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Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 17 de Abril de 2005 a las 00:07
Murió el máximo referente del liberalismo en Argentina. Alvaro Alsogaray predicó incansablemente en un ambiente mayormente hostil.
Entre los principales obstáculos para lograr ese objetivo, se encontraban el odio al liberalismo por parte de la mayoría de los políticos que fueron los artífices -junto a los gobiernos militares- de la decadencia del país en los últimos 60 años. Ideas que impliquen disminuir el poder político sobre las actividades de los ciudadanos, difícilmente obtenga adeptos de aquéllos que ejercen esa profesión, cuya esencia se basa en la tentación irresistible de erigirse en salvadores del país y en dueños del conocimiento acerca de qué estrategia de desarrollo imponer, por encima de la "ignorancia" o la "especulación" de los particulares. Los políticos –en su mayoría- sienten la necesidad de tener el poder de decidir quién puede importar y quién no, quién puede instalar una industria y quién no, quién puede aumentar el precio de lo que vende y quién no, etc. todo, en "bien de los intereses del pueblo". Quien luchar contra eso, es acusado de defender intereses extranjeros; como mínimo.
A Alsogaray le ha tocado enfrentar la intolerancia, la insidia, y sobre todo la ignorancia, que más que ninguna otra cosa, oscurece la vida política.
Alsogaray era una persona con buenas intenciones, a pesar de las continuas difamaciones de sus detractores, en sentido contrario. Él veía las cosas antes que los demás. Famosas son sus predicciones económicas, que se cumplían casi matemáticamente. Era seguidor de la escuela austríaca de Von Mises, que se basaba en la "acción humana". La mayoría de los economistas son tecnócratas que se basan en índices y se equivocan con frecuencia. Pero además era un gran observador de los hechos políticos, no solamente los económicos. Por enumerar sólo algunos de sus vaticinios más conocidos:
-Predijo que la inflación iba a explotar en pleno apogeo del Plan Austral.
-Predijo la hiperinflación muchos meses antes de que se produjera.
-Predijo que la inflación se iba a terminar en plena hiper en 1991.
-Fue el único que se pronunció públicamente en contra del golpe del 76 cuatro días antes, diciendo que los que ahora pedían por los militares, años más tarde los perseguirían.
-Al segundo día de la ocupación de Malvinas, fue el único que dijo que era un gran error.
-En 1994 advirtió que de no abandonar el uno a uno, nos esperaría la recesión y la desocupación.
A pesar de los mencionados obstáculos, Alsogaray logró gran parte de lo que intentó, ya que tuvo un protagonismo importante en el hecho de que las ideas de libertad estén incorporadas en buena parte de la sociedad. Tal vez, un error personal, sea no haber sabido o podido formar una segunda línea de dirigentes que siguieran sus pasos con la misma lucidez y el mismo ahínco. A pesar de eso, creo que el país y el mundo están recorriendo un camino lento pero seguro hacia la libertad; y que -aun con retrocesos temporales- ya no tiene vuelta atrás.
Entre los principales obstáculos para lograr ese objetivo, se encontraban el odio al liberalismo por parte de la mayoría de los políticos que fueron los artífices -junto a los gobiernos militares- de la decadencia del país en los últimos 60 años. Ideas que impliquen disminuir el poder político sobre las actividades de los ciudadanos, difícilmente obtenga adeptos de aquéllos que ejercen esa profesión, cuya esencia se basa en la tentación irresistible de erigirse en salvadores del país y en dueños del conocimiento acerca de qué estrategia de desarrollo imponer, por encima de la "ignorancia" o la "especulación" de los particulares. Los políticos –en su mayoría- sienten la necesidad de tener el poder de decidir quién puede importar y quién no, quién puede instalar una industria y quién no, quién puede aumentar el precio de lo que vende y quién no, etc. todo, en "bien de los intereses del pueblo". Quien luchar contra eso, es acusado de defender intereses extranjeros; como mínimo.
A Alsogaray le ha tocado enfrentar la intolerancia, la insidia, y sobre todo la ignorancia, que más que ninguna otra cosa, oscurece la vida política.
Alsogaray era una persona con buenas intenciones, a pesar de las continuas difamaciones de sus detractores, en sentido contrario. Él veía las cosas antes que los demás. Famosas son sus predicciones económicas, que se cumplían casi matemáticamente. Era seguidor de la escuela austríaca de Von Mises, que se basaba en la "acción humana". La mayoría de los economistas son tecnócratas que se basan en índices y se equivocan con frecuencia. Pero además era un gran observador de los hechos políticos, no solamente los económicos. Por enumerar sólo algunos de sus vaticinios más conocidos:
-Predijo que la inflación iba a explotar en pleno apogeo del Plan Austral.
-Predijo la hiperinflación muchos meses antes de que se produjera.
-Predijo que la inflación se iba a terminar en plena hiper en 1991.
-Fue el único que se pronunció públicamente en contra del golpe del 76 cuatro días antes, diciendo que los que ahora pedían por los militares, años más tarde los perseguirían.
-Al segundo día de la ocupación de Malvinas, fue el único que dijo que era un gran error.
-En 1994 advirtió que de no abandonar el uno a uno, nos esperaría la recesión y la desocupación.
A pesar de los mencionados obstáculos, Alsogaray logró gran parte de lo que intentó, ya que tuvo un protagonismo importante en el hecho de que las ideas de libertad estén incorporadas en buena parte de la sociedad. Tal vez, un error personal, sea no haber sabido o podido formar una segunda línea de dirigentes que siguieran sus pasos con la misma lucidez y el mismo ahínco. A pesar de eso, creo que el país y el mundo están recorriendo un camino lento pero seguro hacia la libertad; y que -aun con retrocesos temporales- ya no tiene vuelta atrás.
Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 17 de Abril de 2005 a las 00:24
Argentina sin duda se levantará de nuevo a medida que sus liberales se unan y comienzen llenar espacios en los medios, funden partidos políticos, creen colegios y universidades y en resumidas cuentas, hagan ver a la gente que si hay esperanza de una vida mejor. Los liberales pueden endeñar a la gente que si se puede salir de la pobreza...esa debe ser su tarea en estos tiempos pues si no, los espacios los van a llenar los apologistas del totalitarismo.
Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 17 de Abril de 2005 a las 00:25
Ya se ha hecho aquí una necrológica mucho más real sobre Alsogaray.
Se lo calificó como lo que siempre fue: un representante directo de los intereses de las multinacionales y la oligarquía argentina.
Ni que hablar de su condición de elenco estable de las dictaduras militares. Su ùltimo gran mérito político fue haber apoyado al menemismo.
Siempre del lado de los privilegiados. siempre en contra de cualquier expresión popular. En eso hay que reconocerle una impecable coherencia política.
saludos,
Se lo calificó como lo que siempre fue: un representante directo de los intereses de las multinacionales y la oligarquía argentina.
Ni que hablar de su condición de elenco estable de las dictaduras militares. Su ùltimo gran mérito político fue haber apoyado al menemismo.
Siempre del lado de los privilegiados. siempre en contra de cualquier expresión popular. En eso hay que reconocerle una impecable coherencia política.
saludos,
Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 17 de Abril de 2005 a las 01:16
Lamento decirte que quienes lo calificaron de esa manera, fueron los mismos que destruyeron el país y que nos llevaron a la situación actual. Por eso no me preocupan esas opiniones. En todo caso, los "clasistas" son los populistas y demagogos que odian la libertad y los verdaderos derechos humanos.
Alsogaray fue el único político que se expresó en contra del golpe del 76 cuando todos pedían por los militares. Apoyó la transformación de los primeros 4 años de Menem, pero luego advirtió que de seguir el ficticio "uno a uno" y el déficit, todo terminaría en desocupación recesión y devaluación; tal como sucedió.
De todas maneras no creo que sea una cuestión de Alsogaray. En general, los que odian el liberalismo han leído poco o nada acerca de esta doctrina, y sólo conocen la versión "socialista" de lo que es. El hecho de utilizar frases como "intereses de las multinacionales", "oligarquía", "capitalismo salvaje", etc., denota un mecanismo idealista pero eficiente a la hora de tocar la fibra íntima de la gente que se siente atraída por conceptos que justifiquan la realidad de "pobres" y "ricos" por la "explotación" de los últimos sobre los primeros. A pesar del fracaso total del socialismo en los hechos, muchos intelectuales se ven atraídos por estas ideas basdas en el odio a otras formas de pensamiento, generalmente. En realidad existe aun un desconocimento enorme en gran parte de los intelectuales acerca de la causa del crecimiento de los países y el aumento del nivel de vida de todos los habitantes (no sólo de un sector).
Aconsejaría a esa gente leer algo de bibliografía relacionada el liberalismo, para no quedarse con lo asimilado de un solo lado del espectro ideológico; y luego sí, llegar a conclusiones sobre su forma de pensar y con más elementos de juicio.
Atentamente,
Alsogaray fue el único político que se expresó en contra del golpe del 76 cuando todos pedían por los militares. Apoyó la transformación de los primeros 4 años de Menem, pero luego advirtió que de seguir el ficticio "uno a uno" y el déficit, todo terminaría en desocupación recesión y devaluación; tal como sucedió.
De todas maneras no creo que sea una cuestión de Alsogaray. En general, los que odian el liberalismo han leído poco o nada acerca de esta doctrina, y sólo conocen la versión "socialista" de lo que es. El hecho de utilizar frases como "intereses de las multinacionales", "oligarquía", "capitalismo salvaje", etc., denota un mecanismo idealista pero eficiente a la hora de tocar la fibra íntima de la gente que se siente atraída por conceptos que justifiquan la realidad de "pobres" y "ricos" por la "explotación" de los últimos sobre los primeros. A pesar del fracaso total del socialismo en los hechos, muchos intelectuales se ven atraídos por estas ideas basdas en el odio a otras formas de pensamiento, generalmente. En realidad existe aun un desconocimento enorme en gran parte de los intelectuales acerca de la causa del crecimiento de los países y el aumento del nivel de vida de todos los habitantes (no sólo de un sector).
Aconsejaría a esa gente leer algo de bibliografía relacionada el liberalismo, para no quedarse con lo asimilado de un solo lado del espectro ideológico; y luego sí, llegar a conclusiones sobre su forma de pensar y con más elementos de juicio.
Atentamente,
Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 17 de Abril de 2005 a las 02:20
ja, ja, ja. Esto es surrealista, el Moro soldadito de Galtieri, enamorado del genocida Fidel Castro, siempre fiel al generalisimo fhürer argentino J.D.Perón, lamebotas del payaso boina-roja venezolano y firme defensor del terrorismo islamista se preocupa por la escasa participación de don Alvaro en la dictadura, que caradura! Eso si, ta claro que Moro ni siquiera tiene coherencia. Ja, ja, ja.
Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 17 de Abril de 2005 a las 00:43
Viva la Juventud Liberal,Viva UPAU y Viva el Liberalismo!!!!.
QEPD.
QEPD.
Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 17 de Abril de 2005 a las 02:18
Amigo,
No es necesario leer la literatura liberal. Los conocemos por lo hechos: han gobernado directa o indirectamente nuestro país durante el SXX, salvo en contadísimos períodos (yirgoyenismo, peronismo de Perón).
Para apreciar el compromiso de Alsogaray con los derechos humanos, baste decir que hace menos de un año acusó al gobierno de Kirchner de "defensor de guerrilleros". Expresión que no parece haber sido extraida del acerbo literario de los derechos humanos, sino más bien de Videla, Massera y Suarez Mason.
Saludos
No es necesario leer la literatura liberal. Los conocemos por lo hechos: han gobernado directa o indirectamente nuestro país durante el SXX, salvo en contadísimos períodos (yirgoyenismo, peronismo de Perón).
Para apreciar el compromiso de Alsogaray con los derechos humanos, baste decir que hace menos de un año acusó al gobierno de Kirchner de "defensor de guerrilleros". Expresión que no parece haber sido extraida del acerbo literario de los derechos humanos, sino más bien de Videla, Massera y Suarez Mason.
Saludos
Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 17 de Abril de 2005 a las 02:23
Repito:
Moro, soldadito de Galtieri, enamorado del genocida Fidel Castro, siempre fiel al generalisimo fhürer argentino J.D.Perón, lamebotas del payaso boina-roja venezolano y firme defensor del terrorismo islamista se preocupa por la escasa participación de don Alvaro en la dictadura, que caradura! Moro, cuanto más hablas más hundis a la izquierda argentina (y mira que la izquierda argentina toco fondo hace decadas).
Moro, soldadito de Galtieri, enamorado del genocida Fidel Castro, siempre fiel al generalisimo fhürer argentino J.D.Perón, lamebotas del payaso boina-roja venezolano y firme defensor del terrorismo islamista se preocupa por la escasa participación de don Alvaro en la dictadura, que caradura! Moro, cuanto más hablas más hundis a la izquierda argentina (y mira que la izquierda argentina toco fondo hace decadas).
Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 17 de Abril de 2005 a las 03:29
Mira quien habla, el soldadito de la dictadura ¡vaya a leer payaso!
Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 17 de Abril de 2005 a las 17:48
Airelic,
Se te fue la mano. Me acusaste de amigo de Galtieri, de Castro, de Chávez, de Perón, de Bin Laden. Todo en un mismo párrafo. Te faltó Hitler, Franco y Nerón. Por qué no Ivan el Terrible???.
Lo ùnico que no toleraría es que me acuses de pertenecer a Kaos, la organización internacional de mal. Siempre apoyé al Superagente 86.
saludos
Se te fue la mano. Me acusaste de amigo de Galtieri, de Castro, de Chávez, de Perón, de Bin Laden. Todo en un mismo párrafo. Te faltó Hitler, Franco y Nerón. Por qué no Ivan el Terrible???.
Lo ùnico que no toleraría es que me acuses de pertenecer a Kaos, la organización internacional de mal. Siempre apoyé al Superagente 86.
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 17 de Abril de 2005 a las 18:02
Una vez más disiento rotundamente pues a mi Maxwell Smart siempre me pareció un imbecil, sin embargo "la 99" estaba bastante cachonda.
Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 17 de Abril de 2005 a las 23:06
El moro imbecil califica a Alsogaray de "lo que siempre fue" cito: un representante directo de los intereses de las multinacionales y la oligarquía argentina, elenco estable de las dictaduras militares, menemista, privilegiado, seguidor de Videla, Massera y Suarez Mason.
La misma mi3rda de siempre.
Y cuando le responden ¡CALLESE IMBECIL DE MIERDA! ¡USTED FUE SOLDADO DE LA DICTADURA MILITAR DE GALTIERI¡ Cito: enamorado del genocida Fidel Castro, siempre fiel al generalisimo fhürer argentino J.D.Perón, lamebotas del payaso boina-roja venezolano y firme defensor del terrorismo islamista se preocupa por la escasa participación de don Alvaro en la dictadura, que caradura! Moro, cuanto más hablas más hundis a la izquierda argentina (y mira que la izquierda argentina toco fondo hace decadas). Etc.
Juajuajuajua el moro como no se puede defender de esto pues ¡TODO ES VERDAD! se hace el imbecil y cito: Me acusaste de amigo de Galtieri, de Castro, de Chávez, de Perón, de Bin Laden. Todo en un mismo párrafo. Te faltó Hitler, Franco y Nerón. Por qué no Ivan el Terrible???.
Lo ùnico que no toleraría es que me acuses de pertenecer a Kaos, la organización internacional de mal. Siempre apoyé al Superagente 86.
¡Responde con argumentos imbecil! ¡Hacerte el imbecil no te va a seguir salvando pedazo de down! ¡Basura humana! ¡Juajuajuajuajua!
La misma mi3rda de siempre.
Y cuando le responden ¡CALLESE IMBECIL DE MIERDA! ¡USTED FUE SOLDADO DE LA DICTADURA MILITAR DE GALTIERI¡ Cito: enamorado del genocida Fidel Castro, siempre fiel al generalisimo fhürer argentino J.D.Perón, lamebotas del payaso boina-roja venezolano y firme defensor del terrorismo islamista se preocupa por la escasa participación de don Alvaro en la dictadura, que caradura! Moro, cuanto más hablas más hundis a la izquierda argentina (y mira que la izquierda argentina toco fondo hace decadas). Etc.
Juajuajuajua el moro como no se puede defender de esto pues ¡TODO ES VERDAD! se hace el imbecil y cito: Me acusaste de amigo de Galtieri, de Castro, de Chávez, de Perón, de Bin Laden. Todo en un mismo párrafo. Te faltó Hitler, Franco y Nerón. Por qué no Ivan el Terrible???.
Lo ùnico que no toleraría es que me acuses de pertenecer a Kaos, la organización internacional de mal. Siempre apoyé al Superagente 86.
¡Responde con argumentos imbecil! ¡Hacerte el imbecil no te va a seguir salvando pedazo de down! ¡Basura humana! ¡Juajuajuajuajua!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 17 de Abril de 2005 a las 23:35
jajajaj, te viniste con todo duke jajaja.
Igual es cierto, me acuerdo de Juansalvo (cuando yo llegue a este foro fue su ultima semana) y era constante : Liberalismo asesino (y hablaba de pinochet que no tiene nada que ver con el liberalismo para nada), no tiene argumentos. El mismo se mete en camisas de once varas, ojo, hay plena libertad de discusion, pero como cuando se creo el MSV para que todos los socialistas se confesaran que tenian un pequenio stalin adentro, me gustaria que negro se sincere y diga : Si soy facista, si me gusta Galtieri , pero discutir con alguien posando como socialista cuando en realidad no lo es resulta molesto no?
Igual es cierto, me acuerdo de Juansalvo (cuando yo llegue a este foro fue su ultima semana) y era constante : Liberalismo asesino (y hablaba de pinochet que no tiene nada que ver con el liberalismo para nada), no tiene argumentos. El mismo se mete en camisas de once varas, ojo, hay plena libertad de discusion, pero como cuando se creo el MSV para que todos los socialistas se confesaran que tenian un pequenio stalin adentro, me gustaria que negro se sincere y diga : Si soy facista, si me gusta Galtieri , pero discutir con alguien posando como socialista cuando en realidad no lo es resulta molesto no?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 17 de Abril de 2005 a las 23:46
Mas genio que nunca!!!!
Viva el Duke!!!.
Viva el Duke!!!.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 18 de Abril de 2005 a las 03:06
Amigos,
El Chancho Alsogaray en Argentina fue sinónimo de conservadorismo filo-golpista en lo político y liberalismo proimperialista en lo económico. Un verdadero tribuno de los ricos. No por casualidad su escasísima popularidad la obtuvo entre las franjas más acomodadas de la población. Entre los trabajadores y estudiantes fue repudiado y ridiculizado. Todavía recuerdo cuando se entonaba en las marchas: "ay, ay, ay, que se muera Alsogaray"
Uy Yuma,
El Superagente era, en efecto, un verdadero estúpido. Ese era su personaje. Coincido contigo en que la 99 estaba buena, buena. Pero de más grande se volvió bastante fea y desapareció de la pantalla.
Saludos
El Chancho Alsogaray en Argentina fue sinónimo de conservadorismo filo-golpista en lo político y liberalismo proimperialista en lo económico. Un verdadero tribuno de los ricos. No por casualidad su escasísima popularidad la obtuvo entre las franjas más acomodadas de la población. Entre los trabajadores y estudiantes fue repudiado y ridiculizado. Todavía recuerdo cuando se entonaba en las marchas: "ay, ay, ay, que se muera Alsogaray"
Uy Yuma,
El Superagente era, en efecto, un verdadero estúpido. Ese era su personaje. Coincido contigo en que la 99 estaba buena, buena. Pero de más grande se volvió bastante fea y desapareció de la pantalla.
Saludos
Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 18 de Abril de 2005 a las 06:53
No sólo él fue un delinqüente sino también su hija, María Julia, quien hoy está sindicada como la cara visible de la corrupción menemista. ¿Alguno defenderá a la hija predilecta de tan sinvergüenza padre?
Cordialmente
Horazib
Cordialmente
Horazib
Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 18 de Abril de 2005 a las 13:18
Solo ella fue la cara visible...??,cuantos mas "caras visibles" estan en cana??como se llama el partido de la corrupcion menemista??quien era el vice del Turco??, quien era gobernador patagonico??,quieres mas preguntas...??.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 18 de Abril de 2005 a las 13:59
jajajaja, estudiantes? Yo me acuerdo muy bien de "Peron, Evita devuelvan la guita" y no solo era franja morada, eran varios.
Ahora en los 90's no recuerdo peronistas universitarios cantando en contra de Alsogaray...
Y ni hablar de lo impopular que fueron, la UCD salio tercera en las elecciones,los partidos populares de Izquierda ni siquiera tenian un decimo de esa cantidad de votos, ni hablar en las universidades, tus tan corruptos amigos de Franja y la Juventud Peronista habian hecho calamidades, no fue casualidad que en algunas facultades como arquitectura la UPAU se mantuvo.
A mentir a otra parte.
Ahora en los 90's no recuerdo peronistas universitarios cantando en contra de Alsogaray...
Y ni hablar de lo impopular que fueron, la UCD salio tercera en las elecciones,los partidos populares de Izquierda ni siquiera tenian un decimo de esa cantidad de votos, ni hablar en las universidades, tus tan corruptos amigos de Franja y la Juventud Peronista habian hecho calamidades, no fue casualidad que en algunas facultades como arquitectura la UPAU se mantuvo.
A mentir a otra parte.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 18 de Abril de 2005 a las 15:06
Je, je.
UPAU fue siempre una agrupación totalmente minoritaria en la Universidad. Con el menemismo, fue totalmente absorbida y desapareció del mapa junto con la UCD.
¿Se acuerdan de Adelina de Viola y Albamonte?. Personajes nefastos, si los hay. Terminaron en los brazos del riojano.
UPAU fue siempre una agrupación totalmente minoritaria en la Universidad. Con el menemismo, fue totalmente absorbida y desapareció del mapa junto con la UCD.
¿Se acuerdan de Adelina de Viola y Albamonte?. Personajes nefastos, si los hay. Terminaron en los brazos del riojano.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 18 de Abril de 2005 a las 15:31
Totalmente minoritaria???? jajajaajaja no mientas mas!!!les rompio el tugges a Franja morada y a los zurdos en todos los Centros de Estudiantes!!!,despues desasparecio,pero mientras estuvo!!!jajajajaaja donde estaban los zurdos???respondo ...en una cabina telefonica!!!!.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 18 de Abril de 2005 a las 16:14
Jajaja, no tiene verguenza, encima nombra personajes.
No hay que ser injustos tampoco, los zurdos estaban en Ciencias Sociales peleandose a ver quien se quedaba con el puestito de las fotocopias jajaja.
A ver, se acuerdan de Lopez Rega? Se acuerdan de Manzano? Se acuerdan de Herminio Iglesias? Se acuerdan de Barrionuevo? Se acuerdan ... de Menem? Se acuerdan de Duhalde? Jajaja, ojo estos solo son algunos de los que militan en el partido Peronista, no tiene verguenza.
No hay que ser injustos tampoco, los zurdos estaban en Ciencias Sociales peleandose a ver quien se quedaba con el puestito de las fotocopias jajaja.
A ver, se acuerdan de Lopez Rega? Se acuerdan de Manzano? Se acuerdan de Herminio Iglesias? Se acuerdan de Barrionuevo? Se acuerdan ... de Menem? Se acuerdan de Duhalde? Jajaja, ojo estos solo son algunos de los que militan en el partido Peronista, no tiene verguenza.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 18 de Abril de 2005 a las 17:46
De Isabelita, de Lastiri...de Casildo!!!!el que se borro!!!.
No tenes verguenza.
No tenes verguenza.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 18 de Abril de 2005 a las 21:47
Menem siempre fue peronista, y este negro absurdo lo tilda de 'liberal'.
Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 18 de Abril de 2005 a las 22:34
mmmm, el superagente era estadounidense y los de Kaos tenian ese extraño acento germanico, creo que es lógico que le tuvieras simpatia. Por lo demás ¿lo negas? Se deducen de todas tus participaciones.
PD. No dije amigo de Galtieri, sino "soldadito" de galtieri, en la mismas epocas que miles desaparecian en manos de seguramente algunos de tus camaradas de armas. por cierto, la misma epoca en que Menem estaba en cana por defender compañeros perseguidos, cosa que vos no, quizas por eso él si sea AMIGO de Castro y vos NO.
PD. No dije amigo de Galtieri, sino "soldadito" de galtieri, en la mismas epocas que miles desaparecian en manos de seguramente algunos de tus camaradas de armas. por cierto, la misma epoca en que Menem estaba en cana por defender compañeros perseguidos, cosa que vos no, quizas por eso él si sea AMIGO de Castro y vos NO.
Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 3 de Mayo de 2005 a las 04:44
UPAU, querido!!! te quedaste en el tiempo!! Ahora entiendo de donde viene todo esto... Decí que los echamos a tiempo, que si no nuestra querida UBA sería tanto peor de lo que ya es gracias al trotskismo dictatorial.
Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 18 de Abril de 2005 a las 23:24
De Alsogaray basta con recordar su proyecto para construirle un monumento a Videla y su idea de que Astiz es un "héroe".
Del resto de la UCeDé, salvo contadísimas excepciones (¿Clérici?), la mayoría (Alderete, Adelina, María Julia, Albamonte, Pirra, Viola...) demostró ser una banda de rapaces delincuentes que, al compás de un discurso antiestatista, robaron todo lo que pudieron de ese estado que criticaban. Menemismo de Barrio Norte.
Del resto de la UCeDé, salvo contadísimas excepciones (¿Clérici?), la mayoría (Alderete, Adelina, María Julia, Albamonte, Pirra, Viola...) demostró ser una banda de rapaces delincuentes que, al compás de un discurso antiestatista, robaron todo lo que pudieron de ese estado que criticaban. Menemismo de Barrio Norte.
Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 19 de Abril de 2005 a las 00:41
Realmente las discusiones de quien ganò o perdiò mas votos me parece esteril, no se discuten los principios, a pesar de ser muy chico en las mejores èpocas de la UCD, gracias a que mi madre trabajò muchos años como asesora de prensa de diputados de la UCD y mi padre fue afiliado(gracias a Alvaro Alsogaray se acercò al liberalismo hace 40 años) puedo hablar como alguièn que sabe algo sobre el tema. Alvaro Alsogaray acercò a mucha gente al partido, lamentablemente no supo o no quiso difundir los verdaderos principios morales del liberalismo, motivo por el cual mis padres en los años 90 se alejaron del partido y mi madre no trabajò màs para el mismo.
Tambièn muchas personas ligadas al partido realmente no entendieron ni entienden que es realmente el liberalismo en principios morales, muchos de los que fueron legisladores en distintas càmaras al no defender estos principios cayeron en las mismas manìas y mañas de todos los que no predican estas ideas, por lo cual no me siento identificado con muchos de ellos, creo que esta es una de las razones del fracaso de la UCD.Otro de los factores fue el error a mi modo de ver y de muchos otros liberales que conozco es que Alsogaray dijera a principios de los 90 que Menem estaba haciendo lo que el pregonaba hace mucho tiempo, primero que esto es mentira porque el gobierno de Menem no tuvo nada de Liberal, segundo porque asì dilapidò el partido que el mismo construyò.
Enumero los '' logros '' de Menem:
.Traspaso de monopolios pùblicos a privados.
. Convertibilidad ficticia de la moneda( sabiendo los antecedentes de este paìs lo mejor hubiera sido una dolarizaciòn)
. Aumento de pedidos de prèstamos a organismos internacionales
. Aumento progresivo de impuestos(nada mas lejano del liberalismo y su defensa por los derechos individuales)
y podrìa seguir enumerando, pero creo que los que sean liberales compartiràn que ninguno de esas medidas pueden llamarse liberales, y si mal no recuerdo nunca Menem dijo que fuera liberal.
Lamentablemente como decia antes todos estos personajes de la UCD no hicieron que usar los mètodos que usan los miembros de otros partidos, en vez de pregonar por los principios liberales dentro del congreso cuando tuvieron la chance.
No hicieron màs que usar el dinero ajeno que se le saca a los que por la fuerza pagamos impuestos, o sea que como me gusta decir la corrupciòn es una consecuencia, no una causa.
Saludos y prometo seguir en otro momento.
Tambièn muchas personas ligadas al partido realmente no entendieron ni entienden que es realmente el liberalismo en principios morales, muchos de los que fueron legisladores en distintas càmaras al no defender estos principios cayeron en las mismas manìas y mañas de todos los que no predican estas ideas, por lo cual no me siento identificado con muchos de ellos, creo que esta es una de las razones del fracaso de la UCD.Otro de los factores fue el error a mi modo de ver y de muchos otros liberales que conozco es que Alsogaray dijera a principios de los 90 que Menem estaba haciendo lo que el pregonaba hace mucho tiempo, primero que esto es mentira porque el gobierno de Menem no tuvo nada de Liberal, segundo porque asì dilapidò el partido que el mismo construyò.
Enumero los '' logros '' de Menem:
.Traspaso de monopolios pùblicos a privados.
. Convertibilidad ficticia de la moneda( sabiendo los antecedentes de este paìs lo mejor hubiera sido una dolarizaciòn)
. Aumento de pedidos de prèstamos a organismos internacionales
. Aumento progresivo de impuestos(nada mas lejano del liberalismo y su defensa por los derechos individuales)
y podrìa seguir enumerando, pero creo que los que sean liberales compartiràn que ninguno de esas medidas pueden llamarse liberales, y si mal no recuerdo nunca Menem dijo que fuera liberal.
Lamentablemente como decia antes todos estos personajes de la UCD no hicieron que usar los mètodos que usan los miembros de otros partidos, en vez de pregonar por los principios liberales dentro del congreso cuando tuvieron la chance.
No hicieron màs que usar el dinero ajeno que se le saca a los que por la fuerza pagamos impuestos, o sea que como me gusta decir la corrupciòn es una consecuencia, no una causa.
Saludos y prometo seguir en otro momento.
Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 19 de Abril de 2005 a las 02:33
negro no se cansa de la constante humillacion.....que temple....el pobre no sabe bien si es troskista, peronista, stalinista,
veamos:
troskista: el dice pertenecer a esta secta semi desaparecida del mundo, que incluye una versión 'posadista' que habla del origen extraterrestre del socialismo, o algo asi
peronista: tambien dice ser peronista, o sea cuasi fascista-populista, movimiento que se caracterizo por el bajo nivel de inteligencia de sus adherentes
stalinista: recuerdo cuando dijo que el regimen sovietico era 'mas humano' que el capitalismo, mientras se lamentaba por la caida del muro (que dirian los troskistas si te escuchan, que le chupaban las medias a Walesa?). Por lo demas, las airadas defensas del regimen cubano nos hacen pensar seriamente que se trata de un estalinista no asumido...
en que quedamos?
la verdad que es un caso para que lo mediquen urgente
veamos:
troskista: el dice pertenecer a esta secta semi desaparecida del mundo, que incluye una versión 'posadista' que habla del origen extraterrestre del socialismo, o algo asi
peronista: tambien dice ser peronista, o sea cuasi fascista-populista, movimiento que se caracterizo por el bajo nivel de inteligencia de sus adherentes
stalinista: recuerdo cuando dijo que el regimen sovietico era 'mas humano' que el capitalismo, mientras se lamentaba por la caida del muro (que dirian los troskistas si te escuchan, que le chupaban las medias a Walesa?). Por lo demas, las airadas defensas del regimen cubano nos hacen pensar seriamente que se trata de un estalinista no asumido...
en que quedamos?
la verdad que es un caso para que lo mediquen urgente
Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 19 de Abril de 2005 a las 02:35
pd: aclaro que el mismo califico a todos los dirigentes sovieticos de estalinistas, los que mantenian el sistema 'mas humano' que el capitalismo.....
Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 19 de Abril de 2005 a las 02:50
Algunos de los que contesto leyo lo que escribi o que?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 19 de Abril de 2005 a las 14:56
Estimado Académico,
Yo lei con atención lo que escribiste.
El problema tuyo y de tus padres es que creyeron el discurso ideológico del liberalismo.
Pensaron que los Alsogaray & Cía., agentes directos de las transnacionales durante toda la vida, eran honestos políticos que buscaban la 2libertad" de los ciudadanos.
La realidad se impuso sobre las ilusiones. El liberalismo era y es la ideología de las grandes corporaciones financieras y comerciales que procuraban por entonces apropiarse de la Empresas públicas, no para instaurar la libre competencia (que no existe en ningún lugar del mundo) sino para quedarse con un negocio colosal, que les proporcionaba una rentabilidad inigualable.
La desilusión de tus padres y la tuya también es consecuencia de una interpretación errónea e ingenua de lo que se estaba jugando en realidad en los 90 detrás del discurso pseudo-liberal de los Alsogaray. Aplicaron un paradigma de interpretación equivocado y, como lógica consecuencia, la realidad los sorprendió.
Sin soberbia te digo que lo sucedido en los 90 no me sorprendió en absoluto. Era evidente que detrás del discurso "privatista" se ocultaba el interés de los grandes monopolios y oligopolios internacionales. Bastaba con ver quiene sostenían ese discurso: los Alsogaray, Alemann, Martínez de Hoz, Neustadt, Grondona, etc.. Es decir, los grandes apellidos de la vetusta oligarquía porteña.
Saludos
Yo lei con atención lo que escribiste.
El problema tuyo y de tus padres es que creyeron el discurso ideológico del liberalismo.
Pensaron que los Alsogaray & Cía., agentes directos de las transnacionales durante toda la vida, eran honestos políticos que buscaban la 2libertad" de los ciudadanos.
La realidad se impuso sobre las ilusiones. El liberalismo era y es la ideología de las grandes corporaciones financieras y comerciales que procuraban por entonces apropiarse de la Empresas públicas, no para instaurar la libre competencia (que no existe en ningún lugar del mundo) sino para quedarse con un negocio colosal, que les proporcionaba una rentabilidad inigualable.
La desilusión de tus padres y la tuya también es consecuencia de una interpretación errónea e ingenua de lo que se estaba jugando en realidad en los 90 detrás del discurso pseudo-liberal de los Alsogaray. Aplicaron un paradigma de interpretación equivocado y, como lógica consecuencia, la realidad los sorprendió.
Sin soberbia te digo que lo sucedido en los 90 no me sorprendió en absoluto. Era evidente que detrás del discurso "privatista" se ocultaba el interés de los grandes monopolios y oligopolios internacionales. Bastaba con ver quiene sostenían ese discurso: los Alsogaray, Alemann, Martínez de Hoz, Neustadt, Grondona, etc.. Es decir, los grandes apellidos de la vetusta oligarquía porteña.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 19 de Abril de 2005 a las 15:42
ya que estamos rememorando, por que no le contas la historia del agente del imperialismo Trotsky, y sus seguidores amigos de Yeltsin y Lech Walesa?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 19 de Abril de 2005 a las 18:35
El problema tuyo es de politico comprension,cuando dices que el Liberalismo era y es la ideologia de las grandes corporaciones demuestras que no sabes que es el Liberalismo, las grandes corporaciones necesitan de tipos como vos que defiendan la no libre competencia, en realidad negro/moro(tu proximo nick va a ser Zaino!!!???)a las grandes corporaciones lo peor que les puede pasar es que exista libre competencia,es decir Liberalismo(por eso no existe en ningun lugar del Mundo).entendiste Moro ,Zaino...!!.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 20 de Abril de 2005 a las 06:44
Desestimado Moro,
Yo lei con atención lo que escribiste.
El problema tuyo y de tus pares es que creyeron el discurso ideológico del socialismo.
Pensaron que los Castros & Cía., agentes directos de la Unión Sovietica durante toda la vida, eran honestos políticos que buscaban la "libertad" de los ciudadanos.
La realidad se impuso sobre las ilusiones. El socialismo era y es la ideología de los chantas y estafadores politicos y sindicalistas que procuraban por entonces apropiarse de la Estado, no para instaurar la igualdad (que no existe en ningún lugar del mundo) sino para quedarse con un negocio colosal, que les aseguraba una fortuna inigualable.
La no desilusión de tus pares y la tuya también es consecuencia de tu incapacidad de interpretación y tu hipocrecia frente a lo que se estaba jugando en realidad en los 60 detrás del discurso pseudo-socialista de los Castros y Guevaras. Aplicaron un paradigma de interpretación equivocado y, como lógica consecuencia, la realidad los sorprendio, pero inmutables niegan la realidad evidente.
Sin soberbia te digo que lo sucedio en los en los 90 no me sorprendió en absoluto. Era evidente que detrás del discurso "democratico y comunista" se ocultaban los intereses personales de siniestro personaje llamado Fidel Castro y sus jefes en la KGV. Bastaba con ver quiene sostenían ese discurso: los Nerudas, los Benedetti, Moore, Verbitskys, Lanatta, etc.. Es decir, los grandes apellidos de la izquierda "chic" globalizada que jamás laburo y vive muy comoda en sus lujosos hogares centricos preocupados por la pobreza y la marginación.
Saludos
PD (vieron que lo que dice moro tiene sentido, solo hay que invertirlo, es decir, si estan perdidos, preguntenlen a Moro por donde ir y sigan por el camino contrario, seguro llegaran a destino)
Yo lei con atención lo que escribiste.
El problema tuyo y de tus pares es que creyeron el discurso ideológico del socialismo.
Pensaron que los Castros & Cía., agentes directos de la Unión Sovietica durante toda la vida, eran honestos políticos que buscaban la "libertad" de los ciudadanos.
La realidad se impuso sobre las ilusiones. El socialismo era y es la ideología de los chantas y estafadores politicos y sindicalistas que procuraban por entonces apropiarse de la Estado, no para instaurar la igualdad (que no existe en ningún lugar del mundo) sino para quedarse con un negocio colosal, que les aseguraba una fortuna inigualable.
La no desilusión de tus pares y la tuya también es consecuencia de tu incapacidad de interpretación y tu hipocrecia frente a lo que se estaba jugando en realidad en los 60 detrás del discurso pseudo-socialista de los Castros y Guevaras. Aplicaron un paradigma de interpretación equivocado y, como lógica consecuencia, la realidad los sorprendio, pero inmutables niegan la realidad evidente.
Sin soberbia te digo que lo sucedio en los en los 90 no me sorprendió en absoluto. Era evidente que detrás del discurso "democratico y comunista" se ocultaban los intereses personales de siniestro personaje llamado Fidel Castro y sus jefes en la KGV. Bastaba con ver quiene sostenían ese discurso: los Nerudas, los Benedetti, Moore, Verbitskys, Lanatta, etc.. Es decir, los grandes apellidos de la izquierda "chic" globalizada que jamás laburo y vive muy comoda en sus lujosos hogares centricos preocupados por la pobreza y la marginación.
Saludos
PD (vieron que lo que dice moro tiene sentido, solo hay que invertirlo, es decir, si estan perdidos, preguntenlen a Moro por donde ir y sigan por el camino contrario, seguro llegaran a destino)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 20 de Abril de 2005 a las 09:14
Aplausos para Ariel por el post y su talante...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 20 de Abril de 2005 a las 13:26
En serio, touche ariel:)
Igual es cierto, es como dice Stones mas arriba, tiene un problema de compresion, le mostraron las cosas que hizo el menemismo, como por ejemplo credito, que son contrarias a cualquier enunciado liberal y sigue haciendo esa asociacion...patetico realmente.
Igual es cierto, es como dice Stones mas arriba, tiene un problema de compresion, le mostraron las cosas que hizo el menemismo, como por ejemplo credito, que son contrarias a cualquier enunciado liberal y sigue haciendo esa asociacion...patetico realmente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 20 de Abril de 2005 a las 21:07
Deberían explicar por qué razón todos los liberales, incluyendo Alsogaray, festejaron las reformas de mercado de Menem.
Claro, ahora que esa reformas se revelaron como una estafa y un gigantesco negocio, algunos se desilusionan, como los padres del joven liberal, y otros dicen que aquello no era liberalismo, como uds..
Yo no juzgo los discursos ideológicos que pretende encubrir la realidad. Yo juzgo la realidad y los intereses materiales que hay detrás de cada ideología. Basta con ver quien defiende cada ideología para saber a que intereses sirve.
Saludos
Claro, ahora que esa reformas se revelaron como una estafa y un gigantesco negocio, algunos se desilusionan, como los padres del joven liberal, y otros dicen que aquello no era liberalismo, como uds..
Yo no juzgo los discursos ideológicos que pretende encubrir la realidad. Yo juzgo la realidad y los intereses materiales que hay detrás de cada ideología. Basta con ver quien defiende cada ideología para saber a que intereses sirve.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 20 de Abril de 2005 a las 21:12
si juzgamos la realidad y los intereses materiales, y los próceres que lo sostuvieron (los que lograron llegar con vida a los 40 años)el marxismo pierde por goleada....mejor tratá de seguir en el terreno de lo teórico, porque si bajamos al mundo real, no vas a zafar de otra humillación recordando la tendencia burocrática y chekista de TODOS los gobiernos marxistas a lo largo del siglo XX
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 21 de Abril de 2005 a las 02:07
"Yo no juzgo los discursos ideológicos que pretende encubrir la realidad. Yo juzgo la realidad y los intereses materiales que hay detrás de cada ideología. Basta con ver quien defiende cada ideología para saber a que intereses sirve."
todavia estoy esperando esos juzgamientos tuyos sobre la REALIDAD cubana y no las misticas leyendas castristas que publicas, pero bueno.
todavia estoy esperando esos juzgamientos tuyos sobre la REALIDAD cubana y no las misticas leyendas castristas que publicas, pero bueno.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 21 de Abril de 2005 a las 00:03
el moderardor debe moderar no parcializar.
atte yop
atte yop
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 21 de Abril de 2005 a las 00:07
cállate yasmila
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 21 de Abril de 2005 a las 00:51
oli, ya sabes que hay gente obsesionada por criticar la "labor" del moderador... hay que andarse con ojo. Los comisarios políticos están vigilando.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 21 de Abril de 2005 a las 01:05
claro cdo vos te cansaste de critikarme en holita multi..taba bien todo ke no? ahora ya no puedo indikarte los errores porke soy comisario pokitiko? jejeje ay chuchi mio y de todos los demas..nop no soy asi..solo te hago ver ke estas haciendo mal las cosas porke tu sabes ke un moderador no puede ser parcialmesta esta para modera no alentar a un lado si y al otro nop.
igual te kiero..aunke seas renegoso..
chhau mi pulguitaaaa!!!
te kiero mua mua mua..pero mas lo kiero a multivaaa
igual te kiero..aunke seas renegoso..
chhau mi pulguitaaaa!!!
te kiero mua mua mua..pero mas lo kiero a multivaaa
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 21 de Abril de 2005 a las 01:00
snifffff sniffffffff snifffffff
chiko malo vo!!!
es ke no me tenes paciencia,no me registras pa nada..y yo ke vivo pensando en vos
snifffff snifffffff sniffffff
yasmu
uyyyyyyy ahora tas en honkon,vendra chinito...
ay nuuuuuuuuuuuuuu...ashi no lo kero ya
snif snif snifffffffffff
chiko malo vo!!!
es ke no me tenes paciencia,no me registras pa nada..y yo ke vivo pensando en vos
snifffff snifffffff sniffffff
yasmu
uyyyyyyy ahora tas en honkon,vendra chinito...
ay nuuuuuuuuuuuuuu...ashi no lo kero ya
snif snif snifffffffffff
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 22 de Abril de 2005 a las 01:28
alguien tiene el telefono del borda¿?, esta cada vez peor...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 22 de Abril de 2005 a las 02:05
Un loco llega a la oficina del manicomio a quejarse:
"Buenas, vengo porque mi compañero de cuarto no me deja dormir".
"¿Por qué?, le pregunta el secretario.
"Tiene complejo de motocicleta".
"¿Y qué es lo que le molesta, el ruido que él hace?"
"No, lo que me molesta es el humo".
:))
"Buenas, vengo porque mi compañero de cuarto no me deja dormir".
"¿Por qué?, le pregunta el secretario.
"Tiene complejo de motocicleta".
"¿Y qué es lo que le molesta, el ruido que él hace?"
"No, lo que me molesta es el humo".
:))
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 22 de Abril de 2005 a las 03:05
Muy bueno, niña k. Una cuota de humor.
También me resultó humorístico el último envío de Stones, en donde le atribuye a Menem el uso de Internet y celulares en la Argentina. Es un argumento que, aunque absurdo, fue utilizado muy a menudo por el menemismo durante muchos años.
Claro, habría que agradecerle a Perón el uso de la televisión ya que bajo su presidencia, en 1952, se lanzó la televisión en la Argentina.
Y tal vez la radio a Luis Saenz Peña, que gobernó en 1905.
Y el automóvil a Figueroa Alcorta o el avión a Felix Uriburu. ¿A quien le agradecemos el invento del papel higiénico?
Un verdadero absurdo.
Todos los logros científicos y tecnológicos se los debemos en realidad a miles y miles de científicos, técnicos y trabajadores en general. Los avances técnicos y su aplicación productiva es un logro social. La riqueza que generan esos logros queda en mano de los grandes capitalistas.
He ahí la base de la explotación capitalista. Producción social y apropiación individual.
Saludos
También me resultó humorístico el último envío de Stones, en donde le atribuye a Menem el uso de Internet y celulares en la Argentina. Es un argumento que, aunque absurdo, fue utilizado muy a menudo por el menemismo durante muchos años.
Claro, habría que agradecerle a Perón el uso de la televisión ya que bajo su presidencia, en 1952, se lanzó la televisión en la Argentina.
Y tal vez la radio a Luis Saenz Peña, que gobernó en 1905.
Y el automóvil a Figueroa Alcorta o el avión a Felix Uriburu. ¿A quien le agradecemos el invento del papel higiénico?
Un verdadero absurdo.
Todos los logros científicos y tecnológicos se los debemos en realidad a miles y miles de científicos, técnicos y trabajadores en general. Los avances técnicos y su aplicación productiva es un logro social. La riqueza que generan esos logros queda en mano de los grandes capitalistas.
He ahí la base de la explotación capitalista. Producción social y apropiación individual.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 22 de Abril de 2005 a las 06:20
Que raro, moro según moro los cubanos tienen el deber de incarse ante su majestad Fidel Castro y la esfinges del terrorista Guevara como tributo a los dones de la educación, salud y medallas olimpicas ganadas por los atletas, eso si: los miles de maestros, medicos, deportistas esclavizados, que trabajan a destajos por ningun salario, en condiciones miserables y hasta se les prohibe ver a sus nietos no han tenido nada, absolutamente nada que ver en mantener por lo menos algo de Cuba funcionando más o menos.
PD: MORO tiene razón, no fue gracias a MENEN que hay Internet o Celulares, es gracias a la ECONOMIA DE MERCADO, a los EMPRESARIOS que INVIERTEN en este país. Lo que si deben agradecerles los moritos a Castro es que en CUba no haya acceso a Internet y menos a Celulares, sino seria humillado todo el tiempo por los cubanos que podrian entrar a este foro.
PD: MORO tiene razón, no fue gracias a MENEN que hay Internet o Celulares, es gracias a la ECONOMIA DE MERCADO, a los EMPRESARIOS que INVIERTEN en este país. Lo que si deben agradecerles los moritos a Castro es que en CUba no haya acceso a Internet y menos a Celulares, sino seria humillado todo el tiempo por los cubanos que podrian entrar a este foro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memo
Enviado por el día 22 de Abril de 2005 a las 13:37
Grande pibe!!!asi se les contesta a estos gorditos gilunes!!.
Como si los liberales hubiesemos estado de acuerdo con el Turco Maldito!!.
El morito este SI que lo voto,como lo voto al Chupete,como lo voto al KK,este negro esta acostumbrado que le rompan el tugges,no deja de esperar al Lider, al Fuhrer, al Caudillo,es una oveja que le gustan que lo manejen,pobre pibe...
Como si los liberales hubiesemos estado de acuerdo con el Turco Maldito!!.
El morito este SI que lo voto,como lo voto al Chupete,como lo voto al KK,este negro esta acostumbrado que le rompan el tugges,no deja de esperar al Lider, al Fuhrer, al Caudillo,es una oveja que le gustan que lo manejen,pobre pibe...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 22 de Abril de 2005 a las 23:32
Nunca vamos a coincidir, primero porque estàs en mis antipodas y segundo porque no prestas atenciòn cuando lees.
Saludos.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 22 de Abril de 2005 a las 23:51
El mensaje anterior era para Moro, y siguiendo con mi respuesta hacia el y como le veo que le gusta menospreciarme le voy a contestar en su mismo tono.
Primero, eres muy socialista o lo que seas pero usas internet, un medio del que deberìas prescindir y empezar a comunicar por señales de humo ya que tanto aborreces el capitalismo, segundo, en ningùn momento dije que mis padres se hayan desilusionada, no escribas cosas que yo no dije. Paso a traducir: mi padre y no mi madre se acercò al liberalismo por Alsogaray, màs adelante mi padre se fue instruyendo màs profundamente en el liberalismo como otros que dicen serlo no lo hacen,lo mismo yo tambièn. Mis padres en sus años dentro de la UCD formaron una fundaciòn llamada Herrera para combatir lo que decia Alsogaray por no estar de acuerdo con sus ideas!!!, todo lo que vos nombraste como liberal no lo reconozco como liberal y creo que fuì bastante claro porque, las empresas que fueron privatizadas en los 90's no eran empresas, eran grandes elefantes inventados desde la època de Peròn, ni siquiera deberìa haber existido privatizaciòn, deberìan haber entrado las empresas que tuvieran realmente las ganas de invertir y arriesgar ''su capital'' en las mismas.
Si bien no odio a Neustadt le falta muchisimo por aprender sobre el liberalismo, demasiado, no conoce a ninguno de los autores que suelen aparecer en este sitio, casi ninguno te dirìa
Paso a seguir explicandote porque los 90's no fueron liberales, la gran mayorìa de empresas que denuncias se hicieron ricas no gracias al liberalismo sino al proteccionismo que existiò y sigue existiendo en la Argentina, prebendas que el Estado con nuestro dinero le otorga a las mismas para ''competir'' con otras empresas, por lo tanto no puedo decir que los 90's fueran un gobierno liberal, por què? Porque dentro del liberalismo se habla de libertad individual, por lo tanto que alguien tome decisiones por cada individuo ya es contrario a la libertad individual.
Y sigo, todos esos personajes que nombraste te puedo asegurar que en su vida hayan leido sobre liberalismo, creen que solamente por estar en contra de todo colectivismo(socialismo, comunismo, social democracia, etc) son liberales, craso error.
Paso a explicar el porque, el liberalismo no es un sistema, es un còdigo de reglas morales que se adapta al individuo, por ende al ser humano, por lo tanto dentro del liberalismo se habla de los consecuancialistas y principistas, los consecuacilistas dicen lo mismo que los principistas en tèrminos de eficiencia y no de principios, por lo que muchas veces caen en el error de hablar de la economìa separada de los principios, obviamente no concuerdo con esta lìnea, si me pongo en la segunda porque creo que el còdigo moral que màs se ajusta a el individuo(entiendase ser humano) es el liberalismo, los demas sìstema niegan al mismo, por lo cual son contrarios a la raza humana.
Saludos y hasta pronto Moro.
Primero, eres muy socialista o lo que seas pero usas internet, un medio del que deberìas prescindir y empezar a comunicar por señales de humo ya que tanto aborreces el capitalismo, segundo, en ningùn momento dije que mis padres se hayan desilusionada, no escribas cosas que yo no dije. Paso a traducir: mi padre y no mi madre se acercò al liberalismo por Alsogaray, màs adelante mi padre se fue instruyendo màs profundamente en el liberalismo como otros que dicen serlo no lo hacen,lo mismo yo tambièn. Mis padres en sus años dentro de la UCD formaron una fundaciòn llamada Herrera para combatir lo que decia Alsogaray por no estar de acuerdo con sus ideas!!!, todo lo que vos nombraste como liberal no lo reconozco como liberal y creo que fuì bastante claro porque, las empresas que fueron privatizadas en los 90's no eran empresas, eran grandes elefantes inventados desde la època de Peròn, ni siquiera deberìa haber existido privatizaciòn, deberìan haber entrado las empresas que tuvieran realmente las ganas de invertir y arriesgar ''su capital'' en las mismas.
Si bien no odio a Neustadt le falta muchisimo por aprender sobre el liberalismo, demasiado, no conoce a ninguno de los autores que suelen aparecer en este sitio, casi ninguno te dirìa
Paso a seguir explicandote porque los 90's no fueron liberales, la gran mayorìa de empresas que denuncias se hicieron ricas no gracias al liberalismo sino al proteccionismo que existiò y sigue existiendo en la Argentina, prebendas que el Estado con nuestro dinero le otorga a las mismas para ''competir'' con otras empresas, por lo tanto no puedo decir que los 90's fueran un gobierno liberal, por què? Porque dentro del liberalismo se habla de libertad individual, por lo tanto que alguien tome decisiones por cada individuo ya es contrario a la libertad individual.
Y sigo, todos esos personajes que nombraste te puedo asegurar que en su vida hayan leido sobre liberalismo, creen que solamente por estar en contra de todo colectivismo(socialismo, comunismo, social democracia, etc) son liberales, craso error.
Paso a explicar el porque, el liberalismo no es un sistema, es un còdigo de reglas morales que se adapta al individuo, por ende al ser humano, por lo tanto dentro del liberalismo se habla de los consecuancialistas y principistas, los consecuacilistas dicen lo mismo que los principistas en tèrminos de eficiencia y no de principios, por lo que muchas veces caen en el error de hablar de la economìa separada de los principios, obviamente no concuerdo con esta lìnea, si me pongo en la segunda porque creo que el còdigo moral que màs se ajusta a el individuo(entiendase ser humano) es el liberalismo, los demas sìstema niegan al mismo, por lo cual son contrarios a la raza humana.
Saludos y hasta pronto Moro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 23 de Abril de 2005 a las 04:31
Estimado acadèmico,
Francamente no quise ser agresivo ni despectivo contigo, y mucho menos con tus padres.
Simplemente intenté subrayar un fenómenos social que consistió en la desilusión que vivenciaron algunos sectores (en líneas generales acomodados) del país cuando vieron frustradas sus expectativas de cambiar el país siguiendo las fórmulas propuestas por algunos políticos y formadores de opinión que sin ningún atisbo de "inocencia" proponían una salida que solo podía conducir a lo que fianlmente condujo: la total sumisión de la Argentina al capital extranjero y a los centros de poder mundial.
Por supuesto que tenemos visiones muy distintas de los problemas. Hasta te diría que antagónicas. Pero sé diferenciar al que expone sus opiniones con honestidad y respeto, de aquellos que se ocupan de traficar la ideología de los poderosos tras el sagrado e hipócrita manto de la "libertad".
Un saludo cordial,
Francamente no quise ser agresivo ni despectivo contigo, y mucho menos con tus padres.
Simplemente intenté subrayar un fenómenos social que consistió en la desilusión que vivenciaron algunos sectores (en líneas generales acomodados) del país cuando vieron frustradas sus expectativas de cambiar el país siguiendo las fórmulas propuestas por algunos políticos y formadores de opinión que sin ningún atisbo de "inocencia" proponían una salida que solo podía conducir a lo que fianlmente condujo: la total sumisión de la Argentina al capital extranjero y a los centros de poder mundial.
Por supuesto que tenemos visiones muy distintas de los problemas. Hasta te diría que antagónicas. Pero sé diferenciar al que expone sus opiniones con honestidad y respeto, de aquellos que se ocupan de traficar la ideología de los poderosos tras el sagrado e hipócrita manto de la "libertad".
Un saludo cordial,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 23 de Abril de 2005 a las 04:39
Sigues siendo oveja...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 26 de Abril de 2005 a las 00:26
Amigo Moro:
Los que se desilusionaron son los que creyeron en esa ficciòn, yo soy liberal, y por ser todo lo contrario a lo liberal Menem no me desilusionò, sucediò lo que tenìa que suceder, la diferencia es que crees que fue por culpa del liberalismo cuando fue justamente por todo lo contrario, si tanto odias el capital extranjero, que en definitiva es una entelequia, no se que difencia hay el capital sigue siendo capital de donde venga, con la diferencia que si existieran derechos individuales podrìa decidir por mi cuenta, yo no diferencio a Menem de Kirchner,o incluso de otros que hoy critican los 90's diferenciandonse cuando muchos de ellos estuvieron en ese perìodo, pero como te dije a mi no me importan las consecuencias, me importan los principios, por lo que te comento tambièn que mis padres fieles a sus ideas nunca votaron por Menem, ni tampoco por Alsogaray, votaron porque es una ''obligaciòn'', realmente no siento que haya existido nunca un atisbo de liberalismo en los 90's ni antes, ni siquiera despuès de la brillante constituciòn de Alberdi( con la cual tampoco concuerdo en muchas cosas), la prueba es que se la modificò variadas veces contradiciendola totalmente.
Ah, y si tanto odias esos capitales extranjeros, que haces usando un medio como Internet que fue inventado y desarrollado por toda esta gente que acusas, para lo que conviene son buenos avances tecnològicos no?.
Hasta luego.
Los que se desilusionaron son los que creyeron en esa ficciòn, yo soy liberal, y por ser todo lo contrario a lo liberal Menem no me desilusionò, sucediò lo que tenìa que suceder, la diferencia es que crees que fue por culpa del liberalismo cuando fue justamente por todo lo contrario, si tanto odias el capital extranjero, que en definitiva es una entelequia, no se que difencia hay el capital sigue siendo capital de donde venga, con la diferencia que si existieran derechos individuales podrìa decidir por mi cuenta, yo no diferencio a Menem de Kirchner,o incluso de otros que hoy critican los 90's diferenciandonse cuando muchos de ellos estuvieron en ese perìodo, pero como te dije a mi no me importan las consecuencias, me importan los principios, por lo que te comento tambièn que mis padres fieles a sus ideas nunca votaron por Menem, ni tampoco por Alsogaray, votaron porque es una ''obligaciòn'', realmente no siento que haya existido nunca un atisbo de liberalismo en los 90's ni antes, ni siquiera despuès de la brillante constituciòn de Alberdi( con la cual tampoco concuerdo en muchas cosas), la prueba es que se la modificò variadas veces contradiciendola totalmente.
Ah, y si tanto odias esos capitales extranjeros, que haces usando un medio como Internet que fue inventado y desarrollado por toda esta gente que acusas, para lo que conviene son buenos avances tecnològicos no?.
Hasta luego.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 26 de Abril de 2005 a las 00:27
Amigo Moro:
Los que se desilusionaron son los que creyeron en esa ficciòn, yo soy liberal, y por ser todo lo contrario a lo liberal Menem no me desilusionò, sucediò lo que tenìa que suceder, la diferencia es que crees que fue por culpa del liberalismo cuando fue justamente por todo lo contrario, si tanto odias el capital extranjero, que en definitiva es una entelequia, no se que difencia hay el capital sigue siendo capital de donde venga, con la diferencia que si existieran derechos individuales podrìa decidir por mi cuenta, yo no diferencio a Menem de Kirchner,o incluso de otros que hoy critican los 90's diferenciandonse cuando muchos de ellos estuvieron en ese perìodo, pero como te dije a mi no me importan las consecuencias, me importan los principios, por lo que te comento tambièn que mis padres fieles a sus ideas nunca votaron por Menem, ni tampoco por Alsogaray, votaron porque es una ''obligaciòn'', realmente no siento que haya existido nunca un atisbo de liberalismo en los 90's ni antes, ni siquiera despuès de la brillante constituciòn de Alberdi( con la cual tampoco concuerdo en muchas cosas), la prueba es que se la modificò variadas veces contradiciendola totalmente.
Ah, y si tanto odias esos capitales extranjeros, que haces usando un medio como Internet que fue inventado y desarrollado por toda esta gente que acusas, para lo que te conviene son buenos los avances tecnològicos no?.
Hasta luego.
Los que se desilusionaron son los que creyeron en esa ficciòn, yo soy liberal, y por ser todo lo contrario a lo liberal Menem no me desilusionò, sucediò lo que tenìa que suceder, la diferencia es que crees que fue por culpa del liberalismo cuando fue justamente por todo lo contrario, si tanto odias el capital extranjero, que en definitiva es una entelequia, no se que difencia hay el capital sigue siendo capital de donde venga, con la diferencia que si existieran derechos individuales podrìa decidir por mi cuenta, yo no diferencio a Menem de Kirchner,o incluso de otros que hoy critican los 90's diferenciandonse cuando muchos de ellos estuvieron en ese perìodo, pero como te dije a mi no me importan las consecuencias, me importan los principios, por lo que te comento tambièn que mis padres fieles a sus ideas nunca votaron por Menem, ni tampoco por Alsogaray, votaron porque es una ''obligaciòn'', realmente no siento que haya existido nunca un atisbo de liberalismo en los 90's ni antes, ni siquiera despuès de la brillante constituciòn de Alberdi( con la cual tampoco concuerdo en muchas cosas), la prueba es que se la modificò variadas veces contradiciendola totalmente.
Ah, y si tanto odias esos capitales extranjeros, que haces usando un medio como Internet que fue inventado y desarrollado por toda esta gente que acusas, para lo que te conviene son buenos los avances tecnològicos no?.
Hasta luego.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 30 de Abril de 2005 a las 03:39
Sin entrar en el debate quiero marcar un error bastante común.
Vos le decís a moro que es una contradicción que use internet y que esté en contra del capitalismo. Eso es un error. Los socialistas (los de verdad, por lo menos) no niegan el capitalismo, y sostienen que éste fue una gran cosa. Sostienen que impulsó el desarrolló de la humanidad haciéndola despegar de la era medieval. Lo que también dicen que es que capitalismo no es el final de la historia y que es solamente un "modo de producción" más. Y suponen que las leyes de la historia nos irán llevando a un mundo diferente, que nadie sabe exactamente cómo será (Marx nunca lo dijo). Y en ese mundo, supuestamente, todos usaríamos celulares, internet y trabajaríamos unas pocas horas por día. =)
Vos le decís a moro que es una contradicción que use internet y que esté en contra del capitalismo. Eso es un error. Los socialistas (los de verdad, por lo menos) no niegan el capitalismo, y sostienen que éste fue una gran cosa. Sostienen que impulsó el desarrolló de la humanidad haciéndola despegar de la era medieval. Lo que también dicen que es que capitalismo no es el final de la historia y que es solamente un "modo de producción" más. Y suponen que las leyes de la historia nos irán llevando a un mundo diferente, que nadie sabe exactamente cómo será (Marx nunca lo dijo). Y en ese mundo, supuestamente, todos usaríamos celulares, internet y trabajaríamos unas pocas horas por día. =)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 30 de Abril de 2005 a las 04:18
Como en Cuba no...???
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 4 de Mayo de 2005 a las 00:28
Ahì es donde diferimos grandemente, el liberalismo es una causa, no una consecuencia.
Capitalismo en si es una definiciòn engañosa, el capitalismo es el proceso despuès de la acumulaciòn de riqueza gracias a la producciòn de bienes, o sea el capitalismo es consecuencia del liberalismo, si no existen los principios morales del mismo es imposible que todo eso que todos los avances que vos nombraste existan(incluyendo este mismo), el socialismo reconocerà o no lo importante del liberalismo en la historia, pero no por eso deja de ser un colectivismo, o sea contra el individuo o la naturaleza humana. Por ende quiero decir que para que el socialismo exista se debe hacer el uso de la fuerza o la negacion del ser humano mismo.
Coincido en que la historia nunca se sabe donde nos llevarà pero el individuo construye el destino por si mismo y no otros a la fuerza por el, esa es la gran diferencia.
Saludos.
Capitalismo en si es una definiciòn engañosa, el capitalismo es el proceso despuès de la acumulaciòn de riqueza gracias a la producciòn de bienes, o sea el capitalismo es consecuencia del liberalismo, si no existen los principios morales del mismo es imposible que todo eso que todos los avances que vos nombraste existan(incluyendo este mismo), el socialismo reconocerà o no lo importante del liberalismo en la historia, pero no por eso deja de ser un colectivismo, o sea contra el individuo o la naturaleza humana. Por ende quiero decir que para que el socialismo exista se debe hacer el uso de la fuerza o la negacion del ser humano mismo.
Coincido en que la historia nunca se sabe donde nos llevarà pero el individuo construye el destino por si mismo y no otros a la fuerza por el, esa es la gran diferencia.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 9 de Mayo de 2005 a las 16:52
Pediría ayuda a un economista, pero estoy casi seguro de que esa definición de capitalismo no es exactamente correcta, antes que nada porque en cualquier sistema la acumulación de riqueza se da gracias a la producción de bienes (de capital, de consumo o intelectuales). Por otra parte, no existe ninguna asociación necesaria entre capitalismo y liberalismo, salvo aquella por la cual el capitalismo es el sistema conocido que mejor se ajusta a los requerimientos liberales. Pero han existido y existen paises totalitarios con sistema de producción capitalista (y China es, desde el año pasado, un ejemplo, junto con la gran mayoría de los "tigres asiáticos" sujetos a regímenes políticos despóticos). Por otra parte, el comunismo (etapa siguiente al socialismo de estado o dictadura del proletariado y primer etapa de la verdadera historia humana, puesto que todo lo anterior es prehistoria) es en la teoría marxista un sistema donde los productores de los bienes son plenos dueños de su producción, sin que exista extracción de plusvalía. En la teoría marxista se daba a entender (se sugería al menos) que el socialismo de estado (lo que es conocido vulgarmente como comunismo sin serlo) debía durar un corto período (no más de seis meses) con el fin de eliminar la estructura de producción capitalista y la sociedad de clases (el socialismo de estado es también una sociedad de clase, la proletaria). Fue Lenin el que amplió ese período de seis meses a un año, luego a dos, luego a cinco y luego indefinidamente (lo que demuestra la falla práctica de la teoría marxista).
Saludos,
Ignorante Velado
Saludos,
Ignorante Velado
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 9 de Mayo de 2005 a las 16:38
Duda: Cuando hablás de consecuencialistas y principistas ¿Estás hablando de las teorías teleológicas y las deontológicas o más específicamente de utilitaristas y universalistas?
Por otra parte, debo disentir en que el liberalismo (sobre todo el liberalismo moral) sea "un código de reglas morales", puesto que precisamente su propio núcleo ético es contrario a la aplicación de parámetros morales en el ámbito público, dejando la moralidad en la esfera de la autonomía del individuo.
El problema que encuentro en este sitio, y que tanto me molesta es su limitación al liberalismo económico cuando en realidad el liberalismo es un conjunto de ideas mucho más amplio y cuya base es fundamentalmente ética y política y sólo en un sentido derivado económica. Si reivindicaran a Nozick como liberal y desde ese punto de vista acusaran a Rawls de antiliberal, perfecto; pero incluir a conservadores del tono de Tatcher y Reagan entre los liberales y excluir desde ahi a Allende y la Socialdemocracia (muchos más liberales que estos en los aspectos más fundamentales de la vida humana) no tiene sentido. Rawls y Nozick, juntos, escribieron el famoso amici curiae a favor del derecho al suicidio asistido CONTRA el gobierno de Reagan, que sostenía los valores religiosos de las mayorías contra el derecho del individuo a determinar su propia moralidad. Eso es un ejemplo de liberalismo versus antiliberalismo.
Argentina con Menem no fue liberal (ni neoliberal, como los reproductores de lugares comunes creen) desde el momento en que consagró al "niño por nacer" (privilegiando así la visión católica acerca de la vida por sobre otras y quitándole a la mujer el derecho a decidir sobre su cuerpo) y nombró a un neonazi como Juez de la Corte Suprema, permitiendo que la homosexualidad fuera declarada "enfermedad".
Pero el mismo tipo de política neoconservadora en derechos humanos sostenian las cúpulas de la UCeDe (y no necesariamente sus bases, que muchas veces estaban formadas por legítimos liberales).
La discusión sobre lo económico comienza DESPUÉS que este tipo de disputas están resueltas, una vez que se ha logrado que el estado no se inmiscuya en el núcleo ético, religioso, sexual e intelectual de los ciudadanos.
Por otra parte, debo disentir en que el liberalismo (sobre todo el liberalismo moral) sea "un código de reglas morales", puesto que precisamente su propio núcleo ético es contrario a la aplicación de parámetros morales en el ámbito público, dejando la moralidad en la esfera de la autonomía del individuo.
El problema que encuentro en este sitio, y que tanto me molesta es su limitación al liberalismo económico cuando en realidad el liberalismo es un conjunto de ideas mucho más amplio y cuya base es fundamentalmente ética y política y sólo en un sentido derivado económica. Si reivindicaran a Nozick como liberal y desde ese punto de vista acusaran a Rawls de antiliberal, perfecto; pero incluir a conservadores del tono de Tatcher y Reagan entre los liberales y excluir desde ahi a Allende y la Socialdemocracia (muchos más liberales que estos en los aspectos más fundamentales de la vida humana) no tiene sentido. Rawls y Nozick, juntos, escribieron el famoso amici curiae a favor del derecho al suicidio asistido CONTRA el gobierno de Reagan, que sostenía los valores religiosos de las mayorías contra el derecho del individuo a determinar su propia moralidad. Eso es un ejemplo de liberalismo versus antiliberalismo.
Argentina con Menem no fue liberal (ni neoliberal, como los reproductores de lugares comunes creen) desde el momento en que consagró al "niño por nacer" (privilegiando así la visión católica acerca de la vida por sobre otras y quitándole a la mujer el derecho a decidir sobre su cuerpo) y nombró a un neonazi como Juez de la Corte Suprema, permitiendo que la homosexualidad fuera declarada "enfermedad".
Pero el mismo tipo de política neoconservadora en derechos humanos sostenian las cúpulas de la UCeDe (y no necesariamente sus bases, que muchas veces estaban formadas por legítimos liberales).
La discusión sobre lo económico comienza DESPUÉS que este tipo de disputas están resueltas, una vez que se ha logrado que el estado no se inmiscuya en el núcleo ético, religioso, sexual e intelectual de los ciudadanos.
Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 30 de Abril de 2005 a las 01:00
No se lo pierdan:
http://www.somosovejas.com.ar/paginas/chauchancho....
http://www.somosovejas.com.ar/paginas/chauchancho....
Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 30 de Abril de 2005 a las 04:12
Amigo nique,
Esa tontería sobre Internet y el socialismo no me digno a responderla, a pesar de la ternura y el respeto que me inspira el pequeño Académico.
El modo de producción capitalista revoluciona permanentemente la técnica y las fuerzas productivas, pero a su vez produce una destrucción también constante de riqueza y un despilfarro de recursos. Este se expresa con total nitidez en las recurrentes crisis, guerras y bancarrotas y en la crónica subutilización de recursos productivos (paro masivo, capacidad ociosa, capital especulativo, etc.).
No digo nada nuevo, naturalmente. Esta dinámica del capitalismo ya la explicó Marx hace 150 años y esas tendencias destructivas reflejan cada vez más la contradicción entre el desarrollo alcanzado por las fuerzas productivas y las relaciones de producción basadas en el lucro individual.
Los socialistas aspiramos a una sociedad en la que la producción social y la generación de riquezas esté destinada a satisfacer las necesidades de las personas y no la sed de ganancias de los dueños del capital. Es el único camino para acabar con las irracionalidades que provoca el capitalismo.
Y es la única manera en que el ser humano ponga definitivamente la economía a su servicio, al servicio de su bienestar, en vez de mistificarla como si fuera una fuerza suprahumana que lo domina.
Saludos
Esa tontería sobre Internet y el socialismo no me digno a responderla, a pesar de la ternura y el respeto que me inspira el pequeño Académico.
El modo de producción capitalista revoluciona permanentemente la técnica y las fuerzas productivas, pero a su vez produce una destrucción también constante de riqueza y un despilfarro de recursos. Este se expresa con total nitidez en las recurrentes crisis, guerras y bancarrotas y en la crónica subutilización de recursos productivos (paro masivo, capacidad ociosa, capital especulativo, etc.).
No digo nada nuevo, naturalmente. Esta dinámica del capitalismo ya la explicó Marx hace 150 años y esas tendencias destructivas reflejan cada vez más la contradicción entre el desarrollo alcanzado por las fuerzas productivas y las relaciones de producción basadas en el lucro individual.
Los socialistas aspiramos a una sociedad en la que la producción social y la generación de riquezas esté destinada a satisfacer las necesidades de las personas y no la sed de ganancias de los dueños del capital. Es el único camino para acabar con las irracionalidades que provoca el capitalismo.
Y es la única manera en que el ser humano ponga definitivamente la economía a su servicio, al servicio de su bienestar, en vez de mistificarla como si fuera una fuerza suprahumana que lo domina.
Saludos
Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 30 de Abril de 2005 a las 04:19
Si, citaste de memoria el manifiesto comunista, que yo tambien me lo se de memoria porque lo tuve que estudiar como 10 veces para la facultad.
Pero igual Moro, Marx no explican ni en una pagina como y por que que con el sistema comunista de produccion va a subir el bienestar de la masa proletaria.
El supone, no se por que motivo, que con la revolucion y con una sociedad sin clases, los obreros van a aumentar su calidad de vida o van a dejar de ser esclavos, yo no veo razones para decir eso.
Pero igual Moro, Marx no explican ni en una pagina como y por que que con el sistema comunista de produccion va a subir el bienestar de la masa proletaria.
El supone, no se por que motivo, que con la revolucion y con una sociedad sin clases, los obreros van a aumentar su calidad de vida o van a dejar de ser esclavos, yo no veo razones para decir eso.
Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 30 de Abril de 2005 a las 04:20
Destruccion creadora... eso es el Liberalismo, este capitalismo trucho que tenemos es a consecuencia de los intervencionistas ,de los terceras vias ,influenciados por los marxianos...
Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 30 de Abril de 2005 a las 04:51
Parece que el día viernes nos halló a todos sin planes de salida.
Schumpeter hablaba de "destrucción creadora", no??
El problema es que la destrucción que necesita el capitalismo para relanzar el ciclo de la ganancia produce millones de muertos (guerras mundiales, hambre, crisis, etc.).
Marx sostenía que el socialismo, al eliminar las trabas que la propiedad privada impone al desarrollo de la técnica, crearía una sociedad de hombres libres voluntariamente asociados en la producción de bienes y servicios que satisfagan sus necesidades.
Pero Marx no era un profeta, desde luego. Aunque sus predicciones basadas en la "deconstrucción" de la anatomía capitalista, han sido notablemente acertadas. Sin lugar a dudas infinitamente más acertadas que las de A. Smith, por ejemplo, que sostenía hace 2 siglos que el desarrollo del capitalismo crearía una sociedad cada vez más justa y más equilibrada socialmente.
Saludos
Schumpeter hablaba de "destrucción creadora", no??
El problema es que la destrucción que necesita el capitalismo para relanzar el ciclo de la ganancia produce millones de muertos (guerras mundiales, hambre, crisis, etc.).
Marx sostenía que el socialismo, al eliminar las trabas que la propiedad privada impone al desarrollo de la técnica, crearía una sociedad de hombres libres voluntariamente asociados en la producción de bienes y servicios que satisfagan sus necesidades.
Pero Marx no era un profeta, desde luego. Aunque sus predicciones basadas en la "deconstrucción" de la anatomía capitalista, han sido notablemente acertadas. Sin lugar a dudas infinitamente más acertadas que las de A. Smith, por ejemplo, que sostenía hace 2 siglos que el desarrollo del capitalismo crearía una sociedad cada vez más justa y más equilibrada socialmente.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 30 de Abril de 2005 a las 04:59
No es asi, en una sociedad liberal verdadera ,se estan destruyendo arcaicas estructuras y creando nuevas,por eso Bastiat habla de los fabricantes de candelas cuando se descubrio la electricidad,lo otro es quedarse en la barbarie y no crecer, eso esta demostrado por la Historia de los paises comunistas, como decis vos, a mi me interesan las cosas reales, y la realidad dice que el socialismo ha fracasado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 30 de Abril de 2005 a las 18:22
Es una pena que evites el debate real diciendo pavadas como que el "socialismo ha fracasado". Es una pena, porque sería mucho más rico. El socialismo nunca llegó y nadie tiene demasiada idea de cómo se llega a él. Vos (como otros) arruinás todos los debates serios con referencias a dictaduras nefastas que dijeron aspirar al socialismo, pero lo que hicieron en verdad es engañar a la gente y usarla.
Pero en el contexto de la teoría, Marx es otra cosa. Hace unas deducciones y una teorización que es por lo menos interesante. En mi opinión no todo es igual de interesante, pero la manera de "debatir" tuya es la de un tarado que grita por su equipo en la cancha.
Pero en el contexto de la teoría, Marx es otra cosa. Hace unas deducciones y una teorización que es por lo menos interesante. En mi opinión no todo es igual de interesante, pero la manera de "debatir" tuya es la de un tarado que grita por su equipo en la cancha.
Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 30 de Abril de 2005 a las 06:44
MOro,
los paises que lograron los grandes sistemas de seguridad social son los que supieron mantener una buen equilibrio entre capitalismo y liberalismo, hace faltar repetir eso moro?
Y a Marx, sin criticarlo mucho, le erro como loco en sus predicciones, pero era logico porque partio de una realidad transitoria.
Asi que si hacemos un picadito entre Marx y Adam Smith, Marx pierde por goleada...
los paises que lograron los grandes sistemas de seguridad social son los que supieron mantener una buen equilibrio entre capitalismo y liberalismo, hace faltar repetir eso moro?
Y a Marx, sin criticarlo mucho, le erro como loco en sus predicciones, pero era logico porque partio de una realidad transitoria.
Asi que si hacemos un picadito entre Marx y Adam Smith, Marx pierde por goleada...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 30 de Abril de 2005 a las 13:17
Tenes razon ariel "el canalla" no es para perderselo...
http://www.somosovejas.com.ar/paginas/chauchancho....
http://www.somosovejas.com.ar/paginas/chauchancho....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 3 de Mayo de 2005 a las 05:00
Si hacemos un picadito entre Mrax y Adam Smith va a haber un poco de olor a podrido. O ni siquiera. Lo cierot es que no vamos a ver mucho movimiento.
Marx indica, en "La Miseria de la Filosofía", que las teorías deben adaptarse a la realidad en que se encuentran insertas, y no pueden pretender permanecer estáticas. Moro, se un buen marxista y escuchalo.
Siempre quise que un buen comunista me explicara cómo categorizar a aquel obrero que con sus ahorros compra acciones (un fenómeno bastante común en Europa y EEUU) ¿Proletario o Burgués?, después de todo, es en parte dueño de los medios de producción. El CEO de una empresa no es el propietario, y cobra un sueldo ¿Es proletario?. Los desocupados estructurales que no fueron formados para el trabajo (véanse nuestros queridos piqueteros) son, según la categorización marxista, lumpenproletarios y socios de la burguesía según la teoría del socialismo científico ¿van al paredón?
Conteste, mi amigo marxiano.
Marx indica, en "La Miseria de la Filosofía", que las teorías deben adaptarse a la realidad en que se encuentran insertas, y no pueden pretender permanecer estáticas. Moro, se un buen marxista y escuchalo.
Siempre quise que un buen comunista me explicara cómo categorizar a aquel obrero que con sus ahorros compra acciones (un fenómeno bastante común en Europa y EEUU) ¿Proletario o Burgués?, después de todo, es en parte dueño de los medios de producción. El CEO de una empresa no es el propietario, y cobra un sueldo ¿Es proletario?. Los desocupados estructurales que no fueron formados para el trabajo (véanse nuestros queridos piqueteros) son, según la categorización marxista, lumpenproletarios y socios de la burguesía según la teoría del socialismo científico ¿van al paredón?
Conteste, mi amigo marxiano.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 3 de Mayo de 2005 a las 05:31
estimado amigo, no te la compliques: fidel es amo y señor de toda una isla y eso no que quita lo de sacrificado proletario! es uno de los misterios sagrados del socialismo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 3 de Mayo de 2005 a las 05:55
No son tan interesantes las "contradicciones" que encontrás.
La teoría de Marx va más bien a lo macro, a las cosas que son socialmente significativas. No al caso aislado de un CEO.
Es el capitalismo cada vez requiere menos gente, gracias al constante aumento de la productividad, dejando a los demás fuera de la sociedad. Supuestamente, en una futura (e incierta) sociedad socialista el "lumpenproletariat" sería reintegrado.
Con respecto a que los obreros que ahorra, tienen buena vida y compran acciones... Eso está asociado a la división internacional del trabajo. De todas formas, a futuro, es muy probable que el mundo se vaya volviendo más homogéneo y las condiciones de los empleados en los paises desarrollados empeoren.
La teoría de Marx va más bien a lo macro, a las cosas que son socialmente significativas. No al caso aislado de un CEO.
Es el capitalismo cada vez requiere menos gente, gracias al constante aumento de la productividad, dejando a los demás fuera de la sociedad. Supuestamente, en una futura (e incierta) sociedad socialista el "lumpenproletariat" sería reintegrado.
Con respecto a que los obreros que ahorra, tienen buena vida y compran acciones... Eso está asociado a la división internacional del trabajo. De todas formas, a futuro, es muy probable que el mundo se vaya volviendo más homogéneo y las condiciones de los empleados en los paises desarrollados empeoren.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 9 de Mayo de 2005 a las 17:09
y sin embargo, es innegable que existen los pastores de la iglesia trostkysta...
Si considerás que la disociación de propiedad y control de los medios de producción no es "socialmente significativa", no se de que tipo de marxismo hablás, puesto que su unión es casi la definición de la burguesía. La teoría marxista va bien a lo macro, y la estructura de producción es lo macro.
El "ejercito de reserva" sólo incluye, como creo que ya dije, a aquellos excluidos de la producción que pertenecen a la clase proletaria por su configuración cultural. El problema es que los desocupados no comparten una cultura con el proletariado (y sus necesidades no pueden ser traducidas a las de la clase proletaria). Por otra parte, si podés comentame donde está la afirmación de que el lumpenproletariado será reintegrado al seno de la sociedad SOCIALISTA (y no la comunista).
Acerca del último punto, no respondiste la pregunta. El obrero-accionista es víctima y victimario de la expropiación de plusvalía, por lo que sigo sin entender cómo pueden ser burgueses y proletarios al mismo tiempo o, mejor dicho, como pueden ser a la ves tésis y antítesis sin ser la síntesis (el nuevo hombre). O por ahí eso es la sociedad comunista y la revolución ya llegó y pasó de largo. Vaya a saber uno. Por ahi, somos nosotros más comunistas que Patricia Walsh (si, soy capitalista, aunque crea en la legitimidad de cierta apropiación estatal de recursos a mayor nivel que uds.)
Si considerás que la disociación de propiedad y control de los medios de producción no es "socialmente significativa", no se de que tipo de marxismo hablás, puesto que su unión es casi la definición de la burguesía. La teoría marxista va bien a lo macro, y la estructura de producción es lo macro.
El "ejercito de reserva" sólo incluye, como creo que ya dije, a aquellos excluidos de la producción que pertenecen a la clase proletaria por su configuración cultural. El problema es que los desocupados no comparten una cultura con el proletariado (y sus necesidades no pueden ser traducidas a las de la clase proletaria). Por otra parte, si podés comentame donde está la afirmación de que el lumpenproletariado será reintegrado al seno de la sociedad SOCIALISTA (y no la comunista).
Acerca del último punto, no respondiste la pregunta. El obrero-accionista es víctima y victimario de la expropiación de plusvalía, por lo que sigo sin entender cómo pueden ser burgueses y proletarios al mismo tiempo o, mejor dicho, como pueden ser a la ves tésis y antítesis sin ser la síntesis (el nuevo hombre). O por ahí eso es la sociedad comunista y la revolución ya llegó y pasó de largo. Vaya a saber uno. Por ahi, somos nosotros más comunistas que Patricia Walsh (si, soy capitalista, aunque crea en la legitimidad de cierta apropiación estatal de recursos a mayor nivel que uds.)
Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 4 de Mayo de 2005 a las 01:03
Por primera vez coincido con vos, nada mas que en vez de culpar de todo eso al liberalismo culparìa al colectivismo(comunismo, socialismo, socialdemocratas, etc).
Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 4 de Mayo de 2005 a las 04:11
Ignorante,
Justamente pertenezco ideológicamente a una corriente de izquierda que siempre sostuvo la necesidad de adaptar el pensamiento de Marx, formulado hace más de un siglo en Europa, a las necesidades y tradiciones históricas de nuestra Patria Grande inconclusa.
Verás en el foro que constantemente aludo a la necesidad de unir nuestros estados y reivindico a Bolivar, pese a que Marx lo tildó de "bribón y asesino".
Marx pagó tributo al eurocentrismo de la época. Creía como muchos contemporaneos que una Europa socialista convertía naturalmente a los pueblos atrasados al socialismo, quemando las etapas históricas atravesadas en el viejo mundo.
Lo que debe rescatarse de Marx es su método de análisis y su concepción materialista de la historia. Pero no hay nada más lejano a mi pensamiento que la concepción dogmática y semireligiosa del marxismo, que caracterizó a la Iglesia soviética.
El marxismo es un pensamiento vivo y dinámico, no un conjunto de fórmulas que dan respuesta a todos los problemas.
En cuanto a la tontería del "capitalismo popular de mercado" con las sociedades por acciones, es un tema que ya debería estar agotado luego del gran fraude que significó la enajenación del patrimonio nacional con la modalidad de "propiedad participada". Fue un variante arcaica, caida en desuso, reflotada por el tatcherismo en la década del 80. Un verdadero fraude ideológico para edulcorar la apropiación de las empresas públicas por las grandes corporaciones multinacionales.
Saludos,
Justamente pertenezco ideológicamente a una corriente de izquierda que siempre sostuvo la necesidad de adaptar el pensamiento de Marx, formulado hace más de un siglo en Europa, a las necesidades y tradiciones históricas de nuestra Patria Grande inconclusa.
Verás en el foro que constantemente aludo a la necesidad de unir nuestros estados y reivindico a Bolivar, pese a que Marx lo tildó de "bribón y asesino".
Marx pagó tributo al eurocentrismo de la época. Creía como muchos contemporaneos que una Europa socialista convertía naturalmente a los pueblos atrasados al socialismo, quemando las etapas históricas atravesadas en el viejo mundo.
Lo que debe rescatarse de Marx es su método de análisis y su concepción materialista de la historia. Pero no hay nada más lejano a mi pensamiento que la concepción dogmática y semireligiosa del marxismo, que caracterizó a la Iglesia soviética.
El marxismo es un pensamiento vivo y dinámico, no un conjunto de fórmulas que dan respuesta a todos los problemas.
En cuanto a la tontería del "capitalismo popular de mercado" con las sociedades por acciones, es un tema que ya debería estar agotado luego del gran fraude que significó la enajenación del patrimonio nacional con la modalidad de "propiedad participada". Fue un variante arcaica, caida en desuso, reflotada por el tatcherismo en la década del 80. Un verdadero fraude ideológico para edulcorar la apropiación de las empresas públicas por las grandes corporaciones multinacionales.
Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 4 de Mayo de 2005 a las 04:25
Este Moro y sus discursos pseudo-politicos son además de burdos e inconcistentes, muy, muy aburridos!!! De Marx no rescates nada Moro, sostener que lo tuyo tiene algo de marxista es un insulto a la politica, mejor segui hablando de las payasadas de Perón, Chavez o Castro y deja al pobre Marx tranquilo, que si leyera los disparates que escribis los expondria como ejemplo de la ALIENACION BURGUESA.
Re: Re: Re: Re: Re: Alvaro Alsogaray - In Memoriam
Enviado por el día 9 de Mayo de 2005 a las 17:13
¿En serio creés en la concepción materialista de la historia? La escuela de Annals ha obtenido resultados historiográficos mucho más fructíferos partiendo de la reconstrucción del sentido social y no de los métodos de producción...
¡Marx ha muerto, viva Jacques Le Goff!
¡Marx ha muerto, viva Jacques Le Goff!