Hispanoamérica
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mito antiliberal
Enviado por el día 4 de Febrero de 2004 a las 21:22
Me he dado cuenta que mucha gente cree que los liberales queremos que los pobres se mueran de hambre y si no tienen dinero para enfermarse y educarse pues que se mueran y no estudien, eso es falso,politicamente insotenible en una democracia y eticamente reprochable.
Mejor que estudiar medicina sólo para sanarse si estoy enfermo o construir una casa para vivir es comprar esos servicios, y a su vez vender tus servicios, ya sea como trabajador dependiente o independiente.Como dependiente tienes derechos laborales y eso esta bien, el respeto de la ley es una premisa importante, pero tus derechos en el papel no sirven mucho, igual si son tales que en vez de ayudarte te perjudiquen, o sea todos quisieramos un salario minimo de 1000 euros en Africa, pero allá no pueden pagar eso.
Mejor que estudiar medicina sólo para sanarse si estoy enfermo o construir una casa para vivir es comprar esos servicios, y a su vez vender tus servicios, ya sea como trabajador dependiente o independiente.Como dependiente tienes derechos laborales y eso esta bien, el respeto de la ley es una premisa importante, pero tus derechos en el papel no sirven mucho, igual si son tales que en vez de ayudarte te perjudiquen, o sea todos quisieramos un salario minimo de 1000 euros en Africa, pero allá no pueden pagar eso.
Re: mito antiliberal
Enviado por el día 4 de Febrero de 2004 a las 21:26
Repito, si estoy enfermo no voy a estudiar medicina para sanarme, voy donde un médico, y quiero el mejor médico, si no tengo dinero y el Estado me da dinero para pagarlo esta bien, eso es mejor que ofrecerme el servicio directamente, pues ello engenra burocracia y acentua las presiones corporativas (basta con ver el PAMI en Argentina, o saber que en Chile hasta hace poco a los profesores no se les evaluaba, o sea daba lo mismo si eran buenos o malos, se les pagaba igual) pero si se hace que se le va a hacer, es mejor que nada.Lo importante es la busqueda de mayor eficiencia.
Re: mito antiliberal
Enviado por el día 4 de Febrero de 2004 a las 22:45
Estimado Fernando,
Solo un torpe puede pensar que los liberales disfrutan con la miseria ajena y bregan por un mundo de pobres y analfabetos.
Pensar así sería usar el esquema de análisis que usa Bush: en el mundo hay gente buena (él, su séquito y sus soldados) y gente mala que odia el bien (musulmanes, comunistas, populistas, etc.). No, esa profundidad de análisis se la dejamos a los avezados "polítólogos" y "cientistas sociales" de la principal democracia del mundo. Les da buenos resultados para obtener el voto del ciudadano medio de la "civilizada" nación del norte.
Nosotros, en cambio, lo "bárbaros" sudamericanos vemos las cosas de otro modo: pensamos que los liberales representan los intereses de las clases que detentan el poder económico y que han generado un sistema, con leyes de funcionamiento que les permite acumular riquezas y condenar a cada vez mayores grupos humanos de la periferia (y del propio centro capitalista) a la marginación y exclusión social.
Así somos los "bárbaros". Pensamos así porque nos falta ejercicio en la vida democrática, ejercicio que elevó al ciudadano medio de EE.UU. a la altura de verdaderos científicos sociales.
Saludos,
Solo un torpe puede pensar que los liberales disfrutan con la miseria ajena y bregan por un mundo de pobres y analfabetos.
Pensar así sería usar el esquema de análisis que usa Bush: en el mundo hay gente buena (él, su séquito y sus soldados) y gente mala que odia el bien (musulmanes, comunistas, populistas, etc.). No, esa profundidad de análisis se la dejamos a los avezados "polítólogos" y "cientistas sociales" de la principal democracia del mundo. Les da buenos resultados para obtener el voto del ciudadano medio de la "civilizada" nación del norte.
Nosotros, en cambio, lo "bárbaros" sudamericanos vemos las cosas de otro modo: pensamos que los liberales representan los intereses de las clases que detentan el poder económico y que han generado un sistema, con leyes de funcionamiento que les permite acumular riquezas y condenar a cada vez mayores grupos humanos de la periferia (y del propio centro capitalista) a la marginación y exclusión social.
Así somos los "bárbaros". Pensamos así porque nos falta ejercicio en la vida democrática, ejercicio que elevó al ciudadano medio de EE.UU. a la altura de verdaderos científicos sociales.
Saludos,
Re: Re: mito antiliberal
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 00:33
Se ve que eres un tipo inteligente, por lo mismo te pregunto, crees nque el marxismo tiene leyes universales e inmutables?..pues yo creo en la importancia de conocer la naturaleza humana, de conocer las instituciones, de estudiar la historia de cada nación y no ceñirse solo a especulaciones filosóficas.
Un "neoliberal" como Milton Friedman (que asi lo veia Hayek) cree que la inflación se soluciona reduciendo la cantidad de dinero.Que eso cree problemas a las personas, bueno, que pena, pero asi son las cosas.Un liberal propone construir una institucionalidad, ya sea mediante la creación de dinero privado (e-money, por ej.que ya existe) para terminar con el monoplio estatal del dinero pero también es posible crear un Banco Central autónomo.Asi se ha logrado controlar el problema de la inflación, evitando presiones demagogicas.
El liberalismo pone enfasis en el crecimiento económico, a la larga, si ves por ej.la Inglaterra de Oliver Twist hoy, eso funciona.No hay soluciones mágicas: en el mundo desarrollado la gente vive ya razonablemente bien asi que las revoluciones son poco probables, mientras acá en vez de trabajar e invertir, hablamos de revolución y esquemas probadamente fracasados.Una revolucíon en cualquiera de nuestros paises, que traeria?que ha traido, ya?los ricos (que yo noy rico, te dire) se exilian al extranjero a darse la gran vida y se llevan su dinero (basta un simple giro bancario).Son los pobres los que sufren las consecuencias, pues queda poco para distribuir (equitativamente y no por mezquinos intereses personales y partidarios) y la creación de riqueza se estanca o decrece.
Todo esto no lo acabo de inventar ahora, eso ha pasado y seguira pasando.
Un "neoliberal" como Milton Friedman (que asi lo veia Hayek) cree que la inflación se soluciona reduciendo la cantidad de dinero.Que eso cree problemas a las personas, bueno, que pena, pero asi son las cosas.Un liberal propone construir una institucionalidad, ya sea mediante la creación de dinero privado (e-money, por ej.que ya existe) para terminar con el monoplio estatal del dinero pero también es posible crear un Banco Central autónomo.Asi se ha logrado controlar el problema de la inflación, evitando presiones demagogicas.
El liberalismo pone enfasis en el crecimiento económico, a la larga, si ves por ej.la Inglaterra de Oliver Twist hoy, eso funciona.No hay soluciones mágicas: en el mundo desarrollado la gente vive ya razonablemente bien asi que las revoluciones son poco probables, mientras acá en vez de trabajar e invertir, hablamos de revolución y esquemas probadamente fracasados.Una revolucíon en cualquiera de nuestros paises, que traeria?que ha traido, ya?los ricos (que yo noy rico, te dire) se exilian al extranjero a darse la gran vida y se llevan su dinero (basta un simple giro bancario).Son los pobres los que sufren las consecuencias, pues queda poco para distribuir (equitativamente y no por mezquinos intereses personales y partidarios) y la creación de riqueza se estanca o decrece.
Todo esto no lo acabo de inventar ahora, eso ha pasado y seguira pasando.
Re: Re: Re: mito antiliberal
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 04:18
Fernando tu problema es creer que la tarea de un lieberal tiene que ser desguazar el Estado en beneficio de los grandes grupos económicos. Yo creo que la estatización o privatisación no deberían formar parte de ningun dogma ideologico. En algunos casos puede ser util y ventajosa una privatización y en otras no.
Creer que el Estado de por sí es ineficiente, como si se tratara de un mandato Biblico, es absurdo. Es cierto que en America Latina el Estado fue por regla ineficiente pero fue muy eficiente para fomentar la riqueza facil en algunos sectores y para fomentar el flujo de riquezas. Porque antes de definirte de si esta bien o mal que una empresa determinada este en manos del Estado, debes preguntarte en manos de quien está el Estado.
Estoy de acuerdo en fomentar la eficiencia, pero te aseguro que en el ejemplo de la Educación las universidades privadas que conozco son extremadamente eficientes para ganar dinero, pero si te atenes a la calidad academica, ésta no es superior a la calidad de educación que brinda el Estado. Con todo el atraso que las Universidades estatales han sufrido como consecuencia de la crisis económica.-
Creer que el Estado de por sí es ineficiente, como si se tratara de un mandato Biblico, es absurdo. Es cierto que en America Latina el Estado fue por regla ineficiente pero fue muy eficiente para fomentar la riqueza facil en algunos sectores y para fomentar el flujo de riquezas. Porque antes de definirte de si esta bien o mal que una empresa determinada este en manos del Estado, debes preguntarte en manos de quien está el Estado.
Estoy de acuerdo en fomentar la eficiencia, pero te aseguro que en el ejemplo de la Educación las universidades privadas que conozco son extremadamente eficientes para ganar dinero, pero si te atenes a la calidad academica, ésta no es superior a la calidad de educación que brinda el Estado. Con todo el atraso que las Universidades estatales han sufrido como consecuencia de la crisis económica.-
Re: Re: Re: Re: mito antiliberal
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 04:41
"Porque antes de definirte de si esta bien o mal que una empresa determinada este en manos del Estado, debes preguntarte en manos de quien está el Estado" ,justamente !!!totalmente de acuerdo!!de eso se trata ,en que manos esta el Estado,bien!!excelente,es asi, ese es el defecto del estado!!tiene que estar en manos de angeles o elegidos,en cambio nosotros decimos que el estado debe ser minimo,que las relaciones de los hombres deben ser pacificas y que para eso esta el estado para hacer cumplir las normas legales que regulen las relaciones pacificas de la gente,cierto muy cierto.
Las universidades publicas o privadas ,mira yo fui a la Universidad publica,fui 15 años docente,conozco un poco,no puedo decir que es mala,pero tampoco puedo decir que es buena ,los docentes hacen lo que pueden,ahora digo que si despues de tantos años de Univ gratuita tenemos, los profesionales que tenemos y que han llevado al pais a esta postracion,me pregunto si no hubiese sido mejor una Univ.privada,paga con becas,que los docentes(bien pagos) se dediquen a estudiar y no hacer "politica",me pregunto nada mas.
Las universidades publicas o privadas ,mira yo fui a la Universidad publica,fui 15 años docente,conozco un poco,no puedo decir que es mala,pero tampoco puedo decir que es buena ,los docentes hacen lo que pueden,ahora digo que si despues de tantos años de Univ gratuita tenemos, los profesionales que tenemos y que han llevado al pais a esta postracion,me pregunto si no hubiese sido mejor una Univ.privada,paga con becas,que los docentes(bien pagos) se dediquen a estudiar y no hacer "politica",me pregunto nada mas.
Re: Re: Re: Re: Re: mito antiliberal
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 08:31
Es curioso que ciertos personajes abogan por un Estado mínimo siempre que se trata de distribuir beneficios sociales o gestionar algun area economica con miras al interes general, compitiendo incluso con otras empresas privadas; pero no quieren un Estado mínimo cuando se trata del Estado represor y castigador, ahi rechazan los limites y las garantias, quieren que el Estado tenga el poder punitivo absoluto claro siempre que el Estado se encargue de perseguir penalmente a los piqueteros, a las prostitutas y a los carteristas; pero se ponen nerviosos cuando cae preso un banquero y ahi si hablan de las garantías y miran para otro lado cundo ese banquero "entra por una puerta y sale por la otra" como les gusta decir cuando la excarcelación beneficia al acusado de ser un ladron de poca monta.-
Yo creo que el Estado tiene una función que cumplir mas allá de su función de policia, y es la de equilibrar la balanza, es la de intervenir para reparar las injusticias que el mercado puede producir. Esta muy bien el mercado pero el mercado sólo no sirve en ningún pais del mundo, como tampoco sirve el Estado sólo en ningun pais del mundo.-
En nuestros paises lo que falla no es ni las politicas liberales ni las socialistas, lo que falla es el poco patriotismo, es el nunca defender el interes del Estado, unos porque lo desguazan en beneficio de los grupos economicos, y otros porque lo reparten como botin de guerra entre punteros, aliados, parientes y demas yerbas.-
Yo quiero un Estado eficiente, y si el gobierno de turno decide que va a encargarse de vender rabanitos por un tiempo para hacer que una empresa monopolica que copo el mercado de rabanito no fije los precios a su antojo y se fagocite con su poderio economico cualquier atisbo de competencia, que lo haga. Pero con eficiencia e inteligencia. Es un ejemplo burdo pero espero que se entienda a lo que me refiero.-
Yo creo que el Estado tiene una función que cumplir mas allá de su función de policia, y es la de equilibrar la balanza, es la de intervenir para reparar las injusticias que el mercado puede producir. Esta muy bien el mercado pero el mercado sólo no sirve en ningún pais del mundo, como tampoco sirve el Estado sólo en ningun pais del mundo.-
En nuestros paises lo que falla no es ni las politicas liberales ni las socialistas, lo que falla es el poco patriotismo, es el nunca defender el interes del Estado, unos porque lo desguazan en beneficio de los grupos economicos, y otros porque lo reparten como botin de guerra entre punteros, aliados, parientes y demas yerbas.-
Yo quiero un Estado eficiente, y si el gobierno de turno decide que va a encargarse de vender rabanitos por un tiempo para hacer que una empresa monopolica que copo el mercado de rabanito no fije los precios a su antojo y se fagocite con su poderio economico cualquier atisbo de competencia, que lo haga. Pero con eficiencia e inteligencia. Es un ejemplo burdo pero espero que se entienda a lo que me refiero.-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: mito antiliberal
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 12:06
¿Entonces las empresas del estado que estan administradas por "seres humanos" son ineficientes y cuando pasan a manos privadas y son administradas por "seres humanos" son eficientes?
¿No sera que las empresas estatales TIENEN que ser ineficientes para que sea justificable el hecho de que estas pasen a manos privadas?
Yo no me trago la pildora...
¿Es concebible la privatizacion de una empresa petrolera? ¿Es concebible la privatizacion de una empresa de telecomunicaciones? etc, etc, etc...
La realidad solo dice que es posible.
Saludos a todos, y les confieso sinceramente, que cada vez que leo a cierta gente en estos foros me resulta mucho mas logica la ilogica realidad en la que vivimos.
Pd: "y si no tienen dinero para enfermarse (sic)y educarse pues que se mueran y no estudien"
FERNANDO
No CREO que los liberales QUIERAN eso, si CREO que algunos de ellos atribuyen a causas naturales el hecho de que eso pase, pasa con los osos, pasa con las focas, pasa con nosotros...
Y VEO que a MUCHOS liberales no les importa en lo mas minimo.
Racing Stones, estas contento con la deshonrosa PRIVATIZACION de tu club?
¿No sera que las empresas estatales TIENEN que ser ineficientes para que sea justificable el hecho de que estas pasen a manos privadas?
Yo no me trago la pildora...
¿Es concebible la privatizacion de una empresa petrolera? ¿Es concebible la privatizacion de una empresa de telecomunicaciones? etc, etc, etc...
La realidad solo dice que es posible.
Saludos a todos, y les confieso sinceramente, que cada vez que leo a cierta gente en estos foros me resulta mucho mas logica la ilogica realidad en la que vivimos.
Pd: "y si no tienen dinero para enfermarse (sic)y educarse pues que se mueran y no estudien"
FERNANDO
No CREO que los liberales QUIERAN eso, si CREO que algunos de ellos atribuyen a causas naturales el hecho de que eso pase, pasa con los osos, pasa con las focas, pasa con nosotros...
Y VEO que a MUCHOS liberales no les importa en lo mas minimo.
Racing Stones, estas contento con la deshonrosa PRIVATIZACION de tu club?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mito antiliberal
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 12:43
Por favor ,no condenes a una persona por una frase sacada del contexto y armes todo un discurso melodramatico,no somos bobos,Fernando no dijo eso, el dijo:"Me he dado cuenta que mucha gente cree que los liberales queremos que los pobres se mueran de hambre y si no tienen dinero para enfermarse y educarse pues que se mueran y no estudien, eso es falso,politicamente insotenible en una democracia y eticamente reprochable",entendiste???el dijo falso e insostenible!!!!!!!!!,pero no me sorprende de un totalitario como vos, es muy tipico.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mito antiliberal
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 14:14
Titofijo
Para eso esta este foro, para que entiendas a los liberales, nadie te pida que te "conviertas", yo soy un liberal "converso" que no nació en cuna de oro y todavia viajo en transporte público porque no tengo auto, pero sabes que, soy un optimista, el liberalismo es optimismo, es fe en la persona humana, es revolucionario porque quiere modernizar al Estado, modernizar el sistema bancario, modernizar el sistema de salud público y privado, o sea, no queremos mantener "el orden existente" que tiene mucho de injusto.El problema de la izquierda es que diagnostican bien (hay pobreza, hay desigualdad) peo sus remedios son peores que le enfermedad..si me duele la cabeza, no me voy a cortar la cabeza...por ej. en Chile estamos mal respecto de distribución del ingreso, podriamos estar como Honduras que es quien (sin contar Cuba, allá todos son pobres, menos Castro y su camarilla) tiene la mejor distribución del ingreso, es una pena, realmente...la cuestión de la distribución del ingreso es un problema GRAVE, ahora, como se soluciona es otra cosa, para los liberales, mejorando la eficiencia de los servicios estatales que reciben , especialmente la educación, y disminuyendo el IVA que es un impuesto regresivo y está metido en casi todo lo que haces, ves o comes.
Para eso esta este foro, para que entiendas a los liberales, nadie te pida que te "conviertas", yo soy un liberal "converso" que no nació en cuna de oro y todavia viajo en transporte público porque no tengo auto, pero sabes que, soy un optimista, el liberalismo es optimismo, es fe en la persona humana, es revolucionario porque quiere modernizar al Estado, modernizar el sistema bancario, modernizar el sistema de salud público y privado, o sea, no queremos mantener "el orden existente" que tiene mucho de injusto.El problema de la izquierda es que diagnostican bien (hay pobreza, hay desigualdad) peo sus remedios son peores que le enfermedad..si me duele la cabeza, no me voy a cortar la cabeza...por ej. en Chile estamos mal respecto de distribución del ingreso, podriamos estar como Honduras que es quien (sin contar Cuba, allá todos son pobres, menos Castro y su camarilla) tiene la mejor distribución del ingreso, es una pena, realmente...la cuestión de la distribución del ingreso es un problema GRAVE, ahora, como se soluciona es otra cosa, para los liberales, mejorando la eficiencia de los servicios estatales que reciben , especialmente la educación, y disminuyendo el IVA que es un impuesto regresivo y está metido en casi todo lo que haces, ves o comes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: mito antiliberal
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 12:30
Lo que es curioso es que digas"esta muy bien el mercado"y despues digas el "mercado solo no sirve",bueno nosotros los liberales pensamos que SI,esa es nuestra premisa,somos fundamnetalistas del mercado LIBRE,esa es nuestra diferencia,no confundas tambien soy liberal en lo politico ademas de lo economico.
Que es ser patriotas??los nazis se consideraban patriotas,los cubanos de Fidel se consideran patriotas,los yanquis se consideran patriotas,etc. sigo?yo quiero el patriotismo segun lo cree Alberdi ,ese es patriotismo!!una Patria de individuos libres.
"Yo quiero un Estado eficiente" y si yo tambien quiero volar y no puedo ,o yo quiero que llueva "mana del cielo",esas son utopias,esa es otra diferencia ,yo quiero lo que a los individuos les interese en Libertad.
Los liberales no creemos en los monopolios y menos en el monopolio del estado.
En respuesta a la privatizacion de Racing,justamente ahi tiene otro motivo para ser liberal ,quienes eran los anteriores dirigentes ??eran "ad honorem"jajajaja, elegidos por el pueblo para manejar una sociedad civil!!y con sus manejos mafiosos arruinaron lo mas grande de la Argentina jajajajaj y ahora tuvo que llegar una empresa privada para sacar las cosas adelante, a mi no me jode que sea privada,al contrario si pierden plata que la pierdan ellos, no la gente,o acaso Macri es un fenomeno en Boca y otra cosa distinta en el Correo,jajajaa??
Que es ser patriotas??los nazis se consideraban patriotas,los cubanos de Fidel se consideran patriotas,los yanquis se consideran patriotas,etc. sigo?yo quiero el patriotismo segun lo cree Alberdi ,ese es patriotismo!!una Patria de individuos libres.
"Yo quiero un Estado eficiente" y si yo tambien quiero volar y no puedo ,o yo quiero que llueva "mana del cielo",esas son utopias,esa es otra diferencia ,yo quiero lo que a los individuos les interese en Libertad.
Los liberales no creemos en los monopolios y menos en el monopolio del estado.
En respuesta a la privatizacion de Racing,justamente ahi tiene otro motivo para ser liberal ,quienes eran los anteriores dirigentes ??eran "ad honorem"jajajaja, elegidos por el pueblo para manejar una sociedad civil!!y con sus manejos mafiosos arruinaron lo mas grande de la Argentina jajajajaj y ahora tuvo que llegar una empresa privada para sacar las cosas adelante, a mi no me jode que sea privada,al contrario si pierden plata que la pierdan ellos, no la gente,o acaso Macri es un fenomeno en Boca y otra cosa distinta en el Correo,jajajaa??
Re: Re: Re: Re: mito antiliberal
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 13:36
Bueno nadie dice que las privatizaciones sean la panacea, menos si se hacen por funcionarios corruptos, o sin transparencia, como las hizo Pinochet.Seria absurdo sostener que si hubieramos privatizado CODELCO, nuestra mayor empresa estatal, habriamos doblado el PIB, por ej.
Bueno el Estado debiera estar en manos de los que elige el pueblo, no crees? ahora, dime, el Estado cubano (en que elección se eligió a Fidel Castro...no me acuerdo)....es más eficiente? el Estado venezolano bajo Chavez es más eficiente?
Yo estudie en una universidad estatal, hice mis estudios de postgrado en otra universidad estatal, nadie me beco porque no era "hijito de"... ni miembro de algún partido politico,como otros que conozco, y sabes que?fue mejor asi, porque asi te esfuerzas más y eres mejor profesional.
Bueno el Estado debiera estar en manos de los que elige el pueblo, no crees? ahora, dime, el Estado cubano (en que elección se eligió a Fidel Castro...no me acuerdo)....es más eficiente? el Estado venezolano bajo Chavez es más eficiente?
Yo estudie en una universidad estatal, hice mis estudios de postgrado en otra universidad estatal, nadie me beco porque no era "hijito de"... ni miembro de algún partido politico,como otros que conozco, y sabes que?fue mejor asi, porque asi te esfuerzas más y eres mejor profesional.
Re: Re: Re: Re: Re: mito antiliberal
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 14:06
No puedes exigir recepción final del edificio y contabilidad completa a un vendedor de bebidas y dulces en una barrio pobre, o un estudio de impacto ambiental para poner un restaurante especializado en salmón ahumado.Y sabes qué?que son ejemplos reales, que yo mismo presencie.Nuevamente, hablemos de la vida real, de ideas factibles que han demostrado funcionar (la Inglaterra de Oliver Twist que yo sepa ya no existe, pero allá nunca hubo ni conato de revolución)basta de especulaciones filosoficas y de ingenieria social, que no han funcionado nunca.
Re: Re: Re: mito antiliberal
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 16:06
Primero, si hay un sistema probadamente fracasado es el capitalista, ya que mantiene a la mayoria de las personas del mundo en la miseria y en la explotacion. Si eso no es fracaso, ¿que es?
Segundo, si los paises desarrollados viven bien se deben al caracter altamente REVOLUCIONARIO que tuvieron sus burguesias. No es casual que los principales paises desarrollados (imperialistas) sean los primeros que llevaron a cabo sus revoluciones burguesas: Inglaterra, EE.UU., Francia. Claro, despues vinieron periodos reaccionarios y conservadores que detuvieron el avance de la revolucion, pero conservaron sus principales conquistas.
Tercero, no se puede hablar de la economia de los paises desarrollados como un hecho aislado. Eso lleva al pensamiento filisteo de que el "exito" de esos paises se debe a la idiosincrasia cultural de su pueblo, por lo tanto el "fracaso" latinoamericano tambien se debe a la idiosincrasia de su pueblo.
Cada economia nacional forma parte de la economia mundial. Si no entendemos esto, entendemos poco y nada de economia capitalista.
Si algo tiene el capitalismo es que es un sistema mundial, donde cada pais es una parte integrante del todo, y es interdependiente con respecto a los demas paises. Asi que no puede explicarse el desarrollo de los paises imperialistas como un hecho aparte del subdesarrollo de los paises dominados por el imperialismo.
La historia ha demostrado que la produccion de riqueza ha aumentado en los ultimos 50 años, pero la injusta distribucion de la misma tambien ha aumentado terriblemente.
"(..) las condiciones humanas han mejorado más en el último siglo que en todo el resto de la historia de la humanidad: la riqueza mundial, los contactos internacionales y la capacidad tecnológica son ahora mayores que nunca. Pero la distribución de esas mejoras ha sido extraordinariamente desigual. El ingreso promedio en los 20 países más ricos es 37 veces mayor que el de las 20 naciones más pobres; esta brecha se ha duplicado en los últimos 40 años."
¿Es este un discurso de Fidel Castro? No, es el Informe sobre el Desarrollo Mundial 2000/2001 del Banco Mundial.
http://www.worldbank.org/poverty/spanish/wdrpovert...
Cuarto, ¿que traeria una revolucion en nuestros paises? Mas produccion de riqueza, mejor distribucion, mas justicia. Los ricos de Cuba tambien se fueron, pero sus propiedades fueron expropiadas en favor del pueblo cubano. Casualmente, muchos de los integrantes de la invasion a Bahia de Cochinos eran ex-propietarios de tierras, de edificios, de fabricas, y de ingenios. ¡"Pobres"!
America Latina tiene los recursos naturales suficientes como para que nadie pueda morirse de hambre. Argentina, un pais con casi 40 millones de habitantes, produce alimentos para 300 millones. Sin embargo, en mi pais hay 20 millones de personas pobres (que no comen bien) y 100 niños mueren diariamente por problemas relacionados con la falta de nutricion.
Una revolucion que nacionalice y planifique la economia en funcion de las necesidades del pueblo argentino obviamente acabaria con el hambre y muchas otras necesidades. Tambien podria, gracias a nuestros recursos humanos, promover un plan de industrializacion y de obras publicas. Podria terminar con la desocupacion repartiendo las horas laborales por rubro, y de esta manera tambien incentivaria al consumo. En cada pais los procesos revolucionarios se daran de manera distinta, pues en cada pais hay un grado de desarrollo diferente en cuanto a fuerzas productivas y cultura, hay distintas identidades y tradiciones. Tambien depende mucho de que clase haya sido la que protagonizo la revolucion.
En Cuba la revolucion fue protagonizada por intelectuales de clase media ayudados por una parte infima del campesinado. La clase obrera no participo, aunque simpatizó. La burocracia en Cuba puede explicarse por la falta de tradicion organizativa y democratica de los trabajadores. Pero en Bolivia el proceso revolucionario esta siendo distinto al cubano. El pueblo boliviano es muy politizado, con una gran tradicion organizativa y cuando se levanta, lo hace en serio. No hay mas que mirar la historia de la revolucion del 52 para corroborarlo, y los ultimos levantamientos de febrero y octubre del 2003 (y el que se viene dentro de unos dias). Los sectores obreros y campesino-indígenas estan bien organizados, las bases no confían ciegamente en las direcciones (lo cual deja menos margen para una traición o claudicación, aunque no las neutraliza por completo).
En fin, aqui el modelo fracasado y que sera remplazado es el capitalismo. ¿Sera remplazado por algo mejor o peor? Eso depende de nosotros.
Segundo, si los paises desarrollados viven bien se deben al caracter altamente REVOLUCIONARIO que tuvieron sus burguesias. No es casual que los principales paises desarrollados (imperialistas) sean los primeros que llevaron a cabo sus revoluciones burguesas: Inglaterra, EE.UU., Francia. Claro, despues vinieron periodos reaccionarios y conservadores que detuvieron el avance de la revolucion, pero conservaron sus principales conquistas.
Tercero, no se puede hablar de la economia de los paises desarrollados como un hecho aislado. Eso lleva al pensamiento filisteo de que el "exito" de esos paises se debe a la idiosincrasia cultural de su pueblo, por lo tanto el "fracaso" latinoamericano tambien se debe a la idiosincrasia de su pueblo.
Cada economia nacional forma parte de la economia mundial. Si no entendemos esto, entendemos poco y nada de economia capitalista.
Si algo tiene el capitalismo es que es un sistema mundial, donde cada pais es una parte integrante del todo, y es interdependiente con respecto a los demas paises. Asi que no puede explicarse el desarrollo de los paises imperialistas como un hecho aparte del subdesarrollo de los paises dominados por el imperialismo.
La historia ha demostrado que la produccion de riqueza ha aumentado en los ultimos 50 años, pero la injusta distribucion de la misma tambien ha aumentado terriblemente.
"(..) las condiciones humanas han mejorado más en el último siglo que en todo el resto de la historia de la humanidad: la riqueza mundial, los contactos internacionales y la capacidad tecnológica son ahora mayores que nunca. Pero la distribución de esas mejoras ha sido extraordinariamente desigual. El ingreso promedio en los 20 países más ricos es 37 veces mayor que el de las 20 naciones más pobres; esta brecha se ha duplicado en los últimos 40 años."
¿Es este un discurso de Fidel Castro? No, es el Informe sobre el Desarrollo Mundial 2000/2001 del Banco Mundial.
http://www.worldbank.org/poverty/spanish/wdrpovert...
Cuarto, ¿que traeria una revolucion en nuestros paises? Mas produccion de riqueza, mejor distribucion, mas justicia. Los ricos de Cuba tambien se fueron, pero sus propiedades fueron expropiadas en favor del pueblo cubano. Casualmente, muchos de los integrantes de la invasion a Bahia de Cochinos eran ex-propietarios de tierras, de edificios, de fabricas, y de ingenios. ¡"Pobres"!
America Latina tiene los recursos naturales suficientes como para que nadie pueda morirse de hambre. Argentina, un pais con casi 40 millones de habitantes, produce alimentos para 300 millones. Sin embargo, en mi pais hay 20 millones de personas pobres (que no comen bien) y 100 niños mueren diariamente por problemas relacionados con la falta de nutricion.
Una revolucion que nacionalice y planifique la economia en funcion de las necesidades del pueblo argentino obviamente acabaria con el hambre y muchas otras necesidades. Tambien podria, gracias a nuestros recursos humanos, promover un plan de industrializacion y de obras publicas. Podria terminar con la desocupacion repartiendo las horas laborales por rubro, y de esta manera tambien incentivaria al consumo. En cada pais los procesos revolucionarios se daran de manera distinta, pues en cada pais hay un grado de desarrollo diferente en cuanto a fuerzas productivas y cultura, hay distintas identidades y tradiciones. Tambien depende mucho de que clase haya sido la que protagonizo la revolucion.
En Cuba la revolucion fue protagonizada por intelectuales de clase media ayudados por una parte infima del campesinado. La clase obrera no participo, aunque simpatizó. La burocracia en Cuba puede explicarse por la falta de tradicion organizativa y democratica de los trabajadores. Pero en Bolivia el proceso revolucionario esta siendo distinto al cubano. El pueblo boliviano es muy politizado, con una gran tradicion organizativa y cuando se levanta, lo hace en serio. No hay mas que mirar la historia de la revolucion del 52 para corroborarlo, y los ultimos levantamientos de febrero y octubre del 2003 (y el que se viene dentro de unos dias). Los sectores obreros y campesino-indígenas estan bien organizados, las bases no confían ciegamente en las direcciones (lo cual deja menos margen para una traición o claudicación, aunque no las neutraliza por completo).
En fin, aqui el modelo fracasado y que sera remplazado es el capitalismo. ¿Sera remplazado por algo mejor o peor? Eso depende de nosotros.
Re: Re: Re: Re: mito antiliberal
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 17:53
Juan sabes que pasa,vamos a pensar bien,vos crees un mundo mejor, yo tambien,tu error es considerar este capitalismo trucho como liberalismo,si hablamos de este capitalismo trucho te doy la razon ,es una mierda!!!!,pero yo quiero otra cosa,quiero vivir en libertad,sin que nadie me joda ,ni un burocrata ni un amigo del poder ,ni un politico que, como en su vida particular es un fracaso se dedica a la politica para zafar,ni un iluminado que tenga el plancito fenomenal y luego nos rompa el toor a todos, se entiende?,yo pienso que el liberalismo es lo mejor ,si defendes la vida ,la libertad y la propiedad de las personas el mundo tiene que ser mejor, cuando digo defender la propiedad digo defender tu salario y tu jubilacion ,que no la jodan con inflacion o expropiacion ,se entiende?no quiero convencer a nadie ,pero estoy seguro de lo que hablo.Saludos liberales.
Re: Re: Re: Re: mito antiliberal
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 20:35
Juan no me habia enterado que el capitalismo fracasó...informarle por favor a las empresas, gobiernos y votantes del mundo....
Donde se ha concentrado la pobreza y el hambre? En Africa. La pregunta es: ¿por qué no ha crecido Ýfrica? Y, en particular, ¿es por culpa de un del liberalismo? La respuesta es clara y rotundamente, no: en Ýfrica no invierten las multinacionales, los ciudadanos africanos no pueden emigrar libremente, sus productos no se pueden exportar a los países ricos por culpa de su absurdo proteccionismo agrícola, todo eso no tiene nada de liberal.
Me falta Asia. En 1965, año en que 300.000 personas murieron en manifestaciones contra el golpe militar de Suharto, la renta per capita de Indonesia era parecida a la de Nigeria. Malasia estuvo en guerra civil y en estado de sitio entre 1948 y 1960. Taiwan y Corea del Sur estuvieron involucradas en guerras durante los años cincuenta y sesenta. A pesar de la situación desastrosa en la que se encontraban estos paises hace treinta años, el éxito económico ha sido inapelable. La renta per capita de Indonesia es en la actualidad 6 veces superior a la de Nigeria mientras que la de Singapur o Corea del Sur supera a la de muchos países europeos.Supongo que también estos países tienen burguesias "altamente revolucionarias". Si es asi, yo también quisiera que la burguesia de mi pais lo fuera....
El único pensamiento filisteo es el marxismo que la igual que el FMi cree en las recetas universales, simples e inmutables, por más que tu digas ahora que hay que ver según cada pais, informale a los millones de musulmanes que su religión es opio,y que Bin Laden actua por alguna lógica económica es que no tenia suficiente dinero y por eso prefiero gastarlo para financiar el terrorismo y vivir en una cueva afgana, que burgues más revolucionario jaja.
América Latina?
"Cada economia nacional forma parte de la economia mundial". Amigo mio, acabas de descubrir la rueda...según tú, si dejamos de comerciar con los paises desarrollados, se acaban nuestras penurias?....Si analizamos la historia de las desigualdades económicas, veremos que en 1750 el mundo era muy igual, pero era muy pobre ya que la casi totalidad de la población vivía en régimen de subsistencia, como documentó Thomas Malthus en 1798. De repente, algunos países empezaron a desarrollarse con la introducción de economías de mercado más o menos abiertas, y eso conllevó aumentos en el nivel de bienestar para la mayor parte de sus ciudadanías. Los países que no iniciaron ese proceso se quedaron atrás y las desigualdades de renta entre países y entre personas aumentó entre 1750 y hoy.
El capitalismo es una construcción legal, de responsabilidad interna, pero como va a haber inversión, desarrollo, si la inestabilidad en las reglas del juego en América Latina sigue siendo grande, según palabras del economista uruguayo Ernesto Talvi , ya que en cada crisis nos volvemos a replantear si queremos pesos o dólares, si queremos pagar la deuda o no, si queremos estar integrados o si queremos estar desintegrados, si queremos ser receptores de inversiones internacionales o queremos un capitalismo nacional...
Siempre que se constata que la situación de los pobres ha mejorado (en mi pais, eso es indesmentible) se habla de la mala distribución del ingreso y de la pobreza "relativa" o se a mientra un rico no construye su mansión al lado de mi choza, según Marx, yo no sabría que soy pobre...bueno Bill Gates tiene muchisimo dinero, pero de ahi a sentirme explotado por él cuando compro un modesto computador...no mi amigo, es al revés, el progreso de la China y la India gracias a su apertura al comercio internacional ha hecho que 300 millones de personas hayan abandonado la pobreza absoluta. Y si el número de pobres en el mundo aumenta, no es porque haya cantidades ingentes de gente rica que empobrece por culpa de la globalización del capitalismo, sino simplemente porque la mayor parte de niños del planeta nacen en países del tercer mundo. Cuando nuestros países sean desarrollados , nacerán menos niños (eso está demostrado)y los que nazcan no estarán condenados a la pobreza, si su s gobiernos adoptan políticas adecuadas, como lo hicieron los países que hoy son desarrollados.
Como ej. pones a Bolivia...acaso después de su última "revolución" no asumió el Vicepresidente del "neoliberal" Sanchez de Lozada, bueno, se volvió de izquierda de un dia para otro supongo...y si a Evo Morales y su camarilla se les dejara cultivar coca tranquilos, como era antes, tu crees que andarian predicando una revolución?....ah si en Bolivia son pobres es porque son explotados, no porque han tenido 160 presidentes y una larga sucesión de golpes militares y revueltas populares, gracias amigo, ahora sé que entiendo "poco y nada de economia capitalista"
, "Los ricos de Cuba tambien se fueron, pero sus propiedades fueron expropiadas en favor del pueblo cubano". jaja si alguna vez vas a La Habana veras a los "pobres" funcionarios que están ocupando esas propiedades...la mayor riqueza de un pais, no está en edificios, está en su gente, en sus profesionales y trabajadores, en sus sistemas administrativos y judiciales sanos y transparentes, en la tecnologia que producen.Alemania y Japón eran un montón de ruinas en 1946, dime que eran 40 años después, y que es Cuba hoy.
Ah "depende mucho de que clase haya sido la que protagonizo la revolucion".
La guinda del postre: según tú, la Revolución cubana fue una revolución protagonizada por la burguesia...
Donde se ha concentrado la pobreza y el hambre? En Africa. La pregunta es: ¿por qué no ha crecido Ýfrica? Y, en particular, ¿es por culpa de un del liberalismo? La respuesta es clara y rotundamente, no: en Ýfrica no invierten las multinacionales, los ciudadanos africanos no pueden emigrar libremente, sus productos no se pueden exportar a los países ricos por culpa de su absurdo proteccionismo agrícola, todo eso no tiene nada de liberal.
Me falta Asia. En 1965, año en que 300.000 personas murieron en manifestaciones contra el golpe militar de Suharto, la renta per capita de Indonesia era parecida a la de Nigeria. Malasia estuvo en guerra civil y en estado de sitio entre 1948 y 1960. Taiwan y Corea del Sur estuvieron involucradas en guerras durante los años cincuenta y sesenta. A pesar de la situación desastrosa en la que se encontraban estos paises hace treinta años, el éxito económico ha sido inapelable. La renta per capita de Indonesia es en la actualidad 6 veces superior a la de Nigeria mientras que la de Singapur o Corea del Sur supera a la de muchos países europeos.Supongo que también estos países tienen burguesias "altamente revolucionarias". Si es asi, yo también quisiera que la burguesia de mi pais lo fuera....
El único pensamiento filisteo es el marxismo que la igual que el FMi cree en las recetas universales, simples e inmutables, por más que tu digas ahora que hay que ver según cada pais, informale a los millones de musulmanes que su religión es opio,y que Bin Laden actua por alguna lógica económica es que no tenia suficiente dinero y por eso prefiero gastarlo para financiar el terrorismo y vivir en una cueva afgana, que burgues más revolucionario jaja.
América Latina?
"Cada economia nacional forma parte de la economia mundial". Amigo mio, acabas de descubrir la rueda...según tú, si dejamos de comerciar con los paises desarrollados, se acaban nuestras penurias?....Si analizamos la historia de las desigualdades económicas, veremos que en 1750 el mundo era muy igual, pero era muy pobre ya que la casi totalidad de la población vivía en régimen de subsistencia, como documentó Thomas Malthus en 1798. De repente, algunos países empezaron a desarrollarse con la introducción de economías de mercado más o menos abiertas, y eso conllevó aumentos en el nivel de bienestar para la mayor parte de sus ciudadanías. Los países que no iniciaron ese proceso se quedaron atrás y las desigualdades de renta entre países y entre personas aumentó entre 1750 y hoy.
El capitalismo es una construcción legal, de responsabilidad interna, pero como va a haber inversión, desarrollo, si la inestabilidad en las reglas del juego en América Latina sigue siendo grande, según palabras del economista uruguayo Ernesto Talvi , ya que en cada crisis nos volvemos a replantear si queremos pesos o dólares, si queremos pagar la deuda o no, si queremos estar integrados o si queremos estar desintegrados, si queremos ser receptores de inversiones internacionales o queremos un capitalismo nacional...
Siempre que se constata que la situación de los pobres ha mejorado (en mi pais, eso es indesmentible) se habla de la mala distribución del ingreso y de la pobreza "relativa" o se a mientra un rico no construye su mansión al lado de mi choza, según Marx, yo no sabría que soy pobre...bueno Bill Gates tiene muchisimo dinero, pero de ahi a sentirme explotado por él cuando compro un modesto computador...no mi amigo, es al revés, el progreso de la China y la India gracias a su apertura al comercio internacional ha hecho que 300 millones de personas hayan abandonado la pobreza absoluta. Y si el número de pobres en el mundo aumenta, no es porque haya cantidades ingentes de gente rica que empobrece por culpa de la globalización del capitalismo, sino simplemente porque la mayor parte de niños del planeta nacen en países del tercer mundo. Cuando nuestros países sean desarrollados , nacerán menos niños (eso está demostrado)y los que nazcan no estarán condenados a la pobreza, si su s gobiernos adoptan políticas adecuadas, como lo hicieron los países que hoy son desarrollados.
Como ej. pones a Bolivia...acaso después de su última "revolución" no asumió el Vicepresidente del "neoliberal" Sanchez de Lozada, bueno, se volvió de izquierda de un dia para otro supongo...y si a Evo Morales y su camarilla se les dejara cultivar coca tranquilos, como era antes, tu crees que andarian predicando una revolución?....ah si en Bolivia son pobres es porque son explotados, no porque han tenido 160 presidentes y una larga sucesión de golpes militares y revueltas populares, gracias amigo, ahora sé que entiendo "poco y nada de economia capitalista"
, "Los ricos de Cuba tambien se fueron, pero sus propiedades fueron expropiadas en favor del pueblo cubano". jaja si alguna vez vas a La Habana veras a los "pobres" funcionarios que están ocupando esas propiedades...la mayor riqueza de un pais, no está en edificios, está en su gente, en sus profesionales y trabajadores, en sus sistemas administrativos y judiciales sanos y transparentes, en la tecnologia que producen.Alemania y Japón eran un montón de ruinas en 1946, dime que eran 40 años después, y que es Cuba hoy.
Ah "depende mucho de que clase haya sido la que protagonizo la revolucion".
La guinda del postre: según tú, la Revolución cubana fue una revolución protagonizada por la burguesia...
Re: Re: Re: Re: Re: mito antiliberal
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 18:22
"Juan no me habia enterado que el capitalismo fracasó...informarle por favor a las empresas, gobiernos y votantes del mundo...."
Y tu informale de su exito a los miles que mueren de hambre diariamente.
En cuanto a Asia y Africa haces un analisis abstracto y a-historico, como si en esos continentes no hubieran estado los garfios de los imperialistas europeos y sus miserias fueran absolutamente culpa de ellos. Eso llevaria a una conclusion algo rascista de que "estan mal porque son negros/chinos/hindues".
Despues distorsionas lo que yo dije sobre las burguesias yanqui y europeas diciendo "Supongo que también estos países tienen burguesias "altamente revolucionarias". "
Vuelve a leer lo que escribi antes, por favor, no quiero repetirme.
"El único pensamiento filisteo es el marxismo que la igual que el FMi cree en las recetas universales, simples e inmutables, por más que tu digas ahora que hay que ver según cada pais, informale a los millones de musulmanes que su religión es opio,y que Bin Laden actua por alguna lógica económica es que no tenia suficiente dinero y por eso prefiero gastarlo para financiar el terrorismo y vivir en una cueva afgana, que burgues más revolucionario jaja."
???
"según tú, si dejamos de comerciar con los paises desarrollados, se acaban nuestras penurias?...."
En ningun momento dije eso, es mentira.
Cuando dices que los paises que empezaron a crecer aplicaron economias de mercado pudorosamente te desentiendes de las REVOLUCIONES que hicieron las burguesias de esos paises contra el feudalismo. Yo no soy burgues ni pro-capitalista, pero reivindico esas revoluciones porque fueron un avance para la humanidad.
Tu en cambio dices "El capitalismo es una construcción legal, de responsabilidad interna" como si el capitalismo hubiera llegado por consenso y no hubiera sido impuesto por la punta del fusil y las espadas. Por ahi te hace falta leer la historia mas alla de 1750, sobre todo 1776 y 1789.
"bueno Bill Gates tiene muchisimo dinero, pero de ahi a sentirme explotado por él cuando compro un modesto computador"
¿De donde sacas estas afirmaciones?
"si el número de pobres en el mundo aumenta, no es porque haya cantidades ingentes de gente rica que empobrece por culpa de la globalización del capitalismo, sino simplemente porque la mayor parte de niños del planeta nacen en países del tercer mundo."
Cuidado con esos razonamientos porque llevan a "soluciones finales": para acabar con la pobreza hay que acabar con los pobres.
Lo que sobra no es la gente, es el capital. En el momento en que empezamos a decir que sobra gente...
"Como ej. pones a Bolivia...acaso después de su última "revolución" no asumió el Vicepresidente del "neoliberal" Sanchez de Lozada, bueno, se volvió de izquierda de un dia para otro supongo...y si a Evo Morales y su camarilla se les dejara cultivar coca tranquilos, como era antes, tu crees que andarian predicando una revolución?....ah si en Bolivia son pobres es porque son explotados, no porque han tenido 160 presidentes y una larga sucesión de golpes militares y revueltas populares, gracias amigo, ahora sé que entiendo "poco y nada de economia capitalista" "
Es sorprendente ver tanta cantidad de errores en tan pocas palabras.
Veamos...
La insurreccion de Octubre no fue una revolucion, fue una rebelion popular. Al no tomar el poder los trabajadores, el poder lo volvio a tomar la burguesia. De ahi que Mesa sea presidente.
Evo Morales en estos momentos no solo no anda predicando la revolucion, sino que defiende a Mesa y llama "sediciosos ultraizquierdistas" a los obreros y campesinos indigenas que quieren echar a Mesa.
Con esto se nota que no solo no entiendes de economia, tampoco entiendes de historia y remplazas la informacion por prejuicios. O sea, "entiendes" lo que quieres "entender". No hay peor ciego que el que no quiere ver.
""Los ricos de Cuba tambien se fueron, pero sus propiedades fueron expropiadas en favor del pueblo cubano". jaja si alguna vez vas a La Habana veras a los "pobres" funcionarios que están ocupando esas propiedades "
La burocracia tiene privilegios que la poblacion normal no tiene, yo estoy en contra del regimen burocratico de Cuba, pero prefiero defender ese regimen ante que el mas "democratico" parlamentarismo capitalista.
"la mayor riqueza de un pais, no está en edificios, está en su gente, en sus profesionales y trabajadores"
No por nada Cuba tiene una de las mejores medicinas del mundo y un gran sistema educativo. Con mejores recursos naturales y sin embargo, Cuba seria potencia.
"Alemania y Japón eran un montón de ruinas en 1946, dime que eran 40 años después, y que es Cuba hoy."
Dime cuanta plata invirtio EE.UU. en Alemania y Japon y si esos paises se recuperaron con medidas de economia de mercado o intervencionistas.
"según tú, la Revolución cubana fue una revolución protagonizada por la burguesia..."
Esta frase simboliza lo que ha sido una constante de este mensaje tuyo: las tergiversaciones, las malinterpretaciones voluntarias, la ira anticomunista remplazando a la razon...
Copio y pego en lo que dije y tu no leiste:
"En Cuba la revolucion fue protagonizada por intelectuales de clase media ayudados por una parte infima del campesinado."
Y por las dudas te aclaro que protagonizada no es lo mismo que hecha. Las revoluciones las hacen los pueblos, pero es un sector del pueblo el que la protagoniza.
Por favor, la proxima responde un poco mas calmado, se nota que estabas algo alterado.
Y tu informale de su exito a los miles que mueren de hambre diariamente.
En cuanto a Asia y Africa haces un analisis abstracto y a-historico, como si en esos continentes no hubieran estado los garfios de los imperialistas europeos y sus miserias fueran absolutamente culpa de ellos. Eso llevaria a una conclusion algo rascista de que "estan mal porque son negros/chinos/hindues".
Despues distorsionas lo que yo dije sobre las burguesias yanqui y europeas diciendo "Supongo que también estos países tienen burguesias "altamente revolucionarias". "
Vuelve a leer lo que escribi antes, por favor, no quiero repetirme.
"El único pensamiento filisteo es el marxismo que la igual que el FMi cree en las recetas universales, simples e inmutables, por más que tu digas ahora que hay que ver según cada pais, informale a los millones de musulmanes que su religión es opio,y que Bin Laden actua por alguna lógica económica es que no tenia suficiente dinero y por eso prefiero gastarlo para financiar el terrorismo y vivir en una cueva afgana, que burgues más revolucionario jaja."
???
"según tú, si dejamos de comerciar con los paises desarrollados, se acaban nuestras penurias?...."
En ningun momento dije eso, es mentira.
Cuando dices que los paises que empezaron a crecer aplicaron economias de mercado pudorosamente te desentiendes de las REVOLUCIONES que hicieron las burguesias de esos paises contra el feudalismo. Yo no soy burgues ni pro-capitalista, pero reivindico esas revoluciones porque fueron un avance para la humanidad.
Tu en cambio dices "El capitalismo es una construcción legal, de responsabilidad interna" como si el capitalismo hubiera llegado por consenso y no hubiera sido impuesto por la punta del fusil y las espadas. Por ahi te hace falta leer la historia mas alla de 1750, sobre todo 1776 y 1789.
"bueno Bill Gates tiene muchisimo dinero, pero de ahi a sentirme explotado por él cuando compro un modesto computador"
¿De donde sacas estas afirmaciones?
"si el número de pobres en el mundo aumenta, no es porque haya cantidades ingentes de gente rica que empobrece por culpa de la globalización del capitalismo, sino simplemente porque la mayor parte de niños del planeta nacen en países del tercer mundo."
Cuidado con esos razonamientos porque llevan a "soluciones finales": para acabar con la pobreza hay que acabar con los pobres.
Lo que sobra no es la gente, es el capital. En el momento en que empezamos a decir que sobra gente...
"Como ej. pones a Bolivia...acaso después de su última "revolución" no asumió el Vicepresidente del "neoliberal" Sanchez de Lozada, bueno, se volvió de izquierda de un dia para otro supongo...y si a Evo Morales y su camarilla se les dejara cultivar coca tranquilos, como era antes, tu crees que andarian predicando una revolución?....ah si en Bolivia son pobres es porque son explotados, no porque han tenido 160 presidentes y una larga sucesión de golpes militares y revueltas populares, gracias amigo, ahora sé que entiendo "poco y nada de economia capitalista" "
Es sorprendente ver tanta cantidad de errores en tan pocas palabras.
Veamos...
La insurreccion de Octubre no fue una revolucion, fue una rebelion popular. Al no tomar el poder los trabajadores, el poder lo volvio a tomar la burguesia. De ahi que Mesa sea presidente.
Evo Morales en estos momentos no solo no anda predicando la revolucion, sino que defiende a Mesa y llama "sediciosos ultraizquierdistas" a los obreros y campesinos indigenas que quieren echar a Mesa.
Con esto se nota que no solo no entiendes de economia, tampoco entiendes de historia y remplazas la informacion por prejuicios. O sea, "entiendes" lo que quieres "entender". No hay peor ciego que el que no quiere ver.
""Los ricos de Cuba tambien se fueron, pero sus propiedades fueron expropiadas en favor del pueblo cubano". jaja si alguna vez vas a La Habana veras a los "pobres" funcionarios que están ocupando esas propiedades "
La burocracia tiene privilegios que la poblacion normal no tiene, yo estoy en contra del regimen burocratico de Cuba, pero prefiero defender ese regimen ante que el mas "democratico" parlamentarismo capitalista.
"la mayor riqueza de un pais, no está en edificios, está en su gente, en sus profesionales y trabajadores"
No por nada Cuba tiene una de las mejores medicinas del mundo y un gran sistema educativo. Con mejores recursos naturales y sin embargo, Cuba seria potencia.
"Alemania y Japón eran un montón de ruinas en 1946, dime que eran 40 años después, y que es Cuba hoy."
Dime cuanta plata invirtio EE.UU. en Alemania y Japon y si esos paises se recuperaron con medidas de economia de mercado o intervencionistas.
"según tú, la Revolución cubana fue una revolución protagonizada por la burguesia..."
Esta frase simboliza lo que ha sido una constante de este mensaje tuyo: las tergiversaciones, las malinterpretaciones voluntarias, la ira anticomunista remplazando a la razon...
Copio y pego en lo que dije y tu no leiste:
"En Cuba la revolucion fue protagonizada por intelectuales de clase media ayudados por una parte infima del campesinado."
Y por las dudas te aclaro que protagonizada no es lo mismo que hecha. Las revoluciones las hacen los pueblos, pero es un sector del pueblo el que la protagoniza.
Por favor, la proxima responde un poco mas calmado, se nota que estabas algo alterado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: mito antiliberal
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 15:04
Juan, si me altero al ver escritas ciertas "pavadas" como dicen ustedes, en fin, ante todo te dire, por otro mensaje tuyo, no sy "anticomunista" ni anti nada, soy liberal, no dependo de ninguna "antitesis" hegeliana,
A.- Si pudiera decirle algo a los miles que se mueren de hambre, les diria
1.-Que los muertos en Africa lo son porque las guerras tribales han cortado las rutas comerciales y de transporte, mientras sus lideres se pasean por Europa
2.-Que es una inmoralidad que los europeos boten parte de sus cosechas
3.-Que los agricultores y grandes empresas agroindustriales estadounidenses estaban extasiadas de que Robert Zoellick , representante comercial de EEUU en la conferencia de la Organización Mundial de Comercio (OMC) en Cancún protegiera el incremento de 40 mil millones de dólares en subsidios agrícolas aprobado por el Congreso en 2002.Los votos de los 25.000 cultivadores estadounidenses le importan más al Presidente y el Congreso de EEUU (igual que en cualquier país, para ser justos) más que a sus colegas africanos, mucho más numerosos Pero pareece que se desconoce que la mayor parte de los países más pobres son importadores netos de productos agrícolas, y que pagarán más caras sus importaciones si los países ricos abandonan las ayudas a su agricultura.
B El analisis no es abstracto y a-histórico, el capitalismo llevó al desarollo a Europa, Japón, y EEU, y esta llevando al desarrollo al extremo oriente asiatico.En 30 o 40 años más, Chile tendría a su actual tasa de crecimiento promedio el ingreso per capita de España, y Brasil, el PIB de Alemania.Pero bueno si Argentina hubiera seguido con las tasas de crecimiento de su periodo liberal, hoy serian una economia mayor que Alemania o España.
C.-Las revoluciones por si solas nunca han traido desarrollo, si tu crees que la Revolución de EEUU fue una Revolución contra el feudalismo, amigo mio, te informó que fue una guerra nacional de independencia, el feudalismo terminó unos poquitos siglos antes...
Es raro que la revolución burguesa trajera desarrollo a EEUU y no a América Latina, tendrá algo que ver con eso los largos periodos de anarquia y guerra civil que sufieron nuestros paises?
C.-según tú, si dejamos de comerciar con los paises desarrollados, se acaban nuestras penurias?....no es una afirmación, es una pregunta
D.-"para acabar con la pobreza hay que acabar con los pobres.
Lo que sobra no es la gente, es el capital"
"La mayor riqueza de un pais, no está en edificios, está en su gente, en sus profesionales y trabajadores"
"No por nada Cuba tiene una de las mejores medicinas del mundo y un gran sistema educativo"..
bueno ligando todo esto, yo pienso que si se puede acabar con los pobres, pero no con una cámara de gas sino con capacitación y apoyo, pero el esfuerzo individual y todos los doctorados del mundo no sirven mucho si tu pais es una caos donde nadie invierte ni da trabajo para esos graduados, ese es uno de los problemas de Cuba, la educación de poco sirve si un pescador y un guia turisitoc gana más que un médico y un ingeniero quimico, para que vas a estudiar 5 años, y después trabajar dos años gratis para el Estado cubano (no hay nada gratis, amigo, ni siquiera la educación superior cubana)
E.-"Dime cuanta plata invirtio EE.UU. en Alemania y Japon y si esos paises se recuperaron con medidas de economia de mercado o intervencionista"
Japón no sé y no hablo de lo que no se, pero Alemania según el artifice de su recuperación, el ministro de Economia Ludwig Erhardt (admirador confeso de Hayek) lo fue con medidas liberales, lee su libro "Bienestar para todos" y después hablamos
O bien quedate con esta frase suya " En Alemania no sucedió ningún milagro,sino una política económica basada en principios liberales, que permitió recobrar el valor y el sentido del trabajo humano"
Ludwig Erhard, Gedanken aus fünf Jahr-zehnten, ECON Verlag, Düsseldorf,1988, pág. 549.
A.- Si pudiera decirle algo a los miles que se mueren de hambre, les diria
1.-Que los muertos en Africa lo son porque las guerras tribales han cortado las rutas comerciales y de transporte, mientras sus lideres se pasean por Europa
2.-Que es una inmoralidad que los europeos boten parte de sus cosechas
3.-Que los agricultores y grandes empresas agroindustriales estadounidenses estaban extasiadas de que Robert Zoellick , representante comercial de EEUU en la conferencia de la Organización Mundial de Comercio (OMC) en Cancún protegiera el incremento de 40 mil millones de dólares en subsidios agrícolas aprobado por el Congreso en 2002.Los votos de los 25.000 cultivadores estadounidenses le importan más al Presidente y el Congreso de EEUU (igual que en cualquier país, para ser justos) más que a sus colegas africanos, mucho más numerosos Pero pareece que se desconoce que la mayor parte de los países más pobres son importadores netos de productos agrícolas, y que pagarán más caras sus importaciones si los países ricos abandonan las ayudas a su agricultura.
B El analisis no es abstracto y a-histórico, el capitalismo llevó al desarollo a Europa, Japón, y EEU, y esta llevando al desarrollo al extremo oriente asiatico.En 30 o 40 años más, Chile tendría a su actual tasa de crecimiento promedio el ingreso per capita de España, y Brasil, el PIB de Alemania.Pero bueno si Argentina hubiera seguido con las tasas de crecimiento de su periodo liberal, hoy serian una economia mayor que Alemania o España.
C.-Las revoluciones por si solas nunca han traido desarrollo, si tu crees que la Revolución de EEUU fue una Revolución contra el feudalismo, amigo mio, te informó que fue una guerra nacional de independencia, el feudalismo terminó unos poquitos siglos antes...
Es raro que la revolución burguesa trajera desarrollo a EEUU y no a América Latina, tendrá algo que ver con eso los largos periodos de anarquia y guerra civil que sufieron nuestros paises?
C.-según tú, si dejamos de comerciar con los paises desarrollados, se acaban nuestras penurias?....no es una afirmación, es una pregunta
D.-"para acabar con la pobreza hay que acabar con los pobres.
Lo que sobra no es la gente, es el capital"
"La mayor riqueza de un pais, no está en edificios, está en su gente, en sus profesionales y trabajadores"
"No por nada Cuba tiene una de las mejores medicinas del mundo y un gran sistema educativo"..
bueno ligando todo esto, yo pienso que si se puede acabar con los pobres, pero no con una cámara de gas sino con capacitación y apoyo, pero el esfuerzo individual y todos los doctorados del mundo no sirven mucho si tu pais es una caos donde nadie invierte ni da trabajo para esos graduados, ese es uno de los problemas de Cuba, la educación de poco sirve si un pescador y un guia turisitoc gana más que un médico y un ingeniero quimico, para que vas a estudiar 5 años, y después trabajar dos años gratis para el Estado cubano (no hay nada gratis, amigo, ni siquiera la educación superior cubana)
E.-"Dime cuanta plata invirtio EE.UU. en Alemania y Japon y si esos paises se recuperaron con medidas de economia de mercado o intervencionista"
Japón no sé y no hablo de lo que no se, pero Alemania según el artifice de su recuperación, el ministro de Economia Ludwig Erhardt (admirador confeso de Hayek) lo fue con medidas liberales, lee su libro "Bienestar para todos" y después hablamos
O bien quedate con esta frase suya " En Alemania no sucedió ningún milagro,sino una política económica basada en principios liberales, que permitió recobrar el valor y el sentido del trabajo humano"
Ludwig Erhard, Gedanken aus fünf Jahr-zehnten, ECON Verlag, Düsseldorf,1988, pág. 549.
RESPUESTA
Enviado por el día 10 de Febrero de 2004 a las 15:14
A.
Estoy de acuerdo totalmente con los puntos 2 y 3. Este es un ejemplo de como el subdesarrollo de algunos paises esta relacionado con el desarrollo de otros paises. Con el punto 1 tambien estoy de acuerdo, pero tienes que comprender que eso es una consecuencia, y no una causa. Las guerras civiles que hay en Africa en muchos casos son promovidas por los imperialistas para mantener esos paises divididos y en un estado semicolonial.
B.
Sigues haciendo un analisis abstracto porque crees que el capitalismo es como una formula matematica que se aplica igual en todos lados. Tienes que contextualizar historicamente el desarrollo de EE.UU., Japon y Europa y veras que no se trata de que fueron "serios" economicamente u otro misticismo similar, sino a que en Europa y EEUU hubo burguesias desarrolladas que encabezaron los desarrollos nacionales. Y el que las hubiera no se debio a que eran "serios", sino a los factores historicos que ya te dije antes.
C.
La Revolucion de EEUU no fue solo una guerra nacional de independencia, fue una revolucion porque sento las bases para una republica democratica contra el absolutismo monarquico del imperio britanico. En ese sentido fue contra el feudalismo, o diriamos contra el ultimo rasgo de feudalismo.
"Es raro que la revolución burguesa trajera desarrollo a EEUU y no a América Latina, tendrá algo que ver con eso los largos periodos de anarquia y guerra civil que sufieron nuestros paises?"
Otra vez, debes contextualizar las cosas historicamente. La colonizacion española no fue lo mismo que la colonizacion inglesa. La colonizacion española unicamente se oriento al saqueo de las riquezas del suelo y a mandar todo para España, mientras que la colonizacion inglesa establecio, justamente, como colonia.
En las guerras por la independencia de las colonias españolas tuvo amplia influencia el imperialismo ingles, que saboteo la unidad latinoamericana que buscaban Bolivar y San Martin, y mas tarde se dedico a boicotear proyectos nacionales autonomos como el de la Confederacion Argentina de Rosas y el de Paraguay (promoviendo la criminal guerra de la triple alianza). En la Revolucion de EEUU Francia ayudo pero no tuvo una influencia perniciosa en los asuntos de EEUU.
Como ves, el desarrollo o no-desarrollo no se explica unicamente por la aplicacion o no de formulas "serias", sino del desarrollo historico de las naciones.
"según tú, si dejamos de comerciar con los paises desarrollados, se acaban nuestras penurias?....no es una afirmación, es una pregunta"
La respuesta es no.
D.
Todas las limitaciones de cuba se deben a las limitaciones clasicas del socialismo en un solo pais. Lo mismo le pasaba a los primeros capitalismos.
E.
Mas que confiar en lo que dice un tipo en un libro, yo confiaria en los hechos. EEUU invirtio mucha plata en Alemania y el resto de los paises de Europa despues de la 2da guerra. No se trata, como vemos, de medidas "exitosas". La economia no es algo que depende unicamente de formulas matematicas ni de medidas audaces como si fuera una especie de deporte. La economia de un pais implica politica, la economia de un pais esta relacionada con la economia mundial, y por lo tanto con la politica de otros paises.
Estoy de acuerdo totalmente con los puntos 2 y 3. Este es un ejemplo de como el subdesarrollo de algunos paises esta relacionado con el desarrollo de otros paises. Con el punto 1 tambien estoy de acuerdo, pero tienes que comprender que eso es una consecuencia, y no una causa. Las guerras civiles que hay en Africa en muchos casos son promovidas por los imperialistas para mantener esos paises divididos y en un estado semicolonial.
B.
Sigues haciendo un analisis abstracto porque crees que el capitalismo es como una formula matematica que se aplica igual en todos lados. Tienes que contextualizar historicamente el desarrollo de EE.UU., Japon y Europa y veras que no se trata de que fueron "serios" economicamente u otro misticismo similar, sino a que en Europa y EEUU hubo burguesias desarrolladas que encabezaron los desarrollos nacionales. Y el que las hubiera no se debio a que eran "serios", sino a los factores historicos que ya te dije antes.
C.
La Revolucion de EEUU no fue solo una guerra nacional de independencia, fue una revolucion porque sento las bases para una republica democratica contra el absolutismo monarquico del imperio britanico. En ese sentido fue contra el feudalismo, o diriamos contra el ultimo rasgo de feudalismo.
"Es raro que la revolución burguesa trajera desarrollo a EEUU y no a América Latina, tendrá algo que ver con eso los largos periodos de anarquia y guerra civil que sufieron nuestros paises?"
Otra vez, debes contextualizar las cosas historicamente. La colonizacion española no fue lo mismo que la colonizacion inglesa. La colonizacion española unicamente se oriento al saqueo de las riquezas del suelo y a mandar todo para España, mientras que la colonizacion inglesa establecio, justamente, como colonia.
En las guerras por la independencia de las colonias españolas tuvo amplia influencia el imperialismo ingles, que saboteo la unidad latinoamericana que buscaban Bolivar y San Martin, y mas tarde se dedico a boicotear proyectos nacionales autonomos como el de la Confederacion Argentina de Rosas y el de Paraguay (promoviendo la criminal guerra de la triple alianza). En la Revolucion de EEUU Francia ayudo pero no tuvo una influencia perniciosa en los asuntos de EEUU.
Como ves, el desarrollo o no-desarrollo no se explica unicamente por la aplicacion o no de formulas "serias", sino del desarrollo historico de las naciones.
"según tú, si dejamos de comerciar con los paises desarrollados, se acaban nuestras penurias?....no es una afirmación, es una pregunta"
La respuesta es no.
D.
Todas las limitaciones de cuba se deben a las limitaciones clasicas del socialismo en un solo pais. Lo mismo le pasaba a los primeros capitalismos.
E.
Mas que confiar en lo que dice un tipo en un libro, yo confiaria en los hechos. EEUU invirtio mucha plata en Alemania y el resto de los paises de Europa despues de la 2da guerra. No se trata, como vemos, de medidas "exitosas". La economia no es algo que depende unicamente de formulas matematicas ni de medidas audaces como si fuera una especie de deporte. La economia de un pais implica politica, la economia de un pais esta relacionada con la economia mundial, y por lo tanto con la politica de otros paises.
Es la hostia, Juansalvo
Enviado por el día 5 de Febrero de 2004 a las 22:09
He leído con curiosidad su intervención y me gustaría hacerle algunas preguntas, si no le parece mal.
Dice usted, entre otras interesantes cosas:
“America Latina tiene los recursos naturales suficientes como para que nadie pueda morirse de hambre. Argentina, un pais con casi 40 millones de habitantes, produce alimentos para 300 millones. Sin embargo, en mi pais hay 20 millones de personas pobres (que no comen bien) y 100 niños mueren diariamente por problemas relacionados con la falta de nutricion”
Vamos a admitir que sus cálculos son exactos, y que, efectivamente, Argentina está en condiciones de alimentar a trescientos millones de personas. ¿Debo entender, entonces, que el hecho de que su país no pueda sustentar a veinte millones de pobres se debe a una simple cuestión de reparto? Si se nacionalizara toda la riqueza del país y se distribuyera equitativamente entre la población, ¿desaparecería el hambre?
Por lo que leo en el siguiente párrafo, deduzco que así lo cree usted:
“Una revolucion que nacionalice y planifique la economia en funcion de las necesidades del pueblo argentino obviamente acabaria con el hambre y muchas otras necesidades”
Entonces, para salvar a Argentina, basta con hacer una revolución, fusilar o expulsar a unos cuantos millares de ricachones y plutócratas repugnantes, y distribuir sus bienes entre los más necesitados. ¿Me equivoco?
“Tambien podria, gracias a nuestros recursos humanos, promover un plan de industrializacion y de obras publicas”
Aquí ya me deja usted un poco perplejo. Sin poner en duda los recursos humanos argentinos, -desde luego muy competentes- para poner en marcha ese plan de industrialización y obras públicas le hará falta a usted dinero. ¿Llegará con el que le quiten a los ricos? ¿Lo pedirán ustedes a otros países? ¿Al FMI? Tenga usted en cuenta que los que prestan dinero tienen la malvada y explotadora costumbre de pedir luego que se lo devuelvan, y con intereses. (Son gentuza que no aprecia el valor de la solidaridad) Se lo digo de buena tinta, porque soy español, es decir, pertenezco a un país imperialista y explotador del llamado primer mundo. (Digamos, para no parecerle arrogante, que estamos en la segunda o tercera categoría del primer mundo)
El motivo de mi aprensión se debe al análisis tan certero que hace usted de las relaciones económicas internacionales.
“Cada economia nacional forma parte de la economia mundial. Si no entendemos esto, entendemos poco y nada de economia capitalista.
Si algo tiene el capitalismo es que es un sistema mundial, donde cada pais es una parte integrante del todo, y es interdependiente con respecto a los demas paises. Asi que no puede explicarse el desarrollo de los paises imperialistas como un hecho aparte del subdesarrollo de los paises dominados por el imperialismo.
Pero bueno, ese detalle no tiene importancia.”
O dicho con menos diplomacia: detrás de cada pobre argentino, hay un vampiro gallego chupándole la sangre. No se les ocurra pedirnos créditos o inversiones, porque enseguida volveremos a explotarles y su revolución será en vano.
“Podria terminar con la desocupacion repartiendo las horas laborales por rubro, y de esta manera tambien incentivaria al consumo.”
¡Excelente idea! Así no habría desocupados.
No quiero parecer un aguafiestas, pero le veo una pega sin importancia al asunto: Para ocupar a todos es preciso que disminuya proporcionalmente el número de los que, actualmente, trabajan a jornada completa. No sé cuál es la tasa de desempleo en la Argentina. Si es del 15%, lo digo a título de ejemplo, habría que reducir las horas de trabajo en ese mismo portentaje. ¿Bajaríamos proporcionalmente los salarios?. ¿Cree usted que los trabajadores argentinos aceptarán de buen grado una rebaja del 15% en su salario?
“¿que traeria una revolucion en nuestros paises? Mas produccion de riqueza, mejor distribucion, mas justicia.”
No lo pongo en duda, Sería “la hostia” como decimos en España. Se me hace la boca agua sólo de pensarlo. Serían ustedes tan felices como en Cuba
“En Cuba la revolucion fue protagonizada por intelectuales de clase media ayudados por una parte infima del campesinado. La clase obrera no participo, aunque simpatizó. La burocracia en Cuba puede explicarse por la falta de tradicion organizativa y democratica de los trabajadores”
O sea, que lo de Cuba no salió del todo bien. Hay burocracia, y encima los trabajadores “no tienen tradición organizativa y democrática. ¡Vaya por Dios! Dígame una cosa, Juan, ¿Cuánto tiempo tiene que transcurrir en un país socialista para que se adquiera “tradición organizativa”? Los cubanos ya llevan unos cuantos años... Y por cierto, con la economía nacionalizada y planificada ¿Cómo eliminamos la burocracia?
Un saludo
Dice usted, entre otras interesantes cosas:
“America Latina tiene los recursos naturales suficientes como para que nadie pueda morirse de hambre. Argentina, un pais con casi 40 millones de habitantes, produce alimentos para 300 millones. Sin embargo, en mi pais hay 20 millones de personas pobres (que no comen bien) y 100 niños mueren diariamente por problemas relacionados con la falta de nutricion”
Vamos a admitir que sus cálculos son exactos, y que, efectivamente, Argentina está en condiciones de alimentar a trescientos millones de personas. ¿Debo entender, entonces, que el hecho de que su país no pueda sustentar a veinte millones de pobres se debe a una simple cuestión de reparto? Si se nacionalizara toda la riqueza del país y se distribuyera equitativamente entre la población, ¿desaparecería el hambre?
Por lo que leo en el siguiente párrafo, deduzco que así lo cree usted:
“Una revolucion que nacionalice y planifique la economia en funcion de las necesidades del pueblo argentino obviamente acabaria con el hambre y muchas otras necesidades”
Entonces, para salvar a Argentina, basta con hacer una revolución, fusilar o expulsar a unos cuantos millares de ricachones y plutócratas repugnantes, y distribuir sus bienes entre los más necesitados. ¿Me equivoco?
“Tambien podria, gracias a nuestros recursos humanos, promover un plan de industrializacion y de obras publicas”
Aquí ya me deja usted un poco perplejo. Sin poner en duda los recursos humanos argentinos, -desde luego muy competentes- para poner en marcha ese plan de industrialización y obras públicas le hará falta a usted dinero. ¿Llegará con el que le quiten a los ricos? ¿Lo pedirán ustedes a otros países? ¿Al FMI? Tenga usted en cuenta que los que prestan dinero tienen la malvada y explotadora costumbre de pedir luego que se lo devuelvan, y con intereses. (Son gentuza que no aprecia el valor de la solidaridad) Se lo digo de buena tinta, porque soy español, es decir, pertenezco a un país imperialista y explotador del llamado primer mundo. (Digamos, para no parecerle arrogante, que estamos en la segunda o tercera categoría del primer mundo)
El motivo de mi aprensión se debe al análisis tan certero que hace usted de las relaciones económicas internacionales.
“Cada economia nacional forma parte de la economia mundial. Si no entendemos esto, entendemos poco y nada de economia capitalista.
Si algo tiene el capitalismo es que es un sistema mundial, donde cada pais es una parte integrante del todo, y es interdependiente con respecto a los demas paises. Asi que no puede explicarse el desarrollo de los paises imperialistas como un hecho aparte del subdesarrollo de los paises dominados por el imperialismo.
Pero bueno, ese detalle no tiene importancia.”
O dicho con menos diplomacia: detrás de cada pobre argentino, hay un vampiro gallego chupándole la sangre. No se les ocurra pedirnos créditos o inversiones, porque enseguida volveremos a explotarles y su revolución será en vano.
“Podria terminar con la desocupacion repartiendo las horas laborales por rubro, y de esta manera tambien incentivaria al consumo.”
¡Excelente idea! Así no habría desocupados.
No quiero parecer un aguafiestas, pero le veo una pega sin importancia al asunto: Para ocupar a todos es preciso que disminuya proporcionalmente el número de los que, actualmente, trabajan a jornada completa. No sé cuál es la tasa de desempleo en la Argentina. Si es del 15%, lo digo a título de ejemplo, habría que reducir las horas de trabajo en ese mismo portentaje. ¿Bajaríamos proporcionalmente los salarios?. ¿Cree usted que los trabajadores argentinos aceptarán de buen grado una rebaja del 15% en su salario?
“¿que traeria una revolucion en nuestros paises? Mas produccion de riqueza, mejor distribucion, mas justicia.”
No lo pongo en duda, Sería “la hostia” como decimos en España. Se me hace la boca agua sólo de pensarlo. Serían ustedes tan felices como en Cuba
“En Cuba la revolucion fue protagonizada por intelectuales de clase media ayudados por una parte infima del campesinado. La clase obrera no participo, aunque simpatizó. La burocracia en Cuba puede explicarse por la falta de tradicion organizativa y democratica de los trabajadores”
O sea, que lo de Cuba no salió del todo bien. Hay burocracia, y encima los trabajadores “no tienen tradición organizativa y democrática. ¡Vaya por Dios! Dígame una cosa, Juan, ¿Cuánto tiempo tiene que transcurrir en un país socialista para que se adquiera “tradición organizativa”? Los cubanos ya llevan unos cuantos años... Y por cierto, con la economía nacionalizada y planificada ¿Cómo eliminamos la burocracia?
Un saludo
Re: Es la hostia, Juansalvo
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 17:59
Usted plantea varias cosas interesantes, sera un gusto responderle.
"¿Debo entender, entonces, que el hecho de que su país no pueda sustentar a veinte millones de pobres se debe a una simple cuestión de reparto? Si se nacionalizara toda la riqueza del país y se distribuyera equitativamente entre la población, ¿desaparecería el hambre?"
Si y si.
"Entonces, para salvar a Argentina, basta con hacer una revolución, fusilar o expulsar a unos cuantos millares de ricachones y plutócratas repugnantes, y distribuir sus bienes entre los más necesitados. ¿Me equivoco?"
No, no se equivoca. Ahora le hago una pregunta yo, ¿le parece poco una revolucion (cualquiera, no solo una revolucion socialista)?
"para poner en marcha ese plan de industrialización y obras públicas le hará falta a usted dinero. ¿Llegará con el que le quiten a los ricos? ¿Lo pedirán ustedes a otros países? ¿Al FMI?"
El presupuesto 2004 de Argentina es de 62.000 millones de pesos, pero la mayoria se destina a la "compensacion" de bancos, a pagar la deuda externa ilegitima, la burocracia de funcionarios privilegiados y ni hablemos de la corrupcion.
Es obvio que ahorrando ese dinero y ademas expropiando a los ricos, tendremos dinero mas que suficiente para solventar lo que se llama "gasto social" y para generar un modelo de produccion autarquico. ¿No le parece?
"detrás de cada pobre argentino, hay un vampiro gallego chupándole la sangre. No se les ocurra pedirnos créditos o inversiones, porque enseguida volveremos a explotarles y su revolución será en vano."
No es cuestion de nacionalidades. Yo diria "detras de todo trabajador, hay un vampiro capitalista chupandole la sangre". Muchos de los trabajadores españoles seran solidarios con la revolucion, la cual es nacional en su forma pero mundial en su contenido.
Si mal no me acuerdo, hay capitales españoles invertidos en los hoteles en Cuba.
En cuanto al reparto de horas laborales me olvide de aclarar que sera sin bajar los salarios, debido a las medidas que explique antes.
Los trabajadores argentinos han aceptado de buen gana rebajas mucho mas grande que el 15% del salario. Esas rebajas se dan con el aumento de los impuestos y de los precios, sin mencionar la devaluacion.
"Serían ustedes tan felices como en Cuba."
En realidad yo creo que seriamos mas felices, dado los recursos naturales que tiene la Argentina.
"¿Cuánto tiempo tiene que transcurrir en un país socialista para que se adquiera “tradición organizativa”? Los cubanos ya llevan unos cuantos años..."
La degeneracion burocratica de los paises socialistas no solo se debe a como fueron hechas las revoluciones, se debe al aislamiento de las revoluciones. Cuando la revolucion en vez de expandirse se encierra, necesita construir murallas a su alrededor, y eso implica un cierto grado de opresion al interior. Por eso la revolucion socialista debe ser nacional en su forma pero mundial en su contenido, asi como lo fueron las revoluciones burguesas como la de Francia.
Trate de hacer un paralelo entre la Revolucion Francesa y su degeneracion termidoriana y bonapartista con la Revolucion Rusa y su degeneracion estalinista. Encontrara muchisimas coincidencias.
"Y por cierto, con la economía nacionalizada y planificada ¿Cómo eliminamos la burocracia?"
La economía nacionalizada y planificada es una conquista social de la revolucion que hay que defender a capa y espada.
La eliminacion de la burocracia y el logro de una verdadera democracia obrera es una reivindicacion politica, y debe hacerse a traves de una revolucion politica. Sin embargo, esa revolucion politica se ve debilitada por el fracaso de la revolucion en otros paises y la poca tradicion democratica y organizativa de los trabajadores cubanos.
La Revolucion cubana tiene dos caminos: la revolucion politica o el regreso al capitalismo. Lamentablemente creo que esta ultima opcion es la mas probable, a menos que haya una seguidilla de revoluciones en los proximos años.
"¿Debo entender, entonces, que el hecho de que su país no pueda sustentar a veinte millones de pobres se debe a una simple cuestión de reparto? Si se nacionalizara toda la riqueza del país y se distribuyera equitativamente entre la población, ¿desaparecería el hambre?"
Si y si.
"Entonces, para salvar a Argentina, basta con hacer una revolución, fusilar o expulsar a unos cuantos millares de ricachones y plutócratas repugnantes, y distribuir sus bienes entre los más necesitados. ¿Me equivoco?"
No, no se equivoca. Ahora le hago una pregunta yo, ¿le parece poco una revolucion (cualquiera, no solo una revolucion socialista)?
"para poner en marcha ese plan de industrialización y obras públicas le hará falta a usted dinero. ¿Llegará con el que le quiten a los ricos? ¿Lo pedirán ustedes a otros países? ¿Al FMI?"
El presupuesto 2004 de Argentina es de 62.000 millones de pesos, pero la mayoria se destina a la "compensacion" de bancos, a pagar la deuda externa ilegitima, la burocracia de funcionarios privilegiados y ni hablemos de la corrupcion.
Es obvio que ahorrando ese dinero y ademas expropiando a los ricos, tendremos dinero mas que suficiente para solventar lo que se llama "gasto social" y para generar un modelo de produccion autarquico. ¿No le parece?
"detrás de cada pobre argentino, hay un vampiro gallego chupándole la sangre. No se les ocurra pedirnos créditos o inversiones, porque enseguida volveremos a explotarles y su revolución será en vano."
No es cuestion de nacionalidades. Yo diria "detras de todo trabajador, hay un vampiro capitalista chupandole la sangre". Muchos de los trabajadores españoles seran solidarios con la revolucion, la cual es nacional en su forma pero mundial en su contenido.
Si mal no me acuerdo, hay capitales españoles invertidos en los hoteles en Cuba.
En cuanto al reparto de horas laborales me olvide de aclarar que sera sin bajar los salarios, debido a las medidas que explique antes.
Los trabajadores argentinos han aceptado de buen gana rebajas mucho mas grande que el 15% del salario. Esas rebajas se dan con el aumento de los impuestos y de los precios, sin mencionar la devaluacion.
"Serían ustedes tan felices como en Cuba."
En realidad yo creo que seriamos mas felices, dado los recursos naturales que tiene la Argentina.
"¿Cuánto tiempo tiene que transcurrir en un país socialista para que se adquiera “tradición organizativa”? Los cubanos ya llevan unos cuantos años..."
La degeneracion burocratica de los paises socialistas no solo se debe a como fueron hechas las revoluciones, se debe al aislamiento de las revoluciones. Cuando la revolucion en vez de expandirse se encierra, necesita construir murallas a su alrededor, y eso implica un cierto grado de opresion al interior. Por eso la revolucion socialista debe ser nacional en su forma pero mundial en su contenido, asi como lo fueron las revoluciones burguesas como la de Francia.
Trate de hacer un paralelo entre la Revolucion Francesa y su degeneracion termidoriana y bonapartista con la Revolucion Rusa y su degeneracion estalinista. Encontrara muchisimas coincidencias.
"Y por cierto, con la economía nacionalizada y planificada ¿Cómo eliminamos la burocracia?"
La economía nacionalizada y planificada es una conquista social de la revolucion que hay que defender a capa y espada.
La eliminacion de la burocracia y el logro de una verdadera democracia obrera es una reivindicacion politica, y debe hacerse a traves de una revolucion politica. Sin embargo, esa revolucion politica se ve debilitada por el fracaso de la revolucion en otros paises y la poca tradicion democratica y organizativa de los trabajadores cubanos.
La Revolucion cubana tiene dos caminos: la revolucion politica o el regreso al capitalismo. Lamentablemente creo que esta ultima opcion es la mas probable, a menos que haya una seguidilla de revoluciones en los proximos años.
Re: Re: Es la hostia, Juansalvo
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 20:15
“¿le parece poco una revolucion (cualquiera, no solo una revolucion socialista)?”
Me parece de perlas. En las fuerzas armadas siempre tendrán a mano un Hugo Chávez cualquiera dispuesto a dar el primer paso. Pero mi interés está en lo que viene después.
“El presupuesto 2004 de Argentina es de 62.000 millones de pesos, pero la mayoria se destina a la "compensacion" de bancos, a pagar la deuda externa ilegitima, la burocracia de funcionarios privilegiados y ni hablemos de la corrupcion.
Suponiendo que nacionalicen los bancos y renuncien a pagar la deuda externa (ilegítima, por supuesto, ya que les obligaron a ustedes a contraerla con una pistola en el pecho), suponiendo –digo- que expulsen a todos los funcionarios públicos, una casta podrida de mangantes (chorros, dicen ustedes) Les quedarían disponibles los 65000 millones de pesos del presupuesto. Como Argentina tiene 36,6 millones de habitantes tocan ustedes a 1776 pesos por habitante y año
“Es obvio que ahorrando ese dinero y además expropiando a los ricos, tendremos dinero mas que suficiente para solventar lo que se llama "gasto social" y para generar un modelo de produccion autarquico. ¿No le parece?”
No, lo siento,
no me parece obvio. Creo que necesitarán ustedes más, sobre todo si insiste en ese plan de obras públicas (para acabar con la desocupación, acuérdese). Además, los ricos no son bobos, sacan el dinero del país. Les dejarán las fábricas, y las tierras, pero las divisas se las llevan.
Tiene usted que pagar también “los gastos sociales” y necesitará algún dinero para poner en marcha su programa autárquico. No se lo van a dar los banqueros, ni los gobiernos extranjeros, ni el FMI (Recuerde que usted se niega a pagar la deuda, por ilegítima y explotadora. Normalmente el acreedor es poco comprensivo con las razones humanitarias y no querrá concederle nuevos préstamos. Acuérdese de Alan García, en el Perú)
“En cuanto al reparto de horas laborales me olvide de aclarar que sera sin bajar los salarios, debido a las medidas que explique antes.”
“Los trabajadores argentinos han aceptado de buen gana rebajas mucho mas grande que el 15% del salario. Esas rebajas se dan con el aumento de los impuestos y de los precios, sin mencionar la devaluacion.”
Les quita usted un peso de encima a los obreros. Siempre es un consuelo saber que la revolución no le va a dejar a uno en taparrabos. De todos modos no olvide que tiene usted que subir un 15% todos los sueldos del país.
¡Ah! No le de a la maquinita de hacer billetes porque entonces pasa lo que usted ya sabe. Va a tener caceroladas y piqueteros por todas partes. Y aunque usted asegura que los trabajadores “lo van a soportar de buena gana” yo tengo mis dudas. Soy un gallego resabiado.
Por cierto, cuente con la solidaridad de mis paisanos. Nos encanta apuntarnos a todos los tiberios; pero no se haga muchas ilusiones. Una cosa es el “apoyo solidario” y otra cosa es la guita. Nuestros “concienciados” son poco amigos de abrir la billetera.
“La degeneracion burocratica de los paises socialistas no solo se debe a como fueron hechas las revoluciones, se debe al aislamiento de las revoluciones. Cuando la revolucion en vez de expandirse se encierra, necesita construir murallas a su alrededor, y eso implica un cierto grado de opresion al interior.”
Hombre, no querrá que se apunten a la aventura orientales, brasileros y chilenos, así sin ver antes que tal resulta el experimento.
Lo del “cierto grado de opresión al interior” me da mala espina. ¿qué quiere decir? ¿cárceles? ¿censura de prensa? ¿represión policial? No me jorobe, hombre, ¿es abosolutamente necesario?.
“La economía nacionalizada y planificada es una conquista social de la revolucion que hay que defender a capa y espada”.
Ya me lo figuraba. Pero, oiga, yo le preguntaba que cómo se prescinde de la burocracia, de los funcionarios, de las sabandijas que expulsó usted al hacerse con el poder. Para planificar la economía hacen falta batallones de planificadores.
"La Revolucion cubana tiene dos caminos: la revolucion politica o el regreso al capitalismo. Lamentablemente creo que esta ultima opcion es la mas probable, a menos que haya una seguidilla de revoluciones en los proximos años."
Comparto su impresión y su malestar. oiga, ¿y si se dejan de hacer el payaso y se ponen a trabajar como en Europa? Ustedes son europeos trasplantados a la otra orilla del mar. Creo que pueden reformar su país sin necesidad de revoluciones ni zarandajas. Ustedes lo que necesitan es un gobierno sensato que les hable con realismo y les diga que hay que perseverar en la democracia y en libre mercado, en vez de prometerles milagros absurdos y una lluvia de dinero estatal que terminan pagando todos.¡y de qué manera! ¿No se ha fijado en sus vecinos chilenos?
Re: Re: Re: Es la hostia, Juansalvo
Enviado por el día 6 de Febrero de 2004 a las 20:23
Esta vez no respondere puntualmente, creo que ya fue suficiente en la respuesta mia anterior, a la cual usted ha tergiversado en algunos casos e ignorado en otros (quizas porque no pudo idear una "ingeniosa" respuesta ironica).
Ya le explique en rasgos generales como va a ser la revolucion, pero no puedo predecir el futuro. Sin embargo, "el fin de la historia" no ha llegado todavia y solo los ilusos piensan que el capitalismo sera el ultimo, definitivo y mejor modo de produccion que conocera la humanidad.
Me despido.
SOCIALISMO O BARBARIE
Ya le explique en rasgos generales como va a ser la revolucion, pero no puedo predecir el futuro. Sin embargo, "el fin de la historia" no ha llegado todavia y solo los ilusos piensan que el capitalismo sera el ultimo, definitivo y mejor modo de produccion que conocera la humanidad.
Me despido.
SOCIALISMO O BARBARIE
Re: Re: Re: Re: Es la hostia, Juansalvo
Enviado por el día 7 de Febrero de 2004 a las 02:59
Le pido que no se enfade, no era mi intención tergiversar sus limpias y generosas intenciones revolucionarias.
De todos, en su consigna final hay un error. Me voy a permitir corregirlo
SOCIALISMO ES BARBARIE
De todos, en su consigna final hay un error. Me voy a permitir corregirlo
SOCIALISMO ES BARBARIE
Re: Re: Re: Re: Re: Es la hostia, Juansalvo
Enviado por el día 7 de Febrero de 2004 a las 03:23
JAJAJAJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAAJJAAJAJAJA!!!!!!!
JAJA!!
JAJA!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Es la hostia, Juansalvo
Enviado por el día 7 de Febrero de 2004 a las 15:10
Miguel y Racing,
Uds. se burlan de la justa y nunca más verdadera consigna "Socialismo o Barbarie" con la que cierra su mensaje Juan.
Es comprensible su burla porque uds. ignoran el origen de esa consigna ya que viven sumergidos en la idiotez y violencia colectiva que impone el sistema capitalista que uds. defienden.
La consigna fue creada por Rosa Luxemburgo hace 90 años, en plena primera guerra mundial. Sintetizaba la denuncia de la masacre que se estaba perpetrando solo para que un puñado de paises imperialista dirimieron el reparto del botín colonial. 15 millones de muertos horrorizaban a Rosa, que fue una de las pocas en oponerse a aquella carnicería. Mientras tanto, los ilustres políticos burguesas de la civilizada Europa lanzaban a sus pueblos a la muerte en nombre de sus apetitos imperialistas.
Rosa Luxemburgo fue finalmente asesinada por la socialdemocracia alemana. que ya por entonces se había puesto al servicio de los grandes capitalistas, capitalistas que una década después apoyarían entusiastamente a Hitler para frenar el avance comunista.
En fin, todo esto es para uds. apenas una anécdota sin importancia. Así son los liberales. Su capacidad de pensamiento crítico ha sido triturada por la propaganda del sistema.
Saludos,
Uds. se burlan de la justa y nunca más verdadera consigna "Socialismo o Barbarie" con la que cierra su mensaje Juan.
Es comprensible su burla porque uds. ignoran el origen de esa consigna ya que viven sumergidos en la idiotez y violencia colectiva que impone el sistema capitalista que uds. defienden.
La consigna fue creada por Rosa Luxemburgo hace 90 años, en plena primera guerra mundial. Sintetizaba la denuncia de la masacre que se estaba perpetrando solo para que un puñado de paises imperialista dirimieron el reparto del botín colonial. 15 millones de muertos horrorizaban a Rosa, que fue una de las pocas en oponerse a aquella carnicería. Mientras tanto, los ilustres políticos burguesas de la civilizada Europa lanzaban a sus pueblos a la muerte en nombre de sus apetitos imperialistas.
Rosa Luxemburgo fue finalmente asesinada por la socialdemocracia alemana. que ya por entonces se había puesto al servicio de los grandes capitalistas, capitalistas que una década después apoyarían entusiastamente a Hitler para frenar el avance comunista.
En fin, todo esto es para uds. apenas una anécdota sin importancia. Así son los liberales. Su capacidad de pensamiento crítico ha sido triturada por la propaganda del sistema.
Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Es la hostia, Juansalvo
Enviado por el día 7 de Febrero de 2004 a las 15:42
Una acotación a juansalvo.
Amigo, tu modelo impregno la burocracia y la corrupción, y ahora venís con tus revoluciones salvadoras, pero no le den bola............., su reloj esta atrasado 80 años.
Además hablas del presupuesto sin saber completamente nada, pero anda a fuentes no supongas:
Primero, la argentina destina 90 mil millones de pesos a precios nominales, o sea hoy unos 70 mil millones de pesos a precios del 2001.
“pero la mayoria se destina a la "compensacion" de bancos, a pagar la deuda externa ilegitima, la burocracia de funcionarios privilegiados y ni hablemos de la corrupción”. Jajajajaj, el discurso del partido obrero o de tus amigos trokistas. Una patraña, tan grande como tu ignorancia.
La mayor parte del gasto, es SOCIAL, exactamente el 58% del pbi, y te digo que no han solucionado un carajo, y perdone la expresión. – En el 2002, sobre los 66 mil millones de gasto, 45 mil millones era g. En servicios sociales. Tu modelo es este, el clientelistico barato, que lo unico que genera es miseria y pobreza en la sociedad, a la cual tu dices defender, jajaja. Menos mal.-
Que vas hacer para abrir las empresas “ rifas” como quería tu camarada Raúl, jajajajajajaja. Expropiando a los ricos, jajajajaj, pero donde vivís, en un lata de sardinas.
Ustedes ya desaparecieron, no existen más, acaso no lo entienden................ . Toda tus argumentaciones reflejan la ignorancia y falta de realidad que tienen en sus mentes.
Un abrazo bien liberal, camarada”””””””””””””” jajajajaaj
Amigo, tu modelo impregno la burocracia y la corrupción, y ahora venís con tus revoluciones salvadoras, pero no le den bola............., su reloj esta atrasado 80 años.
Además hablas del presupuesto sin saber completamente nada, pero anda a fuentes no supongas:
Primero, la argentina destina 90 mil millones de pesos a precios nominales, o sea hoy unos 70 mil millones de pesos a precios del 2001.
“pero la mayoria se destina a la "compensacion" de bancos, a pagar la deuda externa ilegitima, la burocracia de funcionarios privilegiados y ni hablemos de la corrupción”. Jajajajaj, el discurso del partido obrero o de tus amigos trokistas. Una patraña, tan grande como tu ignorancia.
La mayor parte del gasto, es SOCIAL, exactamente el 58% del pbi, y te digo que no han solucionado un carajo, y perdone la expresión. – En el 2002, sobre los 66 mil millones de gasto, 45 mil millones era g. En servicios sociales. Tu modelo es este, el clientelistico barato, que lo unico que genera es miseria y pobreza en la sociedad, a la cual tu dices defender, jajaja. Menos mal.-
Que vas hacer para abrir las empresas “ rifas” como quería tu camarada Raúl, jajajajajajaja. Expropiando a los ricos, jajajajaj, pero donde vivís, en un lata de sardinas.
Ustedes ya desaparecieron, no existen más, acaso no lo entienden................ . Toda tus argumentaciones reflejan la ignorancia y falta de realidad que tienen en sus mentes.
Un abrazo bien liberal, camarada”””””””””””””” jajajajaaj
"Ustedes ya desaparecieron"
Enviado por el día 7 de Febrero de 2004 a las 16:29
¿Eso lo decis por que sos partidario de la dictadura, acaso? No me extrañaria de parte de un sucio derechista como vos.
Como sera que "desaparecimos" que desde el 20 DE DICIEMBRE DEL 2001 (fecha que parajones como vos seguramente quieren sepultar) el movimiento social y la izquierda son la unica oposicion real al gobierno, movilizando decenas de miles de personas.
Y es solo el comienzo pibe, anda haciendote una balsa.
Como sera que "desaparecimos" que desde el 20 DE DICIEMBRE DEL 2001 (fecha que parajones como vos seguramente quieren sepultar) el movimiento social y la izquierda son la unica oposicion real al gobierno, movilizando decenas de miles de personas.
Y es solo el comienzo pibe, anda haciendote una balsa.
Re: "Ustedes ya desaparecieron"
Enviado por el día 7 de Febrero de 2004 a las 21:39
Si se salen con la suya claro que nos haremos una balsa... como los cubanos
Gracias, Gordo
Enviado por el día 7 de Febrero de 2004 a las 16:32
"Ladran Sancho, señal que cabalgamos".
Gordito gilun
Enviado por el día 7 de Febrero de 2004 a las 16:48
ja ,todo muy etico !!pero a la hora de los bifes ...anda buscandote una balsa!!y claro!!! su sistema cierra de esa forma,echando a la gente de su pais y matando a los que quedan de hambre mientras tanto los burocratas del partido se llenan la panza.Que ladramos??nosotros estamos en nuestro sitio, uds que hacen aca??nosotros podemos decir "ladran Sancho señal que cabalgamos"
PARA DOÑA ROSA..... "SOCIALISMO ES BARBARIE"
PARA DOÑA ROSA..... "SOCIALISMO ES BARBARIE"
Re: Gordito gilun
Enviado por el día 7 de Febrero de 2004 a las 23:57
Heeeeeeeeeeeee, miren . Ahora nos amenaza como si fueran a perseguirnos, jajajaja.
Movimiento social, donde........................ , jajajaja los piqueteros.
Que gente, los REGRE.
Movimiento social, donde........................ , jajajaja los piqueteros.
Que gente, los REGRE.
Re: Re: Gordito gilun
Enviado por el día 8 de Febrero de 2004 a las 03:41
Entro aca a ver si encuentro respuestas y solo encuentro mas lloriqueos. ¡Que decepcion!
Re: Re: Re: Gordito gilun
Enviado por el día 8 de Febrero de 2004 a las 06:20
Si alguna vez, como inevitablemente sucederá, la Argentina recupera su dignidad nacional y deja de hincarse de rodillas ante el poder mundial, es decir si algún día el país es libre y soberano, ese día los millonarios, parásitos y especuladores que se beneficiaron mientra el país se hundía en la miseria seguramente se irán en balsa o en avión a otras tierras. Iniciarán una pérfida campaña de mentiras en alguna ciudad delincuencial como Miami y soñarán con volver a recuperar sus riquezas malhabidas montados en un carro de combate de alguna potencia imperialista. Pero los trabajadores argentinos, lo patriotas civiles y militares, sacaremos a San Martín del mausoleo y lo llevaremos a la trinchera para derrotar a la canalla de cipayos aliados al poder mundial.
saludos,
saludos,
Re: Re: Re: Re: Gordito gilun
Enviado por el día 8 de Febrero de 2004 a las 12:49
Cuando es que Argentina tuvo su dignidad nacional?seria bueno saberlo,nuestro pais fue grande mientras siguio y mas o menos ehhhh, a la Constitucion del 53,despues jamas volvimos a tener "dignidad nacional",puede ser posible que alguna vez lleguen al poder,ahi sufriremos todos sus boludeces mentales ,pero no hay mal que dure cien años y en ese momento diremos como los rusos(de la ex URSS) y los cubanos(post Fidel),70 años al pedo!!!
Re: Re: Re: Re: Gordito gilun
Enviado por el día 8 de Febrero de 2004 a las 16:32
Supongo que al escribir esa tirada se le han humedecido los ojos de pasión patriótica.
¡La momia de San Martín en las barricadas!
Es usted inreíble, Gordo,
¡Saque también el cuerpo embalsamado de Perón!
Si quiere le mandamos desde aquí los restos de "la Pasionaria" para que eche una mano.
Jaja...
Es usted el mejor, Gordo, no se muera nunca
¡La momia de San Martín en las barricadas!
Es usted inreíble, Gordo,
¡Saque también el cuerpo embalsamado de Perón!
Si quiere le mandamos desde aquí los restos de "la Pasionaria" para que eche una mano.
Jaja...
Es usted el mejor, Gordo, no se muera nunca
Re: Re: Re: Gordito gilun
Enviado por el día 8 de Febrero de 2004 a las 12:43
Las respuestas se te han dado,sobre todo el super agente 666,Uds entraron a este sitio no buscando respuestas ,entraron con soberbia,entraron para llevarse el mundo por delante,pero bueno alla uds.,nosotros creemos en la libertad y por ella luchamos.
OID MORTALES EL GRITO SAGRADO ..LIBERTAD.LIBERTAD.LIBERTAD.
OID MORTALES EL GRITO SAGRADO ..LIBERTAD.LIBERTAD.LIBERTAD.
Re: Re: Re: Re: Gordito gilun
Enviado por el día 8 de Febrero de 2004 a las 15:29
El Gordo, que nombre te pusiste para ser comunista. Va si, coincide con tu pensamiento.
Donde haces tus actividades de extintos, en el partido obrero, o en los terroristas de barrios de pie. Porque los únicos que viven amenazando e hinchando las pelotas sobre el leninismo, siempre son ustedes.
JAJAJAJ, Usan el arma que su padre el asesino, Lenin. ( pero miren de quien estamos hablando, no tienen vergüenza), Como son diez, gritan, rompen ventanillas, insultan y así llamaran la atención, jajajaja, la típica arma del chiguagua.
Gente, ustedes querían respuestas. Bueno, sepan, LES INFORMO, LES COMUNICO, LES DIGO, que ya están extintos, sus modelos económicos, políticos y sociales no F U N C I O N A N, perpetúan al hombre en la miseria y la pobreza. ESTAN E X T I N T OS.
Si quieres mas respuestas, relean la historia, especialmente la de Rusia.
Un abrazo.
Donde haces tus actividades de extintos, en el partido obrero, o en los terroristas de barrios de pie. Porque los únicos que viven amenazando e hinchando las pelotas sobre el leninismo, siempre son ustedes.
JAJAJAJ, Usan el arma que su padre el asesino, Lenin. ( pero miren de quien estamos hablando, no tienen vergüenza), Como son diez, gritan, rompen ventanillas, insultan y así llamaran la atención, jajajaja, la típica arma del chiguagua.
Gente, ustedes querían respuestas. Bueno, sepan, LES INFORMO, LES COMUNICO, LES DIGO, que ya están extintos, sus modelos económicos, políticos y sociales no F U N C I O N A N, perpetúan al hombre en la miseria y la pobreza. ESTAN E X T I N T OS.
Si quieres mas respuestas, relean la historia, especialmente la de Rusia.
Un abrazo.
Re: Re: Re: Re: Re: Gordito gilun
Enviado por el día 8 de Febrero de 2004 a las 16:42
Algunas aclaraciones.
Los patriotas argentinos sacaremos el espíritu de San Martín del mausoleo en donde los recluyó la oligarquía, así como hoy se ha extraído el espíritu de Bolivar en Venezuela y campea por América Latina con su espada noble y justa.
El espíritu de Martí es el que le da fuerza a los patriotas cubanos para resistir la agresión de los genocidad universales y sus lameculos.
Las banderas del socialismo y del patriotismo latinoamericano son las que sacaran a nuestro continente de la postración y la miseria.
Ahora me voy de vacaciones unos días. ¡Pero volveré y sere millones!!
Respetuosos saludos socialistas y latinoamericanos.
Los patriotas argentinos sacaremos el espíritu de San Martín del mausoleo en donde los recluyó la oligarquía, así como hoy se ha extraído el espíritu de Bolivar en Venezuela y campea por América Latina con su espada noble y justa.
El espíritu de Martí es el que le da fuerza a los patriotas cubanos para resistir la agresión de los genocidad universales y sus lameculos.
Las banderas del socialismo y del patriotismo latinoamericano son las que sacaran a nuestro continente de la postración y la miseria.
Ahora me voy de vacaciones unos días. ¡Pero volveré y sere millones!!
Respetuosos saludos socialistas y latinoamericanos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gordito gilun
Enviado por el día 8 de Febrero de 2004 a las 16:51
No ensucies el espiritu de San Martin,acaso no sabes la recomendaciones a su hija Merceditas??una de ellas era que tenia que respetar la propiedad privada.
Che Gordito,te vas de vacaciones?pasala bien, que? te vas a Cuba?o como hacen todos los zurditos mucho Cuba,mucha URSS, pero al final terminan en Miami o Madrid,tipico.
Che Gordito,te vas de vacaciones?pasala bien, que? te vas a Cuba?o como hacen todos los zurditos mucho Cuba,mucha URSS, pero al final terminan en Miami o Madrid,tipico.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gordito gilun
Enviado por el día 8 de Febrero de 2004 a las 19:30
Te saludo, Gordo.
Estos asquerosos de derecha (o sea, cipayos vendepatria) serian los primeros en pedir que vuelvan los milicos ante un gobierno que realmente resolviera las necesidades del pueblo.
Que se mueran.
Estos asquerosos de derecha (o sea, cipayos vendepatria) serian los primeros en pedir que vuelvan los milicos ante un gobierno que realmente resolviera las necesidades del pueblo.
Que se mueran.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gordito gilun
Enviado por el día 8 de Febrero de 2004 a las 22:00
Ese es tu problema!! ,pedir que haya un gobierno que resuelva los problemas de la gente,tenes alma de esclavo, necesitas que venga alguien a darte de comer,nosotros en cambio no!!queremos resover nuestros problemas por nosotros mismos,entendes!!ya se que es muy dificil de entender por quien a sido bombardeado en su mente por tantos años de discurso marxista,pero esta es la realidad,nosotros queremos ser libres y vivir bajo nuestra responsablidad,que no haya nadie que nos mande ni nos de de comer.
El socialismo no funciona sino en el cielo, donde no lo necesitan, y en el infierno, donde ya lo tienen”.
Stephen Leacock
SOCIALISMO ES CARCEL
El socialismo no funciona sino en el cielo, donde no lo necesitan, y en el infierno, donde ya lo tienen”.
Stephen Leacock
SOCIALISMO ES CARCEL
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gordito gilun
Enviado por el día 8 de Febrero de 2004 a las 20:25
Buenas vacaciones, Gordo.
“Ahora me voy de vacaciones unos días. ¡Pero volveré y sere millones!!”
“Los patriotas argentinos sacaremos el espíritu de San Martín del mausoleo en donde los recluyó la oligarquía, así como hoy se ha extraído el espíritu de Bolivar en Venezuela y campea por América Latina con su espada noble y justa”
Cuando vuelvas, seguiréis siendo los cuatro gatos de siempre. Y en vez de la espada noble y justa de Bolívar, Juansalvo y tú traeréis vuestras cachiporras y navajas de piqueteros camorristas, que es lo que sois.
Un saludo libertario
“Ahora me voy de vacaciones unos días. ¡Pero volveré y sere millones!!”
“Los patriotas argentinos sacaremos el espíritu de San Martín del mausoleo en donde los recluyó la oligarquía, así como hoy se ha extraído el espíritu de Bolivar en Venezuela y campea por América Latina con su espada noble y justa”
Cuando vuelvas, seguiréis siendo los cuatro gatos de siempre. Y en vez de la espada noble y justa de Bolívar, Juansalvo y tú traeréis vuestras cachiporras y navajas de piqueteros camorristas, que es lo que sois.
Un saludo libertario
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gordito gilun
Enviado por el día 8 de Febrero de 2004 a las 23:51
El saludo libertario le corresponde a los anarquistas, sucio fascista.
En cuanto a lo de piquetero camorrista, no lo soy, pero te lo agradezco.
En cuanto a lo de piquetero camorrista, no lo soy, pero te lo agradezco.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gordito gilun
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 00:21
Que te pasa ?estas caliente?se te nota!!,ahora lo unico que haces es insultar y vos eras quien venia por respuestas??,que necio!,sos un soberbio, no aceptas razones,aca te hemos considerado ,es mas te hemos defendido en tu opiniones diciendo que eras dueño de tenerlas,que estabas equivocado pero que eran tus ideas y tenias derecho a expresarlas, es mas no aceptamos tu postulacion al peor del sitio por eso justamente,pero deja ,no me sorprende es muy tipico de los marxistas,no ven la realidad.
Saludos liberales
Saludos liberales
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gordito gilun
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 05:04
Es que luego de destruir politicamente sus argumentos y viendo su mala leche decidi insultarlo, como castigo.
A vos ya te insulte bastante otras veces, se ve que todavia ni te recuperaste, asi que esta te la perdono.
A vos ya te insulte bastante otras veces, se ve que todavia ni te recuperaste, asi que esta te la perdono.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gordito gilun
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 13:35
Jajajajajaja, vos a mi no me insultas ,sos un pobre tipo y no hablo de pobreza economica,hablo de tu pobreza intelectual y moral.
Aparte de necio ,y soberbio, sos un caradura,666 te destrozo!!te hizo moco y seguis, y bueno alla vos pibe,cuando seas grande te vas a dar lo estupido que sos.Lo mejor para vos.
Y Mauro tiene razon,NO EXISTIS!!!
Aparte de necio ,y soberbio, sos un caradura,666 te destrozo!!te hizo moco y seguis, y bueno alla vos pibe,cuando seas grande te vas a dar lo estupido que sos.Lo mejor para vos.
Y Mauro tiene razon,NO EXISTIS!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gordito gilun
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 15:21
bueno los animos están caldeados, yo por mi parte ya le conteste a Juan, pero creo que es bueno como chileno recordar que la crisis que nos afectó en 1983 fue muy similar a la argentina, causada por la caida a la mitad del principal producto de exportación, el cobre,mientras se cuadruplicó el precio del petroleo, nuestra principal importación, claro lo comin que tenemos es el tipo de cambio fijo, es una barbarie con un claro sesgo antiexportador y ex profeso se sabe que en caso de crisis el ajuste no se proiduce por devaluación sino con la quiebra de empresas y desempleo, además se nos cortó el financiamiento internacional y en vez de aplicar un "corralito" o dejar quebrar los bancos se les rescató a un alto costo para el erario nacional.Es una verguenza que los tipos dueños de los bancos, que se autoprestaban plta a traves de un banco de papel en Panamá, todos con doctorado en economia en Harvard (en Harvard parece que no enseñan historia económica), fueran absueltos criminalmente 20 años después.
Que hicimos?estatizar de nuevo?no, aplicar recetas liberales pero aprendiendo de los errores y de la soberbia de algunos economistas de la escuela de Chicago, que también se creen ingenieros sociales (ya lo advertia Hayek)
Que hicimos?estatizar de nuevo?no, aplicar recetas liberales pero aprendiendo de los errores y de la soberbia de algunos economistas de la escuela de Chicago, que también se creen ingenieros sociales (ya lo advertia Hayek)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gordito gilun
Enviado por el día 9 de Febrero de 2004 a las 15:40
Extractos sentencia de la Corte de Apelaciones de Santiago, cinco de noviembre de dos mil dos, que absolvió a los dueños y ejecutivos del Banco de Chile.
5º "Que, ahora bien, los supuestos básicos de los delitos de estafa al Banco de Chile según la acusación son: a) La constitución y empleo del banco extranjero Banco Andino de Panamá, con la finalidad de obtener préstamos a favor de un grupo de personas denominado grupo B H C-, todas ellas relacionadas con el Banco de Chile, utilizando el ardid, primero, de hacer depósitos en el mencionado Banco, institución que, posteriormente, aceptaba prestar ese dinero a empresas privadas relacionadas a su vez con el Banco de Chile y a ese mismo conjunto de personas. Determinadamente dicho ardid tendría como fin: a) burlar los límites establecidos en el artículo 84 de la Ley General de Bancos, que por tales limitaciones legales y reglamentarias, no p odían obtener más créditos directos del Banco de Chile. b) obtener tales créditos sin constituir las garantías legales suficientes para responder de los mismos, eludiéndose así mismo los encajes para créditos del exterior de corto plazo. c) La intervención, en la obtención de los créditos, de sociedades creadas al efecto por el mismo grupo de personas -denominadas sociedades de inversión, sin un giro real, con el único fin de que éstos fueran otorgados y percibidos del Banco Andino de Panamá, al cual previamente le había sido depositado el importe de los créditos por el propio Banco de Chile y, en su caso, por el Banco B H C. d) Que tales créditos, una vez otorgados por el Banco Andino y obtenidos por las sociedades de inversión, al no ser pagados por éstas, causaron un perjuicio económico al Banco de Chile, y, por lo tanto, a sus propios accionistas, al tener que responder y servir dichas deudas".
10 (voto de minoria) "Que no puede dejar de advertirse que quienes aparecen involucrados en las conductas ilícitas descritas en el fallo que se revisa, son en su gran mayoría profesionales altamente calificados, conocedores de las leyes que rigen los mercados, que por sus vinculaciones de todo orden, tuvieron acceso a créditos que proveía fundamentalmente el Estado a través de la Corporación de Fomento de la Producción, para la adjudicación de empresas productivas que se encontraban en su gran mayoría intervenidas en el año 1973. Junto a ello, crearon sociedades de inversión, conocidas como de papel o sin chimenea, que les permitieron a su vez formar grandes conglomerados económicos vinculados a bancos y, a través de ellos, allegaron cuantiosos recursos del exterior a bajas tasas de interés, que no se destinaron a proyectos productivos abiertos a la iniciativa privada, como era su espíritu, sino fundamentalmente a negocios especulativos con pingues ganancias para sus operadores, simulando una situación de bonanza artificial en el país. Cabe hacer notar por esta disidente, según se hizo referencia al inicio, al transcribirse opiniones de conocedores de la materia y los mismos artículos de prensa de la época que se allegaron a los autos, que se alertaba sobre el gran endeudamiento que estaba soportando el país, que en definitiva lo llevaron a tener, a mediados de 1982, una deuda externa de 17 mil 500 millones de dólares (Revista Hoy, semana del 17 al 23 de noviembre de 1982). Es de conocimiento público que esta deuda debió ser soportada y aún hoy se sirve, en su parte más significativa, por el Estado de Chile". ..
Estoy de acuerdo con estos señores izquierditas en lo siguiente:
"La causa fundamental de la crisis es que la riqueza y el fruto del esfuerzo y sacrificio de los ecuatorianos ha ido a parar en manos de banqueros ineficientes y especuladores y de grupos rentistas, carentes de espíritu empresarial y de país. En las vísperas del feriado bancario y del congelamiento de los depósitos, estos malos ecuatorianos sacaron del país 10 mil millones de dólares, sin que el gobierno ejerza control alguno. En lugar de ello, el régimen calló y continuó su política de salvataje de la banca en quiebra: hasta ahora, dicho salvataje le cuesta a los pueblos del Ecuador 6 mil millones de dólares: 35 veces más que los ingresos que generaría el último incremento del I.V.A. y la reforma tributaria..irónico es que mientras el gobierno les salvaba sus bancos y el Estado asumía las deudas, los banqueros ponían su riqueza a buen recaudo: el gobierno entregaba 740 millones de dólares al Filanbanco, Isaías vendía el National Republic Bank en Miami en 420 millones de dólares, y lanzaba una nueva marca de cerveza, la Biela, con una inversión cercana a los 200 millones de dólares; mientras el Banco Central entregaba al Banco del Progreso 630 millones de dólares, Aspiazu invertía 170 millones en bonos Brady y creaba dos fideicomisos en Las Bahamas por 600 millones de
dólares"...http://www.derechos.org/nizkor/ecuador/doc/conaie.html
Robar y estafar NO tiene nada de liberal.Por eso soy liberal.
5º "Que, ahora bien, los supuestos básicos de los delitos de estafa al Banco de Chile según la acusación son: a) La constitución y empleo del banco extranjero Banco Andino de Panamá, con la finalidad de obtener préstamos a favor de un grupo de personas denominado grupo B H C-, todas ellas relacionadas con el Banco de Chile, utilizando el ardid, primero, de hacer depósitos en el mencionado Banco, institución que, posteriormente, aceptaba prestar ese dinero a empresas privadas relacionadas a su vez con el Banco de Chile y a ese mismo conjunto de personas. Determinadamente dicho ardid tendría como fin: a) burlar los límites establecidos en el artículo 84 de la Ley General de Bancos, que por tales limitaciones legales y reglamentarias, no p odían obtener más créditos directos del Banco de Chile. b) obtener tales créditos sin constituir las garantías legales suficientes para responder de los mismos, eludiéndose así mismo los encajes para créditos del exterior de corto plazo. c) La intervención, en la obtención de los créditos, de sociedades creadas al efecto por el mismo grupo de personas -denominadas sociedades de inversión, sin un giro real, con el único fin de que éstos fueran otorgados y percibidos del Banco Andino de Panamá, al cual previamente le había sido depositado el importe de los créditos por el propio Banco de Chile y, en su caso, por el Banco B H C. d) Que tales créditos, una vez otorgados por el Banco Andino y obtenidos por las sociedades de inversión, al no ser pagados por éstas, causaron un perjuicio económico al Banco de Chile, y, por lo tanto, a sus propios accionistas, al tener que responder y servir dichas deudas".
10 (voto de minoria) "Que no puede dejar de advertirse que quienes aparecen involucrados en las conductas ilícitas descritas en el fallo que se revisa, son en su gran mayoría profesionales altamente calificados, conocedores de las leyes que rigen los mercados, que por sus vinculaciones de todo orden, tuvieron acceso a créditos que proveía fundamentalmente el Estado a través de la Corporación de Fomento de la Producción, para la adjudicación de empresas productivas que se encontraban en su gran mayoría intervenidas en el año 1973. Junto a ello, crearon sociedades de inversión, conocidas como de papel o sin chimenea, que les permitieron a su vez formar grandes conglomerados económicos vinculados a bancos y, a través de ellos, allegaron cuantiosos recursos del exterior a bajas tasas de interés, que no se destinaron a proyectos productivos abiertos a la iniciativa privada, como era su espíritu, sino fundamentalmente a negocios especulativos con pingues ganancias para sus operadores, simulando una situación de bonanza artificial en el país. Cabe hacer notar por esta disidente, según se hizo referencia al inicio, al transcribirse opiniones de conocedores de la materia y los mismos artículos de prensa de la época que se allegaron a los autos, que se alertaba sobre el gran endeudamiento que estaba soportando el país, que en definitiva lo llevaron a tener, a mediados de 1982, una deuda externa de 17 mil 500 millones de dólares (Revista Hoy, semana del 17 al 23 de noviembre de 1982). Es de conocimiento público que esta deuda debió ser soportada y aún hoy se sirve, en su parte más significativa, por el Estado de Chile". ..
Estoy de acuerdo con estos señores izquierditas en lo siguiente:
"La causa fundamental de la crisis es que la riqueza y el fruto del esfuerzo y sacrificio de los ecuatorianos ha ido a parar en manos de banqueros ineficientes y especuladores y de grupos rentistas, carentes de espíritu empresarial y de país. En las vísperas del feriado bancario y del congelamiento de los depósitos, estos malos ecuatorianos sacaron del país 10 mil millones de dólares, sin que el gobierno ejerza control alguno. En lugar de ello, el régimen calló y continuó su política de salvataje de la banca en quiebra: hasta ahora, dicho salvataje le cuesta a los pueblos del Ecuador 6 mil millones de dólares: 35 veces más que los ingresos que generaría el último incremento del I.V.A. y la reforma tributaria..irónico es que mientras el gobierno les salvaba sus bancos y el Estado asumía las deudas, los banqueros ponían su riqueza a buen recaudo: el gobierno entregaba 740 millones de dólares al Filanbanco, Isaías vendía el National Republic Bank en Miami en 420 millones de dólares, y lanzaba una nueva marca de cerveza, la Biela, con una inversión cercana a los 200 millones de dólares; mientras el Banco Central entregaba al Banco del Progreso 630 millones de dólares, Aspiazu invertía 170 millones en bonos Brady y creaba dos fideicomisos en Las Bahamas por 600 millones de
dólares"...http://www.derechos.org/nizkor/ecuador/doc/conaie.html
Robar y estafar NO tiene nada de liberal.Por eso soy liberal.
Re: Re: mito antiliberal
Enviado por el día 10 de Febrero de 2004 a las 15:14
GOOORDOO!!! ERES EL MEJOR!!!
Admiro tu inteligencia y estilo incisivo.
Besos mil de tu admiradora intelectual
Contra los Fascistas
Admiro tu inteligencia y estilo incisivo.
Besos mil de tu admiradora intelectual
Contra los Fascistas
Re: Re: mito antiliberal
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2004 a las 19:53
la pregunta seria...
¿quieres ser millonario?
bueno lapugna entre ricos y pobres, siempre estarà ahì, el liberalismo nos tan diferente al socialismo marxista... es de la misma calaña, materialista hasta los huesos... tenes el derecho a comer... pero la comida???
sos tan libre... es mas sos exclavo de tu libertad, ese es el sistema liberal.
¿quieres tener un libro... o un mercedes benz??? tu eliges.
¿quieres ser millonario?
bueno lapugna entre ricos y pobres, siempre estarà ahì, el liberalismo nos tan diferente al socialismo marxista... es de la misma calaña, materialista hasta los huesos... tenes el derecho a comer... pero la comida???
sos tan libre... es mas sos exclavo de tu libertad, ese es el sistema liberal.
¿quieres tener un libro... o un mercedes benz??? tu eliges.
Re: Re: Re: mito antiliberal
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2004 a las 20:09
Eres libre de tener todo lo que quieras eso te lo asegura el clave estado de derecho pero por supuesto eso es diferente a tener poder para adquirirlo cosa que el estado de derecho, un mercado libre abierto al mundo y la flexibilidad laboral y politica maximizan tus oportunidades de competir individualmente por el poder adquisitivo esto a diferencia del comunismo es libertad, lo que el zurdito ferrufino entiende por "libertad" es cuando los burocratas intervienen en el mercado que conformamos para "liberar" al pobre quitandole al productivo e imponiendo la "libertad".
Ferrufino acompaña a negro, fide, queatzacoatl y contralamoral al zarcofago, es hora de morir!
Ferrufino acompaña a negro, fide, queatzacoatl y contralamoral al zarcofago, es hora de morir!
Empresas argentinas.
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2004 a las 23:10
Hace un tiempo vi en la prensa de mi pais un articulo en el que se hablaba de como una empresa estatal Argentina gano una licitacion para construir una central electrica de energia nuclear y le arrebato el contrato a importantes firmas multinacionales, no no racig stones, stones21 no estoy defendiendo la industria estatal sea de su pais o de cualquiera. yo solo me referia a esto para explicar el por que una empresa que dentro de sus fronteras tiede al estancamiento pero afuera se pone a la altura de los grandes.
Tal y como aqui lo dijeron el asunto no es si la industria esta en manos del estado sino en que manos esta el estado, cuando una empresa se instala en un pais donde la burocracia, la tramitologia, los sindicatos amafiados y una debil si no inexistente proteccion legal de la propiedad favorecen a que se cierne sobre la empresa todos los males posibles y despues de un tiempo o quiebra sovrevive muy por debajo de su capacidad real.
Pero en paises como australia no existen estos vicios o cuando menos se encuentran a la minima expresion por ello una empresa tiene menos probabilidades de verse bloqueada y para prosperar debe de ser competitiva al maximo.
Donde esta eso de que los argentinos son torpes para la industria o incompetentes por naturaleza (esos son los argumentos de los que piden el regreso del proteccionismo setentero) con este ejemplo se muestra la capacidad del capital humano argentino.
Lo demas son solo pretextos para no competir.
Tal y como aqui lo dijeron el asunto no es si la industria esta en manos del estado sino en que manos esta el estado, cuando una empresa se instala en un pais donde la burocracia, la tramitologia, los sindicatos amafiados y una debil si no inexistente proteccion legal de la propiedad favorecen a que se cierne sobre la empresa todos los males posibles y despues de un tiempo o quiebra sovrevive muy por debajo de su capacidad real.
Pero en paises como australia no existen estos vicios o cuando menos se encuentran a la minima expresion por ello una empresa tiene menos probabilidades de verse bloqueada y para prosperar debe de ser competitiva al maximo.
Donde esta eso de que los argentinos son torpes para la industria o incompetentes por naturaleza (esos son los argumentos de los que piden el regreso del proteccionismo setentero) con este ejemplo se muestra la capacidad del capital humano argentino.
Lo demas son solo pretextos para no competir.