceder a la administración como sustituto o interino no es obligatorio el catalán; al menos yo he visto casos que así lo confirman), en ese tiempo estudió para obtener el requisito lingüístico, pero el día que se decida a volver a su comunidad (en Cataluña no se ofertan nunca plazas de su especialidad) no le van a tener en cuenta la experiencia laboral que ha acumulado durante estos años. Si se presentara a oposiciones allí le computarían 0 puntos de antigüedad. Qué contradicción, qué manera de desaprovechar la valía profesional de la gente!
Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución para afirmar la unidad de España
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 15:13
es un buen ejemplo el de tu amiga. Ese requisito también se le exige ahora al 15% de profesores que no dominan el vasco, a los que se le impone la obligación de aprender el vasco...¡o les echan! Tanto en el caso del País Vasco como en Cataluña la no movilidad del funcionariado del mundo de la eduacción generará una clase hostil todo lo español, y colaborará a difundir est odio. Está claro: vivimos la sucesiva liquidación del estado español. Lo digo en este foro liberal: la educación es una obligación estatal a la que ha renunciado España. Los funcionarios son el sustento de un estado...
Re: Re: Re: Reformar la constitución para afirmar la unidad de España
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 18:49
¿Puede un profesor de Toronto dar clases de historia en Quebec? Pues si este no quiere aprender el francés porque cree que es un idioma inferior al suyo y está convencido que el único idioma oficial de Canadá tiene que ser el Ingles. La respuesta es: No
De todas formas, en Catalunya hay un montón de profesores de otras regiones de España dando clases de historia, solo han tenido que aprender un romance indoeuropeo de la subfamilia itálica, como el castellano.
Saludos.
De todas formas, en Catalunya hay un montón de profesores de otras regiones de España dando clases de historia, solo han tenido que aprender un romance indoeuropeo de la subfamilia itálica, como el castellano.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución para afirmar la unidad de España
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 18:51
Te aseguro, Giant, que si un premio nobel pretende dar clase en Cataluña en inglés (y sólo en inglés), la Generalitat se lo permitirá con mucho gusto.
Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución para afirmar la unidad de España
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 19:11
¿Que es lo que te hace asegurar eso? aparte de los tópicos de siempre.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución para afirmar la unidad de España
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 19:17
Que la gente no es gilipollas, y los catalanes desde luego que no. Una cosa es impedir que se hable en castellano en las aulas (lo que siempre se intentará, !claro!), y otra pretender que se hable catalán a costa de perder excelentes profesionales extranjeros que no hablarán en castellano ni en catalán (el razonamiento sería: que hablen en el idioma que sea, mientras no sea en castellano).
Estoy seguro de que si una multinacional se instala en cataluña, tendrá manga ancha para su política lingüística, mientras dicha multinacional no sea española.
Estoy seguro de que si una multinacional se instala en cataluña, tendrá manga ancha para su política lingüística, mientras dicha multinacional no sea española.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución para afirmar la unidad de España
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 19:36
¿Impedir que se hable castellano en las aulas?
…
Si tanto interesa esa multinacional, supongo que tendrían la misma manga ancha en su política lingüística que la que tendrían en Madrid, si decidieran instalarse allí. Estas cargado de tópicos.
…
Si tanto interesa esa multinacional, supongo que tendrían la misma manga ancha en su política lingüística que la que tendrían en Madrid, si decidieran instalarse allí. Estas cargado de tópicos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución para afirmar la unidad de España
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 19:47
"Estas cargado de tópicos", dijo el nacionalista catalán :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución para afirmar la unidad de Esp
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 19:49
No le llames nacionalista que se lo cree.
¿No ves que en la comunidad autónoma catalana no le consideran catalán por su ascendencia y él, no se considera español en el resto de España?
Imperio
¿No ves que en la comunidad autónoma catalana no le consideran catalán por su ascendencia y él, no se considera español en el resto de España?
Imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución para afirmar la unidad de
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 20:09
Amigo giant el catalán es una lengua española. Por supuesto. Pero el español es la lengua de todos los españoles. Como bien sabrás en el siglo Xix un tal Laureano de Figuerola, catalán, el defendió que el español como lengua común de toda la península para facilitar las transacciones comerciales de las empresas catalanas. No renuncieis a algo que es vuestro. ¡Oh, los tiempos en que Boscán escribía en castellano y en catalán!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución para afirmar la unida
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 20:11
Fedro tiene razón. El catalán es tan español como el castellano. Es una lengua de España.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución para afirmar la u
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 20:30
Yo lo tengo claro: a todos mis amigos asturianos les recomiendo venir a Barcelona y que aprendan el catalán( la lengua de Llull,Joanot Martorell,Ausias March, etc) que es una lengua española.
Os cuento una anécdota: una vez comiendo en casa de un conocido en Barcelona reconoció que prefería inmigrantes marroquíes antes que gente del resto de España. Yo nunca me doy por aludido, y le dije que yo prefería catalanes que fuesen de turismo a Asturias para que dejen el dinero en un sitio donde se les va a tratar muy bien. Joder, yo creo que casi un año después me di cuenta de lo que me estaba diciendo...no me cabrea, me entristece.
Yo cuando vine a Cataluña pensé que era un pueblo abierto, no una sociedad provinciana que se quiere cerrar sobre sí misma. Pensaba en la bateja---mezcla--- de culturas que había pasado por aquí: fenicios, griegos romanos, etc. Lo peor de todo es que hablas en catalán con ellos--y quieren hacerte catalán---yo Gíjonés, asturiano y español,lo siento.
Os cuento una anécdota: una vez comiendo en casa de un conocido en Barcelona reconoció que prefería inmigrantes marroquíes antes que gente del resto de España. Yo nunca me doy por aludido, y le dije que yo prefería catalanes que fuesen de turismo a Asturias para que dejen el dinero en un sitio donde se les va a tratar muy bien. Joder, yo creo que casi un año después me di cuenta de lo que me estaba diciendo...no me cabrea, me entristece.
Yo cuando vine a Cataluña pensé que era un pueblo abierto, no una sociedad provinciana que se quiere cerrar sobre sí misma. Pensaba en la bateja---mezcla--- de culturas que había pasado por aquí: fenicios, griegos romanos, etc. Lo peor de todo es que hablas en catalán con ellos--y quieren hacerte catalán---yo Gíjonés, asturiano y español,lo siento.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución para afirmar
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 20:44
Fedro, que curioso lo del conocido que prefería inmigrantes marroquíes a españoles que te invito a comer a su casa. Que tío más contradictorio ¿No?, ¿Porque no invito a un marroquí y no a un español como tú? Hay gente más rara por Catalunya… como son… esto es en los colegios que les comen la cabeza…
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución para afirmar la u
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 20:32
Pues si el catalán es tan español como el castellano, que sea oficial en toda España, como lo es el francés y el inglés en Canadá. Quiero que cuando vaya a Madrid, el médico me atienda en catalán, y que mis hijos puedan estudiar en catalán.
Fedro, no es mi intención renunciar al castellano.
Fedro, no es mi intención renunciar al castellano.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución para afirmar
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 20:34
Vale, todas las personas hablarán 4 idiomas en España, Giant. Acabarán sus estudios 2 o 3 años más tarde de media, pero es más sensato que utilizar una lengua franca o común (algo que por cierto los catalanes practicaron durante siglos, utilizando castellano en sus relaciones hispanas, y latín en sus relaciones europeas).
Re: Re:Re: Re: La IgnoBancia es Atrevi@a II.
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 20:17
También es cierto qie los que se fu]ron a conquistaB América eran los inadapatados de aquí. Los traJajadores se que@aron en la Peníbsula, los vagos se fueron a por oro, gloria y ekclavos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución para afir
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 20:47
¿en que hablan Ibarretexe y Carod Rovira( por dios, no se han dado cuenta que lo del guión es para disimular el apellido aragonés que tiene. Es una manera de negarse a sí mismo,... un poco mari complejines él...)¡¡¡Estos profes de filología!!1. Es como en Asturias, donde la tía que preside la Real academia de la LLingua es de Burgos, una rancia y dura castellana que de bable ni idea....y nos quiere normalizar a los asturianos, con su bable de diseño, que no se habla en niguna parte de Asturias.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución para afir
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 21:03
Pues entonces dejarnos que sigamos utilizando el catalán entre nosotros, el castellano con las relaciones hispánicas, y el inglés o francés o el que sea con quien sea. No nos vengáis ha decir que idioma tenemos que enseñar más o menos en nuestras escuelas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución para
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 21:24
I tant,amic. Com vulguis. Jo no et puc dir que llengua has de parlar. Parla el que vulguis´. Es curiós a Cataluña es on hi ha un major nombre d'espayols. Es també curiós que jo visc a prop de la plaça d'Espanya, per tu la plaça del Nou Estatut, d'acord, i al voltant del Poble Espanyol.Doncs Visca Catalunya d'Espanya
Aragoneses, andaluces, extremeños, castellanos.
Aragoneses, andaluces, extremeños, castellanos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución p
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 23:51
Si, es curioso, de plazas España puedes encontrar en Catalunya, España, Roma, América, Bosnia y hasta en Marruecos podías encontrar alguna.
Y si estás de acuerdo con migo, ¿Porque pides las competencias de educación? Para crear la España soñada que nunca existió.
Lo gracioso es que algunos pretendéis hacer creer que los catalanes son un invento que se fabrica en las escuelas. Y luego pedís las competencias de educación para hacer lo mismo que denunciáis de estos.
Y la pregunta sería, ¿Cuándo las escuelas catalanas estaban en manos de Franco, porque siguieron saliendo más catalanes separatistas que españoles patriotas como este?
Y si estás de acuerdo con migo, ¿Porque pides las competencias de educación? Para crear la España soñada que nunca existió.
Lo gracioso es que algunos pretendéis hacer creer que los catalanes son un invento que se fabrica en las escuelas. Y luego pedís las competencias de educación para hacer lo mismo que denunciáis de estos.
Y la pregunta sería, ¿Cuándo las escuelas catalanas estaban en manos de Franco, porque siguieron saliendo más catalanes separatistas que españoles patriotas como este?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la constituci
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2004 a las 00:30
Los catalanes decidieron ser españoles, ellos decidieron ser españoles y no franceses, pues se resistieron a la invasión francesa Napoleón. Era un momento de decisión.
Lo de las competencias educativas lo pido por pedir, porque eso ya no tiene vuelta de hoja. Es así y no hay mas.
Es normal que la represión franquista exaltara el odio a España por parte de los catalanes...pero no `a todos...como bien sabes la gran empresa catalana encantada con Franco.
Tienes razón, respecto a la España que no existió. España como estado moderno solo tiene dos siglos de historia, lo demás son mitos. Yo no soy ingenuo ni soy Imperio: lo de la educación es un diagnóstico de un problema yo creo que irresoluble.
Yo cuando voy por la calle en Barcelona siempre intento fijarme si veo más burros o mas toros--las pegatinas---¿Tu que crees?
"Vosté donaría el seu suport a un estat indepedent". Llevo viviendo dos años en Barcelona, pago impuestos con generosidad, como calçots, adoro los robellons y el cava de la cava Canalsy estoy empadronado en Sans-Motjuich... Podría votar o no, ¿tu qué crees?
Lo de las competencias educativas lo pido por pedir, porque eso ya no tiene vuelta de hoja. Es así y no hay mas.
Es normal que la represión franquista exaltara el odio a España por parte de los catalanes...pero no `a todos...como bien sabes la gran empresa catalana encantada con Franco.
Tienes razón, respecto a la España que no existió. España como estado moderno solo tiene dos siglos de historia, lo demás son mitos. Yo no soy ingenuo ni soy Imperio: lo de la educación es un diagnóstico de un problema yo creo que irresoluble.
Yo cuando voy por la calle en Barcelona siempre intento fijarme si veo más burros o mas toros--las pegatinas---¿Tu que crees?
"Vosté donaría el seu suport a un estat indepedent". Llevo viviendo dos años en Barcelona, pago impuestos con generosidad, como calçots, adoro los robellons y el cava de la cava Canalsy estoy empadronado en Sans-Motjuich... Podría votar o no, ¿tu qué crees?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la consti
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2004 a las 01:45
Los catalanes, centenares de años antes de resistirse a los franceses ya vieron lo traidores que fueron estos con ellos. Pasaron de poder ser un estado independiente a perder parte de su territorio, a causa de los pactos de estos con España. Normal que se resistieran a estos sin decidir ser nada.
¿Que o quien era la gran empresa catalana?
Yo he ido por pueblos de Catalunya donde hay gente mayor que no sabe hablar castellano, en un pueblo de Valencia no dejaron adoptar un niño a una pareja que solo sabía hablar valenciano, al considerar a estos casi como deficientes mentales por no saber hablar casi castellano. Algunos son incapaces de entender que la lengua de estas tierras no era el castellano.
Yo por Tarragona últimamente solo veo Burros. Menuda fiebre…
¿No votaste en las pasadas autonómicas? ¿Pues porque no tendrías que poder votar el referéndum de autodeterminación?
Aunque piensa que también hay marroquíes que llevan más años que tú viviendo en Catalunya y no pueden votar. ¿No te parece injusto?
¿Que o quien era la gran empresa catalana?
Yo he ido por pueblos de Catalunya donde hay gente mayor que no sabe hablar castellano, en un pueblo de Valencia no dejaron adoptar un niño a una pareja que solo sabía hablar valenciano, al considerar a estos casi como deficientes mentales por no saber hablar casi castellano. Algunos son incapaces de entender que la lengua de estas tierras no era el castellano.
Yo por Tarragona últimamente solo veo Burros. Menuda fiebre…
¿No votaste en las pasadas autonómicas? ¿Pues porque no tendrías que poder votar el referéndum de autodeterminación?
Aunque piensa que también hay marroquíes que llevan más años que tú viviendo en Catalunya y no pueden votar. ¿No te parece injusto?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la constituci
Enviado por el día 10 de Septiembre de 2004 a las 00:38
Leo tu texto otra vez y me entristece que me malinterpretes: el catalán es una lengua española. No pido que desaparezca de la escuela, me gustaría que hubiese bilingüismo. Hablaría encantado contigo en catalán, o quizás en catañol, si no hablas bien el catalán. ¿Sabes hablarlo bien y escibirlo bien? ¿ Sabes que estoy enseñándole el catalán a mi compañera de piso que es de Torino, Italia? Visca Cataluña d'Espanya
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución para afirmar
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 20:37
Hombre yo cuando vaya al médico quiero que me hablen alemán, coño, pues así lo practico--lo tengo un poco oxidado para cuando me vaya a Berlin a vivir dentro de unos meses. Yo quiero que mis hijos hablen diez idiomas, el doble de los que habla su padre.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución para afirmar
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 20:39
Hombre yo cuando vaya al médico quiero que me hablen en alemán, coño, pues así lo practico--lo tengo un poco oxidado-- pues me voy a Berlin a vivir dentro de unos meses. Yo quiero que mis hijos hablen diez idiomas, el doble de los que habla su padre.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:,Re: Re: Reforman la constitucióv para afirmar lu unida
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 20:16
Oye Imperio me recuerdas a mi padre...muy simpático lo de la camisa de Napoleón y los pantalones de Bambi, tan indefenso él. Cuando me devuelvan el libro escrito por un profesor indepdentista de la POmpeu Fabra prometos traduciros algún fragmento...Imperio quizás despierte tu espíritu gerrillero..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución para afirmar la u
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 20:41
El espíritu guerrillero siempre está latente querido fedro, pero para desencadenarlo necesito adversarios o individuos capaces de hacer peligrar la unidad de españa, y en la actualidad no veo ninguno con la suficiente capacidad para ello.
Sólo oportunistas parecidos a los del 34, o si me apuras a los del siglo XVII.
Saludos cordiales
imperio
Sólo oportunistas parecidos a los del 34, o si me apuras a los del siglo XVII.
Saludos cordiales
imperio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Reformar la constitución para afirmar
Enviado por el día 9 de Septiembre de 2004 a las 21:00
imperio que no se acuerdan del mayor imperio civilizador de la Historia, ni de que metimos en la historia a unos tipos que iban con taparrabos. Los niños de España no saben nada de nuestra historia. El antiespañolismo aumenta y aumenta dentro de España, y el estado no controla la educación. Eso hace peligrar a España, y las mezquitas patrocinadas por árabes wahabitas, que están inculcando el odio al cristiano. Hasta los musulmanes moderados protestan por el dominio árabe en las mezquitas españolas. Pero, ¿no os enterasteis que hace unos meses los wahabitas tomaron la mezqita de Valencia y la poli pasó de todo....y la prensa.
Lo digo bien claro: el proyecto de 1998 de Ben Laden es la reconquista de Al-Andalus, lo dice en sus documentos internos y en páginas web, él y sus seguidores. ¿ No te parece un peligro? Para ellos España es la tierra prometida, como Israel para los judíos. Los judíos lo consiguieron...¿Lo conseguirán los musulmannes cuando China domine el mundo y tengan por aliados potencias nucleares como Irán´, Pakistán y Marruecos, a quien los americanos les han vendido armas de baja potencia nuclear--en parte para jodernos por la retirada de tropas de irak?
Lo digo bien claro: el proyecto de 1998 de Ben Laden es la reconquista de Al-Andalus, lo dice en sus documentos internos y en páginas web, él y sus seguidores. ¿ No te parece un peligro? Para ellos España es la tierra prometida, como Israel para los judíos. Los judíos lo consiguieron...¿Lo conseguirán los musulmannes cuando China domine el mundo y tengan por aliados potencias nucleares como Irán´, Pakistán y Marruecos, a quien los americanos les han vendido armas de baja potencia nuclear--en parte para jodernos por la retirada de tropas de irak?
