España

Vueno Davno, ya sabemos cual es nuestro sitio, si pillamos uefa, es un logro. La temporada pasada nos ganasteis en San Mames de puritito milagro, en uno de los mejores partidos que he visto hacer al Athletic, y empatamos en el noucamp. De todas maneras, sospecho que esta liga la va a ganar el Barça, le falla lo reducido de la plantilla, tendrá que fichar en invierno.

Al tiempo, el Barça gana la liga. Se admiten apuestas.

Ya me gustaría a mi, para el Barcelona una plantilla como como la vuestra, prácticamente todo cantera, le añadía un trio de extranjeros de calidad...uffff (es que no quiero renunciar a Ronaldiño, es un espectaculo verlo jugar) y a disfrutar viendo futbol y ganando titulos.
Tienes razón demasado corta, como sigamos así acabamos el final de la liga jugando con ocho.

Saludos!!

¿El Depor?, no me hables de ese equipo, por mí como si descienden, pena del Celta, eso sí...
Lo del Madrid bochornoso, patético, asqueroso en definitiva. Una banda, un geriátrico, una verguenza, y eso que ahora ya tienen lo que querían, es decir, a Camacho fuera; al final lo han conseguido, ese atajo de vedettes. Ni defensa -¿seguro que Raul Bravo es un futbolista profesional?, porque yo me postulo para substituirle...-, ni ataque -a ver si Raul, con todo, va resucitando- y eso por no hablar del doble pivote con los metrosexuales, lo peor del equipo. ¡Traspaso de Beckham y del macaco ya!.
Uff...
En otro orden de cosas, ¿plantilla corta, la del Barça?; jo.der chico, si tienen a Sylvinho, Larsson, Oleguer e Iniesta en el banquillo...
Y sí, lo del Arhletic -11 aldeanos- es digno de encomio.

Hombre "Robespierre", Iniesta no es un tío formado como Morientes (suplente de lujo). Sylvinho y Larsson ya están entraditos en años...ya veremos como llegan al final de la liga. Cuenta con las lesiones de Motta y Gabri. Y como resbale el francés o algún otro sin recambio...buff, sumale que llegará un bajón de rendimiento (siempre nos pasa).
Vamos que no hay plantilla como para tirar cohetes y la liga es muyyyyy larga.

1-3 Mallorca-Barcelona, bueno que no nos domine la euforia..

Saludos!!

Mascherano por Beckham. Solucionan todos los problemas.

Y tal vez Ayala por Samuel.

Mascherano desde luego, a Samuel déjalo estar.

Pos vd. sabrá lo que cada votante del PNV piensa, sr. Imperio. Yo conozco a unos cuantos y los hay de todo tipo y pelaje. Más veces he visto a Un García Fernández hablar de sus blasones y rancio abolengo, mientras coloca su escudo de armas "lujosamente" enmarcado en el hall de su casa, que oír hablar a un "vasco-vasco" de su pureza de sangre, RH, raza o lo que a vds. les de la realísima gana decir, y ya le digo que conozco a muchos y cada uno de su padre y de su madre. La vedad es que tienen una fijación con el tema que llaga a preocupar. Tienen que hacérselo mirar bien. De verdad, no es broma.

No entiendo el porqué de querer dar la vuelta a la realidad, Sertress, de veras que no lo entiendo.

si viesemos a Aznar poner flores en la tumba de Francisco Franco, ¿usted que pensaría?

Saludos cordiales

Imperio

P.D.: Y no se preocupe tanto de nuestra salud, y preocupese más de la de su sociedad.

Señor mío, Aznar suvencionaba la Fundación Francisco Franco con MI DINERO y no digo nada, casi.

Sertress:

Eso que acaba de decir no responde a la pregunta que le hice.

¿Podría responderla?

Yo también le puedo decir que con mis impuestos pago los psicólogos en euskera y los privilegios que tienen los presos terroritas etarras en la carceles, pero la pregunta fue directa, ¿no?.

Saludos cordiales

imperio

Pues le respondo con mucho gusto. Si yo viese a Aznar poner flores en la tumba del Valle de los caiditos, pensaría, y se lo digo sinceramente, que está en su perfectísimo derecho. Que uno honre a sus muertos por muy hijos de fruta que hayan sido no es ningún desdoro. Sólo indicaría la calidad política y moral de su amigo el del bigotito.

Esta frases no tienen desperdicio, léalas como una sóla por favor:

"Pujol es el responsable de la grave crisis política, moral y económica que afecta a España." (19.9.1995)
"Pujol es una persona con alto sentido de la responsabilidad que comprende lo que significa la oportunidad que tenemos." (10.3.1996)
"Me encanta inspirarme en el silencio, como Leonardo da Vinci. Leonardo amaba el silencio, y los resultados de su silencio fueron maravillosos." (4.7.1999)

Sertress dijo:

"Sólo indicaría la calidad política y moral de su amigo el del bigotito".

dos cuestiones:
1ª Es exactamente igual que les ocurre a los dirigentes del PNV cuando van a poner flores a Sabino Arana, exactamente igual. Ya sabemos de la catadura moral de estos señores al poner flores al nazi Arana.

2ª ¿Donde vio usted que Aznar es mi amigo?

Saludos cordiales

Imperio

Ahí va una frase de Aznar para su deleite y regocijo. Mejor hubiera hecho en callarse, hombre.

"Vientos de revancha son los que parecen traer algunos de los Ayuntamientos recientemente constituidos. Las calles dedicadas a Franco y a José Antonio lo estarán a partir de ahora a la Constitución. En Valencia la Plaza del Caudillo pasará a llamarse del "País Valencia". Y no hemos hecho más que empezar. Se dedican a borrar la historia." (La Nueva Rioja. 9.5.1979)

Y ahí va otra que le va a tocar un poco las constituciones:

"El consenso ha provocado un efecto fulminante cual es el de la desconfianza de una enorme masa de españoles en el buen funcionamiento del sistema democrático, que quedó palpablemente demostrado en el elevadísimo índice de abstención que se produjo en el pasado referéndum." (La Nueva Rioja, 18.2.1979)

de verdad reconoce que os educan para ser integralmente anlafabeto , Dulces ovejitas de Austswich v2.0 , tienes criterio porpio para algo? sabes ir a mear solito.

me cago en tus muertos sertress, te voy a reventar la chota con boina y todo.

Calla tuno mariquita y sal del armario de una vez.

es que tu mujer se va a asustar , con el rabaco !!! me lo voy a tener que pegar con cinta aislante a la pierna ,

los bastardasunos no sois nadie para habalr de mariqitas , invenetateis el tiro en la nuca !!

yo si que conozco San Sebastian , camareros habalndome en voz baja con aprecio sincero y diciendome que no levantara la Razón de la barra , yo claro lo hacia peor !!

sabes que conoci a la Viuda de Fernado Casas, mariconaza loca !!

me vas a obligar a votar al PP yo que no votaba !!!

ten cuidaito cn tus hijos!! que el quye avisa no es traidor .

poximamente portal en ineternet .

NO LES PAGEMOS LA SECESIÓN , BOICOT A LOS PRODUCTOS EUSKALDUNES!!!LISTADO DE EMPRESAS!!!

PROXIMENTE ,mi amigo Juanlu el madrileño se ha pasao , ya lo veras !!!

me sigo cagando en tus muertos sertress , cuan do dices que no vemos nenaza??

Pero qué tonto eres...

Mandingo, me está empezando a preocupar seriamente su estado de salud mental. Consulte con un especialista. ¿Pero que dice?

Los griegos valoraban como una de las acciones más elevadas el trato distinguido al extranjero,la hospitalidad, de ahí el culto al "Zeus Xenós". Un buen ejemplo lo tienes en la Ilíada, no recuerdo donde porque no la tengo en casa, donde dos guerreros, uno aqueo y otro troyano al reconocerse dejan de combatir e inetercambian armas debido a los lazos de hospitalidad existentes entra ambos.

Un ejemplo histórico lo tenemos en los griegos tesalios que lucharon junto al rey persa contra los griegos debido en parte a lo lazos de hospitalidad que los unía, es decir, en cuanto rendían culto al Zeus Xenós

Y en la biblia se dice "tú fuiste extranjero en la tierra de Egipto", y por ello obliga a "amar al extranjero". Pero creo que esto no lo consigue mucha gente.

Arana ciertamante demostró la actitud del hombre que rechazaba la industrialización como un fenómeno preverso y todo lo que suponía la misma: inmigración, cambio del paisaje bilbaino donde había crecido. Esto último importante para este porque tenía una casa en la vera del Nervión, alrededor de la cual se experimentó un fuerte crecimiento del suelo industrial.

Su modo de pensar era muy parecido al de Heidegger en cuanto que consideraba la vida conemporánea como una forma no auténtica de vivir. Cuando busca la esencia del vasquismo en un pequeño pueblo lo único que consigue es perjudicar su delicada salud mental, delicada también por haber perdido la oposición a la cátedra de vasco, a la que también había optado el amigo Unamuno.

Por otra parte, el apego al terruño de Arana no el evitó ser objeto de las "habladurías" de pueblo, que también colaboraron a empeorar su cuadro clínico.

Estoy de acuerdo en que hay que contextualizar a los personajes, como el caso de Arana, por supuesto, pero lo que no entiendo es porque un partido democrático lo tiene como icono, como santo de la causa nacionalista. De acuerdo que en ña época estaba en boga lo del "carácter de los pueblos", la antroplología "racista",en cuanto teorizaba sobre la existencia de las razas.

Hay que tener en cuenta que la superioridad de las razas también fue defendida por los paladi¡nes del nacioanalismo español en el SXiX.

Casi todo el mundo era racista, Fedro. Yo mismo lo sería de haber sido educado conforme a la época.

Cada uno es hijo de su tiempo y antepasado de los vecideros. A los antepasados se les quita el polvo, se les pone un marco nuevo, un poco de "lifting hidtórico" y p'alante

No, racistas, Arasou, darwinistas raciales como bien dice Giant. Ese corpus de ideas se remite casi enteramente, y digo casi porque en lo atinente a los pangermanistas hay que hacer mención a Fichte y sus "Discursos a la nación alemana" durante las guerras napoleónicas, del que posteriormente se haría una interpretación tergiversada aliñando sus afirmaciones con lo que sigue, al "Ensayo sobre la desigualdad de las razas humanas" del conde de Gobineau, obrita en que se plantea una jerarquización de las mismas en base a criterios biológicos y que yo tuve ocasión de leer en su momento previa descarga de un sitio neonazi. Si quieres te pongo un enlace, suponiendo que aun lo tengan.

"Su modo de pensar era muy parecido al de Heidegger en cuanto..."
¡Exacto!, y al de Rousseau, Coleridge, Wordsworth, Blake, Disraeli y otros tantos ruralistas románticos.

robespierre, yo Arana no lo veo como un racista darwiniano, más bien lo veo como un xenófobo de la época, fíjate que todos sus discursos xenófobos iban dirigidos hacia los españoles y no a otras “razas”

Mira, te pego el artículo que escribió Arana criticando precisamente ese racismo darwiniano:

LOS SEUDO-CIVILIZADORES:

A tan alto grado de intensidad llega la caridad de las naciones europeas, que ya no se contentan con ejercitarla en sí mismas, sino que las lleva al sacrificio por civilizar a los hombres de color. De ahí la conquista de las Américas por los españoles y las demás conquistas llevadas a cabo por la raza blanca.
Que hay un país cuya posesión promete, o por sus riquezas agrícolas o minerales, o por sus ventajas marítimas o estratégicas... Pues allá se mandan un par de cañoneros que planten e icen el pabellón nacional. Si el indígena protesta, se le acribilla el cuero; lo cual, como no dispone de cañones rayados ni fusiles de repetición, es fácil hacerlo.
Y se dan los invasores tal traza de buenos profesores en instruirle al natural del país en los elementos de cultura, que para cuando pueda enterarse de la manera de explotar las minas, de cultivar los campos, de construir puertos o de establecer industrias, mira en su rededor y ve extinguida su familia y usurpado su hogar, se mira a sí mismo y observa que la dignidad humana es patrimonio de la raza blanca y vese rebajado a la condición del bruto.
Si se opone a recibir ese influjo de la cacareada civilización, le expatriarán a cañonazos; si lo consiente, le pisarán como a asqueroso sapo.
Algo nos podrían decir, por ejemplo, aquellos infelices pieles rojas que vagan allá por las incultas praderas de la América del Norte, desterrados de su patria y reducida su numerosa raza a unas cuantas tribus, que viven miserablemente y son cazadas de continuo por los blancos.
Luego, tras tantas invasiones, que en los tiempos presentes, gracias a los fáciles medios de comunicación, se verifican en mayor escala y más variamente que en los antiguos, suelen ocurrir aberraciones como la de Cuba, a cuyos actuales moradores les ha dado por alzar la bandera. separatista, como si no habitaran territorio extraño y no fuesen hijos de españoles y africanos.
¡Cuánta paz habría en el mundo, si cada pueblo adoptara un non plus ultra irrevocable, no material o debido a un error geográfico, como el ibérico, sino moral y de derecho de gentes.
Pero concretémonos al caso actual. ¿Qué clase de cultura podrán llevar los españoles al Riff?
¿Les podrán instruir a los bereberes en el arte militar, para que sepan defenderse contra quien los atacare? Tal vez, pero lo cierto es que hasta ahora son los riffeños quienes pueden dar lecciones a los españoles: pues visto está que tiran mejor que sus civilizadores y que mientras ellos no tardaron más que unos días en levantar en armas 30.000 hombres (según los periódicos españoles), España empleó dos meses para enviar a Melilla 20.000....

....¿Les enseñarán acaso a cultivar los campos? Para convencerse de lo contrario, no hay más que recorrer las inmensas llanuras de España, condenada a perpetuo barbecho, y recordar el principio de que nadie puede dar lo que no posee.

¿Podrán darles ejemplos de piedad o al menos de respeto a la religión? Seguramente: enseñándoles, verbigracia, a blasfemar.

Pero ¿les podrán enseñar algo siquiera de educación natural: por ejemplo, cómo al enviado extranjero se le ha de recibir con risotadas y mofas, y si a mano viene, se le ha de dar una pedrada en las narices? ¡Oh, esa cultura sí! En eso están fuertes los españoles.

"las inmensas llanuras de España, condenada a perpetuo barbecho"

Y uno de los graneros de Europa.

No estás fuerte en agricultura y sí lleno de tópicos trasnochados.

No salgo de mi asombro.

De pronto noto como un intento de justificar lo más despreciable de algunos humanos. El pensamiento clave es: no hay que sacar a las cosas o a los personajes de su contexto de la época en la que suceden.

Nos damos cuenta de lo que decimos o qué? Señores, que estamos pues, justificando a todos los criminales y asesinos de toda la historia. Hitler, Stalin, Pol-Pot y tantísimos otros encuentran de pronto la razón de su modo de obrar justificada! O quién es el guapo que no ve un contexto cultural o social en cada época? Es que se puede en algún caso desligar hechos de contextos?

Arana en su "contexto"

RACISMO Y XENOFOBIA

"El roce de nuestro pueblo con el español causa inmediata y necesariamente en nuestra raza ignorancia y extravío de inteligencia, debilidad y corrupción de corazón, apartamiento total, en una palabra, del fin de toda humana sociedad. Y muerto y descompuesto así el carácter moral de nuestro pueblo, ¿qué le importa ya de sus caracteres físicos y políticos."

"¿Qué es, pues, lo que respecto de la pureza de la raza se contiene en el programa nacionalista? Puede reducirse en los puntos siguientes: 1) Los extranjeros podrán establecerse en Bizkaya bajo la tutela de sus respectivos cónsules; pero no podrán naturalizarse en la misma. Respecto de los españoles, las Juntas Generales acordarán si habrían de ser expulsados, no autorizándoseles en los primeros años de independencia la entrada en territorio bizcaino, a fin de borrar más fácilmente toda huella que en el carácter, en las costumbres y en el idioma hubiera dejado su dominación. 2) La ciudadanía bizkaina pertenecerá por derecho natural y tradicional a las familias originarias de Bizkaya, y en general a las de raza euskeriana, por efecto de la confederación; y, por cesión del poder (Juntas Generales) constituido por aquéllas y éstas, y con las restricciones jurídicas y territoriales que señalara, a las familias mestizas euskeriano-extranjeras".

"Mas, ¿será posible que un español entre en mi familia?, ¿será posible que mi única hermana venga a ser mujer de un maketo?... Si tal acontece, ¡juro por la sangre de mi raza que he de largarme al fin del mundo, para no ver más a quienes así y por un plato de lentejas, menosprecian a su raza y venden a su patria!»". (¿Hasta a su familia?)

..... contexto

LA LENGUA COMO FACTOR DE EXCLUSIÓN Y DISCRIMINACIÓN

"Si nos dieran a elegir entre una Bizkaya poblada de maketos que sólo hablasen euskera y una Bizkaya poblada de bizkainos que sólo hablasen el castellano, escogeríamos sin dubitar esta segunda, porque es preferible la sustancia bizkaina con accidentes exóticos que pudieran eliminarse y sustituirse por los naturales, a una sustancia exótica con propiedades bizkainas que nunca podrán cambiar."

"Tanto están obligados los bizkainos a hablar su lengua nacional como a no enseñársela a los maketos o españoles. No el hablar éste o el otro idioma, sino la diferencia del lenguaje es el gran medio de preservarnos del con los españoles y evitar así el cruzamiento de las dos razas."

"En Cataluña todo elemento procedente del resto de España lo catalanizan, y les place a sus naturales que hasta los municipales aragoneses y castellanos de Barcelona hablen catalán; aquí padecemos muy mucho cuando vemos la firma de un Pérez al pie de unos versos euskéricos, u oímos hablar nuestra lengua a un cochero riojano, a un liencero pasiego o a un gitano."

Y ahora afortunadamente me marcho a trabajar antes de sacar más cosas de contexto ...

Arasou:
“No estás fuerte en agricultura y sí lleno de tópicos trasnochados”

¿Eing? Arasou, ese texto no es mío, es un artículo de Sabino Arana criticando el racismo darwinista que practicaban naciones como España en sus colonias.

Cincinato, aquí nadie niega que Sabino Arana era un xenófobo anti-español. Solo se pide que no se descontextualice y que se tenga en cuenta el caciquismo y el darwinismo social de los gobernantes españoles de la época.

O que no se intente hacer creer a la gente, que el PNV sigue con la política xenófoba de Arana.

Eso sería como decir que hoy en España, todos los partidos políticos conservadores patriotas españoles (PP), son racistas, antidemocráticos, asesinos, esclavistas, etc. como lo era Cánovas del Castillo uno de los ideólogos del patriotismo español y fundador de partido conservador.

Y sí, todos los partidos políticos tienen un fundador al que conmemoran, por muy xenófobo, stalinista, franquista o violador de gallinas de granja que éste fuera.

Cincinato, al fin y al cabo, tú y otros de este foro hacéis lo mismo, insultas y ridiculizas a todo el que no se siente patriota español. Así que eres el menos indicado para criticar a Sabino Arana.

Saludos.

Y estas de acuerdo con esa absurda visión de Arana sobre España, Giant?

Giant:

Hacía mucho timepo que no se te veía por estos lares, bienvenido de nuevo.

Hablas de Antonio Cánovas del Castillo y se te olvida dar nombres de algunos contemporáneos de D. Antonio, es posible que alguno de elos te suenen bastante:

Sampere i Miquel
J. M. Batista i Roca
Pompeu Gener
Valentí Almirall
Joaquim Casas-Carbó
Bartomeu Robert
Domingo Martí i Juliá

Bueno, todos los españoles, bien sean malagüeños(Antonio Cánovas), vascos (Arana), catalanes(los citados anteriormente), tenemos que intentar hacer un ejercicio de autocrítica y ver que lo malo no está en la provincia del vecino, sino en la mente de cada uno.

Saludos cordiales

Imperio

Del artículo “LOS SEUDO-CIVILIZADORES” hay cosas que suscribiría. Descontextualizando la visión xenófoba que tenía Arana de los Españoles, No estoy de acuerdo. Es de sentido común Arasou. Ya que yo nací de esa mezcla que tanto asco le daba a Arana.

Excelente artículo. Un poco largo, dudo que los lumbreras del nacionalismo que pululan por este foro lean más allá del segundo párrafo, pero es muy clarificador.

Siempre pensé que en la esencia de los nacionalismos en España se encontraba ese miedo y rechazo visceral a lo de fuera, esa actitud xenófoba y rayana en el racismo.

Siempre pensé que el discurso nacionalista llevaba impícito ese desprecio al extranjero, esa sacralización de la diferencia, esa obsesión identitaria y comunitaria casi mística.

Lo que nunca llegué a sospechar es que existieran obras ideológicas del nacionalismo catalán en las que todos estos conceptos fueran explicitados con tanta claridad, sin ambigüedades y sin dejar lugar a dudas de la naturaleza maléfica del monstruo que combatimos.

Sabía que en el nacionalismo vasco, mucho menos elaborado que el catalán, abundaban (Arana sin ir más lejos) los exabruptos del racismo más brutal e instintivo, que el comportamiento violento y desafiante de ETA y su entorno eran pruebas irrefutables de la voluntad totalitaria y exterminadora del abertzalismo, su ansia de purificación a través de la muerte y la destrucción. Pero hay que reconocerle al catalanismo esa capacidad para saber "venderse", para saber qué es lo que queda bien decir y que es lo que no, aunque su esencia sea tan siniestra y oscura como la del nacionalismo vasco.

Ahora ya no me quedan dudas. Quién quiera asomarse a las profundidades del alma humana, a lo más triste y degenerado que puede fabricar una mente retorcida, no tiene más que leer las teorías del nacionalismo, sea cual sea.

"Nacionalismo democrático", menuda farsa.

Es lo único que tenéis para desacreditar al catalanismo, alguna frase de 2 personajes de finales del siglo XX “representantes” del catalanismo. Y alguna que otra frase sacada completamente de contexto del siglo XIX.

Se puede hacer exactamente lo mismo para desacreditar al españolismo, cogiendo los hechos de Elegido, frases de Rajoi (PPman) y otros conservadores de finales del XX. hablando de la inmigración. Y juntarlas con otras frases de conservadores del XIX como Cánovas. Para demostrar que no solo sois xenófobos sino racistas darwinianos.

En el XIX toda nación que recibía por primera vez inmigración era xenófoba. y todavía hoy se dan casos. Y teniendo en cuenta que era y que representaba España en aquella época. No es de extrañar que muchos no sintieran ninguna simpatía por los españoles.

Creo Giant que tú y yo no hemos leído el mismo artículo. Ahí he leído cosas impresentables escritas desde que se inventó el catalanismo hasta hoy día, y no por dos sino por decenas de catalanistas.

Ahora dime que demonios es el españolismo, pq no sé a que te refieres. ¿A Carmen Sevilla?

Si lo lees todo, veras que no solo hay frases de nacionalistas conservadores catalanes, también las hay de gente de izquierdas, marxistas, etc. toda la sociedad se mostró preocupada por el fenómeno inmigrante que por primera vez aparecía en Catalunya en el siglo XIX. Época en la que los españoles estaban matando negros en Cuba, se creían una raza superior y sus gobernantes caciques y centralistas querían suprimir la escasa autonomía de las periferias. Así que deja ya de hacer el ridículo sacando las cosas de contexto.

Además ni siquiera haces el esfuerzo de entender lo que digo. Lo que quiero demostrar es que el racismo es racismo siempre y es malo, no existe racismo bueno (el antiespañol) y racismo malo (el esclavista) como patéticamente intentas dar a entender.

Y aclarate la mente un poco, no sueltes tópicos tan elementales, este foro intenta tener un nivel intelectual un poco superior a tus charlas con los colegas entre porro y porro.

"Lo que quiero demostrar es que el racismo es racismo siempre y es malo, no existe racismo bueno (el antiespañol) y racismo malo (el esclavista)"

Juuass, el único racismo bueno que existe es el anticatalán o el antivasco. Si es que no se puede uno mirar más al ombligo.

Pobrecito hablador.

Hoy está muy espesito Sertress, va a tener que esforzarse un pelín más si quiere que le tome en serio.

¿Racismo antivasco? ¿Racismo anticatalán? ¿De dónde saca usted eso? ¿Ha estado escuchando alguna conferencia en el Batzoki?

Pues no, no frecuento esos sitios ya he dicho en infinidad de ocasiones que yo nunca he votado al PNV, pero oyendoles a vds. me lo estoy ya pensando. Si tanto les jode, es que debe ser bueno por narices.

"No existe racismo bueno (el antiespañol)"

Debe ser que no lee ni lo que vd,. mismo dice. Yo no he empezado a hablar de racismos antiespañoles., ha sido vd. señor.

Marcial, sitúate antes de seguir diciendo chorradas. Cánovas y Sabino son del XIX y no del XVI. E infórmate de que fue el caciquismo y en que época se llevo acabo...

Sé perfectamente lo que fue el caciquismo. ¿Y?
Sé perfectamente que cuando Arana escribió sus cosas, la humanidad había recorrido 350 años desde de Las Casas. Él sin embargo había retrocedido 3000.

Para caciques los carlistas de los que deriva Arana. Unos tíos reaccionarios y fundamentalistas, que dieron origen a la palabra "carca" y que tras perder todas las guerras y el apoyo de la población se diluyeron poco a poco, quedando un simbólico carlismo y el actual, facha, conservador, caciquil PNV. Aunque prefiero llamarlo EAJ, en euskera, que suena como a expresión de asco: eaj! agh!

Jajajaj muy bueno arasou.

Giant:

Cuando hablas de racistas españoles que mataron negros en Cuba, ¿te refires también a la familia Bacardí, que para explotar su fábrica de Ron (por cierto, muy bueno), quemo poblados y mato a lugareños para tener más terrenos de plantaciones de azúcar? ¿A miles de españoles catalanes que tenian el monopolio del tabaco y exterminaban a aldeaños para hacer más extensas sus plantaciones y que luchaban a muerte contra cualquier idea independentista para mantener sus reditos en Cuba?

sólo te crees la historia que te cuentan, pero vete al archivo del puerto de Barcelona y revisa el libro de salidas de población desde 1850 hasta 1898. Es posible que encuentres a algún familiar de algún famoso político de la actualidad.

saludos cordiales

Imperio

dale duro Imperio.

a Giant sus mentores nacionalistas no le habrán hablado del papel de los catalanes en el comercio negrero a lo largo de los siglos XVIII y XIX, ni los tristemente famosos (en Cuba) voluntarios catalanes...

¿Te crees que la prosperidad y el despegue industrial de Cataluña se hizo sólo a base del tesón y sacrificio de los payeses? ¿De dónde salió todo ese capital? Aprende un poquito.

En cuanto a la España de la Restauración... quizá giant hubiese preferido vivir en el Imperio Alemán, o el Imperio austrohúngaro, o quizá en la autocracia zarista, ejemplos de libertad y democracia...

o en las nada imperialistas Francia de la III República o Inglaterra Victoriana, ejemplos de solidaridad y hermandad con todos los pueblos de la tierra...

Pero claro, aquella España caciquil, teníamos que haber aprendido del sistema político del Imperio Otomano.

Que los Bacardí quemaron pueblos y mataron indígenas es un dato que desconozco, y que espero que seas capaz de demostrarnos con datos que así fue.

Que catalanes, vascos, gallegos, italianos, españoles, franceses, portugueses, etc. fueron a Cuba hacer negocios, es algo que sabe todo el mundo.

Como también se sabe que independentistas cubanos contactaron con catalanes para que atentaran contra el militar Valeriano Weyler, que fue mandado por Cánovas para que aplicara la “guerra total” contra los independentistas. Independentistas cubanos que pagaron a un anarquista Italiano para que matara al racista Cánovas.

Marcial, en cuanto al enlace ya te he contestado más arriba. En cuanto a la política xenófoba anti-española del XIX no digo que sea buena, solo te pido que no la descontextualices y que no intentes hacer creer que el actual nacionalismo periférico sigue esa política, las sociedades democráticas ya hace mucho que decidieron combatir el racismo, sexismo y la xenofobia. Pese a que algunos se empecinen en crear odios entre regiones y naciones.

Y con el tema de la actual xenofobia, por desgracia no se libra nadie, recordar el caso de Elegido o Elche con la quema de empresas chinas, los informes CERD de la ONU donde se denuncia la situación de los gitanos en España, los informes de Amnistía Internacional denunciando acciones racistas por agentes del Estado, una encuesta del Real Estudio Elcano realizada antes del 13-M donde más de un 20% de españoles está a favor de echar fuera a los marroquíes, o otra encuesta realizada entre los universitarios y escolares de la comunidad de Madrid, dirigida por el Prof. Tomás Calvo Buezas, donde un 46% de alumnos dice que la raza blanca occidental es superior a las otras, y un 57% dice que “los Españoles no han sido en sus colonias racistas como los Ingleses, como lo muestra el hecho del mestizaje” (Estos tienen algún Profesor Marcial de historia).

Así que hacer el favor de dejar de crear odio entre culturas, que es algo de lo que sobra.

un 57% dice que “los Españoles no han sido en sus colonias racistas como los Ingleses, como lo muestra el hecho del mestizaje”

pues sí, habremos sido racistas pero de otro tipo, pq no nos importaba compartir lecho y descendencia con mujeres de otras razas, cosa que jamás han hecho los ingleses.

Si, Marcial:

Giant parece ser que no quiere leer la página negra de algunos catalanes españoles, ya que a partir de mediados del siglo XVIII, controlaban exclusivamente la importación de esclavos a Cuba.

Lo de los Bacardí, no es algo que deba demostrar, está a tu alcance en cualquier libro de la historia de Cuba. Pero no quiero confundirte, para mí, los Bacardí eran igual de españoles que Cánovas.

Lo que comentaba de las personas que salian del puerto de Barcelona, en su mayoría era para hacer de tratante de esclavos en Cuba. Efectivamente había algunos otros que se alistaban al ejército e iban a defender la españolidad de cuba como lo haciab extremeños, madrileños o asturianos, por poner algún ejemplo.

Saludos cordiales

Imperio

¿Que opináis de esta constitución?

http://er.users.netlink.co.uk/biblio/consti73/cons...

Marcial, sobre la constitución del 1873, me parece buena para su época, sobre todo la cuestión pluriestatal. Lastima que los patrioteros españoles, conservadores centralistas de la época, prefirieran la monarquía y el caciquismo como régimen. Utilizando golpes militares para conseguirlo, realizados por los golpistas Manuel Pavía y Arsenio Martínez amigos de Cánovas del Castillo al que le dieron el poder.

Imperio te escribo lo mismo que le he escrito a Marcial en otro mensaje:

Cánovas era un (político conservador) racista que creía en la superioridad de la raza blanca y en el esclavismo, que mandó matar a miles de negros cubanos. Los textos de (políticos de ideologías varias) catalanes que tú descontextualizas, son textos “xenófobos” anti-españoles, y no racistas (en general) ni esclavistas.

En el 1865, Republicanos federalistas crearon asociaciones abolicionistas tanto en España como en Catalunya. No todos los políticos eran como Cánovas y otros racistas conservadores patrioteros españoles, que crearon la “Liga Nacional antiabolición” con sedes en varias ciudades como Barcelona, desde donde acusaban de antipatriotas a los abolicionistas.

En la Liga Nacional se juntaban patrioteros españoles y burgueses; industriales, comerciantes, obispos, etc. tanto catalanes como españoles. Que creían defender sus intereses manteniendo el esclavismo.

El catalanismo nunca se ha identificado con el racismo darwiniano esclavista, ni ha intentado nunca justificar el esclavismo, como alguno de vosotros todavía lo hace. Una muestra es el texto fundacional de la Liga Nacional antiabolición de Barcelona. 1872:

"La Liga Nacional de Barcelona saluda a la Liga Nacional de Madrid, y une sus protestas de españolismo á las del Manifiesto de esta, en favor de la integridad del territorio y contra toda presión é injerencia extranjera en los asuntos interiores de España, ofreciendo a la Liga de Madrid su más eficaz cooperación para alcanzar ambos objetos y pidiéndoles la suya en favor de esta Liga, para el logro del fin común."

No seré yo el que se pondrá ha defender a los indianos portugueses, franceses, catalanes, españoles o vascos… ya que no me siento identificado con ellos. Las tareas como glorificar las gestas españolas es cosa vuestra, no me mezcléis en tan indigna y ridícula empresa.

No niego que catalanes burgueses comerciantes de esclavos como el Marques de Comillas (Grande de España) o los Vidal-Quadras y otros, colaboraran con la revolución industrial en Catalanuya. Pero no lo fueron todo, sino, siguiendo la misma teoría, la revolución industrial en España se hubiera dado al mismo tiempo que en Catalunya y el País Vasco, y no tan tarde como se dio. Lo que hicieron la mayoría de indianos y comerciantes, fue comprar tierras y títulos nobiliarios.

Un dato curioso, al Marques de Comillas le dedicaron una plaza con una estatua en Barcelona, que se mando derrocar en la II República y que Franco mandó reconstruir al ganar la guerra.

Giant dice:

"Cánovas era un (político conservador) racista que creía en la superioridad de la raza blanca y en el esclavismo, que mandó matar a miles de negros cubanos. Los textos de (políticos de ideologías varias) catalanes que tú descontextualizas, son textos “xenófobos” anti-españoles, y no racistas (en general) ni esclavistas".

Parece ser que nos has leido bien el enlace que facilite sobre los textos xenófobos, no daban lugar a equivocación. Existia racismo hacía el resto de los españoles, pero me imagino que tu tienes una "óptica" diferente.

Pero centremosnos en los texto y declaraciones en el 2001 de Marata Ferrusola, Pujol y Barreda... ¿teparecen lo suficientemente racistas o quizá necesitas más aclaraciones para poder verlo en toda su magnitud?. Tampoco olvidemos, querido Giant, que Cánovas vivio en el útimo tercio del XIX y los anteriormente mencionados, más de 100 años después.

Saludos cordiales

Imperio

Como en esta hebra el tema que tratamos es el mismo que la otra ( a saber, el racismo intrínseco de los nacionalismos separatistas), también reproduzco mi respuesta a Giant.

Es la típica y repugnante hipocresía y doble moral de la burguesía catalanista, que continúa intacta hoy en día, 120 años después.

Mientras se hacían llamamientos pomposos al final de la esclavitud y del colonialismo (dado que no tienen ni colonias, ni esclavos), marginaban y explotaban a los charnegos, mano de obra barata y despreciable a la que había que aculturizar primero para que luego recibieran, como una bendición divina, la lengua y la cultura catalanas, tan superiores y civilizadas frente a las andaluzas o extremeñas.


¿No les suena a algo todo esto?


Siiiii," el Fòrum universal de les cultures"


otra farsa propagandística, puro negocio especulativo que pretende ni más ni menos que extender por todo el mundo los valores de "sostenibilitat, solidaritat, multiculturalitat" mientras que para montar el tinglado, desalojan a miles de familias gitanas, que vivían demasiado cerca del mar, ocupando el espacio que ahora va a ser de hoteles de lujo y puertos deportivos para la oligarquía catalanista.

Como siempre, el catalanismo es solidario con los negritos, siempre que estén muy lejos, y no nos afecten al bolsillo, pero cuando los tienen en casa...se echan a temblar y proponen medidas cuasi eugenésicas para mantener en toda su pureza lo que ahora llaman "identidad catalana", pq después de Hitler, hablar de razas queda mal.

Je, je

Imperio, los textos del 2001 que comentas que muestran “xenofobia” hacia los musulmanes, no me parecen más xenófobos que las propuestas de Alberto Fernández Díaz (PP) en esos días, así como otros comentarios de conservadores como los que hacéis vosotros por aquí sobre un pretendido ejercito de 1 millón de musulmanes preparados para atacar España y recuperar al-Andalus.

Yo me muestro completamente en contra tanto de los textos de Pujol y compañía, como de los vuestros. ¿Y tú?

Datos concretos, el censo de población de Catalunya en 1857 era de 1.652.611, en algo más de 100 años ha pasado a tener un censo de 7.000.000, Si se tiene en cuenta que Catalunya es una de las zonas de crecimiento vegetativo más débil. Se llega a la conclusión que de haber existido una “raza catalana” ésta está en más peligro de extinción que los dinosaurios.

Es sencillamente ridículo que queráis hacer creer que el catalanismo ha tratado a millones de inmigrantes como una raza inferior, desde sus inicios, descontextualizando unos textos del siglo XIX para ello. Si lo que pretendéis fuera cierto, es evidente que en las elecciones autonómicas no votarían partidos políticos catalanistas casi el 90% de catalanes. Ni ERC hubiera ganado todas las elecciones de la II República, donde ya se había triplicado la población por la inmigración. (Un dato que esconde el texto que dais)

En vuestro artículo se nombran a personas como Pompeu Gener, que en aquella época también escribió artículos sexistas sobre la inferioridad de la mujer. El revisionista que escribió vuestro artículo, podría coger esos artículos sexistas y decir que el catalanismo además de racista también es sexista, total… Sino fuera por los artículos de catalanistas feministas como Dolors Monserdà, no dudo que lo hubiera hecho.

Giant:

Parece que tus argumentos son "y tu más". Tranquilo hombre, que sólo se intenta debatir sobre algunos hechos acaecidos entre el siglo XIX y el XXI.

Lo de los texto de Pujol y compañía, ¿tu que crees, que estoy a favor o en contra?.

Te podría buscar datos de Madrid, por ejemplo, en los que la población autóctona es inferior al 5% en el siglo XIX y dudo que sea superior al 1% en la actualidad y nadie escribio nada de peligro de extinción, pues el resultado de la mezcla ha sido el crear una Villa cosmopolita, multicultural, de acogida y mestiza.

Lo del feminismo, está fuera de lugar, Giant y tu lo sabes, no intentes mezclar churras con merinas.

Saludos cordiales

Imperio

Imperio, Tú sabrás, yo no puedo contestar por ti.

Y te equivocas, yo desde el principio digo que se tiene que contextualizar lo que se dice, el que ha salido con el argumento “y tú más” descontextualizando textos del XIX fuiste tú.

Y siguiendo tu argumento, en Madrid del XIX, menos algunos republicanos federalistas y filósofos influenciados por el krausismo, antiesclavistas y tratados de anti-patriotas por los conservadores patrioteros. No encontraras solo xenófobos, sino racistas seguidores del Darwinismo social.

¿Cuantas lenguas oficiales tenéis en la pluricultural comunidad de Madrid? Da igual, no quiero llevar esta conversación a tú terreno de confrontación entre comunidades.

Yo tengo que reconocer, que las veces que he ido a Madrid, me he encontrado con gente muy amable, y no es un tópico, es algo en lo que mucha gente con la que he hablado coincide.

La lástima es que gente como vosotros deis una imagen internacional tan retrógrada de ésta. Si consultas los comentarios de los Lords en el parlamento, sobre el tema Gibraltar, veras que dicen cosas como estas:

Lord Wallace: "The Castilians in Madrid are strongly committed to the unity of Spain. Therefore it is highly appropriate that British/Spanish talks on Gibraltar should take place in Barcelona where the Catalans have a slightly different perspective."

Vamos, que vuestra irracional incuestionable unidad de España, ya es archiconocida.

En muchos tratados Británicos de los siglos XVIII-XIX, se pone a Catalunya como ejemplo de pactismo muy desarrollado y parlamentarismo muy enraizado y avanzado. Todo viene del tratado de Utrecht y el “The Catalan Case” donde en el artículo 13 de dicho tratado, los británicos piden que se respeten los privilegios de Catalunya. 1 año después del tratado, España lo incumplió y abolió las instituciones catalanas (Corts, Generalitat, Consells Municipals y la Coronela)… en Europa se creó una comisión para denunciar los hechos, e historiadores británicos escribieron sobre ello. Aquí en España se nos esconde el hecho, para no ensuciar la incuestionable unidad de España.

Visca Catalunya i L´Espanya Grand.

Giant conoces al revista de historia catalano-taliban L´avanc , el otro dia la compre a 1200 Km de catalunya y me parecio bastante malilla y muy parcial, ¿que te parece a ti? , los andaluces tb tienen una Revista asi pero es mas sincretica y plural , no es nacionalista es pluaralista, si quieres te envio un ejemplar y comparamos.

giant si votas a formaciones politcas Nacionales , te reconquisto Cuba para vosotros !! Cuba 4 porvincia catalana.

Si, esas instituciones eran un ejemplo de oligarquía con escasa representatividad democrática, muy del gusto de los burgueses ingleses del XVIII y XIX.

Arasou siempre buscando en el antepasado la presente democracia… Y lo de Felipe V aboliendo dichas instituciones, etc. supongo que fue un gesto democrático…

Cincinato, no entiendo lo que dices. Y no conozco ninguna revista de las que comentas, así que no puedo opinar.

Eres tú el que ha recordado los elogios al "parlamentarismo" catalán.

Y Felipe V era francés, y nos lo tuvimos que aguantar todos los españoles. no nos culpes de lo que hizo un extranjero que ocupó nuestro trono.

Giant:

Creo que el silencio respecto al asunto de los racistas xenófobos de Pujol Ferrusola y Baeerda es la mejor respuesta.

En único que has puesto a caer de un guindo a Cánovas has sido tú, yo lo único que hice es poner el nombre de contemporáneos catalanes españoles que pensaban como el pero de sus propios hermanos de España. Nada más que eso.

Eso de las lenguas... ¿tu identificas multiculturalidad con lenguas?,. Ya me contarás que tiene que ver una cosa con otra. Yo no quiero ninguna confrontación, sólo intento demostrar que son más los datos que nos unene que los que nos separan. La confrontación la buscan los separatistas de la comunidad catalana y de las Vascongadas.

Yo he pasado durante más de tres años, tres diás por semana en Barcelona por temas de trabajo y te puedo decir que es una ciudad igual de multicultural que Madrid. Las costumbres son diferentes, pero igual que son diferentes en Sevilla y en La Coruña. Insisto en decir que nos une más, que no separa.

Respecto a la imagen que demos a los británicos,sólo te puedo decir una cosa; me trae sin cuidado lo que puedan pensar de los españoles la pérfida albión. Vamos, como si ellos tuvieran la palabra verdadera y los españoles fueramos a remolque suyo, vaya.

Saludos cordiales

Imeprio

“Creo que el silencio respecto al asunto de los racistas xenófobos de Pujol Ferrusola y Baeerda es la mejor respuesta.”

El que calla otorga. Cuanta hipocresía…

Lo de Canovas lo puse para contextualizar las frases de Arana que tú descontextualizaste. Los políticos contemporáneos catalanes de Cánovas, no asesinaban ni esclavizaban a españoles, no compares.

¿La diversidad de lenguas no tiene nada que ver con la multiculturalidad? Multiculturalidad que es, practica la cultura que quieras, pero habla en español, ¿No? Luego algunos critican la ley bilingüe de Catalunya.

A Francia y Québec también les unen más cosas que no separan, y México - Chile, y Catalunya- Andorra, y Inglaterra – USA, etc. no les separa ni la lengua, y esto no las convierte en la misma nación.

El tratado de Utrecht todavía vigente, dice claramente que Gibraltar es británico, y que a Catalunya se le tiene que respetar la independencia de sus instituciones. ¿Porque se incumple dicho tratado en el caso catalán? Cosas como estas, los conflictos acaecidos al largo de la historia y que todavía hoy hay una mayoría catalanista en Catalunya que creen que ésta es una nación, es lo que convierte Catalunya en una nación diferente a España. Unos creerán en la independencia y otros en un proyecto común con España, pero le diferencia es evidente.

sera para el que las quiere inventar , yo en BCN me siento completamente en mi pais y en tarragona y lerida ,en el val de aran tb salvo un poco por la arquitectura de lo edificios .

la masia no es ajeno a nuestra cultura española, y salvo por cuatro palabras del catralan , cualquiera sabe de que hablais , no digas bobadas,en lo unico que puedes agarrarte es que hay catalanes en Francia eso si , pero aqullo lo perdimos gracias al puto Pau Claris ,lo perdimos todos .

Muy bien hablemos del Tratado de Utrecht.
En primer lugar, el único país que ha vulnerado desde la firma del T. Utrech, el 10 de julio de 1713, ha sido Inglaterra, ha violado repetidamente las restricciones en torno a la Roca. España concedió a Inglaterra el privilegio del asiento, es decir, la trata de negros con las Indias, y el permiso de navío que muy pronto se convirtió en toda una flota mercante que Inglaterra aprovechó perfectamente en la América española convirtiéndose en potencia mercantil y económica mundial dicho país.

Pero para hablar del tratado de Utrecht, y de sus negociaciones, y de lo que no se cumplió en Cataluña, primero hay que entender qué dio origen al tratado, esto es, la guerra de Sucesión o más bien una guerra civil dinástica entre la casa austriaca de Carlos III, y la casa borbónica de Felipe V.

Lo que ocurrió después es síntoma del carácter catalán, elegir siempre el bando perdedor. Pero para comprender lo sucedido en el Principado catalán en aquellos años, hay que analizar lo ocurrido siempre dentro de la órbita no independentista, esto es, Barcelona y la Corona de Aragón, que no toda, habían aclamado a Carlos III de Austria como Rey de España, sin la menor intención separatista, el intento de Cataluña de 1705 no se dirigía en absoluto contra España, se dirigía contra la corona de los borbones, fue un intento de entender a España de otra forma diferente. Vamos, si el parecer del gran Jaime Vicens Vives, te parece correcto.
Cuestión diferente es que la propaganda historicista pro catalanista quiera tragisversar la historia catalana, y española en definitiva.

Por cierto, en el tratado de Utrecht, Inglaterra pidió mediante su embajador Lexington que se respetasen los fueros catalanes, pero Felipe V sólo se compremetió a una amnistía general, por lo tanto no se incumplió nada. Cosa utópica es esperar que por parte de la corona borbónica se respetase todavía los derechos forales de una parte de España que participó en una guerra civil total. La tragédia de Cataluña, y de sus gentes, no fue Felipe V, que en todo momento iba de cara, sino fue el comportamiento de la corona austriaca con Carlos III a la cabeza, y de INglaterra, que fue la gran beneficiada del tratado de Utrecht, ya que tras la firma logró el estatus de auténtica potencia mundial.

Como anécdota decirte que Gibraltar fue tomada, en compensación del ridículo que hicieron los carlistas con el primer intento de desembarco en Barcelona, y a la vuelta hacia Portugal, el almirante Rooke, a instancias de Darmstads desembarca una importante fuerza de asalto en la plaza de Gibraltar, el 4 de agosto de 1704, con la ligera peculiaridad de que Darmstadt toma posesión de la Roca en nombre del Rey Carlos III de España, cuyo pendón se alzó. POsteriormente y ante una nueva vulneración británica, el general Rooke, fracasado de nuevo en su intento de sublevar a parte de Andalucía contra Felipe V, alza la bandera inglesa.
Saludos cordiales.

eso es asi como lo cuentas .la ciudad se tomo en nombre del rey Carlos tomando parte en la toma catalanes y valencianos , españoles , que se fuerón depues a intentar tomar Pto real,dejando alli a la flota inglesa de retaguardia, la ciudad la tomamos nosotros y los holandeses.

Que absurdo, claro que era otra forma de entender España, no he dicho yo lo contrario. Los catalanes querían una España que respetara la política federal de la corona de Aragón = una España plurinacional.

En el tratado, por la parte británica se llego a proponer que a Catalunya se le dieran los territorios de la corona de Aragón o que se estableciera una república catalana bajo protección inglesa. Y Felipe V si que incumplió el tratado, muestra de ello es la comisión que se creo en Europa para denunciarlo.

Datos que un “historiador” anti-nacionalista como Cortazar esconde en sus libros para intentar hacer creer que de ganar los británicos estos hubieran hecho lo mismo que Felipe V.

Dato curioso, en Gibraltar hay la “Catalan bay” que recuerda la ayuda catalana en la conquista del peñón.

Cincinato, si vas a México tampoco veras diferencias arquitectónicas, y culturalmente te sentirás como en tu país, no veras ni diferencias lingüísticas. A mí en Andorra me pasa lo mismo.

Y estoy muy orgulloso de la cosas que me unen al resto de pueblos de España.

debiera darte verguenza de tener algo en común con los llanitos , es lo mas absurdo y ridiculo que hay en el continente Europeo, te lo digo yo , los ingleses los tratan con la punta del pie, yo he estado en obras alli y los tecnicos ingleses hablaban con los españoles ,obviando al gobierno llanito.

sea como fuere catalunya perdio una oprtunidad de hacer España a su modo , imaginate a BCN de capital y con nacionalistas castellanos ,si Carlos hubiera ganado la guerra.

andorra es catalunya !!! si es independiente es por que le interesa a Puyol y la Caixa.

Yo no quiero una España catalana, solo quiero una “España” que respete todas sus naciones, y de no ser así, la independencia de la retrógrada España.

¿Andorra es Catalunya? si hombre sí.

¡Viva los latinos y sus diferencias!

pues Catalunya siempre ah tenido ambición sabedora de su entorno , te recuerdo que 38 de 52 gobernadores civiles de este pais , han llegado a ser catalanes ,yo admiro al pueblo de mi padre, mi padre llego a la "deep Spain" casi sin nada , 5 depues tenia 2 tiendas y 5 empleados y mica a mica , "el catalan" asi lo llaman , y a mi el "hijo del catalan", se hizo solo , dando bofetadas sin manos a mucha gente , con seriedad y honestidad como catalan que es, resultado al "catalan" lo aprecia casi todo el pueblo, y no mas porque promociono y cuido al CDS a mas no poder,hasta 1992 .

he conocido algún catalan secesionista , que la cabo de unos dias aqui , viendo las cosas que nos unen y la calidez de las gentes de aqui , se van sintiendose algo españoles.

latinos? no somos del Lazio , somos Hispanos y españoles.

Diga usted qué competencias le faltan a Cataluña para considerarse servida...

No sé si será absurdo o no. Como puedes comprender no tengo tal calidad intelectual para lograr el análisis que realizó D. Vicens Vices, historiador catalanista donde los haya, pero a veces la realidad histórica no va pareja a nuestros deseos. Y eso es lo que ocurre con los nacionalistas vascos y catalanes.

“He conocido algún catalan secesionista , que la cabo de unos dias aqui , viendo las cosas que nos unen y la calidez de las gentes de aqui , se van sintiendose algo españoles.”

¿Me estas diciendo que vives en el edén de los patrioteros, donde los separatistas se curan de su grave enfermedad? Tío! monta un tinglado tipo Lourdes y te forras. Jajaja…

En Canadá casi todos los primeros ministros han sido de Québec de habla francesa, ¿Y?

Mi familia vino de fuera de Catalunya y no les llaman los cantabros, solo son unos catalanes más.

Maxtor: “pero a veces la realidad histórica no va pareja a nuestros deseos”

Menos mal que lo reconoces.

Yo siempre reconozco la realidad histórica me guste o no, o se adapte a mi ideología o a mis deseos. Cuestión diferente y en esos los nacionalistas soys los mayores expertos en tresgiversar la historia de unidad española, que proviene desde tiempos de los romanos hasta nuestros días. Cataluña, o mejor dicho el Principado de Barcelona, nunca ha sido un reino de los cinco históricos que conforman España, y eso no lo cambia nadie.

El problema viene según los catalanes desde el compromiso de Caspe, que coloca en la Corona de Aragón a un Trastámara. Ellos parecen obviar que la elección no sólo fue democrática, también fue ratificada por los cotantes catalanes, además del apoto que recibieron de Aragón y Valencia.

Aunque les pese, es ese el momento cuando Aragón(y especialmente los condados catalanes) despega su properidad económica y unificación política como anteriormente nunca se había conocido.

Saludos cordiales

Imperio

Maxtor dice: “siempre reconozco la realidad histórica me guste o no” y a continuación suelta ésta burrada: “unidad española, que proviene desde tiempos de los romanos hasta nuestros días” Chico… háztelo mirar.

Hombre, Imperio! Todavía no me has contestado que te parecen las palabras de la Ferrusola o Pujol, o la de tus compañeros en este hilo: http://www.liberalismo.org/foros/3/0/61777/

En cuanto a lo de los Trastámara, se tuvo que dejar en manos de unos compromisarios, ya que fueron incapaces de llegar a un acuerdo en las cortes, ante el conflicto entre el Conde d’Urgell y Fernando.

3 compromisarios valencianos, 3 catalanes y 3 aragoneses. Para ganar se necesitaba como mínimo 1 voto de cada uno de los 3 grupos compromisarios. El único voto catalán por parte del representante de la minoritaria burguesía barcelonesa; Bernardo de Gualbes, más los otros a favor, fueron suficiente para dar el triunfo a Fernando.

Dicho voto no fue por cuestiones políticas, sino económicas, ya que Fernando era propietario de la lana de la Meseta, tan necesaria para la industria textil de la burguesía barcelonesa. El resultado fue mal recibido en Catalunya y el Conde d’urgel se sublevo, perdió y fue encarcelado hasta su muerte.

Y Catalunya con la peste negra, paso por una fuerte crisis, económica y demográfica.

Los Trastámara hicieron cosas malas como eliminar la Fabla aragonesa, etc. Pero al final de su reinado también tuvieron que hacer cosas buenas, como abolir los malos usos y dar más derechos al campesinado catalán, ante las presiones de estos en la Guerra de les remenses.

La realidad es que los Trastámara acabaron perjudicando los intereses del conjunto de la Corona de Aragón.

Saludos.

Giant:

Sobre las declaraciones de Ferrusola, Pujol y Barreda(¿te olvidas de el intencionadamente?) creo que es como si me preguntas si estoy a favor del sida. tú mismo si no lo entiendes.

El compromiso de Caspe... Lo único resultante es que triunfó en los condados catalanes la bueguesía frente a la despótica nobleza que amedrentaba y subyugaba a la plebe a las más absoluta de las pobrezas feudales.

Tú última frase, sería mejor que la pusieras de la siguiente forma: "para los intereses de la tergiversación histórica de los separatistas de la comunidad catalana, los Trastámara perjudicaron los intereses del reino (que no Corona, no confundas términos)de Aragón".

Saludos cordiales

Imperio

Que no se enteran ni escribiéndolo con mayúsculas. De todas formas lo escribo por enésima vez. A lo mejor ahora....:

CATALUÑA JAMAS FUE UN REINOOOOOOOOO!

EL QUE DIGA LO CONTRARIO MIENTE COMO UN BELLACOOOOO..... ACO ACO ACO ACO!!!!!!!!

Juder Imperio, da la sensación de que vives en el siglo XV. Y que eres el veedor de la casa Trastámara, que defiende a sus amos con demencia.

Que los trastámara perjudicaron los intereses de la Corona de Aragón, no es una tergiversación separatista. Lo dicen historiadores como Pierre Vilar y otros. Aragón fue perdiendo autonomía y su lengua, y Catalunya perdió la primacía en la Corona de Aragón. Son hechos objetivos Imperio, no exaltaciones patrióticas.

Viendo que tú hipocresía no te deja contestar, dime al menos que te parecen los comentarios de tus compañeros en este post: http://www.liberalismo.org/foros/3/0/61777/ para hacerme una idea, digo.

Mandingo, ¿Haber sido un reino, es ‘sine qua non’ para poder ser una nación? Supongo que eres conciente que de ser así, desaparecerían muchas naciones y se crearían otras tantas.

Giant:

Te equivocas en la máxima. Cataluña nunca perdio nada pues nunca tuvo la primacía en el Reino de Aragón. En primer lugar equivocas intencionadamente la comunidad catalana con los condados catalanes, esto es , sólo llegaron a ser unos condados unidos dentro del Reino de Aragón y nunca llego a utilizarse por aquel entonces el palabro "Cataluña". En cuanto a historiadores... Podría poner ejmplo como Menéndez Pidal... pero de nada sirve, ya que todos sabemos lo acaecido en el Compromiso de Caspe y que los separatistas catalanes quieren negar.

Respecto a mi opinión sobre lo que opino de mis "suspuestos" compañeros... Es posible que tú puedas responder mejor que yo, pues la ideología que tu apoyas y las que ellos defienden, se traduce en la misma palabra; radical.

Y ahora y con el permiso de Mandingo, te contestaré a lo que le preguntas... Para el caso que nos ocupa, no viene a lugar, pues de la zona de españa que hablamos, ni llegaron a ser reino, ni tampoco nación, lo máximo a lo que llegaron fue a ponerse de acuerdo para unificar condados, sólo eso. Por lo tanto, no hay respuesta pùes la pregunta está mal formulada.

Saludos cordiales

Imperio

Gracias Imperio, nada que añadir...

Imperio, para mi es un elogio que un falangista me llame radical. Pero si no respondes es porque estás de acuerdo con lo que dicen. Yo ya te dije que no lo estaba.

Lo que dices no es cierto. Se desconoce el origen del nombre de Catalunya, pero éste aparece escrito por primera vez, en un poema latín (Liber Maiolichinus .1114)

Nombre que se siguió utilizando con la formación de la Corona de Aragón, para designar a todas las tierras de habla catalana.

Y ya en 1350 se utilizó definitivamente la designación de “Principado de Catalunya” para dar entidad jurídica a los condados de las tierras catalanas.

En cuanto a la primacía, entérate en que idioma escribían los cronistas del Rey de Aragón, o en que idioma están escritas las crónicas de los almogavers catalanes, aragoneses y sus conquistas. ¿En fabla aragonesa? ¿O en catalán?

O el texto de Fraile Gaspar Sala. 1640:

“Pero Señor , como el aborrecimiento pone estorvos a la afición de V.M. , notifican sus prendas , y las refieren , con desabrimientos , y ultrages, escarniendo hasta la lengua , que fue tan preciosa a los señores reyes de Aragón . Y assí dize Çurita , que era tan general la afición de los Reyes , que desde que sucedieron al COnde de Barcelona , siempre tuvieron por su naturaleza y antiquíssima patria a Cataluña , y en todo conformaron con sus leyes , y costumbres , y la lengua que usavan era la Catalana . Todas las ordinaciones , assí de la casa real , como otras , eran en Catalán . Las proposiciones , que hazían los señores Reyes en las Cortes o Parlamentos , aunque se hiziessen a los tres Reynos , eran en catalán.”

Para mi la historia no sirve para crear, mantener o dividir naciones. Solo es una afición. Y si conteste a este mensaje, es por la descontextualización y tergiversación de algunos hechos históricos aparecidos en éste hilo.

Giant:

Tu sabras por que te sientes orgulloso que te llamen radical. Barreda, piensa exactamente igual que esos señores que dicen llamarse falangistas y por ende, tú piensas igual, ya que intencionadamente, siempre ocultas el nombre de Barreda cada vez que intentas pulsar mi opinión. Tú sabras el por que.

El nombre de España aparece como mínimo desde la época romana y vosotros, los separatistas de la comunidad catalana lo negais. Vuelvo a insistir en que nunca se llamo Cataluña a lo que siempre fue los condados catalanes, y como tal eran considerados en el Reino de Aragón.

En primer lugar, vete al archivo de la Corona de Aragón y comprobarás que gran parte de la misma, está escrita en Llemosí. En segundo lugar, en argentina se habla el español y la primacía no la tiene España. Ese es un argumento peregrino que demuestra tu falta de argumentos para intentar demostrar lo indemostrable.

Para mi la historia, querido Giant, es la carrera que estudie hace ya unos cuantos años y sirve para establecer el presente en base a los acontecimientos acaecidos, para así, desarrollar un futuro sobre una base cierta.

Si deseas dejar de contestar, tuya es la potestad, pero que no sea por faltar a la verdad, cosa que hasta ahora estas haciendo con el tema que nos ocupa.

Saludos cordiales

Imperio

Barrera, no barreda, que no se te entiende.

Yo ya he dicho repetidas veces que no estoy de acuerdo con las palabras de los Pujol e Heribert Barrera, como tampoco lo estoy con la de los españoles de izquierda, centro o conservadores, que han hablado sobre los peligros de la inmigración. Me parecen una exaltación a la xenofobia. Tú vas más lejos y los tachas a todos de racistas ¿No?

Pero prefiero que los votos del discurso xenófobo lo administren los conservadores, que no los fascistas-falangistas como tú, que han visto aquí un filón de votos. Y teniendo en cuenta algunas encuestas sobre el nivel de xenofobia en España, da miedo.

Yo estoy a favor de una inmigración “controlada” y que respete la cultura del país de acogida y nosotros respetemos la suya, siempre que no sea antidemocrática.

Imperio, tu fanatismo te hace perder la razón, niegas y afirmas cosas sin contextuar nada.

También Iberia e Hispania se usaron antes que España para denominar a la península Ibérica, nadie niega esto.

Que durante la Corona de Aragón los condados catalanes recibían el nombre de “Principado de Catalunya” es algo que está documentado en los mismos archivos de la Corona de Aragón.

Que cinismo más repugnante. En Andorra y otros sitios también se habla el catalán, y ahora Catalunya tampoco tiene la primacía. Pero eres conciente de que no hablamos de esto, falangista. Deja ya de tergiversar.

Lo de respetar la cultura qué significa? Adoptar la cultura local, o no realizar actos públicos que vayan en contra de ella?

Arasou, para mi respetar la cultura, lo limito ha aprender el idioma del país y respetar sus instituciones. Luego que cada uno practique la cultura que le de la gana, siempre que respete las otras culturas locales. Yo soy catalán y no soy casteller ni bailo sardanas. Mi forma de vida, tanto música, como aficiones, etc. es más bien una cultura digamos anglosajona que catalana. Aunque estoy a favor de la preservación cultural.

Giant:

No me das más solución que decirte esto:

Fanatico; tú.
Cínico; tu señor padre.
Repugnante; tu señora madre.

Y ahora te contesto.

Poco (o nada) sabes de lo que yo pienso sobre la inmigración, porque ni tan siquiera te has molestado en preguntarme, sólo al recurrido a la descalificación y comparativa con un grupo de personas que tú denominas "compañeros" mios.

En cuanto al Reino de Aragón, me gustaría que comentases si alguna vez hubo algún rey de Aragón que fuese a la vez príncipe de Cataluña, o que el heredero a la corona, fuese primero Príncipe de Cataluña, pues para ser Principado, tiene que haver un Príncipe. Pero giant, es posible que tú conozcas alguno y nos documentes a los demás.

Sobre lo del Llemosí en el archivo de la corona de Aragón, no citas nada, me imagino que lo das por válido.

Por cierto, España si tuvo la primacía en lo que hoy es Argentina, sin embargo la comunidad catalana jamás tuvo la primacía sobre Andorra, no confundas términos.

Saludos cordiales

Imperio

Imperio, yo he argumentado el porque te llamo a ti, cínico, fanático o fascista-falangista. Y que no te moleste que te llamen fascista-falangista, es un argumento más para seguir pensando que eres un cínico fanático.

Las discusiones con tigo siempre son igual de absurdas, llevo días preguntándote tú opinión sobre la inmigración, y todavía espero respuesta. Así que no se que dices.

El concepto de “principado de Catalunya” para designar al conjunto de condados, está documentado que empieza aparecer de forma esporádica, a partir del siglo XII. No entiendo como puedes ser tan obstinado en negar tal designación, con la documentación que existe.

Es evidente que Catalunya no tuvo ni reyes ni príncipes, ¿Pero como te explicas que en Catalunya tuvieran Cortes, brazos reales, patrimonio real, etc. y que todo se hiciera en nombre del señor Rey y no del señor conde?

Un dato curioso del Diccionario RAE.
Principado: m. Primacía, ventaja o superioridad con que algo excede en alguna calidad a otra cosa con la cual se compara.

“Ninguna provincia gozaba mayores bienes ni más feliz libertad que Catalunya , porque ella era señora de sí misma , se gobernaba por sus mismos fueros , estilos y costumbres , vivía en suma paz y quietud , teniendo un rey muy poderoso , más para su defensa y para gozar de su protección , de sus mercedes y favores y de todos los bienes de sus reinos y estados , que para ejercer en ella su soberanía (Diego Saavedra Fajardo)” ahora llama a Saavedra separatista.

En cuanto a lo del Archivo de la Corona de Aragón (que está en Barcelona) y el Llemosí. Te tengo que decir que ya hace muchos años que los fundadores de la filología románica, terminaron con la “polémica” que hubo entre el catalán y el llemosí. Que tan utilizado fue por los valencianistas anticatalanistas. Se demostró que el romanç, llemosí y catalanesc se utilizaron como sinónimos de “catalán medieval”

Oel que confunde términos y tergiversa continuamente la conversación, hasta el punto de convertirse incoherente y aburrida, eres tú. No estábamos hablando de si Catalunya tuvo o no tuvo primacía en Andorra, pesado.

Otro tema son los vínculos literario-lingüísticos catalano-occitanos, que se dieron al principio con la expansión de la Corona de Aragón hacia el norte, que se abandonó con la muerte del monarca, pero de la que salieron textos en occità, de autores catalanes que se apuntaron a la moda poética trovadoresca que duro muchos años, dado lo mucho que se parecían el català y el Occità. Pero con la expansión hacia el sur XIII, aparecen las crónicas de los monarcas y conquistadores, en catalán. E introducen el catalán a los territorios conquistados.

Giant:

Tu no has argumentado nada, por no argumentar, no argumentas de donde te sacas el término fascista-falangista. Ya nos instruiras magistralmente al respecto.
Por cierto, cínico fanático lo sigue siendo tu señor padre y metemos tambieén en el ajo a tu señora madre por haberte dado a luz.

Y ahora, a lo que nos ocupa.

El "Principado de Cataluña" no corresponde a la realidad histórica. De hecho, en el siglo XVI no existía nada llamado Cataluña. El fenómeno histórico que, sorprendentemente, llevó a los separatistas de la comunidad catalana a inventarse semejante término, fue la boda del Conde de Barcelona con la heredera del trono del Reino de Aragón, acordada cuando ésta tenía 2 años de edad.

Tras el enlace real, que se produjo doce años después de su programación, el Rey de Aragón dio al Conde el título de Príncipe Consorte, ni Príncipe Heredero ni soberano, ni de Aragón, ni de Barcelona ni mucho menos de Cataluña. Ahora, los "Paisos Catalans" que reclaman los separatistas de la comunidad catalana, y que no quieren ni en Valencia ni en Baleares ni en Aragón, se basan en un concepto histórico del Principado de Cataluña como eje del Reino de Aragón que, sin embargo, nunca existió.

"Todo se hacía en nombre del señor rey...". Efectivamante., del rey de Aragón, no de ningún rey fictício de ningún principado fictício.

En cuanto al texto de Saavedra Fajardo, no se donde ves tú que se refiera en algún caso al Rey de Cataluña, está hablando constantemente del Rey de Aragón. ¿O tu como separatista intentas decirnos que se refiere a algún rey de Cataluña?.

Respecto a lo que dice la RAE sobre la palabra principado, parece ser que se te,olvido apuntar que el la cuarta acepción. Pondré todas para que tú mismo, puedas sacar conclusiones.

principado.
(Del lat. principātus).
1. m. Título o dignidad de príncipe.
2. m. Territorio o lugar sobre el que recae este título.
3. m. Territorio o lugar sujeto a la potestad de un príncipe.
4. m. Primacía, ventaja o superioridad con que algo excede en alguna calidad a otra cosa con la cual se compara.
5. m. pl. Rel. Espíritus bienaventurados, príncipes de todas las virtudes celestiales, que cumplen los mandatos divinos. Forman el séptimo coro.

Continua...

Si das información Giant, tendrías que ponerla completa, no sólo lo que a ti te interesa.

"En cuanto a lo del Archivo de la Corona de Aragón (que está en Barcelona) y el llemosí..."

¿Y que me quieres contar con eso?. También el archivo de documentos de España está en Simancas y eso no significa que sea sólo castellano.

Por esa regla de tres, lo que tanto reclama ERC sobre Salamanca, le corresponde a Salamanca. Tienes argumentos peregrinos.

En cuanto al Llemosí...Parece ser que los filólogos que no son del hilo separatista defienden que las diferencias son apreciables, hasta el punto de asegurar que Jaime I, Rey de Aragón, escribió sus crónicas en Llemosí y que este nunca habló catalán, basandose en su orígen (Montpellier) y donde paso su infancia(Huesca).

Pero nada, que debe ser que la palabra de separatista es palabra de Dios en cuanto a la historia de la comunidad autónoma catalana, y lo que desde siempre ha sido refrendado a lo largo de los siglos es una mentira absoluta.

Giant, dedicate a reclamar de la mejor forma posible el separatismo(estas en tu derecho), pero deja la historia para las personas que realmente saben de ella.

Saludos cordiales

Imperio

Giant,

Yo te respondo: Imperio ha dejado claro en otros hilos que se desmarca del pensamiento de grupos de unltraderecha o de algunos falangistas. Por su adhesión joseantoniana defiende un modelo de "sociedad multicultural", en las antípodas del movimientos racistas. Es fácil crearse un prototipo de persona y después ponerle todas las etiquetas que se quiera. Por otra parte, no creo que Imperio sea un cínico, sino un conversador respetuoso, un caballero, sin lugar a dudas. Me parece de los más odioso crear una imagen falsa de alguien:

Respecto al tema de la inmigración deben de existir políticas racionales que tengan en cuenta las necesidades del mercado laboral y las capacidades de acogida de las CCAA. Por ello creo que un modelo coherente exige una plena colaboración entre administraciones, mas que un traspaso simple de competencias. Es redundante decir que es un tema complejo, y que no existen recetas mágicas.

Fedro:

Le agradezco su esfuerzo y las palabras que ha dedicado en la defensa de mi persona.

Siempre es agradable comprobar que existen personas que se acercan a este foro o a cualquier ámbito de la vida, abiertas al diálogo sin tener clichés preconcebidos sobre como es una persona, desvirtuando con ello cualquier tipo de conversación.

Insisto, le agradezco sobremanera su inteligencia y que defendiera mi persona, sin que nadie se lo pidiera de antemano.

Saludos cordiales, Fedro.

Imperio

Fedro, cinismo significa “desvergüenza al mentir” y no, ser “fascista”, Imperio descontextualiza, tergiversa y desvirtúa lo dicho por mí, para crear su historieta. Si algún día discutieras con el lo entenderías. En todo caso, no entrare en su juego de “tu padre más” ya que me parece absurdo.

En cuanto a los falangistas, en los años 30 ya decían ser una cosa y demostraron ser otra. Si miramos los resultados electorales que han tenido desde que existen, veremos que no se los cree nadie, ni en los años 30, ni mucho menos hoy, que recordamos todos lo que hicieron, por mucho que froten algunos la mancha. Además, esto de la falange ya no saben ni ellos lo que es, en vista de los fallidos intentos de unir las distintas falanges y su liderazgo.

Imperio, la (parte) que se reclama del archivo de salamanca, está hecho a parir de documentos privados e íntimos, robados en época franquista a gente que todavía hoy pide que se les devuelvan. Es como si en Alemania existiera un museo con documentos íntimos, robados a los judíos en época nazi. No tiene parangón con la Corona de Aragón de Barcelona, ni con el Archivo Histórico Nacional de Madrid.

Giant:

Prefiero olvidar los insultos que me has lanzado. Seguro que no querias decirlos y sólo lo hacías para enfatizar lo escrito ante tú falta de argumentos.

Lo de los falangistas... Para que voy a apuntar nada más, si tú ya lo conoces todo. Brillante exposición.

Lo de Salamanca, está por demostrar lo que dices y en el hipotético caso que fuera cierto, se está reclamando algo por lo que Avila podría hacer lo mismo a la Generalidad. Parece ser que tienen un doble rasero...

Eso,es como mínimo,discutible.Yo soy salmantino,y ya dije en otro sitio que la reclamación me parece legítima,aunque insolidaria,pero aún así estaríamos dispuestos a devolver a todas las CC.AA sus documentos,y se disgregaría,pero bueno.La otra condición es que vosotros devolvais todos los tesoros artísticos que nos quitasteis.¿O de eso Carod no quiere hablar?.

Imperio, ya no se como decírtelo. Jesús Lalinde Abadía, uno de los mejores especialistas del siglo XX en la historiografía jurídica, demostró que el concepto “principado de Catalunya” empezó a aparecer en el Siglo XII. Algo que también mantienen Hispanistas como Pierre Vilar.

Lo de Països catalans, viene por que antes de utilizar la designación de “principado” para dar entidad jurídica a los territorios catalanes, se llamaba Catalunya a todos los territorios de habla catalana. Pero con la política federal de la Corona de Aragón, se dividieron en valencianos, catalanes, mallorquines, etc. De todas formas, lo dels Països catalans solo es un proyecto en el que creen algunas personas de dichas tierras, que solo triunfara si una mayoría de cada una de estas tierras lo quiere. Algo que veo complicado, pero no imposible.

“Gaspar Escolano, historiador eclesiástico valenciano (1560-1619) cronista del Reino de Valencia: “Como fue poblado desde su conquista casi todo de la nación catalana, y tomó della la lengua, y están tan paredañas y juntas las dos provincias, por más de trescientos años han pasado los deste reino [València] debajo del nombre de catalanes, sin que las naciones extranjeras hiciesen diferencia ninguna de catalanes y valencianos.”

Ya te dije que Catalunya no llego nunca a ser un Reino. Pero veo que no me respondes, te lo vuelvo ha preguntar ¿Como te explicas que en Catalunya tuvieran Cortes, brazos reales, patrimonio real, etc. y que todo se hiciera en nombre del señor Rey y no del señor conde, príncipe o Rey de Aragón? Por cierto, Cortes con sus tres brazos estamentales, que fueron creadas antes que en los reinos de Aragón y Valencia. En Catalunya, al soberano se lo nombraba como Rey, y no Rey de Aragón.

Respecto a lo que dice la RAE, parece que ahora olvidas que Catalunya no tuvo príncipe…

En cuanto lo de Saavedra, ¿Donde digo que está hablando del rey de Catalunya? está hablando del Rey de Aragón, y de la primacía de Catalunya en la Corona de Aragón, de la que también habla Pierre Vilar y otros, y que tú niegas sin dar argumentos.

La problemática del Llemosi, te repito que ya se término hace mucho, gracias a los estudios de personas como Friedrich Diez y que la comunidad filóloga internacional mantiene (¿separatistas?). Solo en algunas páginas Valencianistas anticatalanas, se sigue leyendo cosas como las que dices de Jaume I. Podrías darnos la fuente de donde sacas lo de Jaime I, gracias.

Para mí, la independencia o autodeterminación de Catalunya está sujeta a lo que decidan los que viven en ella, y no a la historia. De todas formas, si crees que lo que dicen historiadores como Pierre Vilar, Dr. Jesús Lalinde Abadía, etc. o filólogos como Federich Diez es mentira, demuéstralo con datos y no con frases tipo: “pero deja la historia para las personas que realmente saben de ella” ¿Quienes son esas personas? ¿Tú o los valencianistas anticatalanistas? Venga ya hombre.

Respecto al "Principado de Cataluña", después de exponerte con lógica y precisión los motivos por los que es una denominación fictícia, basan tu argumento en nombres de juristas. Yo me baso en expertos historiadores especializados en la edad media española, como Antonio Ubieto Arteta. De hecho mi argumento se basa en este historiador, que ha sido reconocido como el mayor especialista de la Edad Media de España y que curiosamente, la editorial que creó referente a estos temas, fue financiada por la Generalidad.

También Menéndez Pelayo hace referencia al equivoco del "Principado de Cataluña" y apunta el origen del error en el compromiso de la heredera de la corona de Aragón con el conde de Barcelona.

Giant, di lo que quieras y desees sobre "paises catalanes", pero no cuentes que es un proyecto, en todo caso será un deseo de los separatistas de la comunidad catalana.

Giant, me citas a un cronista del reino de Valencia. Si va de citas y no de argumentos... leete los siguientes:

Antonio Ubieto Arteta, asegura que "sin lugar a dudas, se puede decir que el valenciano es diferente del catalán".

Por otro lado, una de las disposiciones del immortal Jaume I dice así: "Els jutges -dice este Rey- diguen en romanç les sentencies que donaran, i donen aquelles sentencies a les parts que les demanaran".

"Si los catalanes aún no habian enseñado a hablar a los valencianos, ¿ como es posible que el propio Rey pida nada más conquistarnos que las sentencias se dicten en romanç ?".

Siguiendo con D. Antonio Ubieto: " Consideramos que la lengua romance hablada en el siglo XII en Valencia persistió durante el siglo XII y XIII, desembocando en el 'Valenciano medieval'. Sobre esta lengua actuarían en muy escasa incidencia las de los conquistadores, ya que, como he señalado en otra ocasión, el aumento de la población del reino de Valencia no llegó a un 5 % con la inmigración aragonesa y catalana. Y esta inmigración iba aproximadamente por mitad y mitad.....

Otro especialista medievalista, J. Ribera dice:
" Hay un hecho que salta a la vista. Cuando las huestes del Rey D. Jaime llegan a Valencia, se nota un fenómeno que sorprende algo: una gran parte de los nombres geográficos de los poblados de la huerta de Valencia son latinos, mejor dicho, romances... También los musulmanes valencianos emplearon en su vida familiar la lengua romance, antes de la conquista del rey D. Jaime".

Seguiría con citas de Menéndez Pidal, pero lo que prefiero es argumentar y razonar, ese es el asunto, no poner citas.

Lo de la RAE lo sacaste tú, también podría aplicarse la quinta acepción, pero el caso es que las tres primeras son las que se refieren al caso que nos ocupa.

continua...

Lo de Saavedra Fajardo eres tú el que lo utiliza para no demostrar absolutamente nada, se habla de Rey y evidentemente se refiere al Rey de Aragón y nunca de la primacía de los condados catalanes en dicho reino. esa interpretación es de tú cosecha.

El Llemosí... El mismo Antonio Ubieto cita referente al Llemosí, lo apuntado en el anterior post. Ya he apuntado en otro hilo que hace más de 15 años, se celebro un congreso internacional para determinar que el valenciano y el catalán eran los mismo. El caso es que se paso un documento para que lo firmasen la mayoría de los congresistas y el resultado fue que unicamente lo firmaron aquellos que iban pagados por la Generalidad. es importante apuntar que en el congreso, había más de 700 personas de todas las nacionalidades.

Para mi, la separación de la comunidad autónoma catalana, está sujeta a lo que decidamos la mayoría de los españoles.

Saludos cordiales

Imperio

Muy bueno, Imperio!

Viva Cataluña libre de separatistas!

Basta ya de "hechos diferenciales"! Si se ha de modificar la Constitución española que sea para eliminar privilegios!!!!!!

este Giant me parece muy respetable , es el primer nacionalista , que conozco con sus estudios primarios completados.

Visca Cataluña libre de guarros de Carod y Mas!!

Un apunte, tú me has insultado, yo solo te he definido. Si entráis en ésta página veréis que los argumentos de Imperio son usados por páginas Blaveristas: http://www.regnedevalencia.com/historia.htm que como ya dije, son los únicos que siguen con la polémica de la unidad del catalán, descontextualizando a escritores e historiadores. O utilizando y mezclando teorías que se han demostrado erróneas.

No es casualidad ni un complot catalanista, que ninguna universidad del mundo acepte el valenciano como lengua diferente al catalán. O que http://www.ua.es/dossierprensa/2002/06/12/28.html> El director de la Academia Española recuerda en el Senado que no hay duda de la unidad del catalán

El historiador Menéndez Pidal, y el arabista J. Ribera, sostenían que la España Islámica era bilingüe: (árabe y romance mozárabe; que hablaban los cristianos que se quedaron en Al-andalus) J. Ribera, a partir de unos textos de unos escritores árabes, descubrió que en Al-andalus se inventó un genero poético jarchas “moaxaja” donde se podían encontrar muestras de mozárabe. Este gran descubrimiento reivindicaba que la literatura castellana no venía de la poesía galaico-provenzal como se creía, sino de la hispanomusulmana.

De aquí viene la frase de Menéndez Pidal:”Es la lengua valenciana la primera lengua romance literaria de Europa, de cuyos clásicos no sólo aprendieron catalanes sino incluso castellanos”

La historiográfica oficial no tuvo en cuenta el descubrimiento de J.Ribera, por falta de muestras escritas en mozárabe. J. Ribera muere, y en 1.948, (Pidal cumple 79 años) un especialista hebraísta, descubre las jarchas mozárabes escritas en caracteres árabes y hebreo. El estudio de dichas jarchas, con su transliteración y trascripción, demostraron que el valenciano no era un dialecto del mozárabe. Antonio Ubieto Arteta, se basaba en la errónea teoría del mozárabe para explicar el origen del valenciano, y fue descalificado por eminentes historiadores como Manuel Sanchis Guarner que demostraron que era falso y que la repoblación de Valencia provino en gran medida de tierras catalanas.

La lengua culta de Al-Andalus era el árabe, y el mozárabe fue desapareciendo, sobre todo con los imperios Almorávides y Almohades, y su fanatismo religioso que les llevo ha expulsar a los mozárabes y casi todo lo que oliera a cristiano. Cuando Jaume I conquista Valencia, solo hay árabes, la rendición de valencia está escrita en árabe, y Jaume I siempre va con intérprete, y nombra continuamente la lengua del Reino Islámico como “algarabía”. Pero los catalanes no son los únicos que lo dicen, En la “Crónica Latina” escrita por el historiador Rodrigo Jiménez de Rada (1170-1247) que lucho contra los Almohades, también dijo que los musulmanes españoles eran un pueblo de diferente religión y lengua(...)

Giant citando a Menéndez Pidal! El colmo!

(...) Luego está el tratado del 1528, donde los moriscos piden 40 años para aprender castellano o valenciano a Carlos V. aludiendo que en Valencia la mayoría de moros no sabían hablar el romance

De haberse aceptado la teoría de que el valenciano era un dialecto del mozárabe, se hubiera tenido que hacer lo propio con el Andaluz, extremeño o murciano.

Al cometer el error de documentare en páginas blaveristas, donde lo mezclan todo con tal de crear su historia. Confundes la teoría del Llemosí, (del que decían que el catalán, valenciano y mallorquín eran diferentes dialectos de este) con la posterior teoría del mozárabe de Antonio Ubieto Arteta (valenciano romance diferente al catalán)

Los fundadores de la filología románica y la comunidad científica, ya demostraron a mediados del siglo.XIX que la teoría del Llemosí era errónea. Y el descubrimiento de las jarchas de Stern siglo.XX y otros datos históricos, también demostraron que la teoría del mozárabe de Arteta era errónea, como he explicado en el anterior post.

Uno de los autores que descontextualizan los blaveristas es a Milà y Fontanals, que fue uno de los que defendió que el catalán y valenciano eran dialectos distintos del llemosí. Pero que ante los avances de la romanística, dijo que el catalán y el valenciano eran la misma lengua y que tenía que ser llamada catalán, y argumentaba que había 2 variantes del occità, el que se hablaba en la parte española “catalán” y el que se hablaba en la parte Francesa transpirenaica “llemosi”

Cuando los últimos avances de la romanística internacional confirman científicamente la filiación y limites territoriales del catalán, los mismo alumnos de Milà (Menéndez Pelayo y Antoni Rubió i Lluch) defienden la unidad de la lengua y, llaman majaderos a los que desde Castilla y fuera de ella, se atrevan a llamar llemosí al catalán.

Y el mismo Tomas Forteza, dijo: “El catalán no es ningún dialecto del provenzal. Es una lengua que tiene propia autonomía, si así vale decirlo, y que, en antigüedad y en formas propias, iguala, si no vence, a las demás hermanas, las lenguas neo-latinas". "Una tradición infundada la apellida, no obstante, lemosina; y los valencianos, con excesivo recelo quizás, se aferran a esta denominación que de común acuerdo rechazan las deducciones de la filología y la verdad histórica. Llámesela, sin embargo, lemosina, con tal que no arguya este título una derivación del dialecto de Limoges, a todas luces falsa. (…) Sigamos llamándola catalana; cualquiera otra denominación envolvería ingratitud e injusticia"

En cuanto a lo de Saavedra no hace falta interpretar nada, está claro lo que dice.

¿Me puedes decir cual fue ese congreso del que hablas? Espero que no sea el bulo que estuvo colgado en algunas páginas blaveristas. Que mezclaban y confundían adrede público con ponentes, que fueron a los que realmente pidieron que firmaran el manifesto. Espero tú respuesta para confirmarlo.

Saludos.

Lo que os duele a los catalanistas Giant no es la unidad de España en sí, lo que os duele es que esa unidad tomara como base el modelo castellano y no el catalán.

Pero el hecho de que fuera Castilla sobre la que recayera el peso de la unidad de España no procede ni de imperialismos castellanos, ni de voluntades cerriles y centralistas ni de po..as en vinagre.

Básicamente son dos las razones que llevaron a esta situación de preeminencia castellana (tres si me apuráis)


1- Mayor población.
2- Instituciones más modernas y eficaces.
(3- Posición central, a caballo entre Atlántico y Mediterráneo)

1- Es evidente, por su extensión la corona de Castilla estaba mucho más poblada que la de Aragón, pero sobre todo por el peso de Andalucía región que en los siglos XVI y XVII era la más dinámica con diferencia de toda la Península.

\"El gran poder de Castilla y el declive de la Corona de Aragón explican el carácter marcadamente castellanizante de la España Moderna. El turbulento reinado de Enrique IV (1454-1474) culmina el proceso de asalto a las instituciones monárquicas por parte de la nobleza surgida de la revolución trastamarista. A ello contribuyó la debilidad de carácter del monarca, deslegitimado para imponer su autoridad a la nobleza que le había apoyado contra Juan II y Ýlvaro de Luna, y sin el apoyo de las ciudades, aristocratizadas e impotentes ante el poder nobiliario y la consolidación del sistema monárquico de corregidores. Con todo, la crisis de este reinado fue sobre todo política: Castilla prosiguió un fortalecimiento económico y monárquico que explica la expansión castellana a partir del reinado de los Reyes Católicos\"

http://www.delsolmedina.com/CastillaEpocaIsabelI.h...


2- Lo de la modernidad de las instituciones no tiene vuelta de hoja. En 50 años Castilla conquista, pacifica, coloniza y administra el Imperio más grande conocido en la historia hasta aquel momento, compuesto por las gentes más diversas y en los territorios más variados. Creando instituciones, universidades, ciudades de una manera no conocida desde los tiempos de la expansión de Roma.

Pues esa es la espinita que traéis clavada, el hecho de que en el momento de la unidad, Castilla fuera tan hegemónica, y Cataluña, tan decadente y defensiva. Y parece que aún hoy seguís con ese complejo de inferioridad y esa actitud defensiva, como de \"estado de sitio\".

Si en España se hablara catalán, seriáis más españolistas que Carmen Sevilla.

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Errores:

1º En el apartado de los fundadores de la filología románica; no es “a mediados del siglo.XIX”

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Errores:

1º En el apartado de los fundadores de la filología románica; no es “a mediados del siglo.XIX” - sino: “a finales del XIX”

2º En el apartado de Milà y Fontanals; no es “defendió que el catalán y valenciano eran dialectos distintos del llemosí” - sino: “defendió que el catalán y valenciano eran distintos dialectos del llemosí”
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En cuanto a lo de Salamanca ¿A que te refieres con Ývila? ¿O tesoros artísticos?

Marcial, … Lo que jode a los catalanistas, es que esa hegemonía castellana quisiera ser todavía más hegemónica, y no respetara ni respete las otras naciones de España.

“Hay que castellanizar a Cataluña... Hay que pensar en español , hablar en español y conducirse como español , y esto de grado o por fuerza . El soldado o marinero catalán deben ir a servir a otras regiones de España para frecuentar otro trato y adquirir otros hábitos y costumbres . De brusco , insubordinado , soez y grosero como es en general el catalán , se volverá amable , transigente con las ideas de los demás y educado . El dia 1º de febrero no debe haber un solo soldado en la región catalana siendo sustituidos por los de las demás provincías españolas , llevando allí la mayor guarnición posible y manteniendo el esado de guerra . Diario Ejército y Armada , 1906”

“¡ Hay que decir español y no castellano ! El español es la lengua de todos . Se ha transformado ya en la lengua de España [...] Haré todo lo posible para evitar que se destruya la unidad nacional [...] Porque Cataluña fue ocupada por Felipe IV , fue ocupada por Felipe V , que la venció , fue bombardeada por el general Espartero , que era un general revolucionario , y la ocupamos en 1939 y ya estamos dispuestos a ocuparla tantas veces como sea necesario y para ello estoy dispuesto a coger el fusil de nuevo . Por consiguiente , ya saben ustedes a que atenerse , y aquí tengo el mosquetón para volverlo a utilizar . Manuel Fraga , 1967”

Sí Giant... pero desde 1978, ¿de que os quejáis?

De que todavía hoy no se acepte que España es plurinacional.

A partir de la democracia, hablar mal de los catalanes era poco democrático. Aunque se siguió hablando mal de ellos pero utilizando la imagen de algún político catalán, y diciendo la típica frase: “No estamos en contra de los catalanes sino de los nacionalistas” como si estos no fueran catalanes y no les votara nadie.

Te podría pegar centenares de artículos poniendo a parir a los catalanes.

“Es como si Madrid se hubiera llenado de zambombos y de jayanes . Una asamblea de paletos, todos hablando como en su pueblo y todos despreciando el idioma común . Jaime Capmany con motivo de la utilización del catalán en el Senado. 1994”

No estaría mal que fuerais dejando ésa manía de llamar paletos a los que hablan y defienden otra lengua que no es la española.

Aunque hay que reconocer, que por suerte, no todos los españoles son así, ya que los hay que respetan un proyecto común en una España plurinacional.

"De que todavía hoy no se acepte que España es plurinacional"

Después de años estudiando la constitución, aún no sé que consecuencia jurídica tendría aceptar que el Estado español es plurinacional.

Alemania no lo es, y su descentralización en algunos aspectos es inferior a la nuestra...

Yo creo que la influencia de esa decisión para las personas sería 0.

Marcial:

Se quejan de que el Golpe de Estado del 34 del asesino Companys y el grupo de fascistas encabezado por Dencás, no triunfará y fuese aplastado por un militar catalán (general Batet) fiel al gobierno legítimo de la II República.

Se quejan de que se haya sacado a las luz, las matanzas acaecidas en mayo del 37 en Barcelona a manos de grupos paramilitares(escamots o "El fascio de Maciá") de ERC. Las matanzas realizadas por estos contra anarquistas y militantes del Poum, fueron escalofriantes.

Se quejan de que sepamos que los máximos dirigentes de ERC militaban en Terra Lliure, o en su brazo político(Puigcercós, Margalló...)

Se quejan de que sean una minoría y que sus deseados y utopicos "paises catalanes" sean del todo imposible.

Se quejan de que Maragall, en un acto sin precedentes desde el comienzo de la democracia, haya confirmado su asistencia al desfile del 12 de octubre, DIA NACIONAL DE ESPAÑA Y DE LA HISPANIDAD, ADEMAS DE LA PATRONA DE LA MUY AMADA Y LEAL BENEMERITA GUARDIA CIVIL, aunque este lo justifique porque ya no es un desfile que justifique la existencia de España.(Debe ser que el ejército no desfilará con las banderas de España y que el homenaje a los que dieron su vida por España, no se va a realizar, al igual que el homenaje a la bandera nacional... Ya os informaré de ello, seré testifo principal desde la tribuna de la Biblioteca Nacional).

Se quejan de su absoluta impotencia ante la falta de argumentos para saltarse la Constitución a la torera y utilizan como argumento el grito y la mala educación ante el contertulio.

Se quejan...

Saludos cordiales

Imperio

Giant:

Tus argumentos se basan en humo, exactamente igual que las reclamaciones separatistas de la minoría de la comunidad catalana.

1º Intentas demostrar lo del "Principado de Cataluña con un jurista, cuando en este caso, la potestad está en historiadores indiscutibles e indiscutidos como Menéndez Pidal y la máxima autoridad sobre la Edad Media española en el mundo; Antonio Ubieto Arteta. Es decir, que el "Vaticano" de la Edad Media, se equivoca porque un jurista y Gianrt, lo ponen en dua.

2º Confundes(por ignorancia o deliberadamente) la profesión de D. Manuel Sanchis Guarner. Este señor era filólogo y no historiador como tú aseguras. Intentas desvirtuar a la máxima autoridad en la Edad Media con el argumento(no reconocido) de un filólogo, que por cierto, murió casi diez años antes que el profesor Ubieto, por lo tanto, es difícil que la máxima autoridad(te recuerdo que financiada su editorial por la Generalidad)fuese descalificado por un muerto. Hasta donde llegaran los separatistas... Un filólogo dando clases magistrales de medievalismo a la máxima autoridad... Documéntate antes de decir tamañas barbaridades.

Saludos cordiales

Imperio

Giant.

Ya que eres tan aficionado a poner enlaces, leamos todos este. En el, comprobaremos que el tema de valenciano y catalán no está nada cerrado. Por cierto, citan a Ubieto Arteta (si, el que la Generalidad financió su editorial).
http://www.libertaddigital.com/./opiniones/opi_des...

En cuanto a las jarchas de Stern... Es curioso que un descubrimiento de 1948 desvirtue la labor de un inimitable historiador que comienza su labor investigadora nada más terminar su carrera en 1945.

Es posible que está teoría descubierta en 1948 desvirtuara todo lo investigado por el eminente profesor Ubieto.

Pego la biográfia de D. Antonio para que tu falta a la verdad quede más clara que el agua destilada:

Antonio UBIETO ARTETA

Historiador medievalista. Nació en Valencia en 1923 y falleció en Zaragoza en 1990. Destacado investigador y docente de la historia medieval, realizó su formación en tierras aragonesas, licenciándose en la Universidad de Zaragoza en 1945, donde también inició su carrera docente. Obtuvo más tarde plazas de archivero y catedrático de Universidad, y tuvo que abandonar Zaragoza para recorrer León, Santiago de Compostela y Valencia, hasta regresar definitivamente a Zaragoza en 1977 como catedrático de Historia Medieval, departamento que dirigió hasta su jubilación en 1988.

Destaca su labor investigadora y editorial. Fundó y dirigió la revista Ligarzas y la editorial Anubar, a través de la cual publicó destacadas colecciones: Textos Medievales, Obras de Investigación, Comercio Valenciano, Temas Valencianos, y ya en Aragón, Alcorces. Su fecunda obra investigadora se inicia en 1945 y se extiende por más de 200 títulos dedicados primordialmente a la edición de fuentes, temas navarro-aragoneses, historia valenciana, épica, etc: Los orígenes de los reinos de Castilla y Aragón, Historia de Aragón, Orígenes del Reino de Valencia, El Cantar del Mio Cid y algunos problemas históricos o las fundamentales Listas episcopales medievales.

En definitiva, intenta sentir tu separatismo(es lícito) pero no lo justifiques con falsedades históricas tan claras como en las que estas incurriendo.

Saludos cordiales

Imperio

Imperio, el concepto Principado es un concepto puramente jurídico, que se utilizó para dar entidad jurídica a los territorios catalanes. Es normal que Jesús Lalinde Abadía, uno de los mejores especialistas en historiografía jurídica, sepa más que Antonio Ubieto Arteta.

Por cierto, ¿Me puedes dar la fuente de donde sacas que Ubieto es la máxima autoridad sobre la Edad Media española en el mundo?

Imperio hablo de historiadores en plural, pero hijo mío, el D. Manuel Sanchis Guarner, era filólogo e historiador, su vasta obra abarca estudios de lingüística, historia, etnografía, etc. y como supongo que imaginas, Antonio Ubieto Arteta, no escribió toda su obra en los últimos diez años de vida.

En cuanto lo de ERC y el golpe del 34 (que es lo único que sabes decir) ya te demostré en otro mensaje que no fue como lo cuentas. Pero es normal que después de descubrir tu cinismo al debatir, quieras cambias de tema.

"el concepto Principado es un concepto puramente jurídico"

A estas alturas con eso? Por favor, remontándonos ad absurdum, volveríamos a la cartaginense, tarraconense, bética...

si !!!!!!

nos compramos un domus con vistas al puerto de Tarraco, esta noche he quedado con dos escipionas!!!

Roma es la unica verdad inmutable, en que Giant esta de cauerdo con nosotros, todo lo demas son mentiras nuestras!!! arasou.

Es que puestos a remontarnos a entidades jurídicas pasadas, Cartagena sería capital de un tercio de españa, cádiz de otro, y tarragona de otro.

eso debiera ser una verdad empirica !!!

sin embargo la capital de la betica fue Corduba,

Cordoba ,la verdera capital de andalucia y no Sevilla, a Cadiz la Independedencia por favor , no somos andaluces.

Pensaba que fue cádiz, aunque Gadir era más importante en la época greco-púnico-tartésica.

Arasou, solo estamos hablando del origen del “concepto” no te confundas.

Giant, esto es estéril...

Si tú mismo me calificas de rancio por buscar un origen de España en el reino visigodo, qué más dará entonces el origen de Cataluña.

No Arasou, te confundes, no estamos buscando el origen de Catalunya en provincias o pueblos visigodos - VI. Estamos hablando del origen del “concepto” que dio entidad jurídica a un territorio determinado – XII. en un Reino que se ejercía una política federal. Solo eso.

Ya te dije que para mí, la independencia o autodeterminación de una nación, está sujeta a lo que decidan los que viven en ella, y no a la historia.

Una cita curiosa:

“Al menos hasta donde llegan mis notícias, la primera vez que en la Península se utiliza el vocablo "nación" con valor moderno de cuerpo político separado y no de simple comunidad de ascendencia etnográfica , se hace con aplicación a Cataluña y por escritores catalanes . Con la particularidad altamente significativa de que este hallazgo de la aceptación moderna de nación no es labor de cualquier pluma de escritor ajeno a la vida cotidiana ni al bullir de los sucesos , sino decir de lenguaje usual de parlamentos y palacios. Francisco Elías de Tejada , «Las Españas» , 1963”

Giant:

el error está en definir desde el siglo XX, algo que no existió en la época a la que nos referimos.

¿Fuentes?. Cualquier historiador con un mínimo de preocupación, conoce que D. Antonio Ubieto ha sido el mejor especialista en la Edad media española y concretamente en la del Reino de Aragón. También puedes indagar en la Generalidad y preguntar sobre la figura de D. Antonio, es posible que te sorprendas. Por cierto, ¿eres tú historiador?

Giant, padre indocumentado, Manuel Sanchis es reconocido como filólogo y no por su labor de historiador. Indaga en los enlaces que pones, y veras que hasta las Universidades qeu citas, así lo reconocen. No vengas a contarnos ahora historias del abuelo Cebolleta, anda.

Efectivamente, Ubieto no escribió los útimos diez años de su vida, al igual que Sanchis, que por cierto, era más mayor que Uboeto, ¿verdad?.

"En cuanto lo de ERC y el golpe del 34..."

Tú no has demostrado más que tu militancia monotemática que no te permite ver otra cosa que lo dictados de esa sucia organización plagada de amigos de terroristas. Pero insisto que eres muy libre de alinearte con quién te dicte tu mente.

Saludos cordiales

Imperio

hay una asigantura en la UNED , en historia , que se llama asi Hitoria de Aragón tiene 5 creditos , estoy pensando en matricularme de hsitoria en la uned a 1 asigantura al año , 20 o 25 años tampoco esta tan mal para terminarla.

Cincinato:

si realmente quieres conocer algo sobre la historia del Reino de Aragón y no decir las barbaridades y comoter las tropelías históricas que comete el monotemático Giant(y digo monotemático porque no le he visto particvipar en ningún hilo que no sea la separación de la comunidad catalana o la defensa de los amigos de los etarras), te recomiendo que te matricules. Descubrirás la verdad sobre el asunto tan manido del fictício "Principado de Cataluña". Conocerás la Historia de Aragón, gracias principalmente a la extensa obra de D. Antonio Ubieto Arteta, que sólo un ignorante histórico en el asunto, se atreve a desacreditar y preguntar que fuentes dicen que fue el "Vaticano" de la Edad Media del Reino de Aragón.

Aunque tardes 20 o 25 años, te lo recomiendo.

Saludos cordiales

Imperio

¿Ninguna fuente?

Nada, solo niegas lo que digo, sin aportar nada nuevo. Hasta te atreves ha minimizar el gran descubrimiento que supuso las jarchas de Stern, que ha sido uno de los descubrimientos más grandes que ha tenido la historia de la lengua y cultura española. Sin el cual desconoceríamos el origen de la literatura castellana. Es increíble.

Un documento muy esclarecedor e imparcial el del enlace de libertaddigital. Si señor.

Que el filólogo e historiador Manuel Sanchis, fuera más conocido como lingüista, no es óbice para que no se hable de su obra historiográfica. Menudas tonterías dices

yo a Sanchis lo conozco como filólogo ,desde luego.

salud giant.

Cincinato, eres un cachondo.

Giant:

Lo de las fuentes... Veo que te quedas sin argumentos, ¿se te acabaron los enlaces del credo de los "paises catalanes"?. Te vuelvo a preguntar, ¿eres historiador?.

Sobre las jarchas de Stern... No se minimiza nada, eres tú el que utilizas dicho descubrimiento para desacreditar la obra de Antonio Ubieto. Es cuando te digo que el descubrimiento es anterior a la extensa obra de D. Antonio Ubieto, cuando tú dices que quiero minimizar dicho descubrimiento. ¿Me quieres explicar porque ante tú falta de argumentos pretender distraer y marear la perdíz poniendo en mi, cosas que no he escrito?.

El documento de libertaldigital es tan imparcial como tú quieras leerlo. Por cierto, en el se habla de la figura de Antonio Ubieto, lo has leido, ¿verdad?.

Manuel Sanchis... Seguro que también era artesano de bronce, pero su obra se centra en la filología y como bien apunta Cincinato, sólo es conocido por su aportación como filólogo, nocomo historiador. Pero si tú crees que tenemos que tenerle en cuenta, aporta aquí su extensa obra histórica sobre el Reino de Aragón en la Edad Media y la estudiaré concienzudamente.

Giant, yo digo algunas veces tonterias, tú ni eso.

Saludos cordiales

Imperio

"errare humanun est"

caracteristica de nuestro pueblo , capaz de lo mejor y de lo peor y esto se refleja en todas sus regiones y nacionalidades.

Aunque tú no respondes a nada de lo que te pregunto… Yo ya te dije que solo soy un aficionado a la historia.

Las jarchas de Stern, que se descubren en 1.948, están escritas en caracteres árabes y hebreos, la transliteración y trascripción de estos, prolongaron su estudio durante décadas.

¿Me puedes dar el nombre de una sola universidad que mantenga la teoría de Antonio Ubieto Arteta, sobre que el valenciano es un dialecto del mozárabe? Solo tienes que darme el nombre de la universidad, no una excusa para no darme ningún nombre. Gracias.

En cuanto Manuel Sanchis, este se especializo en el reino de Valencia, Te recomiendo en “Història del País Valencià” su parte "Època musulmana" y en el tema lingüistico “La llengua dels valencians” y “Aproximació a la història de la llengua catalana”

Te recuerdo que tanto Joan Fuster como Manuel Sanchís, sufrieron atentados bomba, por parte de los falangistas blaveristas. Por haber demostrado la unidad del valenciano-catalán, y que la teoría de Antonio Ubieto, en la que se sostenían los blevaristas, era errónea.

Los blaveristas dicen luchar contra el imperialismo catalán, pero desde el principio que solo luchan contra los mismos valencianos que no comulgan con sus ideas.

Giant:

Ya ceo que eres aficionado, se nota mucho.

¿Como puedes pedir el nombre de una universidad donde diga eso?. ¿En las universidades se aprueba o desaprueba los estudios cientificos?.

Lo del las jarchas... Gracias por apuntar lo que todo el mundo sabe,¿Qué intentas demostrar?.

No marees la perdíz con que Manuel Sanchis escirbio libros sobre historia. Sabes(o deberias saber) que su aportación al estudio historiográfico es nulo.

¿Ahora los "blaveristas" son falangistas?. Es que os la pintais solos con tal de justificar los fictícios "paises catalanes".

Mira Giant, no tengo que demostrar lo que está demostrado. si quereis inventar una nueva historia de españa, lo tendreis que hacer mejor de lo que lo estais haciendo, porque así sólo os cree los monotematicos adscritos al hilo de que te tan orgulloso te sientes.

¿Imperialismo catalán? ¿Eso que es?.¿Existe?. Yo pensé que sólo lo eramos los españoles.

Saludos cordiales

Imperio

el valenciano tiene de lengua madre al Occitano , esa teoria si tiene filologos defensores .

Giant, se me olvidaba:

Si tan aficionado a la historia eres, deberías saber que una tésis es válida hasta que otra deja en evidencia a dicha tésis. Te pido que seas tú el que desmembre el estudio cientifico de Antonio Ubieto y nos des los nombres de historiadores que dicen que el profesor Ubieto se equivoca.

Saludos cordiales

Mira que llegas a ser pesado…

¿Ni una sola universidad? Solo te pido una, tío.

Lo de desacreditar todo lo que digo sin aportar nada nuevo, ¿Qué objetivo tiene? ¿Hacer el ridículo?

Pues si ya sabías lo de las jarchas, no entiendo tú anterior comentario.

“¿Ahora los "blaveristas" son falangistas?”

Ahora no se, pero el movimiento blaverista y su partido político (Uniò Valenciana) fue creado en gran parte por personas de la ultra-derecha y falange. El mismo Fernando Giner, en las elecciones del 77 se presentó en las filas de la falange, luego paso a Unio Valenciana, y ahora está en el PP. Haber pasado por la falange no es un crimen, lo grave es mantener la misma ideología con diferente camisa.

En cuanto a Manuel Sanchis, primero leete los trabajos suyos que te he puesto arriba, y luego hablas de el.

“una tésis es válida hasta que otra deja en evidencia a dicha tésis”

Efectivamente, cuando el arabista J. Ribera expuso la tesis de que la literatura castellana no venía de la poesía galaico-provenzal como se creía, sino de la hispanomusulmana. La historiografía oficial no le presto atención. Con el descubrimiento de las jarchas, ésta tesis paso a ser correcta y enseñada en las universidades.

La tesis de Antonio Ubieto sobre la lengua valenciana, no solo no ha sido aceptada por la comunidad científica, sino que ha sido descalificada por filólogos e historiadores.

Aunque tú sigues sin responder a nada de lo que te pregunto… Yo te volveré ha responder:

Te recomiendo “Els repobladors de València. València, filla de Catalunya i de l’Aragó” de Joan Fuster, una respuesta científica a los errores de Antonio Ubieto. Lo que le costo un atentado bomba en su casa, que le destrozo gran parte de su biblioteca y archivos.

Por cierto, en el 2001 cuando se cumplieron 20 años del atentado a Fuster, En el parlamento valenciano todos los partidos democráticos denunciaron que nunca se detuvo a los autores del atentado. Y presentaron una moción para denunciar aquellos hechos. ¿Os imagináis quien voto en contra? El PP. Parece que para estos hay terroristas buenos y malos.

Cincinato, lo del occità fue lo primero que se demostró erróneo.

Giant:

El cuento del nunca acabar...

Quién tiene que aportar las universidades que niegan lo manifestado por el profesor Ubieto, eres tú.

Lo de los "blaveristas"...

Deja ya de mezclar historia con política. Te pareces a Carod-Rovira y/o Puigcercós.

Similes como el que comentas lo ebnconrtramos en ERC. Puigcercós: primero de Terra Liure, leugo pasa a siu brazo político y ahora es un "buen" parlamentario.
Otro ejemplo, Rahola: militante de base de ERC, contraria a Carod-Rovira y ahora es comentarista del corazón en programas como crónicas marcianas, teniendo a compañero de tertulia a Ramoncín.

¿Más ejemplos?. Centrate en la historia y deja de marear la perdíz con la política, que se te nota la falta de argumentos.

En cuanto a Manuel Sanchis... Giant, como estoy seguro que tú lo has leido de cabo a rabo, deleitame con un resumen de la apotación historiográfica de Sanchis sobre la edad media en el Reino de Aragón. Es posible que la sociedad investigadora se perdiese los excelentes trabajos de historia del profesor Sanchis.(qué ganas de demostrar lo indemostrable).

Esta frase es para mondarse de risa: "La tesis de Antonio Ubieto sobre la lengua valenciana, no solo no ha sido aceptada por la comunidad científica, sino que ha sido descalificada por filólogos e historiadores". Querido Giant, la comunidad científica son precisamente los historiadores y filólogos, o ¿pensabas que eran los físicos nucleares lo que tenian que aportar algo nuevo al tema?.

La frase tiene una falta de contenido... ¿quienes son esos científicos, Nombre, apellidos, libros o trabajos en los que diga exactamente que el profesor Ubieto se equivoca... Te ahorraré el trabajo Giant, no encontrarás a nadie, porque lo que tú dices sólo está en la mente de los de ERC y en los de su hilo.

¿De veras que Joan Fuster dice en su libro que Antonio Ubieto se equivoca?. Repasa y vuelve a repasar el libro, en ningún caso dice nada de errores de Antonio Ubieto.

Lo del 2001... Ya veo que no pierdes espacio para meter cuña política. ¿Qué tiene eso que ver con lo que estamos hablando?

Yo también me desmarcaré del tema principal y diré que los dirigentes de ERC nunca, nunca, condenaron los atentados cometidos años antes por ellos mismos. Pero no me sorprende, porque Carod-Rovira siempre ha dejado claro que sus amigos son los de ETA.

Saludos cordiales

Imperio

Imperio, pesado, no aportas nada nuevo, todo lo que dices, ya ha sido contestado más arriba por mí.

Solo tres cosas:

Las universidades no tienen la labor de negar teorías, sino la de enseñar las que la comunidad científica establece que son ciertas. Eres incapaz de encontrar una sola universidad, que enseñe la teoría de Ubieto sobre el valenciano, como cierta. Porque no existe

El movimiento “secesionista lingüístico” Blavero, es pura política. Y fue el PPV el que dijo que el tema del valenciano es político y no científico. Así que no soy yo el que lo mezcla.

Aprende ha leer, una cosa es aceptar y otra descalificar. La comunidad científica no aceptó la teoría de Ubieto, luego lingüistas e historiadores como Manuel Sanchis, P. Vilar, Joan Fuster, etc. descalificaron tal teoría con sus trabajos científicos. Son cosas diferentes. Luego me acusas de no tener argumentos…

Por cierto, se puede descalificar una teoría sin necesidad de nombrar al autor de ésta.

Es absurdo seguir debatiendo con un fanático como tú, que es incapaz de demostrar lo que dice.

Giant, pusilánime, nada tienes que decir.

Tres últimos apuntes:

Lo de las universidades es algo que tú pedías, y si vas a (por ejemplo) la de Zaragoza, las tesis e investigaciones del profesor Ubieto, son enseñadas todos los días para la formación de los futurois historiadores especializados en el Reino de Aragón.

Sobre tú segundo punto, eres tú mismo elque te pones en evidencia.

¿La comunidad científica es Carod-Rovira? El enlace que nos muestras en significativo para poder encuadrarte aún más, si cabe.

¿Qué significa la frase: "Por cierto, se puede descalificar una teoría sin necesidad de nombrar al autor de ésta". ¿Quieres decir que una persona sin base como tú, puede desacreditar el trabajo de un profesor como D. Antonio Ubieto? ¿O quizá que la "comunidad científica" de la que hablas nunca ha demostrado lo erroneo de la tesis de Antonio Ubieto y por lo tanto se limitan a decir una cosa, pero sin descalificar a la máxima autoridad?. No te entiendo, explicaté mejor, por favor.

Saludos cordiales para ti, y de paso le presentas mis respetos al fanático de tú señor padre.

Saludos cordiales

Imperio

¿Que dices del Reino de Aragón? … ¿En la universidad de Zaragoza enseñan que el valenciano es un romance mozárabe (Teoría Ubieto)?

Sobre el enlace de la comunidad científica que he puesto, destaco esto:

“Al margen del debate político, en el ámbito lingüístico los expertos consultados por EFE coinciden en que desde el punto de vista científico ambas son una misma lengua”

“El vicedirector de la Real Academia Española, Gregorio Salvador, asegura que siente "consternación como español" por el hecho de que un ministro de Exteriores proponga el valenciano como otra lengua porque "el valenciano, el catalán y el mallorquín son la misma lengua con sus acentos y peculiaridades léxicas"

Imperio dice: “¿Qué significa la frase: Por cierto, se puede descalificar una teoría sin necesidad de nombrar al autor de ésta”

Ejercicio 1º Barrio sésamo:

Un científico llamado Dr.X1, en contra del criterio de la comunidad científica. Tiene la teoría de que el nivel intelectual de Imperio, es adecuado para mantener un debate coherente con el.

Otro científico llamado Dr.X2, una vez ha realizado los estudios pertinentes a Imperio, determina que Imperio no está preparado para debatir, el científico ha demostrado encontrar una anomalía de ácido nucleico en el cromosoma Y-Patritero de Imperio, que no le deja razonar de forma coherente.

Conclusión: El científico Dr.X2, ha descalificado la teoría del científico Dr.X1, sin nombrarlo. ¿Lo entiendes?

Para seguir diciendo tonterías, mejor que no contestes.

Giant:

Además de enseñar eso, enseñan que el origen de las personas que fueron a repoblar el Reino de Valencia, eran menos del 5% en el caso de los condados catalanes y otras muchas cosas más, que no convienen a la clase política minoritaria que tú defiendes.

Sobre el enlace: Que algunos "expertos" coincidan, no significa que desacrediten el estudio de Ubieto Arteta, apoyado por muchos expertos, que tampoco coinciden con los "expertos" que tú citas.

El vicedirector de la RAE, no sienta jurisprudencia ni cátedra en este asunto. No obstante, es curioso como los separatistas de ERC se agarran a un clavo ardiendo a España cuando de esta, algo les interesa.

Giant, sigue con tus insultos, que es lo único que te queda como recurso para paliar tú falta de argumentos. Te retratas a la perfección.

Saludos cordiales

Imperio

Giant e Imperio,

más allá de las razones que esgrimen uno y otro, que reconozco desbordan mis escasos conocimientos,

¿no creen que es divertidísimo este hilo que sostienen desde hace DÝAS los dos?

Me recuerda un poco a la escena de "El hombre tranquilo" en que los dos cuñaos se pegan de hostias y finalmente acaban en el bar como buenos compadres.

Un saludo a los dos.

Arasou:

Reconozco que es encomiable la labor de imponer la unidad lingüística por parte de los separatistas de la comunidad catalana, pero que además un aficionado a la historia desacredite a la máxima autoridad en la edad media del Reino de Aragón, es como para desternillarse.

No obatante, reconozco la cantidad de empeño que pone Giant en defender sus argumentos, en el único tema que participa.

curiosamente, en los demás no se ve ninguna intervención, pero ya se sabe, esto es un foro de libre elección y de libre participación.

A cada uno lo que le preocupa.

Saludos, cartagenero

Imperio

No obstante Giant, ¿hablas del mismo Gregorio Salvador, que hace poco hizo unas declaraciones en las que afirmaba que: "que el catalán es una lengua menospreciable que deteriora el castellano."?.

Ten un poco de criterio, por favor. Intenta buscar el equilibrio, pero desde una base científica, no política.

Saludos cordiales

Imperio

Giant:

El mismo Gregorio Salvador que :" le parece desdeñable, los pequeños mundos generados alrededor de señas de identidad rebuscadas y falsedades históricas más o menos aceptables".

el mismo Gregorio Salvador que asegura que: "No puede dejarse la segunda lengua del mundo por una lengua pequeña".

Me encanta ver que los ejemplos en los que te basas, son los mismos que critican al catalán por los mismos motivos.

Muy ecuánime, Giant, si señor, muy ecuánime.

Saludos cordiales

Imperio

Imperio déjalo ya, de verdad...

Giant:

Acepto tú petición, pero el que empezo con el tema fuiste tú.

Dejemos la historia para los historiadores y para aquellos que no desean tergiversarla con fines políticos.

Saludos cordiales

Imperio

El tema lo empezaste tú, no he abierto ni un solo mensaje en este foro.

“Dejemos la historia para los historiadores y para aquellos que no desean tergiversarla con fines políticos.”

¡Exacto! Esto es lo que te estoy diciendo desde el principio. Y que el PP de Valencia se niega aceptar, ya que actualmente no encuentran ningún científico que les apoye.

“Documento RAE y RAH 1975:

Los firmantes, miembros de las Academias Española y de la Historia, habiendo conocido la peculiar controversia que durante meses pasados se ha hecho pública en diversos órganos de prensa valencianos, acerca del origen de la lengua hablada en la mayor parte de las comarcas del País Valenciano, y a petición de personas interesadas en que demos a conocer nuestra opinión sobre este asunto, científicamente aclarado desde hace muchos años, deseamos expresar, de acuerdo con todos los estudiosos de las lenguas románicas:

Que el valenciano es una variante dialectal del catalán. Es decir, del idioma hablado en las islas Baleares, en la Cataluña francesa y española, en la franja de Aragón, en la mayor parte del País Valenciano, en el Principado de Andorra y en la ciudad sarda de Alguer.

Por todo ello, nos causa sorpresa ver este hecho puesto públicamente en duda y aun asperamente impugnado, por personas que claramente utilizan sus propios prejuicios como fuente de autoridad científica, mientras pretenden ridiculizar e incluso insultar a personalidades que, por su entera labor, merecen el respeto de todos y en primer lugar el nuestro.

Se hace fácil suponer que tras esas posiciones negativas se ocultan consideraciones y propósitos que en nada se relacionan con la verdad de un hecho suficientemente claro para la filología y para la historia.

Es culturalmente aberrante todo intento —como el que contemplamos— de desmembrar el País Valenciano de la comunidad idiomática y cultural catalana, por la que, como escritores e intelectuales españoles, no tenemos sino respeto y admiración, dentro del cual el País Valenciano ha tenido y tiene un lugar tan relevante.

Firmantes: Dámaso Alonso, Jesús Pabón, Antonio Buero Vallejo, Tomás Navarro, Pedro Laín Entralgo, José María Peman, Vicente Aleixandre, Fernando Lázaro Carreter, Alonso Zamora Vicente, Salvador de Madariaga, Marqués de Lozoya, Miquel Batllori, Camilo José Cela, Rafael Lapesa, Manuel Alvar y José Antonio Maravall”

Por cuestión de trabajo y en vista de que algunos no buscan debatir, sino mentir. Dejo de participar en este foro.

Saludos a todos. Bye.

Giant:

Una retirada a tiempo, no siempre es una victoria.

Saludos cordialesç

Imperio