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Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 23 de Mayo de 2005 a las 04:39
Yasmus:

Te paso lo siguiente que acabo de ver. Puede ser de tu interés:

http://www.corrientesnoticias.com.ar/article.php?s...">Jóvenes árabes

Cordialmente
Horazib
Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 23 de Mayo de 2005 a las 23:01
Ya que estamos le dejo un link que si funcione para que Yasmi, asi ve graficamente las mentiras en las que cree y los cuentos de Moro, Karlo y tantos otros:
http://www.wfp.org/country_brief/hunger_map/map/hu...
¿algun pais comunista en verde?
CUBA: 11% de la población SUBALIMENTADA!
Argentina: 1%
Basta de mentiras!
Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 23 de Mayo de 2005 a las 23:34
Venezuela: 17% (creo que prolosfacis no esta dentro de este 17%)
Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 26 de Mayo de 2005 a las 17:28
Para que te enteres, ultra-alriec, Vzla no puede correjir en 6 años 17% de subalimentados. Estamos tratando de solucionar el problema ESTRUCTURALMENTE...
Vzla es uno de los países de AL más desiguales socialmente hablando.
Por qué crees que el pueblo quiere su Revolución??

Son 500 años de desigualdad!!
No te parece curioso que el 80% de la población de Vzla es mestiza y mulata y que esas cifras COINCIDEN perfectamente con los niveles de pobreza en el país??

Desigualdad social, constrastes entre una minoría blanca y rica y una mayoría oscura y pobre.
Es así...
Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 28 de Mayo de 2005 a las 21:44
¿Una sociólogica cometiendo una vulgar falacia ecológica? (cada día me quedan más dudas sobre cómo fue obtenido ese título). Del dato agregado no podés sacar conclusiones sobre individuos o subunidades de la unidad analizada. De hecho, tu caso sería una clara desviación.
Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 23 de Mayo de 2005 a las 23:41
aariel...amiguito me explikas el grafiko? y kee conclusiones sakas d el?
graxxxxxx
Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 00:20
Ta facil yasmi: en verde estan los paises con menor % de población subalimentada (hambrienta) y en rojo los que tiene los indices más altos (más de 36%). Toda información de las FAO de Naciones Unidas para que despues no digan que es propaganda.
CUBA (la de fidel): 11% de hambrientos
Argentina (datos 2003, antes de K): 1%
Venezuela (la del loco Chavez): 17%
Mexico (la de don Fox): 5%
Corea del Norte (el último bastión del comunismo clasico en el mundo): 36%
Brasil (la de las favelas): 8%
Libia: 0% (¿¿¿??? no tengo idea como le hizo, espero que no empleando Ak47)
Republica Checa (la patria del querido Vaclav Havel): 0%

Conclusiones? eso pensalo vos, yo no soy Castro, Moro o Karlo para decirte que pensar.
Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 22:59
arielc..grax..eentendi..y mira pienso ke no debe seer tan verdadero ya ke sabeemos en argentina se nos mueren los niños por desnutricion,no creo ke en eee.uu pase lo mismo no?o hay otra expli?
Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 25 de Mayo de 2005 a las 04:09
son cifras oficiales de la FAO (organo especializado de la ONU), más verdadero que eso no hay nada, un 1% de argentina creo que son 360.000 personas, una cifra bastante grande para que haya casos mortales ¿no te parece?
Claro, en % parece que no es nada, pero en TV no salen los 360000 desnutridos argentinos y menos el millón y medio de cubanos, solo te muestran un desnutrido argentino y como la TV cubana jamás va a mostrar los suyos la gente piensa que en argentina estamos peor (eso en Inteligencia se llama "Manipulación de la Percepción").
En fín, yo solo expongo los datos oficiales (que dicho sea de paso, los tiene que haber dado el mismo Estado Cubano, porque son cifras de la ONU). Si preferis creer otra cosa a pesar de las pruebas, es asunto tuyo.
Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 23 de Mayo de 2005 a las 23:39
horacibigggg sniffff la pagina no ta ya...vite amiguito? dice pagina no encontrada...no see si aa vos te sal asi?
bechitos y graxxxx
Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 00:55
Yasmus:

La próxima vez te mandaré a tu cuenta electrónica, ya que la noticia ha desaparecido del sitio. De todos modos, paso revista y te pregunto cómo te estás preparando para el miércoles ¿Un chocolatazo mañanero?

Cordialmente
Horazibus
Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 01:34
horacibi amiguito!!!! mira el ministro de educacion dijo ke debiamos ir al acto del 25 ,el mismo dia...hoy a las 7 de la tarde ya cuando casi todos los cole cerraban..sabees? mandaron a decir ke el acto debe hacersee mañana en las dos
ultimas horas..porke ELMIERCOLEES ES FERIADO,,parece ke el reecien se dio cuenta ke era feriado..te das cuenta...encima para colmo la profe dee geografia nos repetia mil veces ke las malvinas no son argentinas..como me acorde de estee foro diosssssssssss!!!!!!!y al final tu sabee el kee manda el es el profesor...grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
donde vamos con todo este lio horacibi?
bueh...espero ke este 25 nos dejee a los latinoamerikanos toda la fuerza y ganas de luchar por la libertad,sin colonialismo.
mua mua mua muaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 05:32
"la profe dee geografia nos repetia mil veces ke las malvinas no son argentinas", al fín una profesora que le enseña la verdad a los pibes y no los cuentos de hadas a los que estamos acostumbrados. Asi se levanta un pais, con los pies puestos en el suelo y no con los delirios de los charlatanes.
Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 11:37
Debe ser que la UN es una organizacion imperialista;) Igual la Argentina crei que estaba mas alto, debe ser el contraste entre NOA y SUR lo que hace imaginar que sea mas alto.

Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 13:41
Yasmus:

La profe debe ser liberal o algo así. ¿Qué otras cosas más enseña? ¿libertad de mercado? ¿libertad de circulación de bienes, pero no tanto de personas?

Cordialmente
Horazib
Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 24 de Mayo de 2005 a las 22:45
mira horacibi,un grupo de chikos ya hcimos la nota correspondientee al rector,a la excambatientes y al defensor del pueblo..vermos ke pasa.te aclaro ke estamos dispuestos a llegar hasta el final con nuestra kerida profee,,,nos acallo un dia..pero el año tiene muchios dia..y tamos seguro ke nueestra posicion sera la ke triunfe,porke es la verdad.
Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 25 de Mayo de 2005 a las 04:37
je, je, je, Yasmi tan patriota, que dignos compañeritos tienes. Seguro que no les enseñaron el articulo 14 de la constitución de la NACION ARGENTINA, esa que consagra el derecho de los ciudadanos a ENSEÑAR. Claro, esto es Argentina, no un pais civilizado. Lastima que hay tantos liberales sueltos en este pais, sino estos pibes a la maestra la queman en la hoguea por blasfema. je, je, je.
Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 25 de Mayo de 2005 a las 05:04
arielc..por distorsionar la verdad..como es ke una profeesinal puede enseñar la historia segun su pensamiento? debe enseñarña como es realmente
besitos arielc.
Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 25 de Mayo de 2005 a las 17:15
Pero, piense uno lo que piense sobre qué DEBERÝAN SER las Malvinas, lo real es que no SON argentinas. Basta ver qué bandera flamea. Me pareció una descripción bastante obvia de la profesora.
Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 25 de Mayo de 2005 a las 17:34
martincito una cosa es ke se hayn usurpados nuestros territorios y otra es ke nos pertenecen por argumentos ke te lo reecontrasabees vos tambieen.pero si nos kedamos con eso..no avanzaremos nunka en nueestro legal pedido.debemos seguir reafrimando nuestros derechos,¿y como es ke tu siendo un adulto ke das el ejmplo a tus alumnos,y sabiendo k la enseñanza no es como piensa el profee sino como la historia la vivio..pos entonces no me gustaria tener un profe como vos.creo kee la patria tampoko.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 25 de Mayo de 2005 a las 20:46
Los docentes tienen que presentar los hechos de la manera más neutral posible. Me parece bien que les diga las cosas como SON y no se explaye sobre cómo, en su opinión, DEBEN SER. Hoy las Malvinas son inglesas. Punto. Alumnos del secundarios no tienen por qué recibir las opiniones ideológicas del docente.

En el primario es otro tema, porque es imposible socializar sin transmitir valores.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 25 de Mayo de 2005 a las 23:56
martincito..perdona pero podrias citarme algun libro de hisoria argentina ke diga ke las malvinas son inglesas?
y justamente por eso protestamos porke no deberiamos recibir ningun tipo de ideologia,para eso eesta la uni...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 26 de Mayo de 2005 a las 01:55
je, je, je. Yasmi solo quiere leer la "historia oficial", es la ciudadana modelo con la que sueña Fidel Castro.
Pd. Yasmi, la historia oficial esta llena de ideologia: fijate, los mapitas dicen "Malvinas Argentinas, Decreto/Ley ...." ¿conoces algun otro lugar que se nombre por "decreto"?
En el resto del mundo los mapas dicen "Falklands Islands/Islas Malvinas, UK claimed for Argentina", incluyendo los mapas britanicos, es que los paises civilizados saben que ocultar la verdad no lleva a nada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 26 de Mayo de 2005 a las 17:31
Martín, admiro tus ansias intelectuales, pero la forma en que las usas es muy...cipaya.
Por qué no podrían explicar como DEBEN SER??
Eres conformista??
Triste para un muchacho taan joven...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 28 de Mayo de 2005 a las 21:48
No se necesita ningún libro de historia, yasmila. Basta mirar que bandera flamea en las Malvinas. No hay ni siquiera viajes entre Argentina y las islas. ¿Cómo decir que SON argentinas? Es empíricamente falso. A lo sumo, la docente puede decir que DEBEN SER argentinas. Pero, en respuesta a contralosfascistas, el docente no puede (no debe) valerse del público cautivo y adolescente a su disposición para adoctrinar a nadie con sus opiniones. Recomiendo "La ciencia como vocación", de Max Weber, al respecto.

No, es europeo, eso me hace un cipayo... Debería citar a algún latinoamericano mejor...
Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 26 de Mayo de 2005 a las 01:32
"como es ke una profeesinal puede enseñar la historia segun su pensamiento? debe enseñarña como es realmente"

1) "Como es realmente" JAMAS ESCUCHE NADA MAS FACISTA EN MI VIDA, y mirá que lei algunas paginas de "Mi Lucha" de Hitler.
Espero que sean todos menores de edad, sino semejante carta puede llevarlso a comerse tranquilamente una denuncia penal.
Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 26 de Mayo de 2005 a las 01:39
y como es entonces? dime tu k libro de historia argentina habla de ke las malvinas son inglesas?matincito deben andar buskandolo TODAVIA
ufa che ke antipatriotas!!!!!
Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 26 de Mayo de 2005 a las 02:06
TODOS, todos dicen que las islas Malvinas fueron ocupadas por britanicos desde 1833, excepto la ocupación militar de moro y sus amiguitos del 82. ¿o los libritos de historia que lees no dicen eso? Bue, si es que aun leen libros de historia en las escuelas argentinas, cosa de la que tengo mis muy serias dudas.
Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 26 de Mayo de 2005 a las 06:27
Me acuerdo que algo similar a la historia que nos presenta la imbecil de Yasmila ocurrio hace unos anos en el ministerio de Turismo de tierra del Fuego. Un tipo del ministerio presento un estudio de como se realizaba una estrategia turistica (no me acuerdo cual concretamente) en distintos paises, para luego importarla a la argentina. Puso entre otros paises a las Malvinas y se le armo un flor de quilombo.

En todo caso aplaudo el valor de la docente de Yasmila, pero con ella es como tirar margaritas a los chanchos.
Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 26 de Mayo de 2005 a las 17:32
Para que te enteres, ultra-alriec, Vzla no puede correjir en 6 años 17% de subalimentados. Estamos tratando de solucionar el problema ESTRUCTURALMENTE...
Vzla es uno de los países de AL más desiguales socialmente hablando.
Por qué crees que el pueblo quiere su Revolución??

Son 500 años de desigualdad!!
No te parece curioso que el 80% de la población de Vzla es mestiza y mulata y que esas cifras COINCIDEN perfectamente con los niveles de pobreza en el país??

Desigualdad social, constrastes entre una minoría blanca y rica y una mayoría oscura y pobre.
Es así...
Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 28 de Mayo de 2005 a las 20:54
Las Malvinas son del R.U. todo el mundo lo sabe, pero no hace falta insultar a Yasmila.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 28 de Mayo de 2005 a las 20:56
Alita :
Tu teclado no tiene Ñ ?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 28 de Mayo de 2005 a las 21:41
gracias amiguito!!!!
te mando beshitos desde mi argentina bella!!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 28 de Mayo de 2005 a las 21:50
Quién lo diría, yasmila, buscando que echen a la gente por no disfrazar las cosas para tranquilizar el patrioterismo berreta...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 28 de Mayo de 2005 a las 22:01
matincito jamas dije banear,solamente le indico al administrado lo ke akip me tratan mal..yo prefiero ser patiota y no tracionaera de mipatria..ya vere si a vos te tratan de imbecil y otras cosasmas ke medijo..haber ke haces..ademas el no es nadie para tratame asi..y ya me canso de tantas groserias..desde elaño pasado ke paso por esto..y elsabe de ke estoy hablando.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 28 de Mayo de 2005 a las 22:04
Me refiero a la profesora que andás pidiendo que echen.

Pero si nos referimos a las normas de etiqueta, creo que hay una que exige hablar en castellano, no sé si vos la cumplís...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 28 de Mayo de 2005 a las 22:05
es ke yo soy hija de arabe por so nomeentendes..
Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 28 de Mayo de 2005 a las 22:01
Imaginate que alguien vaya a las malvinas, y les proponga a los habitantes de las islas tener como presidente a Kirchner y mostrarle el proyecto chavista de que vamos rumbo a la la bolivarización comunista.

jajaj...se escucharían las carcajadas a 5000 km de distancia. jajaja
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 28 de Mayo de 2005 a las 22:04
yo creo ke si ellos son malvionense ke se vayan a su pasi..esas islas son nuestras y por lo tanto kircherner o elke sea tendria derecho de implantar la politika ke tenga programada,posssssss son argentinas...ufa che no parecen argentinos uds..
sniffffffff snifffffffffff sniffffffffffffffff
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 28 de Mayo de 2005 a las 22:09
nop martincitooooo,no pedimos ke la echen,si pedimos ke se corrija en cuanto a su modo de encarar el tema de malvinas...solo eso.bueh...nada fue todo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 28 de Mayo de 2005 a las 22:31
yasmila, ellos nacieron en las islas

lo que vos dijiste es lo mismo que darte una patada y mandarte a medio oriente porque sos de descendencia musulmana.

Asique según tu criterio vos no serías argentina, sino que serías arabe y estarías usurpando y colonizando territorio argentino. Por lo tanto, serías algo así como imperialismo arabe en América Latina.

Obviamente que vos no te ves así, asi que no podés decir lo que dijiste si tu intención es mostrarte como una persona coherente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 28 de Mayo de 2005 a las 22:37
moebius..dulcesito..nop..yo digo ke si lo de lasmalvinas no aceoptan kedarse,en el caso de ke malbinas volvieras a sus legitimos dueños..o sea agentina...pos entonces ke se vuelvan a su patria..las malvinas son patria argentnas..y yo soy argentina por amo ami pàis. y naci akip y argentina medio todo a mi y mi familia.como no amarla y sentila propia..?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 28 de Mayo de 2005 a las 23:25
"pos entonces ke se vuelvan a su patria"

Ellos llegaron a las falklands muchos anos antes de que tu familia en medio oriente tuviera noticias de que existia un lugar llamado la Argentina.
Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 29 de Mayo de 2005 a las 00:37
Yasmus:

Inicié este epígrafe para darte una información acerca de tu comunidad y todo ha sido transformado en un cúmulo de insultos porque te comportas como una verdadera patriota, palabra que los liberales del siglo vigesimoprimero detestan. En fin... apátridas existen en todos lados y más en Argentina.

Alita:

Antes de que los isleños se instalasen, un ejército (o armada pirata) abrió camino y expelió gente. Y eso está en todos los libros.

Cordialmente federal y antiliberal
Horazib
Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 29 de Mayo de 2005 a las 01:12
¡ Ýnimo Yasmila !

Pasa de los que te insultan, un beso.
Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 29 de Mayo de 2005 a las 04:26
Nairu1 besos amiguis..!
gracias!!
Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 29 de Mayo de 2005 a las 02:39
Una simple base militar recien instalada fue lo que los britancios expulsaron. Luego llegaron colonos y desarrollaron una comunidad que tiene mas de 170 anos. Las islas le pertenecen a ellos y es en su derecho decidir si quieren ser argentinos, britanicos o independientes...
Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 29 de Mayo de 2005 a las 02:50
si hubieramos aceptado la ayuda sovietica.....piensen que con unos cuantos submarinos de la gloriosa industria stalinista hubiera alcanzado para mandar a toda la task force britanica al tacho....
Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 29 de Mayo de 2005 a las 17:21
¿Una simple base militar? Yo me imagino que debés tener claro que muchas veces una base militar es instalada como primera medida para reafirmar derechos soberanos en una isla que estaba deshabitada por aquel tiempo.

Pero de costumbre muy habitual, vino el pirata inglés y se apoderó de algo que no le correspondía ¡cómo siempre ha sido!

Veo, Alita, que sos de las personas que justifican las posesiones de facto y no de iure.

Cordialmente
Horazib
Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 29 de Mayo de 2005 a las 04:30
y sip horacibig...mira es ke no entiendo nada ya,por defender la soberania de la patia,es ke se recibe insultos...es todo ya una lokura,pero nada nos hara retroceder cuando de la patria hay ke poner elamor y la lealtad.
besitos amiguito..
Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 29 de Mayo de 2005 a las 03:41
"yo creo ke si ellos son malvionense ke se vayan a su pasi" ¿donde quedan las Islas MalviOnas? asi les explicas y se van. Yasmi, con todo respeto, tus ideas se pasan de INFANTILES, ellos son MALVINENSES; tienen más generaciones en las islas que VOS en la Argentina, sus tatarabuelos se estaban cantando de frio entre los pinguinos mientras TU abuelo allá en turquia no tenia idea de donde quedaba sudamerica, es más, lo más probable es que se haya subido al barco pensando que se iba a los EEUU (como les paso a muchos).
PD, los de la ONU pueden discutir lo que se les cante, pero yo tengo ciudadania argentino-europea asi que nadie me puede quitar el derecho a defender a MIS compatriotas de FORT STANLEY (¿algo menos liberal y anti-ferderal que desde el edificio libertador le ponga el nombre tu pueblo)
Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 29 de Mayo de 2005 a las 04:36
no soy turkaaaaaaaaaaaaa
mis padres y tios llegaron de arabia saudi,y cuando pisaron tierras argentinas,pos estas se conviertieron en su segunda patria,para mi es mi unika ,y la defendere aunke uds me traten de infantil..o de lo ke sea,para mi es un orgullo ser patriota y seria una verguenza mirar afuera y olvidar la tierra ke me da de comer.
Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 30 de Mayo de 2005 a las 06:47
Yasmus:

Hay gente que vive de generalizaciones. De facto, como no pueden distinguir entre un turco y un árabe es probable que sus grandilocuentes análisis del Oriente sean muy errados.

Bueno, turq... perdón, chica de los Valles Calchaquíes, un besote
Horazib
Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 30 de Mayo de 2005 a las 16:45
Martíncito:
Sinceramente, creo que no pueden haber sociólogos serios que se basen en criterios centrados en individualidades, nuestra carrera perdería sentido. Nos interesan los agregados, los conjuntos, los fenómenos que impliquen masas...hay un área de estudio que se llama "psicología social", sabes, Martín??? y en ella se estudian culturas, subculturas..imagenes, singinificados, símbolos,ideas, estructuras, superestructuras...se estudia, por ejemplo, cómo los agentes sociales crean esos elementos "invisibles" pero presente en la vida social...
No nos centramos en los individuos, creemos de hecho que no hay individuo que sea comprensible fuera de su cultura, episteme y civilización..
No negamos al individuo, pero sabemos que su razón de ser y su lógica es social.
De hecho, si no fuera así, Martincito querido, ni tu ni yo podríamos tener ningun tipo de comunicación y si la tuvieramos, no podríamos entendernos...
Entiendes a una mujer Hutu, Martín??
De buenas a primeras, no podrías. La sociología, junto a la antropología, te dan las herramientas para intentar entender...
Así que tu argucia "Del dato agregado no podés sacar conclusiones sobre individuos o subunidades de la unidad analizada" es un razonamiento AJENO a la sociología como ciencia social, ya que más bien es TODO LO CONTRARIO a lo que señalas.
Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 30 de Mayo de 2005 a las 16:52
Martín y "Alita":
Jóvenes, Las Malvinas son argentinas. Mientras los "malvinenses" no declaren pública y notoriamente su deseo de autodeterminación y se hagan independientes por voluntad propia, el derecho argentino sobre esas tierras es irrenunciable. Hay suficientes antecedentes sobre la pertenencia de ese territorio a Argentina. Se trata, simplemente, de quien tiene títulos y documentos primero y quien se estableció primero. Todo indica que fue España y Argentina, como sucesora, heredera legítima de esos elementos de pertenencia, tiene la soberanía legítima sobre las Islas Malvinas.


Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 1 de Junio de 2005 a las 03:43
Tu respuesta no tiene nada que ver con lo que dije. No negué nunca que se pueda hablar de agregados. Pero vos incurriste en una obvia falacia ecológica, al pretender de datos agregados extraer conclusiones para subunidades de esos colectivos agregados. Eso, lamentablemente, es una falacia (eco)lógica. La buena sociología, ya sea individualista u holista, la evita. Vos parece que ni sabés de su existencia...

¿Dónde se compran los títulos taaaan fácil?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 1 de Junio de 2005 a las 08:18
Lo que pasa es que en muchas universidades es más importante lograr buenos revolucionarios más que buenos profesionales.

Sabés la de huevadas que deben aprender en la universidad de las madres de plaza de mayo? jajaj
Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 30 de Mayo de 2005 a las 16:55
Bravo, Yasmi, así se habla!!!
Excelenteeeeeeeeeeee!!!!!!!!
Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 30 de Mayo de 2005 a las 19:18
Ah...ya que te mencioné el área de estudio de la sociología que es la psicología social, es bueno señalar que la psicología también aborda ese tema pero desde la visión psicológica, no la sociológica...pero reconoce la importancia de los aspectos sociales en las cogniciones, inferencias, razonamientos, del individuo que sólo se dan por ser éste un ser social.

Ah...si quieres saber, este programa de psicología social de la escuela de sociología de la Coruña está bastante bien y actualizado..lo quieres chequear??

http://www.udc.es/socioloxia/licenciatura/asignatu...
Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 31 de Mayo de 2005 a las 00:44
contraaaa esa patriota argentinita-venezolana.lationaerikana!!!!!!
amiguia mira estoy desorentada,,los hinchas de los ingleses festejan a todo clamor la derrota de si en francia...y mira ke pasa con el no ke ellos victorean.>>>
.....La decisión podría favorecer a América Latina

Para la Argentina, además del impacto positivo del rechazo a la supremacía en el orden económico que pretendía imponer la ue, el fracaso de la nueva Constitución hará caer también la intención de Gran Bretaña de incluir a las Islas Malvinas como territorio del bloque europeo. Este tema motivó el reclamo diplomático de la Argentina. (Reuter-DPA)

Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 31 de Mayo de 2005 a las 00:53
Conlosfascis y yasmila, haciendo el ridiculo.
Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 31 de Mayo de 2005 a las 01:14
=:))´´´´´´
Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 1 de Junio de 2005 a las 04:18
No sé para que hablan de psicología y sociología si para entender a los zurdos hay que estudiar etología, basta ver los comportamientos sistematicos de Moro: viene a ladrarnos cuando se pone nervioso, cuando alguien expone sus mentiras esconde la verdad cambiando los tema, eludiendo preguntas y cuando no puede se borra. Por eso la estrategia no es explicarle las cosas (algo absurdo) sino "entrenarlo" para que responda como un buen cachorrito, claro, esto es anti-liberal por eso cae en manos de los expertos en manipulación de la percepción: los castros, los chavez y toda esa basura.
Pd, creo que PROlosfacis, por sus declaraciones debe tener un doctorado en Enología en Francia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 1 de Junio de 2005 a las 08:08
Volvió el dukeeeeee...que grande!
Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 31 de Mayo de 2005 a las 01:14
Arabia Saudita es un invento inglés de la decada de 1930, y fue parte de turquia hasta 1918, cuando inglaterra y francia se dividieron los restos del imperio otomano "inventando" los actuales paises del mediooriente. Asi que si no queres reconocer al pueblo de las malvinas ¿porque tenemos que reconocer al tuyo?
PD, ¿tenes algún tio llamado OSAMA? me acuerdo que habia una famosa fotito de Bin Laden señalando el norte argentino, quizas planeaba una visita a la familia.
Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 1 de Junio de 2005 a las 06:05
O_O
....Asi que si no queres reconocer al pueblo de las malvinas ¿porque tenemos que reconocer al tuyo?
yo no reonozco las malvinas coo argentinas? te esta sobranda gasolina nene..yo nunka dije eso..alcontrario los fan de los inglese son uds no yo.
y no delires tanto amiguis..la gasolina se desbordo.
bechitos
Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 1 de Junio de 2005 a las 06:34
mmm, creo que no leiste bien: dije que no reconoces al pueblo de las malvinas. Haber si nos entendemos (pobre profesora la de geografia, a mi no me tendrian que echar estos pende-fachos, si son todos asi yo renuncio), ¿vos naciste en Fort Stanley? creo que no. ¿naciste en Santa Fé? gracias a Dios no, ¿sos parte del pueblo de Santa Fé? ni ahi, sos parte del PUEBLO de las MALVINAS??? si lo fueras, creo que no habira soberania que reclamar, ya hubieran huido nadadando hasta Africa. ¿ta claro o necesitas que te lo dibujen?
Por las dudas, subo el tonito agresivo un poco más haber si lo entendemos: Lo que vos dijiste más arriba equivale a que venga un indio y te saque a patadas de tu casa y te mande de vuelta para arabia porque estas ocupando el lugar se su choza de hace 200 años ¿te gustaria eso? ¿te pareceria lo suficientemente justo y revindicativo?
No importa, no me lo discutas a mi, hay millones de Euroidiotas y yankeeidiotas que estarian fervorosamente de acuerdo con el indio y no tendrias argumento para defenderte, discutiselo a ellos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 1 de Junio de 2005 a las 10:38
jejejeejje porque cuando a un rosarino le preguntan, sos de Santa Fe? Enseguida te dicen Noooo Rosario! jajaja
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 1 de Junio de 2005 a las 13:18
Nah,nah,nop, no existe ese "pueblo" de las Malvinas,son argentinos ,aunque vos no lo entiendas...,vos lo dijiste bien ,solos los idiotas estarian de acuerdo con el indio, no existia la Nacion indigena...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 1 de Junio de 2005 a las 14:57
Te recomiendo que leas La derrota del pensamiento, de Finkelkraut, es una buena introduccion para comprender las diferencias entre el concepto liberal de la Nacion y el nacionalista romantico. Vos defendes el segundo.

Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 1 de Junio de 2005 a las 15:39
q dijo arielc?porq no entendi nada,solo entendi q podrian venir los indios,y sacarnos a todos de sus tierras...solo eso..ademas el indio seguramente ,lo primero q haria es indigenizar las malvinas para q ningun cara palida los acupase,siendo tan argentinas..
aguanten los diguitas..los pampas..los quilmes..los onas...los arielc..etc..etc..etc
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 1 de Junio de 2005 a las 15:57
A mi me gusta ser romantico, quizas sea por eso...
En cuanto a Liberalismo nacional ,lo soy a la manera de Huerta de Soto,liberal, austriaco y ....nacionalista.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 1 de Junio de 2005 a las 16:14
De Soto es un nacionalista liberal, no romantico...

"El principio de autodeterminación significa que cada grupo nacional ha de tener, en todo momento, la posibilidad de decidir libremente en qué Estado político quiere encuadrarse. O, dicho de otra forma, que cada subconjunto de la sociedad civil ha de tener la libertad para decidir a qué grupo político pertenece."
Jesús Huerta de Soto


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 1 de Junio de 2005 a las 16:33
Stones,la esencia del liberalismo argentino.
los demas ...15´de abri . dia del libro
:D´´´´

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 1 de Junio de 2005 a las 17:13
Nobody is perfect...,dije a la manera no que fuera como el,desconozco el ¨"grupo nacional" malvinas, si son malvineros son argentinos, si son kelpers son okupas,anche por definicion tambien son argentinos..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 1 de Junio de 2005 a las 21:04
jajajaja stones ya te agarraron, tu posicion no es liberal sino más bien "romantica" (asi le denomino alita) y creo que tiene razon pues es claro el principio de autodeterminacion y tambien el que los malvineses ya existian cuando se creo la Argentina y por eso esta ultima no puede tener derechos reales sobre la isla, la autodeterminacion de los pueblos (consagrada en el DI) gana.
No entiendo porque el querer que esa isla en la que no vive ningun Argentino ni tiene importancia economica sea declarada como "argentina"... puro nacionalismo barato.

Pd: yasmila deja de opinar, tu estupidez ofende.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 1 de Junio de 2005 a las 21:18
Yasmila puede decir lo que quiera. Si se equivoca se le corrige y punto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 1 de Junio de 2005 a las 21:47
viste amiguito tocaweb? no me permiten ni siquiera euivocarme,como si el estuviera hablando maravillas o mostrndo algun descubrimiento.
grax igual..pero ya veras siempre son los mismos..
beshitos amiguito!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 1 de Junio de 2005 a las 22:03
esto es romanticismo o nacionalismo barato?El ejemplo transcripto, pertenece al Derecho Privado, que es el que rige las relaciones entre los particulares, pero que se aplica idénticamente en su dimensión conceptual al Derecho Público.

Hecha esta introducción, a mi juicio necesaria para la acabada comprensión de la problemática para el lector no jurista, paso a continuación a detallar los principales títulos que dan clara razón a la soberanía argentina sobre las Islas Malvinas:




Sucesión de los derechos de España: Suceder es continuar el derecho cuya titularidad le pertenecía a otro. En el Derecho Privado, hay dos grandes grupos de sucesiones.
La denominada mortis-causa, o por causa de muerte (ej. el hijo hereda el inmueble a causa de la muerte de su padre) y la segunda de ellas es por acto entre vivos (ej. el comprador que adquiere un inmueble a quien legítimamente era el dueño, lo sucede en ese derecho).

En el Derecho Público hay un abanico de alternativas por las cuales se puede suceder en determinados territorios. Así y a sólo título ejemplificativo, voy a mencionar algunos; se puede suceder por compraventa (EEUU adquiere Alaska a los rusos en 1897), por desmembramiento (los distintos países surgidos como consecuencia de la caída del régimen comunista en la ex Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas a partir de 1989), por independencia de los pueblos (territorios pertenecientes al ex virreinato del Río de la Plata, que una vez adquirida su independencia, sucede en dichos territorios; en el caso argentino, en 1816).

Es decir, Argentina sucede los derechos sobre las Islas Malvinas, porque dichos territorios pertenecían a España. Una vez producida la independencia y reconocida ésta por la propia España, la soberanía argentina sobre Malvinas se torna claramente legítima y justa. Ahora bien, cabe señalar las razones por las cuales España tenía en su momento legítimos derechos sobre las Islas.

Y los mismos surgen de las concesiones papales dadas por las Bulas Inter Ce Tera y Dudum, por las cuales el papa Alejandro VI (1453) en la primera asigna a España las tierras descubiertas, dejando a salvo los derechos adquiridos por Portugal.

La segunda bula es escrita en pro de evitar conflictos entre españoles y portugueses, ya sean por las tierras descubiertas o a descubrirse. Se traza una línea imaginaria de polo a polo pasando a 100 leguas al oeste de las islas Azores. Las tierras que se hallaren comprendidas al oeste de dicha línea, pertenecerían a España, mientras que las restantes a Portugal.

>>>sigue

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 1 de Junio de 2005 a las 22:08

El lector atento advertirá que si sólo mediase este título argentino, la soberanía sobre las Islas sería reclamable con este mismo argumento, por cualquiera de los países hispanoamericanos que también sucedieron de España sus respectivos territorios. Chile o Uruguay, por ejemplo, podrían alegar exactamente lo mismo. Es por ello, que debemos tener en cuenta todos los títulos argentinos y no quedarnos sólo con uno.
Continuidad de las islas con el territorio continental argentino y continuidad por su ubicación dentro de la plataforma continental argentina: El conflicto de soberanía sobre las Islas Malvinas se plantea entre la República Argentina y el Reino Unido de la Gran Bretaña; es decir, entre un país sudamericano cuya prolongación insular le da argumentos también evidentes desde el aspecto geográfico; y otro europeo, de otro hemisferio, cuyo situación geográfica dista a más de diez mil kilómetros de Puerto Argentino.
Sólo el rugir de sus cañones, el uso exclusivo de la fuerza como motor natural, y su espíritu de dominación e imperialismo sustentan la irracional y arbitraria posición de la corona británica.
La ocupación ejercida por España desde 1766 a 1811 y por Argentina desde 1820 a 1833: Reafirmando que Argentina sucede a España en los derechos soberanos sobre las Islas Malvinas, me apoyo nuevamente en la historia para explicitar este título ejercitado por nuestra República. Inclusive Gran Bretaña en una serie de tratados que firmó con España y Francia en el siglo XVIII reconoció los derechos españoles sobre esos territorios.
Además, la Corona Británica reconoce la independencia de las Provincias Unidas en 1823, y en 1825 firma con nuestro país un tratado de amistad, comunicación y navegación. En ninguna oportunidad formuló reservas sobre las islas; es decir, se produjo un reconocimiento tácito de la soberanía argentina sobre las Islas.




La no prescripción: Este cuarto título argentino tiene que ver ( cuestión que se detallará en el capítulo siguiente de este artículo), con otro que presenta el Reino Unido, alegando que el tiempo transcurrido desde 1833 (invasión ilegítima inglesa) habría hecho jugar la prescripción.
La prescripción es un instituto jurídico pensado desde la seguridad jurídica, para que las situaciones inciertas no perduren eternamente en su propia incertidumbre y así, por ejemplo, si se ejerce un derecho precario (porque no tengo razón para ejercerlo, por ejemplo) en forma pacífica y sin oposición de quien tenga legítimamente el derecho a ejercerlo, durante un determinado plazo prolongado en el tiempo, el derecho precario puede consolidarse y ante el reclamo del interesado, rechazarlo, argumentando el paso del tiempo y la inacción oportuna de él-
>>>> ya terminaré..un pokito y ya....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 1 de Junio de 2005 a las 22:13


Esto es la prescripción. ¿Por qué no se produjo la prescripción internacional entonces? Porque no fue una ocupación pacífica, porque no hubo una inacción argentina. Desde aquel atropello ilegítimo, Argentina constantemente efectuó protestas diplomáticas. Inclusive en 1864 le propone a Gran Bretaña el arbitraje, propuesta que Inglaterra no acepta. Con el surgimiento de Naciones Unidas, Argentina también formula protestas en su seno.

end :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 2 de Junio de 2005 a las 02:41
Stones desmayado....juassssssssss.
Esto es el nacionalismo de De Soto??
Enviado por el día 3 de Junio de 2005 a las 18:51
"El principio de autodeterminación significa que cada grupo nacional ha de tener, en todo momento, la posibilidad de decidir libremente en qué Estado político quiere encuadrarse. O, dicho de otra forma, que cada subconjunto de la sociedad civil ha de tener la libertad para decidir a qué grupo político pertenece."
Jesús Huerta de Soto

¿¿Que te parece, Moro??

Este señor deformando los principios del liberalismo político clásico..bajo el cual nacieron nuestros países....

Me sorprende una propuesta polìtica como la del Señor De Soto, en el sentido de que en un momento histórico como el actual, donde se configuran bloques políticos como la UE, donde países como EUA ni se plantearían la locura de la secesión, se nos "venda" la idea supra..

Claro, el plan desnacionalizador es evidente: destruir los movimientos populares nacionalistas, aprovechan la crisis de partidos, desmovilizar políticamente a las masas mediante la promoción de la apatía electoral y ganar terreno electoral...
Luego, promover la secesión de unidades federales, la desfragmentación de los Estados y una mayor fragilidad política regional, de modo de dominarnos mejor..

Lo que el señor De Soto parece no tomar en cuenta es que nuestros países tuvieron un origen nacional muy diferente al europeo, y definitivamente nada parecido al que definión los territorios políticos del continente africano..

Lo interesante es que, me imagino, se buscará que esas "naciones" (imagínate considerar una "nación aparte" a nosotros los zulianos por ejemplo, ja,ja,ja) "separatistas" por inexistentes
"sentimientos de identidad nacional diferentes a los del Estado nacional" (sic) SEA REGIONES RICAS EN RECURSOS MINERALES...aquéllas donde hay riqueza, comercio próspero y mejor educación...producto de las desequilibradas y racistas políticas públicas que han tenido nuestros países por décadas..

Claro, con ellos será más fácil establecer el "libre comercio" (libre pa´l Norte..claro)y privatizar TODO lo que se pueda...

Una nueva forma de dominación, con el aplauso de serviles sectores sociales..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 3 de Junio de 2005 a las 18:56
Excelente yasmi!!
Argentina, al mantener el reclamo a través del tiempo, e incluso AL OCUPAR SU TERRITORIO NACIONAL (Malvinas), antecedente de la Guerra de 1982, ha interrumpido CUALQUIER PRESCRIPCION.

Por eso, precisamente, les he dicho a éstos "liberales" que Argentina TIENE UNA POLITICA DE ESTADO, (política de Edo significa:continuidad no matter what goverment is in power) respecto a Malvinas..
Imagínate si se dejan "j..." estos liberales por los ingleses, que sólo uno (Stones) defiende el tema Malvinas..
Que vende-patrias son...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmi
Enviado por el día 3 de Junio de 2005 a las 19:04
holita contralofacis, grax amiguis ,sabes? me quede pensando puqe se desmayò Stones? vise que se desmayo?
=:-)------
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Y
Enviado por el día 3 de Junio de 2005 a las 19:21
Stones es, a pesar de todo, un buen chico, Yasmi..
Ahora te confieso que la que se desmayó fuí yo, al leer el párrafito ese de De Soto..
Asco.
A Martín...
Enviado por el día 3 de Junio de 2005 a las 19:19
Martíncito querido:
No te conteste antes porque he estado ocupado en mil cosas. Aunque es una tontería tuya, me siento que debo responderte.

Tú dices: " (...)Pero vos incurriste en una obvia falacia ecológica, al pretender de datos agregados extraer conclusiones para subunidades de esos colectivos agregados. Eso, lamentablemente, es una falacia (eco)lógica. La buena sociología, ya sea individualista u holista, la evita. Vos parece que ni sabés de su existencia..."

Primero me gustaría, mi querido, saber qué pretendes exactamente con el uso del término "ecológico", con el cual, por cierto, no estoy para nada en desacuerdo.

Segundo, vamos a suponer por un momento, que te refieres por subunidad al 17% de subalimentados en Vzla. Observo cierta manía hiper-analítica en ti, en el sentido de que parece que hay que explicarte cosas que, tal vez por mi edad y experiencia profesional, me parecen evidentes y una pérdida de tiempo.

En todo caso, si quieres saber en detalle por qué automáticamente me refiero a ese 17% como oscuros es por lo siguiente:
En estudios socioeconómicos realizado por Fundacredesa y por el MSDS, de manera periódica y a través de los años, se ha podido detectar que los sectores de menores ingresos (sectores D,E e incluso F)están compuestos por personas mulatas y mestizas ( específicamente de origen africano e indígena). Los sectores más pobres, ergo, en Vzla, no tiene los ojos azules ni el pelo claro como a lo mejor los tienes tú, mi querido.

Por supuesto, al analizar diferentes países, los orígenes raciales de las personas que conforman estos sectores llamados populares cambia. Es posible que en Argentina sean otros. (aunque presumo que los sectores D y E están compuestos en su mayoría por mestizos y aborígenes).

Tercero: No sé nada de una sociología "individualista" supuestamente vigente en e s. XXI.

Si te refieres a los trabajos de Weber (por Dios, Martín: sal de allí, eso está superado...es sólo una sugerencia) respecto a cómo el espíritu protestante supuestamente hace florecer el capitalismo...mira, hasta donde sé, sólo los grupos políticos de extrema derecha alegan hoy día a Weber para justificar políticas exteriores racistas y excluyente de toda racionalidad no occidental y no capitalista..

La sociología siempre es social, Martín. No entiendo ese afán aristótelico de "dicotomizar"
entre lo individual y lo social.

La visión que tú llamas "ecológica" (me gusta el término) es, en realidad, una visión sistémica. Mucho de los términos que he usado para explicar Lo Humano podrían encontrar su sustituto en la Teoría de Sistemas...pero, no me amarro a ella, conductista como es, macanicista y con pretenciones predictivas..

Digamos que, cada científico social, tiene el derecho de elegir la perspectiva con la que se acerca a un fenómeno. De hecho, la visión interdisciplinaria es la visión de la Ciencia contempóranea. Yo personalmente no me amarro a una teoría, a ninguna.
Re: A Martín...
Enviado por el día 3 de Junio de 2005 a las 19:27
No conozco críticas, dentro de sectores académicos serios, a la visión "ecológica" que tu me señalas...me gusta el término ecológico, porque así es cómo funciona todo sistema. Todo.
También me gustaria endilgarme una vision Holítica.
Un cuento para Martín..llevando lo macro a lo micro.
Enviado por el día 3 de Junio de 2005 a las 19:58
Vamos a colocar esta situación en el s XVIII, te parece?

"Habia una vez un joven llamado Martín, que en el s XVIII aprovechó la donación de unas tierras que estaba haciendo el Estado a particulares por allá por el interior de Argentina. Resulta que al joven le dieron las tierritas en una islita frente a las costas argentinas..

De todos modos, él se fue, agarró y delimitó, puso un ranchito mientras reunía una platica para empezar a hacer una casa. Se llevó con el unas navajitas y un machete. Eso eran todas sus armas.

Delimito lo que le correspondía, pero no tenía vecinos. No todos estaban dispuestos a establecerse en esas soledades de Dios.

Un día, llegó Contra, una inglesa, con un montón de cuchillotes, cañones,pistolotas, etc,etc y aprovechó que Martín había salido a pescar por ahí.

Se metió, instaló sus armas a la vista de todos, tumbó el rancho y cómo traía un grupo de gente con ella, construyeron en un santiamén una pequeña fortaleza.

¡¡Cual sería la sorpresa del joven, cuando llegó y vio que gente extraña se había metido ahí!! Y no sólo eso, sino que eran guerreros!!

Total, que se fue a la capital, y se la pasó peleando ante los tribunales para que obligaran a Contra, la extranjera, a salirse de sus tierras!!

El país hizo todo lo que pudo, pero lamentablemente nunca fue oído. Siempre peleó y peleó por Martín, con los Embajadores de por medio y con los Generales también..pero nada.

Al país de Martín se le consideraba un país bárbaro, no muy civilizado ya que no era europeo.

Resulta que Contra también apeló a su país de orígen, que tenía interés en la islita, ya que estaba prosperando mucho y quería ganarse el mayor control político posible...la islita en cierto modo le daba ciertos privilegios de acceso y control sobre tierra firme, muy útiles "porsia"...

Pasaron los años...

Los herederos de Martín querían la islita, pero resulta que los descendientes de Contra y amigos no querían reconocer que no habían adquirido las tierras legalmente. Se negaban siquiera a considerar la posibilidad de seguir ocupando las tierras, aunque reconociendo que los herederos de Martín eran los dueños..


Resulta que un día, a los herederos de M. les aconsejaron que no siguieran reclamando las tierras, que eso se "veía mal" ya que los otros tenían tantos años allí que...bueno, que ni siquiera siguieran diciendoles a sus descendientes que esas tierras les pertenecían, ya que los estaban "adoctrinando" y era interferir en su propia capacidad de pensar..

Pues los herederos de Martín se dejaron convencer y dejaron de reclamar...

Un día, se descubrió que las tierras tenían un gran valor porque bajo su suelo había petróleo..

Y así los ladrones invasores se hicieron ricos, mientras los herederos de Martín pasaron hambre y frio..

Colorín colorado, este cuento se ha acabado.
Re: Un cuento para Martín..llevando lo macro a lo micro.
Enviado por el día 3 de Junio de 2005 a las 20:23
uyyyyyyyyy amiguta sos profe de leteratura? ke didactica buenisima,si no entienden ahora ,no entenderan nunca lo ke significa hegemonia politica-cultiral-social-etc etc etc.
beshitos+beshotessss
Re: Re: Un cuento para Martín..llevando lo macro a lo micro.
Enviado por el día 3 de Junio de 2005 a las 20:26
No mi niña, tengo dos carreras: soy sociologa e internacionalista.
Ejerzo la diplomacia.

Me alegro te haya gustado..Me encanta el lenguaje, es la clave de todo.
Besitos
Re: Un cuento para Martín..llevando lo macro a lo micro.
Enviado por el día 3 de Junio de 2005 a las 20:24
Ummm...claro, Martín, si sigues una lógica aristótelica...supongo que lo general no sirve para explicar lo particular, nop?
Será eso lo que, según tú, es una falacia (eco)lógica??
Besos, niño presumido.
Re: Re: Un cuento para Martín..llevando lo macro a lo micro.
Enviado por el día 3 de Junio de 2005 a las 20:32
q significa la carrera de internacionlsta? es un postgrado o una carrera o ke...y q objetivos tiene?
aqui creyo ke no hay eso,nunca escuhe po lo menos.
yasmi-dubitativa
Re: Re: Re: Un cuento para Martín..llevando lo macro a lo micro.
Enviado por el día 3 de Junio de 2005 a las 22:33
Soy Lic. en Sociología, mención Psicología Social por la Universidad Central de Vzla. Y Lic.en Estudios Internacionales por la misma Universidad...Tengo una especialización en Estudios Internacionales en la Universidad de Tufts(Boston) y antes de que me trasladen, quiero terminar otra especialización en Derechos Humanos, en la UCV.

Es una carrera profesional, (en México la hay también) que te prepara para trabajar en el Servicio Diplomático de tu país..

Antes de 2001, sólo los que habían estudiado Est.Intern. podían concursar en la Cancillería para ser diplomáticos de carrera.

Eso es, Yasmi.

Re: Re: Re: Re: Un cuento para Martín..llevando lo macro a lo micro.
Enviado por el día 4 de Junio de 2005 a las 15:57
Oh..por error involuntario, puse especializaciòn, cuando es maestría...la baje de rango..pero es que mi única obsesión académica es mi especialización,única cosa que puedo hacer con tan poco tiempo..
Re: Re: Un cuento para Martín..llevando lo macro a lo micro.
Enviado por el día 3 de Junio de 2005 a las 22:36
Digo, Martín, la lógica de "A es A nunca B"...
Re: Re: Re: Un cuento para Martín..llevando lo macro a lo micro.
Enviado por el día 4 de Junio de 2005 a las 01:44
Uh, qué respuesta(s) más larga. Y que incluyen en el medio delirios como elogiar al monumento a la mediocridad argentina, denominado Stones21. Tampoco haré mención a tus calificativos hacia mi persona ("martincito", "niño", "presumido") que se suman a los habituales ("bebé", "viejo amargado", "eurocentrista", "xenófobo", etc.), porque en todo caso revelan una inmadurez e impotencia importantes en quien los profiere. Bueno, paso a responder:

Unos mensajes más atrás vos dijiste que "No te parece curioso que el 80% de la población de Vzla es mestiza y mulata y que esas cifras COINCIDEN perfectamente con los niveles de pobreza en el país??". Esta frase parece tener lógica pero no la tiene. Como cualquier persona con sentido común sabe (pero al parecer no cualquier sociólogo), la relación entre dos variables grupales no tiene por qué ser igual que la relación entre dos variables que integren esos grupos. Que el 17% de los venezolanos sean pobres, y que el 17% de los venezolanos sean negros no dice nada sobre la relación (y mucho menos sobre la causalidad en esta relación) entre ser pobre y ser negro. Inferir que porque el 17% es negro y el 17% es pobre, todos los pobres son negros (y viceversa) es lo que, para cualquiera que sepa algo de metodología de la ciencia social, se llama falacia ecológica. No se puede inferir sobre individuos basándose en datos agregados (y vos ssería un notable caso desviado de tu propia afirmación). Pero no es un tema que me interese demasiado, sólo te lo marqué en un mensaje de 5 líneas para demostrar la falacia de tu razonamiento, aun cuando (no lo sé) tal vez en la práctica tal correlación exista. Pero tal como lo presentás, no es un argumento lógico, ni mucho menos sociológico.

Continuando con los temas sociológicos. Vos decís que "No sé nada de una sociología "individualista" supuestamente vigente en e s. XXI". Bueno, no te pondré al tanto, porque no soy sociólogo. Pero el neoinstitucionalismo de la elección racional es tal vez el paradigma de moda en general en la ciencia social, y es un buen ejemplo de individualismo metodológico. Weber no está para nada "superado" (aun si tal calificativo aplicara en estos temas), simplemente porque buena parte de la producción actual utiliza varias de sus recetas, e incluso de sus conceptos.
Re: Re: Re: Re: Un cuento para Martín..llevando lo macro a lo micro.
Enviado por el día 4 de Junio de 2005 a las 01:51
Respecto al tema en debate en este thread, y a tu analogía estilizada de la situación de Malvinas/Falklands. El defecto que tiene es no considerar la situación previa al inicio del relato. ¿No había nadie en las islas cuando Vernet -o antes, cuando los españoles- procedieron a ocuparlas? ¿Acaso ellos no llevaron -como luego harían los malvados ingleses- "cuchillotes, cañones,pistolotas" para ocuparlas? ¿No destruyeron a quienes estuvieran antes para construir su propia fortaleza? Claro que sí. Esto para no mencionar que no existía tal cosa como la "Argentina" por aquellos tiempos en que Vernet (enviado del gobernador de Buenos Aires) ocupó las islas (y eso sucedió en el siglo XIX, no en el XVIII; no hubo siglo 0).

La propiedad de la tierra, como sabe cualquiera salvo Stones, implica siempre una usurpación (en tanto ya no hay tierras deshabitadas, como en el ridículo relato de Locke lo era América, y eso le permitía justificar la propiedad, porque total había tierra para todos), y una posterior sanción jurídica estatal para legitimarla y coercionar a quien la quisiera volver a usurpar. Argentina, en parte no menor porque para entonces aún no existía, nunca pudo convalidar ningún dominio de esas islas. Sus habitantes tienen orígenes allí más remotos que los que tenemos en la Argentina la mayoría de los que vivimos aquí. No quieren ser parte de Argentina (de quien nunca fueron parte). No sé por qué deberían serlo si ésa es su voluntad. Yo no tengo pensado poner un pie allí (ni mucho menos trabajar su tierra, que era la vieja justificación lockeana de la propiedad), y no me siento con el menor derecho a pretender disponer sobre su pertenencia nacional, cuestión que no me compete. Mucho menos me siento con el derecho a festejar o ser parte de una invasión de esas islas. Todos hablan de morir por la patria: nadie habla de que se suele matar por la patria.
Re: Re: Re: Re: Re: Un cuento para Martín..llevando lo macro a lo micro.
Enviado por el día 4 de Junio de 2005 a las 01:57
Jajaja, acabo de abrir mi casilla. ¿Así que "valorás mi opinión"? En público (pour la gallerie) te gusta descalificarme, sin embargo. La coherencia no es tu fuerte, evidentemente...

Yo no necesito decirte ni en público ni en privado que no valoro tu opinión en lo más mínimo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un cuento para Martín..llevando lo macro a lo micro.
Enviado por el día 4 de Junio de 2005 a las 03:38
eso ke estas haciendo no es de hombre nene..si contra te dijo lo ke te dijo por email..es secreto..no te parece.al final son com yo de inmaduro..naaaaaaaaaa yo creos ser mas madura..eso si..toy segura..sè guardar privados.
martincito el email es para una persona y no pa todos...sabes?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un cuento para Martín..llevando lo macro a lo micro.
Enviado por el día 4 de Junio de 2005 a las 06:52
facis, el otro dia estaba leyendo un articulo sobre la marginación y decía mostraba que los chinos a pesar de ser un grupo de debería ser más marginado ya que cuando vienen son mucho más pobres, no conocen el idioma, ni tienen contactos ni conocidos logran ascender socialmente, mucho más de lo que asciende la gente del lugar.

Por que? Porque los inmigrantes chinos trabajan y aprovechan todas las oportunidades que se les presentan.

Es un problema de cultura. La cultura y la forma de pensar de la gente que te rodea y sobre todo la tuya es lo que te va a levantar o te va a hundir. Y la cultura que los zurdos les entán metiendo en la cabeza los están dejando bien hundidos. No es raro, a la izquierda no le interesa el bien de los trabajadores, les interesa solamente imponer su sistema y sus políticos.

Las personas que han nacido en un ambiente digamos de clase media, a pesar de llegar el caso de no tener ni un centavo en el bolsillo, tienen mucha más probabilidad de que en el futuro les vaya bien y logren superar su dificultad económica gracias a su forma de pensar.

Es lamentable como ustedes están arruinando a muchas personas haciendoles creer que solamente dependen de un "salvador" y de sistemas milagrosos que no son más que un engaño, en vez de enseñarles como podrían ir mejorando su situación por sus propios medios.

En muchos colegios argentinos y hasta en universidades se les vive hablando a los alumnos de que su meta es conseguir que alguien les de trabajo, en vez de ver que podrían hacer para emprender.

asi nos va.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un cuento para Martín..llevando lo macro a lo micro.
Enviado por el día 4 de Junio de 2005 a las 16:13
Moebius,el trbajo dignifica la hombre,ademas tu crees que los argentinos y latinosamericanos estan preparados econmicamente y socialmente para ser emprendedores de sus cretividades?
Siempre dependeran de un estado,que creo es lo mas seguro ante las falta o atopellos de los patrones .El ser trabajador ,el depender de alguien es algo inato,,se nace dependiendo..nadie nace sindo hijo de un comerciante o empresario.
Admas anda a decirles a toda esa clse social que solo vive de un subsidio,que sean creadores y vean como obtendran el dinero para vivir.
Eso es todo un sueño,bueno kizas ,pero no para sudamerika.Es la realidad.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un cuento para Martín..llevando lo macro a lo micro.
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 13:50
un sueño?? que por ser latinoamericanos no podemos??

Que pensas que somos racialmente inferiores?? es terrible lo que estás diciendo.

claro que podemos, los japoneses empezaron de 0, los coreanos empezaron de -10, los alemanes de casi de la nada después de la guerra, como nosotros no vamos a poder??

La argentina le sobran las condiciones para que le vaya bien. lo único es que hay que dejarse de boludear.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un cuento para Martín..llevando lo macro a lo micro.
Enviado por el día 4 de Junio de 2005 a las 16:01
Que grosero...
Sí, yo valoro tu opinión, como la de todos. Te escribí a tu casillero únicamente porque quería leerla rápido, mientras sigo con mi tesis.

Descalificarte?? Yo no te he descalificado, he emitido juicios de valor sobre cierta visión tuya, pero con tu persona (ni la de nadie) me he metido aquí..
Eres susceptible, niño presumido. Mala cosa...disculpa que me inmiscuya, pero eso no debe ayudarte mucho en tu vida personal...a ojos vista está...pero claro, es tu problema ni duda cabe.

Re: Re: Re: Re: Re: Un cuento para Martín..llevando lo macro a lo micro.
Enviado por el día 4 de Junio de 2005 a las 13:46
"Sus habitantes tienen orígenes allí más remotos que los que tenemos en la Argentina la mayoría de los que vivimos aquí",la diferencia es que nuestros antepasados vinieron por propia decision ...no esta en discusion lo que quieran hacer o no los kelpers, no les compete sobre soberania,nuestras antepasados vinieron a la Argentina ,los kelpers tambien...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un cuento para Martín..llevando lo macro a lo micro.
Enviado por el día 4 de Junio de 2005 a las 15:48
Re: Re: Re: Un cuento para Martín..llevando lo macro a lo micro.
Enviado por martin22 desde Argentina el día 4 de Junio de 2005 a las 01:44
Uh, qué respuesta(s) más larga. Y que incluyen en el medio delirios como elogiar al monumento a la mediocridad argentina, denominado Stones21.
..........MMMMmmmmm amiguito..celos kizas?






























































































































































































































































































































































Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un cuento para Martín..llevando lo macro a lo micro.
Enviado por el día 4 de Junio de 2005 a las 16:01
uy Maromosurf se me trabo el enter...si queres borra el mensajito.quedo remal..
Por Dios, Martín,,,!!!!
Enviado por el día 4 de Junio de 2005 a las 16:05
!) Disculpa, pero JAMAS dije que el 17% de los vzlanos sean negros y que el 17% de los venezolanos son POBRES..

NO ES ASÝ...
El 80% de los venezolanos son pobres (nótese que no indico el porcentaje de pobreza crítica). Punto. Y el 80% de los venezolanos son mulatos y mestizos. Punto.
Es todo lo que puedo responder ahora...el lunes sigo, por falta de tiempo.,
Re: Por Dios, Martín,,,!!!!
Enviado por el día 4 de Junio de 2005 a las 16:07
No hay tal "falacia ecológica", que meto es un problema más de la Lógica que de la metodología de la investigación..
Un filósofo metido a científico??
Mala cosa...
Re: Re: Por Dios, Martín,,,!!!!
Enviado por el día 4 de Junio de 2005 a las 16:08
No es igual la filosofía de la ciencia, que la filosofía dándoselas de ciencia..
Uff..
Re: Re: Re: Por Dios, Martín,,,!!!!
Enviado por el día 4 de Junio de 2005 a las 16:26
Dijiste que el 17% está subalimentado y que esa cifra coincide con el % de mulatos y mestizos. Está escrito más arriba. Respecto a la falacia ecológica, voy a ponerte un link a ver si así lo entendés: http://www.jratcliffe.net/research/ecolfallacy.htm. Ya si no lo entendés ahí no sé cómo explicarlo.

Yo cuando discrepo con una persona no necesito llamarla xenófoba, niño, presumido, bebé, etc., mientras que le mando mails diciendo que "valoro su opinión". Es un doble discurso, una incoherencia. O es que en público te gusta proyectar una imagen pero en privado te acobardás de eso que decís. No lo sé. Como ya te dije alguna vez, la psicología puede ser muy efectiva para lidiar con personalidades esquizofrénicas. También puede servir para tratar ese complejo de inferioridad que te lleva a tratar de minimizarme (martincito, niño, bebé, etc) en cada respuesta a mis comentarios. Hay algo de delirio de persecusión también, que te lleva a abrir threads diciendo que en este foro buscan "fusilarte" y yo qué se qué otras cosas. No quiero seguir porque una interpretación fuera de sesión es una agresión, pero tenés un cóctel de síntomas bastante interesantes.

Me encanta el trío Yasmila-Stones-Contralosfascistas. Los 3 bol·udos del foro se juntan...
Re: Re: Re: Re: Por Dios, Martín,,,!!!!
Enviado por el día 4 de Junio de 2005 a las 16:31
Y si hice público el contenido de ese mail, Yasmila, que no es el primero que me manda (siempre en un tono más amable que el de sus posts), fue simplemente por la coincidencia temporal entre sus descalificaciones públicas y sus valoraciones privadas. Es demasiado hipócrita, o, como dije, tiene problemas de esquizofrenia. No lo sé.
Re: Re: Re: Re: Re: Por Dios, Martín,,,!!!!
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 00:41
No creo que ni haya sido hipocrecia, ni esquizofrenica, simplemente cobarde.

Sinceramente Martin, creo que le diste a Contra una paliza dialectica y la dejate atrapada. En su desesperacion recurria a estrategias pateticas como presentar su CV, y solo se mantenia en el terreno por el apoyo de Stone y Yasmila, que solo la sostenian porque te tienen animosidad.
Asi que Contra, desesperada, intento poner fin a la cruel masacre de la que era objeto, tratando de congraciarse contigo mediante un mail. Por supuesto su oferta de paz no valia nada, ya que no tenia mucho que ofrecerte para que tu pararas la ofensiva. Cuando mostraste al foro ese mail la dejaste muy mal parada, indicando lo desesperada que esta por abandonar el debate, pisandola una vez mas.

Es un placer verte en accion Martin: articulado, culto, preciso, logico e impiadoso.

Por orgullosa Contra no va a retirar del debate y supongo que la seguiras cacheteando de lo lindo. Por mi esta bien, difruto verlo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Por Dios, Martín,,,!!!!
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 18:44
Alita:

En T.C., tus alegatos se denominan "conducta agresiva-pasiva".


Re: Re: Re: Re: Por Dios, Martín,,,!!!!
Enviado por el día 4 de Junio de 2005 a las 17:00
jejejejej ay mi niño!!!!! como dice contralofacs..
no te enojes.si tambien te llevamos en el corazon.bien adentro del corazon.somo para todos iguales.
beshitos dulces!!!!!!!!!!!!!!!!!
Re: Re: Re: Re: Por Dios, Martín,,,!!!!
Enviado por el día 4 de Junio de 2005 a las 18:18
Jajajaajaja,pobre pendejo,no necesito poner el punto, yo te lo digo asi nomas ,sos un reboludo!!!jajajajaja
Re: Re: Re: Re: Re: Por Dios, Martín,,,!!!!
Enviado por el día 4 de Junio de 2005 a las 20:18
Cómo me gusta que Yasmila-Stones-Contra se unan... Son casi como las chicas superpoderosas...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Por Dios, Martín,,,!!!!
Enviado por el día 4 de Junio de 2005 a las 22:28
No creo que Martin sea un reboludo ni stones un mediocre, cada cual tiene su argumento, yo me inclinaria hacia una soberania argentina, sin embargo hay que ser pragmatico, especialmente cuando hay un pueblo en el medio de la disputa, cuando se devolvio Irlanda, el norte de irlanda mayoritariamente protestante y loyalista se opuso, hasta el dia de hoy se siguen pagando las consecuencias, los contralofacistas, moros y yasmilas mataron inclusive a Daniel Collins (el responsable del retorno de casi todo el territorio) porque justamente no enviaron a su "pais" a los protestantes, los cuales nacieron en esa tierra por generaciones y hasta el dia de hoy ese derramamiento de sangre sigue y el conflicto todavia no esta resuelto.

Eso es exactamente el precio del nacionalismo barato, no soluciona el conflicto sino lo empeora, si existio alguna esperanza alguna vez que un islenio se sintiera argentino, creo que quedo destruida en 1982, cuando Galtieri gritaba borracho acerca de la inferioridad anglo-sajona.

Yo mantengo una postura inclinada hacia la soberania argentina, siempre y cuando se tome en cuenta la decision de los habitantes.

Ahora lo que martin dice acerca de la falacia ecologica no me sorprende, en otro hilo que justamente se trataba este mismo tema justamente los datos tomados (costituciones argentinas de 1985, servicio militar obligatorio,situacion diplomatica previa, etc) no eran siquiera reales y lo peor aun la negacion y llegar al extremo de acusar primero a los argentinos de complices de la dictadura y despues a los liberales (?) , es mas, yo mismo hice el diagnostico de ezquisofrenia asi que martin pagame los copyrights :)

Es facil (alguna vez me recibi de cientifico) tomar en ciencia datos erroneos, ahora lo dificil es ratificarse ...quizas sea eso.

Pero de todas formas volviendo al nacionalismo berreta, en ese hilo justamente Stones se mantuvo en postura pro-argentina, sin embargo en ningun momento justifico la maniobra de propaganda nacionalista barata de Galtieri, lo sorprendente fue que aquellos que dicen estar en la vereda opuesta la justificaron, me pregunto en aquella epoca en nombre de la soberania, hubieran salido a torturar "disidentes" para ayudar al gobierno a recuperar la soberania?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Por Dios, Martín,,,!!!!
Enviado por el día 4 de Junio de 2005 a las 23:05
No necesitas que te diga que comparto TODO lo que has dicho,he aqui un tipo que piensa...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Por Dios, Martín,,,!!!!
Enviado por el día 4 de Junio de 2005 a las 23:57
jojojojojo esas conlosfascis y yasmila... ... son un cage de risa... y ademas boludas...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Por Dios, Martín,,,!!!!
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 00:06
Ok. Tengo un ratito. Vamos a contestarte.

1)Respecto a Stones: Vaya, jamás le he dicho a nadie que es un "monumento a la mediocridad". Creo que te estas metiendo directamente con su persona,pero allá ustedes...
Si, Martín, tu visión es racista, eurocéntrica y xenofóba. Porque, te lo he dicho mil veces, cuando te pones esos lentes "weberianos", no me queda de otra.

Claro, de ti sólo he leído desprecios con afanes de "superioridad". Críticas fácilmente desmontables. La crítica no me molesta, me molesta la argucia y el manejo interesado de información con el obvio fin de descalificar lo expuesto. Anyway.
2) Vaya, es cierto que en algún momento pensé que eras una persona mayor, pero claro, como no inferirlo de actitud tan amargada. Me dices que eres joven y yo decidí llamarte niño. ¿Te ofende? No era mi intención, más bien iba implicito cierto trato cariñoso. Es el problema de la razón, digo, de aquéllos que se aferran a la razón, incluso en el trato. Vaya, supongo que estos foros han de significar para ti una conferencia magistral o algo así...como supongo que sí y la sumo a tu actitud de superioridad no sólo respecto a mi sino a cualquiera que no comparta tu visión de las cosas, a quienes generalmente buscar descalificar con argumentos falaces, bueno, no me queda de otra que tratar de bajarte de las nubes y llamarte presumido. Pero bue...
De Contris para Martincito (Oh no!!! digo, Martín)
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 00:27
3) Pienso que si alguien que pretende analizar la realidad latinoamericana se pone "lentes exranjeros" para verla, dificilmente su opinión va a obedecer a intereses independientes. Es como si alguien decide tomar decisiones basándose en los argumentos de otros. Por supuesto que se va a equivocar. Por supuesto que tiene el riesgo de no tomar en cuenta sus propios intereses. Por supuesto que ni va a saber definirlos. Bueno, por eso es necesaria una sociología latinoamericanista. De hecho, la hay.
4) Jamás dije que el 17% de los venezolanos sea negro y que el 17% de los venezolanos sea pobre. Creo que no estás entendiendo, o manejas interesadamente lo expuesto por mi.
DIJE:
"no te parece curioso que el 80% de la población es mestiza y mulata y el 80% de la población es pobre. Las cifras coinciden perfectamente.

Vamos a analizar el argumento, QUE NO ES UN SILOGISMO NI PRETENDIO NUNCA SERLO..que lo es tal vez en tu cabecita (perdón: cabeza, no vaya a ser que Martín diga que se le está "descalificando")

1) No te parece curioso (o sea, no te llama la atención) 2) El 80% de la población es mestiza y negra (está estadísticamente establecido 3)el 80% de la población ES POBRE..

Ahora bien, Martincito (oh no!!!! Martín, no vaya a creer que se le está "rebajando") ¿qué es ser pobre? ¿ acaso dije "Todos los pobres son negros y están subalimentados" ¿acaso dije: todos los negros están subalimentados? ¿acaso dije negros siquiera?

¿He dicho el porcentaje de pobreza crítica?

Mira Martín. El 17% de los venezolanos subalimentados está SUBSUMIDO en el 80% de los pobres.
Ahora bien, ¿qué SECTOR DE LA POBREZA (porque hay sectores)?

Sector A (muy altos ingresos): 1% de la población.
Sector B (ingresos altos) 3% de la población
Sector C (ingresos medios) 16% de la población
Sector D (ingresos medio-bajos)30%
Sector E (pobreza crítica) 40%
Sector F (pobreza extrema) 10%

Ves??

Esa clasificación, que tomo de FUNDACREDESA en su informe de 1999, dice que el 80% de la población ES POBRE. Pero es que no todos lo pobres son iguales!! Hay NIVELES de la pobreza..
Y las personas en estado de malnutrición SEVERA (17%) está SUBSUMIDO en ese 80%..

Eso era lo que pensé yo estaba claro. Jamás me imaginé que iba a ser tan difícil de entender para ti.
Re: De Contris para Martincito (Oh no!!! digo, Martín)
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 00:36
Esa malinterpretación tuya, intencionada o no, JAMAS estuvo implícita en mi argumento.

Claro, la cifra del 80% de pobres coincide PERFECTAMENTE con el 80% de la población venezolana que es mestiza y mulata. Es sólo una apreciación..

Tal vez en tu episteme positivista y eurocéntrica, moderna en todo caso, estés pensando que yo estoy haciendo una correlación entre ser pobre y ser negro o mestizo, como SI LA CAUSA de la pobreza fuera ser negro o mestizo. NO HE HECHO EN NINGUN MOMENTO TAL AFIRMACIÓN. Esa afirmación automática es tuya y obedece más a tus prejuicios que a mis afirmaciones reales. O sea, me endilgas argumentos imaginarios, tuyos en todo caso. Es que solo conocemos por el filtro de nuestra mente y yo te entiendo, Martín. Entiendo porque lo haces así.

Por el contrario, en numerosas oportunidades he indicado (no porque a mi me de la gana, sino porque eso es lo que reflejan los numerosos estudios sociológicos que sobre la causa de la pobreza existen en Vzla) que hay factores multidimensionales a tomar en cuenta. Los mencionaré, en todo caso, explicítamente 1) las epistemes: la forma cómo los venezolanos perciben el tema de la riqueza o la pobreza 2)la falta de oportunidades 3) la desequilibrada redistribución de los ingresos 4) la desatención del Sector Público

Estos factores han ido incrementando la brecha social en los últimos 25 años, coincidiendo perfectamente con las políticas (neo)liberales.




Re: Re: De Contris para Martincito (Oh no!!! digo, Martín)
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 00:45
Así que, reitero Martín: ¿No te parece curioso que el 80% de la población sea mestiza y mulata y haya un 80% de pobres? Esta afirmación es, más bien, una invitación a preguntarse por qué es así.
Es más, otra cosa curiosa: que te parece que, en el referendum pasado, 20% voto en contra del Presi, 40% a su favor y 30% se abstuvo?

De ese 30% (mínimo histórico)muchos se hallaban en barriadas pobres.

40+30=70%..

Sigue acercándose a ese 80% de mestizos y mulatos. ¿será posible que haya alguna correlación?
No lo sé...pero por curiosidad ví las cifras del CNE y aleatoriamente me fije por urbanizaciones y barriadas y que ví? Soorpresa...los % más altos de votos en contra fueron en urbanizaciones de los sectores A,B y C...80% de votos en contra...La frecuencia fue alta en varios casos.. 70 y 80% no bajaba de allí..

En sectores D y E (los sectores F no se pueden medir tan fácil, viven generalmente bajo puentes y alcantarillas) los porcentajes de votos eran iguales (70 y 80%)..

No sé...curioso, me parece.




Re: Re: Re: De Contris para Martincito (Oh no!!! digo, Martín)
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 00:53
Respecto al Neoinstitucionalismo... pareces polítologo. Ummm..

No, Martín, tal enfoque es de la ciencia política y parece imbricado con teorías económicas liberales, y me parece que puede que esté de moda (no lo sé) pero en todo caso debe ser en sectores académicos relacionados con sectores de altos ingresos e intereses políticos idem.

Como Internacionalista y sociologa me interesan otros enfoques, como la teoría del Caos, la glocalización, la semiótica, el posestructuralismo y el análisis de redes sociales. Es que mis intereses no son los de las grandes trasnacionales, como hablar entonces de una supuesta "elección racional" que me parece una teoría que busca legitimar lo que la posmodernidad ha desmontado...



Re: Re: Re: Re: De Contris para Martincito (Oh no!!! digo, Martín)
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 01:11
Respecto a Las Malvinas, me parece que el problema a considerar es cómo el Estado argentino, sucesor de España, adquirió su territorio. Pues ciertamente, en general sus habitantes originales, los aborigenes americanos, fueron masacrados. El problema es que ese hecho, aunque oprobioso (los descendientes merecen reparaciones del Estado nacional, pienso, merecen la inclusión social)ocurrió y ya no puede volverse atrás. El punto es que el sistema de Derecho Internacional Americano, al que pertenecemos, es tajante respecto a la forma de adquisión del territorio. ¿Ahora que hacemos? ¿Nos olvidamos del Derecho Internacional?

El término "pueblo" está, por otra parte, muy bienb definido en el Derecho Internacional. Los "malvinenses" no califican en él. Ellos son ingleses y aparentemente no han hecho mayor esfuerzo para independizarse. ¿Cómo hablar de autodeterminación dónde no la hay? Pienso que esos temas, el de la adquisición del territorio y el de la no proclamación de autodeterminación, favorecen a Argentina, no a los ingleses ni a los habitantes de esas islas. Además, existe la posibilidad de la posesión para los "kelpers", la propiedad para Argentina.. ¿ha tratado esa posibilidad Argentina?

Te equivocas de nuevo, y veo que tu conocimiento del Derecho Internacional Americano es nulo..(no te ofendas, ¡por favor!) El hecho de que Argentina no existiera para el momento de la invasión inglesa a la isla del Imperio español no quita derechos a tu país. Tu país es el sucesor legítimo de todo el territorio que le pertenecía al Virreinato de la Plata (España).Ese es el Derecho.

Tus herederos serán los sucesores legitimos de tus bienes reales.
Es lo mismo.

"Todos hablan de morir por la patria.Nadie habla de que se suele matar por la patria". Lamentablemente, en AL no hemos defendido a nuestra patria como ella se lo merece. No hace falta morir. Si la política exterior de nuestros países hubiese sido diseñada para defender de manera real y no lacaya los intereses nacionales, contra viento y marea, si a lo largo del tiempo hubiese sido eficiente y nacionalista, si la voluntad política de la integración fuera real y no estuviesen divididos nuestros países por intereses extranjeros, las guerras en general sería recursos prácticamente innecesario. Y no con ello estoy negando el recurso de la guerra: pero deberíamos reservarlo, como establece el TIAR, contra agresores extranjeros o sea, no americanos.
Re: Re: Re: Re: Re: De Contris para Martincito (Oh no!!! digo, Martín)
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 01:18
A Abroad:
¿Vas a seguir, Abigail?

No te pillaste nada, de mi juego con las palabras de Arielc. En todo caso, esos fueron sus argumentos para defender a los ingleses.

¿Respecto a los complices cobardes de la dictadura?

Sí, todos aquéllos que, pudiendo hacer algo, no hicieron nada, y claramente me referí en ese thread a la derecha en el poder, a los liberales (dudo mucho que ustedes no califiquen como derecha, sinceramente y a la población que hizo la vista a un lado, son CORRESPONSABLES. Se portaron como cobardes.

Claramente te dije que es imposible hacer algo si tienes una pistola en la cabeza, como aquéllos que fueron llevados a la cárcel y torturados por sus creencias políticas, casi todos de izquierda.

Pero aquéllos que estaban en el poder, por ejemplo, liberales muchos de ellos, NO tenían tal pistola. ¿Por qué no tuvieron siquiera la dignidad de renunciar a los Gabinetes? ¿ Cuantos liberales denunciaron algo, aún si con ello tuvieran que exiliarse? ¿Acaso lo hicieron en masa?
NO ME PARECE.
Pues si que yo diga eso te parece esquizofrénico, OK. A mi me parece razonable decirlo, y no sólo eso, es un deber moral no hacerse el paisa con eso.
Lo siento si te duele.




Es todo.
Re: Re: Re: Re: De Contris para Martincito (Oh no!!! digo, Martín)
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 01:19
Bueno, a ver si liquidamos este tema. Vos dijiste inicialmente: "No te parece curioso que el 80% de la población de Vzla es mestiza y mulata y que esas cifras COINCIDEN perfectamente con los niveles de pobreza en el país". Tenés razón, no sé de dónde saqué lo del 17%. Pero la cuestión no varía si es 1, 17 u 80. Simplemente me limité a señalar (no por presumido ni nada semejante), en un mensaje de apenas cinco renglones, que ese modo de razones es equivocado. Siendo que sos socióloga, estimé que conocías qué es una falacia ecológica (espero que ahora lo sepas) y por eso ironicé sobre que alguien que se dice sociólogo nunca puede razonar así porque se sabe que es falaz. De nuevo: puede que -sólo con vos como caso desviado- los % de pobreza y de población mestiza y mulata sean idénticos. Pero sólo a partir de los datos agregados que se mencionaron en el thread esa conclusión (que vos hasta destacás en mayúsculas) no se puede extraer. No es nada academicista lo que digo, es algo bastante obvio. Pero, evidentemente, seguir cierta lógica en los razonamientos es para vos un acto de pedantería. En el futuro trataré de imitar las incoherencias de tu argumentación para evitar tales críticas.

Respecto al voto a Chávez, he sido precisamente yo contra vos quien ha defendido la persistencia del voto de clase, no sólo en Venezuela. A vos te interesa más lo "posmaterial". Pero cada vez más (Inglaterra, Francia) vemos que la modernidad y el voto de clase siguen vivos.

Respecto al neoinstitucionalismo, simplemente me limité a refutar tu apreciación de que el individualismo metodológico ha quedado demodé. Mi opinión sobre él no importa, simplemente me alegro que reconozcas que el individualismo es una estrategia todavía utilizada en la investigación social. Es medio absurdo descalificar a la elección racional como una corriente propia de "sectores de altos ingresos" y "trasnacionales" porque, en todo caso, la crítica a los paradigmas científicos debe ser endógena, por sus propios méritos, no por la clase social (ni el color de piel, ni la religión, ni la raza) de sus más habituales defensores. Pero por otra parte, incluso sectores netamente de izquierda (como el marxismo analítico) utilizan la elección racional. Deben ser traidores a la causa de la liberación del oprimido. La intolerancia ha llegado a la ciencia...

Bueno, seguí llamándome como quieras y afirmando que es algo "cariñoso". Pero no me mandes más mails. Ya bastante basura me entra para seguir acumulando más...
Re: Re: Re: Re: Re: De Contris para Martincito (Oh no!!! digo, Martín)
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 01:23
Bah, sólo te he mandado dos.

No nos entendemos, Martín.

Es todo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: De Contris para Martincito (Oh no!!! digo, Martín)
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 01:30
Pongo en duda que la elección racional (¿del individuo,dices?) sea algo real.

Las elecciones "racionales" parecen limitarse a diseños de políticas públicas gubernamentales. Eso también habría que ponerlo en duda, puesto que los decisores son humanos, o sea, no son racionales. Son humanos.
Esquizofrénico mi argumento, supongo. Okeey..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: De Contris para Martincito (Oh no!!! digo, Martín)
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 01:33
"Simplemente me limité a señalar (no por presumido ni nada semejante), en un mensaje de apenas cinco renglones, que ese modo de razones es equivocado. Siendo que sos socióloga, estimé que conocías qué es una falacia ecológica (espero que ahora lo sepas) y por eso ironicé sobre que alguien que se dice sociólogo nunca puede razonar así porque se sabe que es falaz. De nuevo: puede que -sólo con vos como caso desviado- los % de pobreza y de población mestiza y mulata sean idénticos"

Perdona, yo jamás hablé de correlación. Dije que si no te parecía curioso que coincidieran. Y jamás atribuí la pobreza a razones raciales meramente. Esas correlaciones las hiciste tú, y convertiste en silogismo lo que era sólo una pregunta.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: De Contris para Martincito (Oh no!!! digo, Martín)
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 01:33
No, me mandaste varios. No los abría porque creía -¿con razón?- que eran basura. Pero no importa.

No importa si te gusta o no. Mirá cuál es la producción actual en ciencia social y verás que el individualismo no murió ni mucho menos. Será un complot imperialista, pero existe...
Re: Re: Re: Re: Re: De Contris para Martincito (Oh no!!! digo, Martín)
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 01:30
No, no sé nada de derecho internacional. Nada de nada. ¿Por qué voy a ofenderme si te lo dije hace 50 mensajes? Pero cuando no sé de algo no finjo saberlo al menos...

Acá no estamos discutiendo derecho. Estamos discutiendo deber ser, que es algo muy distinto. Éste no es un thread de abogados. La ley puede decir (o mejor: tu interpretación de la ley puede decir; una posmo debería saber que la justicia es ley + decisión) lo que quiera, yo estoy discutiendo si desde el deber ser las Malvinas/Falklands deben ser Argentinas o no. Siguiendo tu razonamiento, de que todo lo perteneciente al Virreinato del Río de la Plata debe pertenecer a Argentina porque el derecho internacional así lo dispone, procedo solemnemente a reclamar a Uruguay y Paraguay (Forlán nos vendría bien para reforzar a la selección). Más que la afición por el mate y el tereré, nada los constituye como pueblos independientes. Pero acá no estamos en un debate formalista sobre tratados internacionales que nadie cumple (hay una obviedad, de Weber -si, Weber- para acá, que es que si una norma carece de autoridad de aplicación no es una norma, y hasta donde sé, las violaciones del TIAR no suelen ser sancionadas). Estamos viendo si el reclamo nacionalista de la Argentina tiene algún sentido. Por lo que entendí del debate, más allá de argumentos leguleyos, no hay ninguna razón para que esos tipos tengan que volverse argentinos contra su voluntad.

Ah, una pregunta que no me fue contestada: ¿Moro fue corresponsable de la dictadura? No sólo no hizo nada contra ella, hasta empuñó armas y mató gente a favor de la perpetuación de Galtieri. Siguiendo tu tajante definición de "corresponsabilidad", entiendo que Moro es tan culpable como los milicos de lo que pasó. Espero respuesta.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: De Contris para Martincito (Oh no!!! digo, Martín)
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 01:44
No estoy hablando de moral, sino de derecho. La Ley es una cosa, la justicia otra, la moral otra. El hecho de que exista la Ley no me garantiza que hayan decisiones justas. Creo que a la parte oponente le corresponde velar por sus intereses. A Argentina le corresponde vigilar sus intereses y evitar la prescripción.

Vaya, vaya... no sabía que este foro era para tales o cuales..pensé que sé podía opinar libremente, y las opiniones vienen encuadradas siempre por la forma de conocer y el conocimiento del que opina.

En el DIP, como sabes, los Estados vigilan su propio cumplimiento. No hay terceros que coaccionan y/o coercionen su cumplimiento. Su naturaleza es diferente al derecho interno.

Entre la moral y el derecho en el área internacional, me quedo con el derecho, si me preguntas. Porque la moral es un adorno de la política exterior. La historia lo demuestra.

Así que, para ver el reclamo (que es un RECLAMO LEGAL) de Argentina sobre las Malvinas, (disculpa las mayúsculas, ignoro cómo poner negritas o cursivas aquí) no puede basarse en apreciaciones moralistas (¿quién diseña políticas exteriores basándose en la escuela idealista hoy día...Ni el zorro de Bush, no te engañes) sino en el Derecho objetivo, y la reclamación jurídica subjetiva es legal. Y si Argentina no defiende su derecho, desde el punto de vista del Poder, sabes bien el mensaje que manda a otros.

No estoy de acuerdo con la interpretación lineal que argumentas en el último párrafo. Es ignorar los diferentes niveles de las decisiones. Sé que la matriz de opinión imperante en sectores de derecha es esa que argumentas. Pero esa acción de pol ext no puede encuadrarse únicamente en las necesidades inmediatas del régimen, sino que tienes que verlas en sus diferenes aristas. Causas internas, externas y estructurales y coyunturales.
Después hablo de eso, pero me tengo que ir de la oficina.( sí, hoy sábado)
Adios.

Re: Re: De Contris para Martincito (Oh no!!! digo, Martín)
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 01:35
No te escapes Contra.

Tu dijiste:

"Son 500 años de desigualdad!!
No te parece curioso que el 80% de la población de Vzla es mestiza y mulata y que esas cifras COINCIDEN perfectamente con los niveles de pobreza en el país??"

Claramente afirmas que:

1) El 80% de la poblacion venezolana es pobre

2)El 80% de la poblacion venezolana es negra o mulata

Por lo tanto, concluis, el 100% de la poblacion negra o mulata es pobre. Esto es una falacia ecologica. No tiene que ver con el paradigma sociologico al cual adhieres, es un error de razonamiento que cualquier filosofo griego hubiera marcado. Puede ser que el 100% de la poblacion negra o mulata sea pobre, pero esos dos datos que diste (% de pobres, % de no blancos) no prueban nada.
Martin, ni lerdo ni perezoso, aprovecho ese flanco debil y se te tiro encima.

Vos como le respondiste? Diciendo asbolutamente nada, e increiblemente te tomo 2200 palabras para decir nada (casi 5 hojas de word).
No respondiste en ningun momento a la observacion de Martin y te limitaste a hacer toda una serie de falacias ad'hominem, de autoridad y de estilo!!!!!!!!!!!!

Ni siquieras comprendias que criticaba Martin y tomaste lo de "ecologico" como un paradigma sociologico que de alguna forma se relacionaba con el cuidado del medioambiente.

Observen esto porque es increible:
"Primero me gustaría, mi querido, saber qué pretendes exactamente con el uso del término "ecológico", con el cual, por cierto, no estoy para nada en desacuerdo."

"No conozco críticas, dentro de sectores académicos serios, a la visión "ecológica" que tu me señalas...me gusta el término ecológico, porque así es cómo funciona todo sistema."

Sos una tarada Contra!!!! Aca se ve la politica de Chavez. Como el monigote ese esta depredando a la sociedad civil y a la funcion publica, colocando a funcionarios no preparados pero que le son fieles en las distintas insituciones de la sociedad civil o el Estado.
Re: Re: Re: De Contris para Martincito (Oh no!!! digo, Martín)
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 01:51
Bah..Alita.

Que no expliqué nada??

Estos sofistas son imposibles.

See ya later, alligator!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Por Dios, Martín,,,!!!!
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 01:14
kien e daniel collin ,ta mal este nene..le ta fallando mucho las chapitas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Por Dios, Martín,,,!!!!
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 01:20
Que te parece, Yasmi?

Somos las chicas-superpoderosas!!

Me encanta, soy la del pelito negro...je,je. La más arre...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Por Dios, Martín,,,!!!!
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 01:31
Yo no sé bien cómo son ni qué hacen, pero espero que a Stones no le dejen a la peor de las tres...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Por Dios, Martín,,,!!!!
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 01:40
martincito y vos kien vendrias a ser?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Por Dios, Martín,,,!!!!
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 01:36
esa es Bellota..yo soy Burbuja. superpoderosoa!!!!!!
Quien podra ser Mijo Mojo y Don Cucaracha? eso son los enemigos de las suuperpoderosas
ohhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh!!!!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Por Dios, Martín,,,!!!!
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 01:44
Y la muy desvergonzada se hace la ocupada y la sofisticada diciendo que no tiene tiempo para responder porque esta haciendo una tesis.
Escribiste 5 hojas solo para no responder lo de la falacia ecologica y no se cuantas mas por el tema malvinas y despues decis que no tenes tiempo?!?!?!
A quien tratas de enganar?!?!?!

Dios mio, no saben la pena que me dan los venezolanos con estos tipos en la funcion publica.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Por Dios, Martín,,,!!!!
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 01:48
"Alita" (Martín?).

Ese mensaje lo mandé ayer a mediodía, con mucho respeto a Martín, que no sabe diferenciar entre el pensar, el ser y el hacer, y se ofende muy fácilmente creyendo absurdamente que yo lo he ofendido a su persona.
No es mi costumbre.

Ayer tuve la tarde libre ydebía hacer todo lo que podía por mi pobre tesis.

Y hoy estoy pagando mi dos tardes libres. La del jueves pasado y la de hoy..



Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Por Dios, Martín,,,!!!!
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 01:54
No soy Martin, tarada. Martin tiene muchisima mas paciencia que yo. Sos una inutil, sos la muestra perfecta de lo que esta pasando en Venezuela (si Martin se pone quisquilloso va a indicar con mucha razon que eso fue una falacia). Estoy seguro que entraste al servicio exterior cuando subio al poder el monigote de Chavez o que a partir de ahi comenzaste a crecer profesionalmente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Por Dios, Martín,,,!!!!
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 15:57
Soy funcionaria de carrera, entré en 1996. Los ascensos son cada cinco años (espero en pocos años ya ser Primer Secretario...podré ser "Encargada de Negocios", ja,ja). Los ascensos se deben a cursos, idiomas, etc.
Te equivocaste, corazón. Yo soy bolivariana porque mis estudios y mis creencias me llevan a serlo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Por Dios, Martín,,,!!!!
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 01:52
El unico personaje de cartoon que le queda bien a stons es el de Batman.
Yasmila yo creo que te pareces mas a starfire de los teen titans.
Y me parece que martin a de ser el hellspawn ojo que no es insulto.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Por Dios, Martín,,,!!!!
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 01:56
es linda como yo? si es asi ta bien..ademas debe ser buena y solidaria ahhhhhh y patriota..sino no vapooooooo!!!!!
A yasmila
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 02:11
Arriba en el cuadro marca personajes y de ahi marca starfire para que veas a que me refiero.

http://www.cartoonnetwork.com.mx/watch/tv_shows/ti...

Re: A yasmila
Enviado por el día 5 de Junio de 2005 a las 02:24
Siiiiii altar..la descripcion corresponde..ta gueno amigo..tenes 8
muashhhhhhhhhh
Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 6 de Junio de 2005 a las 00:26
"Eso sí, gracias a Perón había pan en España durante el bloqueo de USA a Franco."
... que barbarida y supongo que despues que los yankees levantaron el criminal embargo al pueblo español, volvio la democracia a España y
juzgaron a Franco por todos sus crimenes ¿no? bueno, eso es lo que dicen los "democratas" que incisten en terminar con el "bloqueo" a Cuba porque no hace más que "favorecer" a la dictadura.
Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 6 de Junio de 2005 a las 05:57
Arasou,
Vi por allí que el peronismo te resulta un fenómeno "incomprensible".
No hay nada de incomprensible en el peronismo. Existe una profusa literatura política que explica sus orígenes, su programa político y social y su componente obrero y popular.

El peronismo es la expresión argentina de los grandes movimientos de liberación nacional surgidos en el mundo atrasado después de la guerra mundial (algunos de ideología socialista, otros nacionalistas, otros campesinos).

El peronismo nació como producto del agotamiento del modelo agrario-exportador que gobernó la Argentina durante casi medio siglo y que convirtió al país en el granero del mundo, subordinado totalmente a la principal potencia de la época: Gran Bretaña. En la Argentina los presidentes eran abogados de los ferrocarriles ingleses y en muchas oportunidades sus candidaturas eran lanzadas en la Càmara de Comercio Británica. Argentina era, en los hechos, el 6to. dominio de la colorona británica en donde una oligarquía terrateniente parasitaria aprovechaba la enorme fertilidad del suelo para dilapidar la renta agraria en vez de usarla para desarrollar el mercado interno.

Pero ese modelo entró en crisis y de esa crisis fue naciendo y fortaleciendose una industria nacional incipiente que reclamaba una expresión política. Ningún partido tradicional podía ofrecerla pues todos ellos habían nacido y medrado en la órbita de la vieja argentina pastoril.

Perón surgió del seno Ejército, que era una institución interesada en el desarrollo industrial autónomo del país para lograr una capacidad defensiva propia. Fue la expresión de la corriente nacionalista del ejército.
Perón tuvo el mérito de articular los intereses de ese sector del ejército con los intereses de la clase obrera nacida al calor del mercado interno en expansión. Esa clase obrera repudiaba a los partidos socialistas y comunistas, que eran una variante del sistema de partidos tradicionales.

Perón supo capìtalizar ese vació político de los trabajadores para coptarlos y transformarlos en su base de apoyo para desplegar su programa nacionalista y popular, cuyo objetivo era desarrollar el capitalismo autónomo en la Argentina.

El problema es que la burguesía nacional, temerosa del caracter plebeyo del peronismo, lejos de apoyar el proyecto que la favorecía, se alineó con los representantes políticos y sociales de la vieja argentina moribunda (los partidos liberales de derecha y de izquierda, comunistas incluidos, el ala liberal de las fuerzas armadas, la iglesia y la gran prensa oligárquica), que en 1955 derribaron a Perón vìa un golpe civico-militar que fusiló obreros y proscribió al peronismo (la mayoría nacional) durante 18 años de gobiernos militares y pseudo-democráticos.

He sido en extremo sintético. Espero que hayas capatado algo de lo que representó el peronismo. Si te interesa profiundizar el tema puedo remitirte a un sinnúmero de autores que explicarán mucho mejor que yo al peronismo.

Saludos,

Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 6 de Junio de 2005 a las 11:47
http://www.lalibertadora.org

es todo lo que voy a decir ...

Y negro, mejor quedate en este foro, porque indymedia con eso dudo que te quieran, al fin y al cabo queda claro que sos un lamebotas de cualquier uniformado.
Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 6 de Junio de 2005 a las 15:44
Arasou ,observa el contrasentido..."Perón surgió del seno Ejército, que era una institución interesada en el desarrollo industrial autónomo del país para lograr una capacidad defensiva propia. Fue la expresión de la corriente nacionalista del ejército"

Y la otra...."vìa un golpe civico-militar que fusiló obreros y proscribió al peronismo (la mayoría nacional) durante 18 años de gobiernos militares y pseudo-democráticos"

El ala liberal del ejercito es minima, son todos "nacionalistas catolicos" ,son todos fascistas ...como el moro/negro.
Al decir de Gabriel Zanotti, no fue el 55 por ideologia que lo derrocaron, fue porque se puso en contra de la Iglesia y los sectores ultracatolicos de la Iglesia actuaron ,en convivencia de los politicos que fueron a golpear las puertas de los cuarteles...

Te recuerda algo?? ...Primo de Rivera quizas...???,
Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 6 de Junio de 2005 a las 16:09
Scussi, debi decir sectores ultracatolicos del ejercito...
Peron no fue una excepcionalidad dentro del ejercito, es un representante de el, del mismo ejercito de Mosconi, Savio y del GOU,sectores germanofilos que entienden la "soberania nacional" y en el "interes de la Patria",como te han dicho mira hoy al Loco Chavez y veras lo mismo...
Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 6 de Junio de 2005 a las 23:41
Pero el loco chávez no era comunista??.

El ejército fue históricamente liberal y antiperonista en sus altos mandos. Derribaron al peronismo en el 55 y en el 76, y lo proscribieron durante 18 años. Los sectores nacionales del Ejército fueron casi siempre minoría y una minoría antipopular, antiobrera y cerrilmente anti-comunista. Desconfiaban de Perón por su discurso y su política social. Su nacionalismo era un nacionalismo eminentemente territorial y simbólico.

Pero tuvo la habilidad de amalgamar a los sectores nacionales menos reaccionarios con la clase obrera, bajo su jefatura "bonapartista". Esta alianza se fracturó en el 55 y permitió que se impusiera la fracción liberal pro-orteamericana del ejército, con sus viejos partidos y su gran prensa canalla. Dieron el golpe que derribó a Perón e inauguraron uno de los períodos más negros de la historia argentina (dictaduras, persecución política, fusilamientos, etc.)
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 14:18
Yo dije que lo fuera???nahh, es un fascista como vos,anche fascismo y comunismo seigual...

No negra, los altos mandos del ejercito fueron y seran nacionalistas catolicos,colectivistas en su esencia, jamas Liberales,jamas leyeron a los austriacos(salvo alguno que otro), o acaso el Onganiato no le dio el manejo de los fondos a los sindicatos???que clase de Liberalismo es ese??,o acaso Ferrer no fue ministro de Economia??,el sistema fascista que impusieron los milicos (y el Pocho era uno de ellos)jamas fue tocado en Argentina desde los 30?, Mosconi y Savio que eran???....milicos!!!.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 15:10
Onganía tuvo como Ministro de Economía a Adalbert Krieger Vassena, una de las figuras más prominente del liberalismo vernáculo (director de la multinacional Deltec y hombre de la embajada norteamericana).

Los altos mandos militares fueron y son, salvo contadas excepciones, liberales. Por eso cada vez que gobernaron le entregaron el manejo de la economía a lo más granado del liberalismo argentino (Martínez de Hoz, Alemann, K. Vassena, etc.). Fue bajo la dictadura militar de Videla que la Argentina ingresó de lleno en la era del neoliberalismo, de la mano de la Escuela de Chicago (los Chicago Boys)

Los grupos nacionalistas dentro del ejército siempre fueron minoritarios y, en general, fueron utilizados por los liberales para derribar a los gobiernos populares (Yrigoyen y Perón).

saludos

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 15:38
si si, los militares son tan liberales como Moro es socialista en esencia ...es decir nada.

Acaso el mismo Peron no decia que justamente eran Conservadores???


No importa igual , por suerte Peron esta muerto, lastima que no arrastro a sus sucesores incluyendo el actual presidente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 17:00
y bueh digan lo que kieran decir hay una sola verdad:donde se presenta la figura de Peron.se gana la elecciones.
porque sera? sera que argentina esta peronificadas?
El general debe matarse de risa de todos aquellos que lo tildan de nazi y dictaodor.
Hay una sola realidad en argentina,los humildes son mayorias,y los humildes son peronistas.eso es toda la ciencia.Inutil es que quieran imponer otros pensamienos,no se gasten.El peronismo simpre saldra adelante.Y sino fijense en los libros.Habra oacsionales triunfadores de otra linea,pero es como el primer amor..siempre se vuele al peronismo.
Esto se llama mirar la realidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 17:34
En realidad hasta 1916 el ejercito era sumamente laico, ni siquiera existia una curia castrense. Pero claro eso fue hasta que los radichetas desplazaron a la generacion del 80...
Radichetas, peronchos, son todos movimientistas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 18:27
Esto es el nacionalismo catolico...

http://ar.livra.com/topic.asp?To=13103

El negro como siempre tiene dificultades para diferenciar gobiernos Liberales a gobiernos con "liberales",el Liberalismo jamas existio en Argentina, fueron utilizados por el sistema que implanto el Pocho para perpetuarse...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 18:38
Una pregunta, cuando Perón regresó qué contaba de España y de Franco? Le gustó cómo le trató aqui el Régimen?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 18:52
Ni idea...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 19:27
El gobierno de Perón, que en 1945 será elegido por la mayoría del pueblo en elecciones democráticas será una verdadera revulsión de la vida argentina. Será un populismo que, con un país rico en divisas ganadas durante la segunda guerra mundial, aprobará leyes sociales que favorecerán al sector más pobre. Creará un movimiento obrero que obedecerá a sus órdenes y así destruirá el antiguo movimiento obrero de socialistas, gremialistas puros, anarquistas y comunistas. La CGT pasó a depender directamente del movimiento peronista, es decir, de Perón. Su línea cultural más bien se guió por el pensamiento de derecha, guardando muy buenas relaciones con la España de Franco. Como todo pupulismo, mientras el país se mantuvo en una situación de riqueza pudo repercutir precisamente en las clases más pobres. Pero después de los primeros años, cuando comenzó en la Argentina una crisis económica, comenzó también la crisis del peronismo. La esposa de Perón, Evita, hizo una política activa de ayuda a los pobres y principalmente a las mujeres. Pero falleció en 1952, justo cuando se acentuaba la crisis. Perón entra en conflicto con dos grandes aliados de los principios: con el ejército y la iglesia católica. Las dos fuerzas unidas logran, en setiembre de 1955 derrocar a Perón. Éste con mucha capacidad de defensa por parte del apoyo de los obreros, no ofrece ninguna resistencia y huye del país en forma tan patética como Yrigoyen en 1930. Perón huye a una cañonera paraguaya de la marina de su amigo, el general Stroessner, un dictador de derecha. Ese pequeño buque de guerra estaba en reparaciones y no tenía agua ni electricidad.

Comenzarán en la Argentina entonces 18 años de la negación de toda democracia. Será prohibido el partido peronista (oficialmente llamado justicialista) y Perón vivirá en el exilio esos 18 años en diversos países con dictaduras de derecha: Venezuela de Pérez Giménez, Panamá, República Dominicana y por último, la España de Franco, dictador éste que protegió al político y militar argentino. Durante esos 18 años, el ejército en la Argentina fue el verdadero dominador del poder. Se cometieron hechos criminales como el fusilamiento de peronistas sin juicio previo, en junio de 1956. Se hicieron intentos de regreso a la democracia y se dieron elecciones pero sólo permitiéndose a los dos grandes partidos, los dos radicales. En esto estos partidos cometieron un enorme pecado al aceptar esas condiciones de la prohibición del partido peronista. Hasta 1973 fue una sucesión de presidentes electos en minoría y de golpes militares
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 17:37
Chavez es un arribista que quiso aprovechar el empate politico-social en Venezuela para generar un proyecto hegemonico. Sectores centrales de la sociedad venezolana se le opusieron y para sobrevivir Chavez tuvo que girar hacia la izquierda. Asi hizo un reemplazo de argentinos: de ceresole paso a Bonafini.
Para Martin y "alita"
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 18:50
Martín y Alita:

Vuestra actitud es considerada, por la T.C., "conducta agresivo-pasiva". Generalmente se presenta en personas con baja autoestima...
Sorry, es verdad. Haces inferencias sobre mis apreciones como ataques contra ti, cuando sólo lo son contra los argumentos que presentas..
Hacer de una simple pregunta una supuesta afirmación y convertirla en silogismo es una atrocidad aristótelicas, propia de racionalidades autoritarias..
Además, sacas conclusiones inferidas por ti, nunca por mi. Todo silogismo consta de al menos tres afirmaciones correlacionadas. La última es la conclusión y yo no concluí nada con mi pregunta. (los silogismo son preguntas?? Yo creo que no...) Así que la conclusión que sacas es un claro caso de conclusión arbitraria.
Re: Para Martin y "alita"
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 19:06
Además, Martín (y a "alita" porsia), yo le he mandado mensajes a otros de este foro, diciéndoles lo mismo que a ti. No te creas el centro del mundo, es malo para la salud. No considero "basura" el pensamiento de nadie, y jamás le he dicho a nadie eso. Es un rasgo de pensamiento autoritario, de personalidades idem..


Respecto a las Dictaduras argentina
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 19:23
De acuerdo con los semiologos, hay dos tipos de afectividades (sentimientos o emociones): Una afectividad de base u holotímica que comprende tristeza, angustia (miedo), rabia, placer, alegría y euforia. Y otra afectividad, la llamada CATATÝMICA, que comprende SENTIMIENTOS complejos, como las pasiones y los SENTIMIENTOS SOCIALES formados por la afectividad inducida socialmente y elaborada en el sistema personal de tendencias afectivas complejas...

Claro, el miedo paralizante ante, por ejemplo, el paso del "carrito verde" que señala Martín, es comprensivo CIRCUNSTANCIALMENTE, sobre todo por aquéllos que tenían menos capacidad de defensa.

PERO, ¿¿y el sentimiento catatímico-social?? Ese no se anula con el miedo individual. La afectividad holotímica no anula la afectividad catatímica. De hecho, vean lo que paso en CARACAS el 11 de abril de 2002..Presencia masiva de los opositores a nuestro Gobierno Bolivariano, las masas olvidan el miedo individual.

¿qué más pruebas quiere, Sr. Martín, de que la desmovilización de la Derecha (incluso la liberal) fue cómplice?

¿Acaso ellos no poseen los medios de comunicación? (o me van a decir que los medios de comunicación privados se caracterizan por sus sentimientos izquierdistas (no sé si se han fijado, pero yo reservo el término izquierda para la real, no para la trucha).

Ah, pero claro. Liberales en el Gobierno, sí.
Pero claro, entonces se consideraba "necesaria" la depuración política, la limpieza de todos aquéllos zurdos..Así que, qué diablos, se hicieron los tontos en el Gabinete.





Re: Respecto a las Dictaduras argentina
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 19:29
Y ahora alegarán que, como la responsabilidad es individual, en todo caso al que hay que culpar es a, por ejemplo, Alemán..ignorando que la laxitud ética del liberalismo de nuestra época permite, lamentablemente, cualquier Gobierno, con tal aplique política económicas que le den libertad al individuo...y que, en la práctica, vemos que esos individuos no son las personas naturales, sino las jurídicas..
Re: Para Martin y "alita"
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 19:40
Nacionalismo católico??

1)Y quién nos garantiza que en un Gobierno liberal no lleguen al poder nacionalistas católicos?

2)Podría suceder, puesto que el liberalismo, por sus fundamentos, lo puede permitir..¿o liberalismo implica automáticamente que los liberales tienen una ética laica? Me parece que no...pregunto.

3)"si Moro fuera de izquierda en serio, diría que tanto los soldados argentinos como los ingleses tenían los mismos intereses"...

Típico argumento de la Derecha..Creo que Moro ha sabido entender que se trataba de la oportunidad histórica de recuperar Malvinas.

4) Creo que se comete un error al desestimar los diferentes niveles de la decisión tomada por el Gobierno Militar. Hay factores internos, externos, coyunturales y estructurales involucrados en toda decisión gubernamental.

5) Lamentablemente, aunque pueda ser verdad que los Gobiernos militares querían distraer la opinión pública (sería un factor interno-coyuntural) también es verdad que es posible que los decisores hayan considerado que las ciscunstancias externas (apoyo de EEUU por el Plan Cóndor, por ejemplo) eran propicio para hacer la reclamación histórica estructural: la de Malvinas.

A mi me parece que lo único positivo de esa Dictadura fue el reclamo territorial de Malvinas.

6) Así que, si la gran mayoría del pueblo se desmovilizo políticamente, si al menos pudieron movilizarse para recuperar un patrimonio histórico de la nación, ese es un logro del Pueblo argentino...el único que les permitió la Dictadura...

7) Y en aquél entonces, la gran mayoría de los liberales nada dijeron respecto a ello, lo dicen ahora cuándo ya que importa si se movilizaron en Malvinas o no.

Y no se atrevieron a hacerlo, de hecho NO lo hicieron, a pesar de que aparentemente el reclamo argentino está contra sus ppios liberales, pero parece que la gran mayoría de los liberales son capaces de permitir cualquier cosa con tal no se oponga a la Libertad Económica...

o sea, los liberales paracen incoherentes incluso con sus ppios, en ciertas circunstancias.

8) Ello se contradice con los principios liberales que dieron origen a NUESTROS PAÝSES, donde los liberales tomaron las armas para liberar a TODA LA, no matter how many deaths...No se quedaron en sus casitas, acobardados por el miedo, sino que TRABAJARON SOCIALMENTE para lograr LA LIBERACION.

9) Aunque una Democracia latinoamericana también puede recurrir a la Guerra Legítima, ella SABE que intereses externos se confabularán para que no lo haga o fracase si lo hace. Así que no se atreve a hacer el reclamo.

10)El hecho de que GB haya entonces encontrado apoyo en Chile y EUA se olvidara incluso del TIAR, es una gran lección para toda LA: no puedes confiar en tus "aliados" anglosajones, simplemente porque no son tus aliados aunque tu coordines tus directrices con las suyas.

Chau...
Re: Re: Para Martin y "alita"
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 19:48
Hablando sola??? asi hablan los locos...jeje.

De toda tu palabreria a mi solo me interesa el tema de nacionalismo catolico en mi pais... NO SABES NADA!!!.

No tiene nada que ver si llegan o no al gobierno, si fuera una sociedad realmente Liberal,no importa de que color son los que llegan al gobierno, las discusiones estarian dentro de la Constitucion no sobre como debe ser ella...
Re: Re: Re: Para Martin y "alita"
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 19:59
Gracias por llamarme "loca"...(pienso en lo que son, para Foucault, los "locos")
Perdona, la ética liberal NO ES OBLIGATORIA para nadie...la mayoría de este foro ni siquiera hace un esfuerzo por tenerla..muy pocos, en realidad..
No, yo no estoy tratando de "cambiar" a nadie..pero creo que un verdadero liberal reconocería que el pasado fue así...con humildad.
No hay sociedades "realmente liberales"..simplemente porque la libertad implica que tengas, dentro de una gran escala pública de valores, valores diferentes. Y los valores vienen subsumidos en identidades culturales y la gran mayoría no son "liberales"..


Re: Re: Re: Re: Para Martin y "alita"
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 23:40
Fue una broma, te la pasaste hablando sola...sorry.
Otra vez sopa!!!!!!!!!Grrrrrr,la etica liberal no es obligatoria para nadie....siempre y cuando no quieras tocar mis derechos y garantias individuales por mas mayoria que te apoye y te diga que si.
Re: Re: Para Martin y "alita"
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 19:53
Ah..Martín...y por cierto, antes de que lo digas..

En el caso argentino, "pueblo" y "nación" (si bien en el DIP no son conceptos idénticos) coinciden bastante...a menos que no consideres como connacionales a los gauchos, por ejemplo...
Re: Para Martin y "alita"
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 20:02
Un silogismo es..Premisa mayor (1) Premisa menor(2) y conclusión (3)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 19:50
El proyecto bolivariano siempre ha sido un proyecto de Izquierda..de hecho, TODOS los movimientos sociales y políticos que apoyan al Presidente, quien es la cabeza visible del proceso, somos de izquierda..

Por allí Zeus nos llamó una vez "chavecos"...y es que él ignora que todos nosotros, que el gran cantautor Alí Primera llamó "el chiripero", 1) o nunca han pertenecido a AD (como el Partido Comunista) 2) Fuímos el ala izquierda de AD (como el MEP...que se separó en 1968) 3) O pertenecieron a la Guerrilla de los 60 (MIR)4)o eran grupos de ciudadanos que simplemente se aliaron al MVR (apenas ahora es un partido político)..
OH...

Así que dejen de confundirnos con AD, Zeus..hace añooos que nada que ver..El gobierno adeco eran el de un cogolllo podrido del más puro estilo stalinista..ye alguna vez mencione SUS CRIMENES lesa humanidad (pensar que nos consideraban "una democracia" ja,ja,ja...sólo porque para matarnos los adecos (y los copeyanos en menor grado) no necesitaron recurrir a un Gobierno militar...

He dicho muchas veces que, antes de que en el resto de Sudámerica se aplicara el Plan Cóndor, aquí hicieron un pequeño ensayo...LA DISIP, la PTJ y los malditos cabilleros de AD mataron a muchos compatriotas, (incluyendo a mi padre en 1973)...

También se atrevieron a asesinar a personalidades públicas que se lanzaron al ruedo político...Zeus, te acuerdas de Renny Ottolina??

Se cerraron medios de comunicación, se enviaba a la cárcel a periodistas VERDADERAMENTE independientes..se difamaban funcionarios públicos que se rebelaban contra el Gobierno adeco.

Nadie dijo nada. Los medios SE CALLARON..
Alguien se acuerda el Caso de "El Diario de CCs" en los años 80, cuando muchos los periodistas fueron botados por opinar CONTRA LAS POLITICAS (NEO) LIBERALES de COPEI??

HOY DIA, parece, NADIE SE ACUERDA..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 23:23
"Vuestra actitud es considerada, por la T.C., "conducta agresivo-pasiva""

Pasivo-agresiva, pedazo de tarada? Donde esta la pasividad, infeliz? Es compltetamente activa,imbecil!!!! El pasivo agresivo no muestra su sentimiento directamente, pelotuda! En cambio lo hace sutilmente mediante la ineficacia o el olvido, forra. No tenes idea de lo que hablas,como de costumbre!
Si para vos la falacia ecologica es contar mal el numero de arboles es un una plaza, de que me sorprendo!!!!!

Salame.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 23:33
Dejala alita, es una pobre tipa. Puede delirar y auto-humillarse una y otra vez porque como sabemos, todo lo que dice es RIDICULO, cada parrafo de sus post es una mezcla de confusion, idiotez, ignorancia y soberbia.
Jajajajaja...

¡Todos a reirnos de conyporlosfascis!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 7 de Junio de 2005 a las 23:34
mmmmm!!!!!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 00:27
Bueno, me interesaba más la discusión sobre el peronismo, pero la chavista me dedica un post tras otro... Sobre el peronismo, no lo considero fascista (sí a algunos de sus integrantes) ni un movimiento de liberación nacional (aunque algunos de sus miembros lo creyeran). No sé si a alguien se le dio por abrir el link que postée, pero me parece la explicación más adecuada que leí hasta el momento (y la más desapasionada; tal vez haya que ser canadiense para lograr tal frialdad ante el peronismo, que a 60 años sigue provocando amores y odios).

Y ahora, contralosfascistas. Las flaquezas de tu conocimiento las has ampliado a un nuevo campo, el de la psicología. En general sabés poco de lo que hablás, acá directamente estás haciendo un papelón. Te doy la oportunidad de una retirada más o menos digna, no tocando más el tema. Trataré de evitar diagnosticarte nuevamente, porque veo (como esperaba) que ha provocado el efecto de que inmediatamente intentes lo mismo conmigo. Confirmó mis intuiciones sobre cierta inseguridad. No importa, cambiemos de tema.

No es autoritario considerar basura el pensamiento de otros. Cuando uno opta por determinados valores, ideas, etc., elabora (más o menos) un cierto orden de preferencias. Tus ideas están generalmente en los últimos puestos de mi orden de preferencias. Y no tengo problema en decir que las ideas de Galtieri (y sus herederos intelectuales) me parecen basura. Lo autoritario es creer que uno posee el monopolio de la verdad. Yo creo que mis ideas son mejores, pero no que son La Verdad.

¿Qué clase de semiólogos hablan de "afectividades"? Se ve que allá por el ecuador utilizan las palabras de formas distintas. Comparar el miedo que podía generar la (eventual) represión del 2002 en Venezuela es inexistente ante el que generaba la represión (visible) de la dictadura argentina de 1976. Yo no vi demasiados picaneados ni arrojados al océano durante el efímero golpe a Chávez. Tampoco vi tanta disparidad de fuerzas entre ambos bandos. Videla podía reclamar con éxito el monopolio de la violencia estatal: el brevísimo gobierno que derrocó a Chávez nunca logró eso. El costo de actuar era infinitamente superior en 1976 que en 2002. Sinceramente, te recomiendo que te informes un poco sobre lo que fueron las dictaduras del Cono Sur de fines de los 70. ¿Súbitamente hubo una ola de cobardía en Argentina, Brasil, Chile, Uruguay? ¿Acaso los habitantes de estos países no tienen los huevos que sí tienen los venezolanos? No entiendo qué conclusión deberíamos extraer de tus comparaciones. Tampoco entiendo la lógica que guía tus comparaciones, que te lleva a comparar lo incomparable, lo que no posee atributos en común.

El actuar es siempre individual. Una manifestación está compuesta de personas individuales. No importa si los motivos que orientan esa acción obedecen a macroestructuras. Pero ningún holista negaría que las acciones colectivas están protagonizadas por individuos (sigue)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 00:42
Los colectivos no tienen miedo. Nunca vi a una masa siendo picaneada; sí a muchos individuos siendo picaneados. El miedo es un fenómeno individual. Y cuando un individuo con una mínima capacidad de predecir las consecuencias de sus acciones espera que criticar al gobierno puede implicar la tortura y la muerte, es de un inhumanidad increíble reprocharle que no haya actuado.

Yo no tengo por qué salir a defender lo que haya o no haya hecho la derecha (si puede hablarse de ésta como un todo unificado), porque no la integro. Tampoco veo ningún liberal en el gobierno. A diferencia de la visión economicista y empíricamente refutada que vos y stones comparten, el liberalismo no es un conjunto de recetas económicas. El liberalismo (como su evolución histórica prueba) es un conjunto de ideas filosóficas, eventualmente traducidas en herramientas económicas, que no son más que un medio, un instrumento, y como tal algo modificable (según las circunstancias) sin afectar el núcleo ideológico del liberalismo. Decir que Martínez de Hoz es liberal porque (quizás) compartiera algunas ideas sobre ese instrumento que es la economía con (algunos) liberales del momento, no lo convierte en liberal. Un tipo que no cree en la democracia, que no cree en el estado de derecho, que cree en imponer ciertas ideas "correctas" desde el aparato estatal, nunca puede ser liberal (de hecho, desde este enfoque filosófico, Martínez de Hoz es más cercano a Chávez que al liberalismo).

¿Cómo que hablar de la coincidencia de intereses entre pobres argentinos e ingleses (y entre ricos argentinos e ingleses) es un "típico argumento de la derecha"? Jamás oí a un derechista decir algo semejante. Sí se lo leí a Marx, pero bueno, no le voy a pedir a los nacionalistas (pseudo)izquierdistas del foro que lean a Marx porque seguramente lo consideran un acto de eurocentrismo xenófobo. Y sigo esperando una respuesta por Sí o por No en relación a si Moro fue corresponsable de lo que hicieron los milicos (sus superiores) o no. ¿Alegará obediencia debida?

Toda política exterior es política interior. A Galtieri no le importaba nada un cacho de tierra; estimo que (sin ser muy brillante) era más inteligente que eso (de hecho, no se requiere ser demasiado inteligente para advertir la estupidez de matar y morir por un cacho de tierra). A Galtieri le importaba seguir en el poder, como a cualquiera que está ahí. Es una ingenuidad inconcebible creer que se invadió las Malvinas/Flaklands porque "es posible que los decisores hayan considerado que las ciscunstancias externas eran propicio para hacer la reclamación histórica estructural: la de Malvinas". Galtieri advirtió que se le caía el gobierno si no invadía (como también se le caía a Thatcher). El resto es chamuyo nacionalista pour la gallerie...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 00:52
porlosfascis rehumillada y van.............
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 00:54
Martin, podrias repostear el link, que no se donde esta el anterior (abri este tema y me encontre con los miles de mensajes de la mina esta)?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 01:00
jajajaja, humillacion x 1000000000
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 01:06
Hummm, estoy de acuerdo en casi todo,salvo eso de igualarme a conlosfascistas...yo creo en el Orden Espontaneo,ahi no hay recetas economicistas de ninguna especie,todo lo demas muy bueno,solo resta decir dos cosas...
1)Muy bueno para rebatir a conlosfascistas ya que con cide y stones...kaput!!en teoria politica.
2)No por todo lo alegado aqui las Malvinas dejan de ser Argentinas y siempre lo fueron.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 01:23
"No por todo lo alegado aqui las Malvinas dejan de ser Argentinas y siempre lo fueron."

Siempre lo fueron! Desde el comienzo del tiempo! Antes que la tierra se hubiera formado, el sector del espacio que hoy ocupan las islas le pertenecian a la republica argentina...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 01:29
Sip, por lo menos desde que se constituyo la Rep .Argentina.

Propongo volver al tema Peron.Sino te voy a terminar puteando de nuevo...;)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 01:34
"Toda política exterior es política interior. Galtieri advirtió que se le caía el gobierno si no invadía (como también se le caía a Thatcher)"

Esto no es necesariamente cierto. Thatcher monto una politica exterior sumamente agresiva, planeada desde ciertos sectores del Foreign Service, y que iba mas alla de la situacion interna britanica(la cuestion de los euromisiles, el apoyo al raid contra libia y la forma como trato el tema del IRA por ejemplo).
Creo que inlcuso si hubiera estado en el pinaculo de su popularidad Thatcher hubiera lanzado la operacion para recuperar las Falklands.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 03:35
Pero las Malvinas ya eran inglesas antes de que existiera la Argentina, stones. Nunca fueron argentinas. Y con respecto al otro thread, no lo he abandonado por ningún "kaput" de tu parte, sino porque hace 20 mensajes que cada uno viene diciendo lo mismo... Pero trataré de superar el aburrimiento y volver a ver si se me ocurre algo original.

Lo de que la política exterior es sólo una derivación de la política interior obviamente no se aplica (como ninguna fórmula en cuestiones que refieren a esos seres impredecibles que son los humanos) a todos los casos. Sí creo que a la mayoría de ellos: incluso un gobierno no democrático como el de Galtieri debió hacer algo tan bizarro como invadir a una potencia mundial para tratar de ponerse a la opinión pública de su lado. Además, el comentario era una pequeña chicana para contralosfascistas, que se dedica a la diplomacia... También creo que Thatcher habría respondido el ataque en cualquier caso, porque para los británicos era una cuestión de orgullo intolerable que una dictadura tercermundista les quitara unas islas que ni sabían dónde quedaban. Pero, de nuevo, la razón principal (no la única, porque los fenómenos sociales son multicausales, pero sí la principal) de devolver el ataque fue porque el "frente" interno se lo exigía. Y creo que posiblemente habría perdido en el 83 sin la locura de Galtieri.

El link es http://136.142.158.105/LASA97/ostiguy4.pdf.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 05:05
chau a todossssssss.ta mañana y ke Dios los ilumine,los haga mas buenos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 14:06
No se puede asegurar que hubiera perdido, lo "interno" aca era bastante distinto, se empezaba un proceso de recuperacion despues del desastre de los 70's, Tatcher en lineas generales estaba luchando contra un pais manejado por los sindicatos, huelgas,crisis energetica, economia en declive, 30% de inflacion por anio y el FMI tras los pasos.

La reaccion de Tatcher ante Galtieri no se diferencia mucho de las que tomo contra otros que intentaban chantejearla (llamese sindicalistas, llamese IRA, francia, etc), no cabe la menor duda que la victoria (como todas las victorias) le fue beneficiosa, pero aun perdiendo hubiera ganado las elecciones, el laborismo estaba muerto, la gran mayoria de la gente no queria volver a eso.
De hecho, cualquiera antes de las ultimas elecciones podria haber pensado que Blair perdia justamente por las presuntas mentiras y demas sobre la guerra de Irak, sin embargo gano (quizas mas ajustado), la oposicion no ofrecio nada que realmente valiera la pena.

Y ahi es donde viene lo que en parte los medios argentinos muetran, lo que para Argentina fue una "guerra" en el Reino Unido fue simplemente un "conflicto", Tatcher no movilizo cientos de miles de personas hacia trafalgar square para que gritaran "el que no salta es argentino", ni salio a gritar "argentinos son una raza inferior" ni mucho menos, tuvo una dimension distinta.

Un britanico promedio no tiene nocion donde estan las islas, al comienzo de conflicto se creian algunos que estaban indaviendo algunas islas escocesas, durante la guerra no habia "Vamos Ganando Seniores" , por supuesto que existio cierta "censura" como ocurre en cualquier medio.

En el unico punto donde la guerra tomo un poco mas de realismo fue cuando se hundio el Belgrano, Tatcher estaba afrontando acusaciones de todos lados, inclusive cuando aparecio en "Question Time" en la Television una seniora la questiono con argumentos sobre el Belgrano, que Tatcher siquiera pudo responder, si a alguien le interesa el video esta online en algun lado.

Pero mas alla de esto, lo que los medios argentinos hacen es reproducir la obra nacionalista de galtieri, no una reconciliacion entre pueblos, publican informacion de diarios como The Sun o Daily Mail (seria mas o menos como informarse con Diario popular) sencillamente para exaltar el odio, por eso no creo que se llegue muy lejos si se continua con la actitud "naZionalista" anti aglo-sajona, si hay una solucion no quedan dudas que es mediante un dialogo adulto, no a los tiroso las amenazas y descalificativos, eso que se lo dejen a Chavez y Fidel.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 17:49
No aseguré que habría perdido, dije que "probablemente" eso habría pasado. Obviamente la relevancia del conflicto fue menor que en la Argentina, pero ganar una guerra siempre ayuda al gobierno. De hecho, algunas encuestas daban a los conservadores detrás de la alianza SDP/Liberal antes de la guerra. Hubo otros factores, además de la guerra, como el sistema electoral, la división de la oposición y el suicidio laborista de llevar a un candidato ultraizquierdista; pero creo que la razón principal del triunfo estuvo en la guerra.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 18:19
Estoy de acuerdo contigo Martin que la guerra le permitio a Thatcher ganar las elecciones. Pero si convenimos en que sin el factor electoral Thatcher de igual forma hubiera llevado a su pais a la guerra por las Falklands, entonces no se puede concluir que uno u otro factor fue mas importante que el otro para explicar la decision de la primer ministro. Simplemente no hay forma de medirlos. Es ceteris paribus.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmi
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 23:51
Alita: mi afirmación era que el gobierno probablemente se le caía a Thatcher sin la guerra, no que ésta hubiera ido a la guerra solamente por eso. Sí creo que fue la razón principal: yo asumo que los políticos quieren acumular poder, y que ir a la guerra era un medio para ganar las elecciones y no para satisfacer algún nacionalismo en el que probablemente ella no creía. Considerando que no ir a la guerra le habría costado la elección aun si llevara ventaja (que no era el caso), en cualquier caso tenía que ir a la guerra si quería ganar las elecciones. Cuando Galtieri invade, la deja sin otra opción que responder (o perder las elecciones, que en mi análisis figura último en su orden de preferencia).

Contralosfascistas:
3) El 99% de mis ideas ya las dijo alguien antes. Tranquilamente podría haber hecho un copy-paste de las ideas del tal Ostiguy (que es un desconocido total) y presentarlas como mías. Pero no le veo demasiado sentido. Si doy un argumento que ya se le ocurrió a otro antes, no lo voy a presentar como propio. Y si en general no critico a la gente que menciono para apoyar lo que digo, es precisamente porque opinan lo que yo opino (al revés: yo opino lo que ellos opinaron antes que yo). Hay una larga lista de tipos que critico. Si relees más arriba verás que incluso a los que me caen más o menos simpáticos, como Locke, les pego bastante.

4) Con la gran mayoría del foro no tengo el menor problema. Con algunos tengo trato fuera de él, inclusive. Hay pocas personas del foro que me caen decididamente mal, como vos y stones. Si querés plantearlo como un certamen de popularidad, no tengo problemas. Respecto a explicaciones sobre nuestras discrepancias, no hay que apelar a argumentos místicos y quirománticos: desprecio tus ideas, la manera en que las presentás, tu autorreferencialidad continua, la longitud de tus mensajes, y así ad infinitum. Pero ya se vuelve aburrido esto. Si querés abrimos un thread propio.

6) Yo no consideré "automáticamente" tu pensamiento una basura. Me llevó varias veces de leerte escribir una y otra vez lo mismo (en mensajes cada vez más largos). Y despreciar algo no me impide la capacidad de comprenderlo (¿Weber returns?): yo puedo comprender los argumentos de Videla, las razones que lo llevaron a actuar como actuó, e igual considerarlas basura. Comprender no es aceptar cualquier cosa, por la simple razón de que la necesidad de elegir es imperiosa para vivir.

6) ¿Me criticás por citar a Weber y vos citás al diccionario? Por lo menos menciono cosas interesantes...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 14:10
Que argumentos tienes para decir que eran inglesas???pruebas por favor...

Original vos??...imposible,decis una y otra vez la version zurdita de la vida.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 21:29
Quisiera comentar lo referido por Martín, quien tira la piedra, esconde la mano y luego, cuando
le respondo, señala "esta chavista la tiene "agarrada" conmigo..sólo porque le respondo. El, aparentemente, no se da cuenta que, a toda acción le sigue una natural reacción...o si se da cuenta, pero quiere manipular.. Te felicito, si eres polítogo´y quieres tener éxito, así debes actuar. Pero a mi no puedes engañarme...oh..Eres un "zorro" te felicito, a mi me tomo más años que a ti volverme Bitch...

Yo conozco tu jueguito, Martín..es un jueguito de Poder, donde quieres "demostrar" tu supuesta
"autoridad" intelectual frente a todos..

Martín, yo estudié también teoría de los juegos, no me puedes engañar.

Voy a ir párrafo por párrafo:

1) Paso tu opinión sobre el peronismo. Es obviamente una opinión política radicalmente diferente a la mía.. No la comparto.

En general, las opiniones de estos liberales me parecen demasiado "de forma" y de muy poco fondo. Es que manipular las formas es evadir el fondo...

2) Que tú señales, con esa "autoridad" absoluta aristotélica (detesto a ese señor, cada día más)
que mi conocimiento (que no puedes medir en esos términos de bueno o malo, yo que hago investigación cualitativa sé que eso es anticientífico y anti-ético) está lleno de carencias,es una muestra más de tu necesidad de reafirmación: El problema es que,para empezar porque ni tú ni nadie tiene capacidad para evaluar mis conocimientos expresados muy brevemente en este foro. En todo caso, lo más que puedes hacer es criticar ciertas posiciones mías, pero de allí a tener la posición dogmática que quieres asumir de juzgar mi conocimiento (no sabes en las aguas que nadas, Martín) me parece poco serio de tu parte, sinceramente.

4) A mi, en lo personal, me llama
la atención la permanente dependencia que tienes de autores, al punto que das la sensación de no ser muy capaz de construir un mecanismo interpretativo-crítico propio. Creo que el conocimiento real, el que te va a servir en la vida, incluso para asesorar a una organización privada ( si es que ese es tu deseo profesional) tienes que construirlo tú mismo, inclusive criticando a esos autores. Así, tal algún día, aportes conocimientos útiles..Es sólo un consejo

4) Estoy de acuerdo contigo. A ti te parezco insegura, a mi me parece que tienes problemas de baja autoestima. La diferencia entre mi apreciación y la tuya es que la mía trata de ser objetiva basándose en un dato cognitivo persistente tuyo que es la actitud de superioridad y el obvio engreímiento que asumes en tu discurso interpersonal, no sólo conmigo, sino con la gran mayoría del foro.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 21:37
Sos una vieja trola que lo unico que ha hecho (al menos desde que estoy en el foro) es hacer distintas falacias de estilo y cuyos mensajes carecen de todo fondo. Y estas obsesionada con Martin, queriendo tener con el alguna clase de enfrentamiento enfermizo, cuando el -como la mayoria de los miembros del foro - simplemente te desprecia.

Das asco...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 21:42
Gracias, "Alita"...yo tomo nota de tus apreciaciones..

Al menos, tienes razón, Martín quizá sea pasivo-agresivo, tú eres claramente agresivo..

Así empezaron los nazis...igualitos a tu reacción.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 21:41
Ciertamente, deberíamos dejarlo allí, ya que estas apreciones que en realidad son meras impresiones no demuestran nada salvo que, simplemente, no nos tenemos simpatía y eso muy a mi pesar, ya que he hecho esfuerzos incluso para
ser cariñosa contigo, todos vanos.

Ja,ja, a lo mejor el problema es que como yo soy un signo de fuego y tal vez tú también y nos damos duro por los cachos...o tal vez eres un escorpiano y yo una guerrera pero inocente ariana..(algo jungiano, no?)

Diplomática al fin, yo siempre tratando de negociar y encontrar puntos de encuentro, aún entre las más disímiles percepciones. Costumbre mía, para bien o para mal.

5)No, Martín, te equivocas: sí es autoritario
considerar basura el pensamiento de otros. Sabes por qué? Porque si consideras basura, automáticamente, el pensamiento de otros, estás negando toda capacidad de comprensión de la Otredad. Así comienzan las guerras, los odios de todo tipo y se dificultan las negociaciones. Por eso siempre te pregunto: A es A y nunca B, no Martín? Porque a mi me parece que ese principio lógico aristótelico es el inicio de todo fascismo. O mejor dicho, la racionalidad que emana de ese principio.

El hecho de que mis ideas estén en el último orden de tus preferencias no significa que debas considerarlas basura...tal vez podrías ver, si así lo hicieras, el esfuerzo crítico-constructivo que permanentemente he venido haciendo en el foro. Pero, al negarlo y descalificarlo, automáticamente te ciegas a las posibilidades infinitamente ricas que derivan de toda diatriba, de toda polémica, de toda diálectica...O sea, en el fondo y no en la forma, estás siendo anti-liberal,Martín..
O el liberalismo es en realidad un totalitarismo hiper-racionalista??
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmila!
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 22:04
6) "Lo autoritario es creer que uno posee el monopolio de la verdad"...no sé..Creo que eso es ser dogmático. Los dogmas son supuestamente la fuente de las verdades..y el que pretende establecer los dogmas bajo una supuesta autoridad, Ese es autoritario. O como dice el DRAE "autoritario, ria: 1. adj. Que se funda en el principio de autoridad".. o sea, el que opina y cree que sus dogmas han de ser impuestos, bajo el principio de que supuestamente tiene la autoridad para hacer tal o cual cosa, ese es autoritario.

Creo que no has debido decir que supuestamente no sé de qué hablo y presumir de que, como supuestamente no sabes de que hablo, entonces soy yo la que está diciendo "estúpideces"(sólo porque mis conocimientos no son los que Martín tiene)

¿qué clase de semiológos? Bueno...
La semiología psiquiátrica. Puedes revisar, si lo tienes a mano, el libro "Terapia Cognitiva" de la Dra. Luzmaya Colina, pág. 10-20. Es lo más instructivo que puedes tener.

7) Martín, respecto a las dictaduras de los 70:
El problema es que te saltas, intencionalmente o no, el tema de la corresponsabilidad. Si hablamos de sociedad, si a estas alturas del conocimiento sociológico, vamos a ignorar la evidencia de que el Ser Humano es un ente bio-psico-social, estamos mal, muy mal..Y así como esto es verdad para la sociología, la Ciencia Política debería asumirlo también. Pero si nos seguimos centrando en teorías materialistas eurocéntricas que ponen al Individuo como si fuera un mineral y no un animal(o sea, como si estuviera separado de los demás, desestimando su Ser Social) vamos a legitimar situaciones que están muy lejanas a la ética.

No podemos seguir ignorando que la corresponsabilidad existe. Porque ignorarla, es dejar al individuo o a las minorías a su propia suerte, y echarse a llorar después es tanto ética como moralmente reprochable.

Tú dices que el costo (¿un cálculo racional, supongo?) de actuar en 1976 era superior al de 2002..Según esa lógica, nunca debimos luchar las guerras de independencia ni mucho menos se ha debido luchar la Segunda Guerra Mundial..

Lo siento, Martín, creo que, conscientemente o no, están encubriendo a los corresponsables. Porque el liberal que estaba en el Gabinete y permaneció allí, porque los Dueños del K que no se atrevieron a movilizar masas, porque las masas que miraban y decían "uy, algo malo habrá hecho" cuando se llevaban a la gente, todos, todos, pudieron haber actuado...arriesgar su Vida por la causa de la Libertad..

Supongo que sabes que, en la Alemania nazi, miles de judios, comunistas, socialistas... y sí, también judíos comunistas y socialistas...se organizaron activamente en los ghettos para crear resistencia a la opresión del partido nazi..(ese que apoyó Ford y el abuelo de Mr Danger...) bueno, a pesar del peligro, muchos actuaron. Y sólo por mencionar a los judíos..




Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Yasmi
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 22:17
ya que mencionar al Padre Kolbe o al nazi aquél de la película de Spielberg (Schindler) me conmueve hasta las lágrimas..

Una sociedad movilizada nunca permitirá el genocidio. O sí...pero si los líderes asumen sus responsabilidades, como lo hicieron Bolívar y San Martín (prometo que estudiaré a fondo al General argentino, Moro), la Libertad y todos los valores que ella trae consigo (incluyendo los valores no "liberales") estarán garantizados.

Puede que consigas trabajo en una firma consultora internacional, Martín...necesitan gente que sepa encubrir, generar matrices distorsionadas de opinión y proteger los intereses privados...de los que les pagan a esa cías...puede que tu seguridad y felicidad individuales estén garantizadas. Y lo dejo allí..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia para Y
Enviado por el día 8 de Junio de 2005 a las 23:52
La primera parte de la respuesta quedó más arriba. Acá va la segunda:

7) Yo no sé lo que es un "ser social". Nunca vi uno. (Sí conozco la afirmación muy acertada de Marx de que el "ser social precede a la conciencia", pero está usado en otro sentido). Respecto al costo de las guerras de independencia, no me animaría a generalizar. En el caso argentino, es evidente que el beneficio esperado (comercio libre) era muy superior al costo que pudiera imponer un rey preso en España. Por algo todas las guerras de independencia se libran cuando España está más debilitada para imponer costos. No es que de golpe todos se volvieron héroes, sino que de golpe la capacidad española de imponer costos se había reducido enormemente. Lo mismo se aplica a la movilización popular por la democracia: crece cuando se percibe que el régimen está menos capacitado para reprimir. Más allá de espontáneos, pasajeros y a la postre improductivos estallidos, no conozco casos de movilizaciones populares sostenibles en el tiempo en condiciones de alta represión estatal. E insisto, en el gabinete no había -tal como lo veo- ningún liberal, porque es una contradicción en los términos llamarse liberal y negar la democracia, el estado de derecho, la libertad de asociación, expresión, etc. Pero veo que esa discusión la evitás, y seguís llamando liberal a cualquiera que no te agrade. Preferiría que me definieras (basándote en alguna consideración histórico-empírica) qué entendés por "liberalismo".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Noticia pa
Enviado por el día 9 de Junio de 2005 a las 00:40
Para contra el liberalismo es asesinato y punto.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Notici
Enviado por el día 9 de Junio de 2005 a las 04:23
Ahora, a esperar que a la Loca postee 50 parrafos, donde no diga ni pinga sobre qué es liberalismo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No
Enviado por el día 9 de Junio de 2005 a las 16:22
Me parece muy hábil de tu parte la argumentación que presentas, respecto a que tus coincidencias con otros representan la única argumentación posible, lógico y ética, en cuanto al pensamiento político. Dios nos salve del totalitarismo zorro que es el liberalismo, centrado en dogmas como la supuesta cualidad individual y no social del Ser Humano. Pues te diré que es el típico argumento aristótelico "A es A " o principio de identidad donde obviamente no caben cuestionamientos. Es lo mismo que alegar que sólo la democracia representativa es democracia, sólo el libre mercado es la mejor manera de distribuir los recursos, y que los individuos "actúan" sin más criterios que sí mismos y sus intereses egoístas. En esto último no cabe ni siquiera la posibilidad de pensar en la cualidad contradictoria, complejo y anárquico no sólo del ser humano sino del entorno en que se desenvuelve. El Ser Humano es un individuo que es social, obviamente eso es antiparadigmático para el liberalismo, que jamás aceptará semejante argumento, real y científico por demás.

Respecto a tus análisis costo/beneficio, evidentemente utilitarista y racionales, yo te pregunto: ¿por qué lo enfocas únicamente desde la perspectiva de España? ¿Acaso los criollos contaban con ventajas comparativas superiores a las Españolas? No, si tomas en cuenta que, por eje, en Vzla, se perdieron 2 Repúblicas por la incapacidad de los criollos de organizar todos los recursos con los que contaban. Creo que la perspectiva que manejas es bastante mecaniscista en ese sentido, y no tomas en cuenta que en las Guerras de Independencia, más que medir costos, se asumieron riesgos, aún cuando éstos eran cualitativamente superiores a los costos.

Acepto que te moleste mi autorreferencialidad, con la misma intesidad con la que yo detesto tu racionalismo acrítico y autoritario. Es una evidencia más de cómo se manejarán las relaciones de poder intersociales en una sociedad en la que los liberales (coinciden con ella en el 99% de los argumentos, uds Son la Derecha): simplemente, la metafísica objetiva, el utilitarismo y la racionalidad occidentalizante serán las bases de cualquier pensamiento aceptable. Como siempre en Occidente, los "locos", los Otros, estaremos al margen.

Respecto al absurdo planteamiento que refleja, automáticamente, "la política exterior es la política interior" debo señalar su falsedad teórica. Nada más si nos vamos a la Teoría de Sistemas, el Actor internacional llamado Estado se mueve en un escenario (el internacional) junto con otros actores, estatales y supraestatales así como otros de naturaleza privada y multinacional. Dicho actor del sistema internacional tiene a su vez, es cierto, actores infranacionales.

En la toma de decisiones, como sabrás, los decisores burocráticos se mueven en esos niveles.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Junio de 2005 a las 16:31
Si decimos que lo que los decisores interpretan como el Interés Nacional obedece únicamente a causas internas, mal podemos alegar que son racionales ya que serían aparentemente incapaces de calcular los intereses de los otros actores del sistema internacional y mucho menos parecen capaces de evaluar que, como actores de ese sistema internacional, tienen intereses que sólo pueden jugarse en ese ámbito.

Yo diría más bien que en el diseño de una política exterior "racional" los decisores conjugan todos los niveles y establecen la "mejor acción posible" en términos coyunturales y estructurales (con efectos diacrónicos). Por supuesto que la mejor acción siempre dependerá de la cultura política de los decisores histórico.

Seguiré después.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Junio de 2005 a las 17:51
En otras palabras, decir que la política exterior es "reflejo" de la política interna (nótese la influencia de la metafísica objetiva en esta visión) por mucho que lo rezoguen ciertos opinadores, es inexacto.

Es, más bien, ver a los Estados con la misma óptica individualista e individualizante propia, como si no gravitaran con otros Estados e intereses, con organizaciones supraestatales y actores privados varios.

Supongo que la idea es "demonizar" a los decisores públicos gubernamentales y en el fondo, a los Estados (ya que el Gobierno es una parte de los tres componentes existenciales del Estado), deslegitimando y desprestigiando la persecución de sus objetivos y fines. Ello requiere por supuesto desestimar su Potencial de Poder, que es lo que les proporciona su capacidad de lograr esos mismos objetivos y fines.

Esa visión que usted propicia es similar a decir " puedes actuar, pero no lo hagas". Es decir, equivale a darle un espaldarazo a la idea de que las acciones de los Estados no deben tener alcance, peso y ámbito. Que el Estado sólo debe mirar hacia dentro, supongo. El problema es que todos los beneficios que pudieran conseguirse con una acción en el ámbito internacional necesariamente tiene efectos hacia el interior de los Estados..Supongamos, hipotéticamente, que Argentina logra pagar su Deuda Externa. ¿acaso ello no tendrá efectos en la población?

Por supuesto que, a la larga, la posición que usted sostiene sobre lo que es la Política Exterior significa también una inmovilización de los Estados. Y Estados que no logran objetivos, no logran fines. Entonces, ¿para qué los Estados?

En el caso de Malvinas, alegan los liberales el Derecho supuesto de los Kelpers de propiedad de la isla. El problema es que esa forma de adquirir territorio es contraria a la tradición legal internacional de nuestro continente. Si los liberales supuestamente creen en el Derecho, y partiendo de la abstracción histórica que le da a los Estados la idea de Conjunto Individual, ¿cómo pueden olvidar el Derecho de éstos en el ámbito internacional?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Junio de 2005 a las 19:45
Uno de los elementos de Potencial de Poder del Estado es la población. Una población desmovilizada afianza régimenes autoritarios.

Una población movilizada puede acabar con ellos.

Pero movilización, como toda acción, implica
costos y riesgos, incluso el riesgo de enfrentar represión.

Pero claro, ¿para qué movilizar, si eso implica compromisos políticos posteriores...con grupos de intereses radicalmente opuestos a los liberales?

Así que la excusa perfecta es:

" somos seres individuales y nos pueden matar, que crueldad..." Esa es "la realidad objetiva", mayorías populares: los individuos en las movilizaciones pueden morir..así que, no se movilicen, eso es un rasgo de "Fascismo". Acepten las cosas como son....

Ustedes quieren vender la idea de que la represión sólo puede provenir del Estado.

Yo pienso que, en todo caso, del Gobierno, quien ejerce el uso legitimo de la fuerza por medio de una ficción según la cual el Estado se la entrega.

Bueno, eso mientras haya Estado y Gobierno,claro. Algún día sólo habrán "poblaciones" de individuos con intereses individuales, no grupales, que serán reprimidos no sólo por el Gobierno mínimo (Gobierno Policia) sino por las masas que "Cuidan su Propiedad y su Vida"..

Perfecto, no habrá, en realidad, represiones masivas,sino "individuales". Los grupos paramilitares florecerán...

En los Estados actuales, con régimenes conservadores a los que los liberales suelen históricamente ser afectos, son las clases más favorecidas las únicas que EN REALIDAD ejercen el Poder dentro del Estado y quiénes establecen cuál es el Interés Nacional...

Para el liberalismo "posmo" que ustedes pregonan, en realidad un liberalismo moderno de derecha no asumido plenamente, los líderes que movilizan masas, son un peligro.

Y basados en ese principio, se protegen de su corresponsabilidad política en casos de Gobiernos de Facto.

No asumen liderazgos, tampoco los permiten. Algún día, cuando lleguen al Poder, los castigarán socialmente (dije social..Perdón!! son los individuos los que cometerán crimenes..pero es una "falsedad" que eso obedezca a matrices sociales, a emociones ciclotímicas, o sea, no habrá CORRESPONSABLES!!)

Se cometerán asesinatos, y se señalará que fue "un enfrentamiento", particularmente creíble por el libre acceso a armas y drogas que incrementan la violencia. ¿Algo nuevo bajo el sol?

De hecho, como la ética liberal es utilitaria, todo Gobierno autoritario, mientras no se meta con "su propiedad y su vida" es bienvenido. Es más, hacen negocios con ellos.

¿Y qué Gobiernos de Facto pueden serles útiles?







Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 9 de Junio de 2005 a las 22:09
Por error involuntario, donde dice ciclotímicas, debe decir catatímicas. Las emociones catatímicas son las influidas socialmente y son consustanciales a la naturaleza psico-social del Ser Humano.
Fe de erratas
Enviado por el día 9 de Junio de 2005 a las 18:09
Fe de erratas: Donde dice " Es una evidencia más de cómo (...)" debe decir:

"Es una evidencia más de cómo se manejarán las relaciones de poder intersociales en una sociedad en la que los "liberales" son en realidad una ultraderecha postmo (coinciden con ella en el 99% de los argumentos, uds Son la Derecha)"
Re: Fe de erratas
Enviado por el día 9 de Junio de 2005 a las 18:42
Estabas en lo cierto duke.
Re: Fe de erratas
Enviado por el día 9 de Junio de 2005 a las 19:52
Por ahora, los de la Derecha. Algún día, cuando la crisis de partidos y las movilizaciones populares latinoamericanas sean acabadas por las "revoluciones" que serán promovidas desde Washington, ustedes podrán llegar al Poder...

Y buscarán legitimidad basados en el hecho de que "nunca han habido Gobierno liberales..sólo liberales en el Poder"..

Claro, recordemos que las democracias son "fascistas" y los Gobiernos de izquierda "nazis"..

Así que ustedes nos harán el gran Favor de ser esas "revoluciones" que dicen ser "el verdadero progresismo" para cambiar PERO no cambiar nada en realidad.

El único cambio real que veo que ustedes harán es proveer el desmantelamiento de los Estados latinoamericanos como los conocemos hoy. ¿ A quiénes servirá esto: a LA o a los que seguirán siendo Estados fuertes (como EUA o la UE)?

A mi me parece que a los EUA, dado que es en ese país donde "más cerca se ha estado del Liberalismo"...
_______________


Cuando hablamos de acción política frente a las Dictaduras, no, no hablamos de Héroes. Pero la acción política efectiva ES SOCIAL.

Hablamos de corresponsabilidad. Porque, por si no lo sabe, en la movilización social que se produjo en Vzla en 2002 (y la de 1958, que es la más parecida a la situación que vivieron ustedes en los 70) participaron los más variados sectores, incluyendo a la Iglesia Católica, a los Empresarios y a las FFAA. En 2002 se movilizaron contra un gobierno democrático y legítimo de izquierda. En 1958, contra un Gobierno de Facto e ilegítimo de Derecha.

¿Qué los unió? El uso sistemático y persistente de medios de comunicación y la desobediencia civil y el apoyo financiero de actores externos, como EUA.

Que un Gobierno de Derecha como el del sátrapa (en sus acciones represivas)del Gnral Pérez Jimenez haya perdido "popularidad" entre sectores conservadores y privilegiados tiene una explicación muy clara: adoptó políticas nacionalistas en materia económica y ello es ajeno al liberalismo económico clásico.

Por ello fueron capaces de tener puntos en común con sectores populares, que sufrían las represiones políticas.

Si en 1958 se movilizaron en Vzla, ¿por qué los argentinos no se movilizaron en 1976?

Plan Condor, que no puede desligarse de las políticas económicas liberales.

Complicidad.






Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 9 de Junio de 2005 a las 19:53
altar, Ud. que es mexicano recuerda lo que el gran filosofo Quico solia decir? Se lo refresco: Callate, Callate, Callate que me desesperaaas! :)
Re: Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 9 de Junio de 2005 a las 20:00
Lamento la extensión, es un copy-paste modificado de mi tesis: en resúmen son las formas políticas de la Postmodernidad latinoamericana y su impacto en los DDHH...
Gracias
Re: Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 9 de Junio de 2005 a las 23:11
..y es ke no me tienen pashienshiaaa!!!!!!!! de otro filosfo mexicano,llamado el shavo del osho!!!
Re: Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 9 de Junio de 2005 a las 23:58
Sip y luego concluia gritando chusma, chusma.

Cuando veo mensajes kilometricos como los d contra carlo y compañia me recuerda la frase de Jaimito el cartero prefiero evitar la fatiga.
Re: Re: Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 01:06
jajajaja, crease o no viviendo en estas Islas, una de las cosas que extranio es mirar el Chavo por Cable!

Para abroad
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 05:31
Fijate que es una de las cosas que siempre me llamo la atencion de como el programa de Roberto Gomez Bolaños tuvo tanto exito en el continenete incluso es sabido de que hay cadenas de television en Argentina, Chile y Venezuela que compiten por tener los derechos de transmicion del programa en sus respectivos paises, ni la exhibicion de peliculas y series norteamericanas causa ese fenomeno.
Por otro lado no se como la elite intelectual la reciba aya aqui la despedazaron se le bautizo como tv para retrasados mentales.
Me parece que algun marxista llego a decir que el chavo es el opio del pueblo.
¿Y tambien conocen a los demas personajes Chaparron Bonaparte, el Chapulin Colorado, el Chompiras?
Re: Para abroad
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 12:16
Es cierto, debe ser uno de los shows mas exitosos que todavia obtiene audiencia cuando lo repiten. Inclusive en Brasil fue traducido al portugues (el Chave lo llaman ahi) y tambien tuvo un exito bastante grande.

La Elite intelectual en Argentina por lo menos hasta donde yo se jamas se quejo, pero es normal lo que decis, "Nadie es profeta en su propia tierra". Al contrario, justamente hay que ser retrasado mental para creer que es para estupidos, los personajes estan muy bien basados en estereotipos reales, quizas fue por eso que en Argentina fue exitoso, ademas dentro de todo los guiones y los enredos estan bien escritos.

Las otras series tambien llegaron, pero no tuvieron tanto exito.

De todas formas esto me hace pensar que el Chavismo deriva del Chavo: Es decir, el Chavo al poder para una reparticion mas equitativas de las tortas de jamon,quitandoselas a Nonio y Quico, terminar con la oligarquia del Sr. Barriga y sus agentes imperialistas (Donia Florinda, el Profesor Girafales) asi dejan de oprimir y explotar a Don Ramon.

De hecho estimo que el Chavo es mas maduro que el Chavismo jajaja.
Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 9 de Junio de 2005 a las 19:58
Así que ahora renacen ustedes, liberales "posmos" que nada nuevo traen en realidad: señalan que la democracia es fascista, elemento clave para tener la licencia ética de no luchar por ella ni por extenderla a las mayorías. Señalan que el Liberalismo no es la Derecha porque el liberalismo es "consecuente" con las libertades y derechos individuales: Nótese que no hay reconocimiento para derechos sociales, dentro de los cuales están los políticos, pues no puede ser
derecho político únicamente la posibilidad de votar o de formar un partido político.

Asumen que la Razón debe "ordenar" la vida inter-individual (porque social es una palabra muy incorrecta para ustedes) y el Estado debe retirarse totalmente, en lo político, social y económico, de la vida "inter-individual".

Por supuesto que, en un Estado así, los más privilegiados serán los únicos que podrán insertarse en la vida económica y política..Es la muerte del individuo como Ser humano, y la Vida In Gloriae del otro individuo...Ese que se llama "persona jurídica", pero preferiblemente con fines privados y no públicos.

Es increible la ingenuidad antropológica de estos planteamientos.. o la viveza política de quienes los promueven..

Y eso es lo que he podido observar que es el Liberalismo...

Lo peor, es que me parece que pudo ser algo mucho, mucho, mejor..si hubiese sido un Liberalismo Postmo "de verdad".

Pero ello requiere tener puntos en común con cualquier movimiento nacionalista de los que están surgiendo..Y ello es contrario a las clases acomodadas, esas que forzaron a San Martín al exilio y desterraron a nuestro Padre de la Patria, Simón Bolívar.

Re: Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 9 de Junio de 2005 a las 22:26
Esta tipa ya me tiene harto; miles de parrafos y ninguno con sentido.

BANEO ¡AHORA!
Re: Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 9 de Junio de 2005 a las 22:53
Último, Martín:

Tú dices: "Comprender no es aceptar cualquier cosa, por la simple razón de que la necesidad de elegir es imperiosa para vivir".

1) ¿Quién habló de aceptar?

O sea, que sobrevivir equivale a una cosa: lo establecido por el "Liberalismo", supongo.

De hecho, creo que la única forma de imponer vuestro "liberalismo" es mediante un Golpe de Estado, invasiones y terror, y obviamente eso será una imposición que está muy lejos de la \"aceptación\".

Y ello, independientemente de si hay un partido político que se llame "liberal", comparta vuestras ideas y no llegue a formar nunca parte del Gobierno de un país al que se le obligará a ser "libre".

Porque lo que ustedes plantean comparten mucho de las matrices de opinión que se van imponiendo en el mundo.

2) El problema con considerar \"Basura\" TODA opinión, aunque nos sugiera un profundo sentimiento de asco por efecto de socialización, es negar TODA divergencia también.

Porque no toda opinión, cultura y creencias \"No Liberales\" son \"fascistas y repugnantes\".

Si considero a la opinión de alguien como Hitler basura y en consecuencia, no me preocupo, la única jo...da voy a ser yo, si éste se llega a imponer...

Ya que considerar \"basura\" un pensamiento lo cual, según tú, no está peleado con comprender a la Otredad, es igual también a no hacer seguimiento ni poner atención.

Por otra parte, ¿cómo puede decirse responsablemente que se entendiende algo (ex ante o ex post) si nos acercamos a ello lleno de
pre-juicios?

Considerar basura a un pensamiento equivale también, CONTRADICTORIAMENTE, a igualar todo pensamiento divergente con lo inaceptable. Es comparar cualquier pensamiento político con, digamos, Videla o Hitler.

O lo que es lo mismo...A es sólo A...Democracia y DDHH sólo pueden ser compatibles con el \"liberalismo\"..

Casualmente entre ss ppios está la libertad de pensamiento..

Pero esa libertad de pensamiento no es solamente decir lo que me da la gana, sino que implica que hayan culturas, subculturas y régimenes políticos, simplemente no \"liberales\"...O sea, libre pensamiento equivale también a expresar y ser No Liberal. Y ello no tiene por qué equipararse con lo inaceptable.



Re: Re: Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 00:01
Sorry, ante tanta boludez digo:quien te dijo que el 22 es Liberal???, no lo es , el es un liberals,esta mas que cercano a vos que a los liberales de este sitio.
Re: Re: Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 00:37
Yo debo ser muy tonto, porque no entendí casi nada de nada (y eso que era mucho).

"Es lo mismo que alegar que sólo la democracia representativa es democracia, sólo el libre mercado es la mejor manera de distribuir los recursos". No, sólo la democracia moderna es representativa (y de hecho los regímenes representativos nacieron señalando explícitamente que eran algo distinto a la democracia). Sí creo que la democracia representantiva es mejor que la directa (o antigua) por varias razones que aquí no vienen al caso. Y el mercado puede o no ser mejor distribuidor de recursos según qué entendamos por "mejor"; yo creo que es un asignador más eficiente de algunos tipos de bienes (privados), pero no más que eso.

"y que los individuos "actúan" sin más criterios que sí mismos y sus intereses egoístas. En esto último no cabe ni siquiera la posibilidad de pensar en la cualidad contradictoria, complejo y anárquico no sólo del ser humano sino del entorno en que se desenvuelve". No conozco a nadie que crea que los individuos actúan solamente y siempre en base a un cálculo instrumental costo/beneficio. Si te referís al rational choice, es evidente que no lo has leído, porque no postula eso. La construcción de modelos para entender la realidad supone simplificarla, adoptando comportamientos considerados promedio. Por otra parte, el rational choice no niega el altruismo, dado que no asigna ningún contenido a qué es una conducta racional (por eso es apenas instrumental). Por otra parte, nada de esto tiene que ver con el liberalismo: como ya te dije, hay hasta marxistas que usan el rational choice (mmm, marxismo, liberalismo, muy europeo... algo malo deben tener).



Re: Re: Re: Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 00:39
\\\"El Ser Humano es un individuo que es social, obviamente eso es antiparadigmático para el liberalismo, que jamás aceptará semejante argumento, real y científico por demás.
\\\". No sé por qué no habría de aceptarlo. Ya te dije que coincido con la afirmación marxista de que \\\"el ser social precede a la conciencia\\\", y eso no afecta en lo más mínimo mis ideas liberales. El ser humano es social en tanto que sus valores, ideas, conductas, etc, están influidas por el ambiente que lo rodea; pero si por \\\"social\\\" entendemos que el ser humano es apenas una parte de un todo orgánico, superior a sus componentes, ahí ya no veo qué tiene eso de científico. Es el argumento que usaron los patricios romanos para someter a los plebeyos: si ustedes (los brazos) dejan de trabajar por nosotros (la cabeza), el cuerpo (todos) nos morimos. Por eso el individualismo liberal es básicamente un movimiento de liberación de la opresión \\\"social\\\". La sociedad no tiene intereses; los individuos tienen intereses. La \\\"comunidad\\\" (y su deriva nacionalista) es un subterfugio para que algunos individuos (o grupos de individuos) imponga sus intereses sobre otros. Pero aún no has definido qué entendés por \\\"el hombre es social\\\".

\\\"Respecto a tus análisis costo/beneficio, evidentemente utilitarista y racionales, yo te pregunto: ¿por qué lo enfocas únicamente desde la perspectiva de España?\\\". No hago eso en absoluto. De hecho calculé la relación costo/beneficio para los \\\"criollos\\\". Te invito a releer lo que escribí. En las guerras de independencia se asumieron riesgos, como en toda acción, porque nunca se posee información perfecta y completa sobre los recursos y estrategias de los otros actores. Sin embargo, es un obvio punto a favor de lo que digo que hayan emprendido las guerras independendistas en el momento en que la Corona española estaba más débil. El cálculo costo/beneficio es mucho más viejo que el rational choice, que apenas es una manera de formalizarlo. Es evidente que actuaron no por un súbito arrebato de valentía o desinterés, sino por calcular que en ese momento tenían posibilidades de tener éxito (y así comerciar libremente, ganar más plata, tener más poder, etc.).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 00:43
"Nada más si nos vamos a la Teoría de Sistemas". Bueno, la teoría de sistemas deriva de aquella concepción que marqué más arriba, en la que el todo orgánico actúa con independencia de sus partes componentes. Así que aceptar esta teoría no es "nada más"; es aceptar una teoría muy vinculada con concepciones ideológicas organicistas y mecanicistas (¿y me decís mecanicista a mí?).

"Si decimos que lo que los decisores interpretan como el Interés Nacional obedece únicamente a causas internas, mal podemos alegar que son racionales ya que serían aparentemente incapaces de calcular los intereses de los otros actores del sistema internacional". Eso es falso. Si Thatcher creyera que perdía la guerra no habría ido. Está jugando más de un juego simultáneamente: uno en política interior, otro en política exterior. Pero en estos juegos anidados, el preponderante es el interno. Ella no obtiene beneficios de quedarse con un cacho de tierra; el beneficio es que ese cacho de tierra le permite seguir en el poder. El triunfo en la política interna es la fuente de poder de los políticos; yo puedo ganar una guerra internacional, pero si los electores de mi país me echan, no me sirve de nada haber ganado (pregúntenle al PP). Lo mismo se aplica a relaciones internacionales menos conflictivas: el político siempre prioriza aquéllo que le reporte beneficio interno, porque sin él se vuelve a su casa. Creer que los Estados tienen "objetivos y fines", creer que existe un "Interés Nacional", es una cosificación burda: ¿acaso todos los venezolanos tienen los mismos intereses? Si creyera en el Bien Común me habría hecho totalitario, sería simplemente cuestión de imponerlo, a cualquier costo.

"señalan que la democracia es fascista... y el Estado debe retirarse totalmente, en lo político, social y económico, de la vida "inter-individual".". Ah, no me había enterado que yo opinaba eso. Yo creí creer en la democracia. Y creer en el Estado (si pensara que debe retirarse totalmente de regular las relaciones interindividuales, sería anarquista). Bueno, era anarquista sin saberlo...

"Considerar basura a un pensamiento equivale también, CONTRADICTORIAMENTE, a igualar todo pensamiento divergente con lo inaceptable". En lo más mínimo. La enorme mayoría de las peronsas tiene ideas divergentes y no las considero basura. Lo que considero basura son ALGUNOS pensamientos, no TODOS los que difieren del mío (y como ya expliqué, por "basura" me refiero a aquello que figura último en mi escala de preferencias; es más corto y coloquial -si no me acusa de academicista- poner "basura"). Por otra parte, en tu habitual tendencia a machacar una y otra vez sobre temas muy laterales, hablé de "basura" referiéndome a tus mails, simplemente porque el correo no deseado se suele denominar así. Si querés extraer una teoría política de una frase, allá vos...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 00:57
ayyyyyyy me falta el aire ya de tan largooooo ke escriben.
lo peor ke no entiendo nada
sniffffff snifffffff
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 01:03
Ese es el punto Yasmila, es repetir no entender.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 02:18
abroad cuantos años tenes vo?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 11:17
suficientes para ser adulto y seguir siendo joven :)
Re: Re: Re: Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 03:37
Lamentablemente, estoy saliendo de la oficina, y no haré comentarios sobre tus desagradables ironías. Sólo puedo contestarte esto:

1) Obviamente, me estoy refiendo al cálculo racional. Perdona,pero por supuesto que el liberalismo (y toda teoría eurocéntrica) postula un supuesto \"racionalismo\" en la toma de decisiones. El problema del decisión racional es, precisamente, separar el altruismo de la \"racionalidad\" como si fueran asuntos opuestos. En realidad, no hay razón ninguna para que un modelo político no pueda tener contenidos no-\"racionales\". Y me disculpas, pero el racionalismo para las teorías anglosajonas es siempre egoista, reservando lo irracional para el altruismo. Pero toda decisión tiene elementos emotivos. Quizá solo las decisiones burocráticas puedan preciarse de \"racionales\" en la medida que el cálculo es necesario.
2)No te enteras que mis análisis no son marxistas.
No sé de dónde sacas que dije que el todo orgánico supera al individuo, digo que el Ser Humano es un individuo y un ser social, ambas cosas a la vez. Yo no veo la dicotomía que ustedes señalan que \"existe\".
3) La relación costo/beneficio para los criollos? Yo diría que sólo (si acaso) midieron el costo de oportunidad, e intuitivamente. Yo por mi parte sostengo que la relación riesgos/beneficios privó, si no el esfuerzo de éstos no hubiese continuado a pesar de las vicisitudes y las incertidumbres de la \"ayuda\" inglesa. O sea, si la expectativa fue el libre comercio únicamente (lo dudo, creo que fue la de crear el Estado Nacional con todo lo que ello implica) no se hubieran asumido los costos de vivir independientemente de España: nos hubieramos anexado, por ejemplo, a UK.
4) La teoría de Sistemas. Yo sé que es una teoría anglosajona,( deberías bajarte de las nubes cuando hables estos temas conmigo)...
Para que te enteres, Martín, en el análisis internacional para los decisores burocráticos, se debe simplificar la terminología: Así, el sistema internacional es el ambiente, los Actores son sistemas (Estados, actores supraestatales o supranacionales-para los efectos es lo mismo,porque es el Estado Nacional, etc), los infranacionales subsistemas de los sistemas, la información (el \"pensamiento\") y las acciones concretas son tanto \"imputs\" como \"outputs\" etc,etc,etc...Pero esa terminología no se usa para facilitar la comprensión directa.
5)Ya sé que es \"mecaniscista\". Pero lamentablemente el lenguaje en materia de Política Exterior no conoce muchas alternativas. Por eso te dije que \"no me amarro\" a ninguna teoría, hace tiempo. Por eso las acciones \"irracionales\" de Política Exterior venezolana me paracen válidas y legítimas, en la medida que nuestro \"realismo\" no es \"objetivo\" sino el que subjetivamente (soberanamente) queremos coadyuvar a que surja: el multipolar..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 03:49
6) No, no es falso. Margaret Thatcher calculo bien: No se baso UNICAMENTE en el análisis de las necesidades internas de su política interna. Vio la situación de su contraparte (Argentina) e hizo un cálculo beneficioso.
7) "El triunfo en la política interna es la fuente de poder de los políticos"
¿Unicamente?
¿Bueno, no que los políticos necesitan triunfos en la pol exterior para mantenerse en el poder?
8) Ahí si tienes razón (lo del PP) Porque la complejidad es lo único que te va a poder explicar una situación como esa. ¿Acaso la Incertidumbre no influyo en el triunfo del PSOE?
9) ¿Cosificación creer en el Interés Nacional? Si lo que se busca es buscar la desaparición del Estado, claro, Martín, puedes coadyuvar a esa matriz de opinión...las consecuencias (desfragmentación del Estado) vendrán después.
10)Yo no sé si tú, que te autopostulas un "liberal-de centroizquierda" (o la izquieda de la derecha, como diría Moro) crees eso. A lo mejor no, pero indudablemente es la opinión de la mayoría. Es el mapa perceptual que pude establecer.
11) Con respecto al último párrafo, no creas que me engañas: claramente llamas "basura" a lo que está en el último orden de tus preferencias, y dijiste que mi pensamiento (que no se puede descontextualizar de mi forma de expresarme ni de mis circunstancias) era Basura.
Yo creo que NINGUN pensamiento es "basura" porque es Información. Y no creo que, por existir un debate diálectico, deba haber un ganador y un perdedor en el mismo. Ni mucho menos que el "perdedor" o cualquiera de las parte deba cambiar lo que piensa. Por el contrario, de un debate negociador, cada parte, de acuerdo a sus preferencias y percepciones, puede construir su propia re-elaboración informativa.

Es todo.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 10 de Junio de 2005 a las 05:48
Contra es que hay cosas que no puedes negociar si decides cortarme la cabeza me muero pero tu alegarias que si se negocia entre medicos se puede llegar a la conclusion de que yo no moriria y por tanto puede seguir el experimento.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 19:03
Bueno, es imposible negociar principios en los supuestos que señalas. Pero te pregunto, todo lo que no sea "liberal" pone en peligro tu supervivencia?? si?? No me digas..

Sobre la racionalidad "de izquierda" y la de "derecha": una visión des
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 19:12
A quienes dicen que AD, COPEI, y otros son "izquierda", dejeme decirles algo: SOLO EL NOMBRE. Se vaciaron de contenido desde 1961. Persiguieron policial y militarmente a la verdadera izquierda, que somos el "chiripero". (MEP, MIR, P. Comunista, otros-favor olvidarse del MAS: otro que se vacío de contenido).

Esa "izquierda" es la que aplicó las políticas (neo)liberales que tanto nos jorobaron...y que produjo la represión de miles de personas...nada más en 1989, aprox 3000 muertos.

Se quiere crear la matriz de opinión de que nosotros y nuestras políticas (cuando caramba, hasta ahora, hemos durado lo suficiente en el poder???) son las que tienen minada a Latinoamérica...peor, dicen que somos fascistas dizque porque "suprimimos al individuo y su libertad" cosa que no es cierta.

Es a nosotros precisamente a quienes nos la suprimen (incluso nos quitan la vida). Ver regímenes nazis, ultraortodoxos comunistas como Stalin y derechas como Eisenhower, Betancourt, Videla, Pinochet.

Siempre nos mencionan la represión en Cuba, por ejemplo ( y a mi juicio tiene razón en ese ejemplo) pero justifican el asesinato en Argentina y Chile en los 70..

¿Acaso ésto último no es fascista?

Yo quisiera señalar algunas hipotésis entre lo que podríamos llamar la racionalidad "de izquierda" y la racionalidad "de derecha"

Las ideologías habrán "muerto" pero no las eticidades ni la moral que de ellas deriva. Como se sabe, las ideologías de los s XIX y XX no son sino la objetivación filósofica,científica y política en cuanto praxis de eticidades históricas..(les recomiendo leer a Enrique Dussel...de verdad, es muy, muy bueno).

Por otra parte, como señala Lyotard, lo nuevo hoy día es el lenguaje de las computadoras...este nuevo paradigma cientifico, llevado al campo de la epistemología,la psicología humana y social y los avances de la neurociencia, nos trae conclusiones interesantes, respecto a la naturaleza del poder Hoy.

El lenguaje es la base del pensamiento. Pensamiento es Información. Y pensamiento y emociones NO están separados en la cognición humana, sino que son uno y una misma cosa.

Por lo que:

1)El manejo político de las masas ya no es ejercido por los partidos y líderes carismáticos, sino por los grandes poderes: mass media en su articulación de intereses con las grandes compañías trasnacionales y ciertos gobiernos a TRAVES DEL LENGUAJE.

Así que el individuo que busque realmente su liberación en una situación como la contemporánea, debe ser un crítico-reflexivo. Hoy más que nunca.

Re: Sobre la racionalidad "de izquierda" y la de "derecha": una visión
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 19:30
2) En el nivel cognitivo y a través de la recurrencia a mecanismos comunicacionales viciados como la hiperrealidad, se aprovecha para fijar en mente ciertas ideas que estimulan emociones humanas primarias como el miedo que pueden movilizar masas y mantener el status quo si es necesario... muy didáctico en Michael Moore: "Bowling for Columbine" y en "Farenheit 9-11".

3) Hay grupos humanos (posiblemente la causa sea neuroquímica, y es reforzada por patrones culturales) que parecen es extremo susceptibles al miedo.

De hecho, en casi todas las intervenciones liberales he podido rastrear miedo excesivo a la pérdida de bienes tangibles e intengibles. El problema es si ese miedo tiene bases objetivas o mediáticas.

4) Creo que en la racionalidad "de derecha" parecen prevalecer las emociones egoístas in extremis (causadas por miedo reactivo al menor estímulo) y en nosotros la solidaridad in extremis (altruismo).

No es que que en presencia de egoismo (egoismo) no haya altruismo (solidaridad).

Todo Ser Humano contiene de suyo ambas emociones. El problema es ¿cómo trabajan en uno y otro grupo?

Pues, para la racionalidad "de derecha" el altruísmo parece reservarse al grupo MAS cercano ya que permitir el altruismo hacia la comunidad se percibe como la posibilidad de pérdidas tangibles e intangibles del grupo cercano.

En la racionalidad de "izquierda" parece reservarse el altruismo para el grupo comunitario y se percibe miedo a la pérdida de conquistas de dicho grupo frente a los que han logrado mayores cuotas de poder (medido en términos de prestigio y posesión de bienes tangibles e intangibles)

Lo anterior está trazado de manera somera y es susceptible de profundización que no haré aquí.

Ninguna es mejor ni peor. Pero no se puede pretender eliminar una racionalidad sin producir genocidio, simplemente porque ambas racionalidades son la naturaleza humana.

Quizá algún día se descubran diferencias incluso en el funcionamiento bioquímico de nuestro cerebros (¿quién sabe?).

5)Ellos (la derecha) buscan la Libertad, Nosotros (la izquierda) la Liberación.

Ellos se sienten oprimidos por el Estado, nosotros por ellos.. y por fenómenos más complejos, culturales y sociales que legítiman el poder histórico que unos tiene sobre otros.

Por eso no me extraña que no vean que los grupos feministas, de reinvidicación racial y sexual, populares, etc, siempre están con nosotros...imagínate que me han llegado a decir que "Occidente defiende la libertad de la mujer": ¿¿a qué costo somos "libres" las mujeres en Occidente??
Re: Re: Sobre la racionalidad "de izquierda" y la de "derecha": una vi
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 19:33
6) Otra cosa, pero esto sí tiene que ver tanto con ellos como con nosotros. Tengo esta hipótesis:

Nosotros en occidente estamos obsesionados con la perfección, la castidad y la pureza.

Obsérvense estos racionales a nivel de ideas básicas históricas, aún operativas, en lo profunda del imaginario colectivo de Occidente:

"Ave María purísima.. Sin pecado original concebida. Jesús, Rey de todas las naciones. El casto José. Los cuerpos incorruptos son santos. La purificación...A es A, nunca B...el Universo gira alrededor de la tierra , no al revés.. Infieles...brujas.. sus ideas atentan contra Dios..todo argumento con "vicios" es falso (¿a los ojos de quién tiene vicios?), la superioridad del alma...luego, la superioridad de la "razón pura", la raza superior...el capitalismo (superior) contra el comunismo ( y viceversa), el Eje del mal, la guerra innata de civilizaciones
(G.W. Bush)"...donde Occidente es el "bien" y el Islam el "Mal"...

Como se ve, siempre en Occidente hemos tenido grandes problemas conviviendo. Negamos la diversidad humana, que a mi juicio modesto, es la única forma de libertad posible, y que no puede lograrse sin tolerancia legal y social, por lo que la educación en valores de convivencia y consenso en reglas políticas de convivencia (un rato tú otro yo, NEGOCIANDO en las grandes líneas políticas)es necesario. Sino SE NEGOCIA en los principios y valores, creo que seguiremos matandónos por política.. ya que no somos animales racionales , sino animales humanos.

Re: Re: Re: Sobre la racionalidad "de izquierda" y la de "derecha": un
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 19:43
Paramilitares... Grupos de "limpieza social" (Brasil, Colombia)...formas con las que en Latinoamerica se ha expresado esta búsqueda "de pureza y castidad"...

¿Qué, sino esos racionales, ha justificado el genocidio en Occidente desde que tenemos memoria histórica?

¿Vamos a negar que cuantitativamente hemos matado a muchos más millones que cualquier otra cultura?

Por otra parte, limitar el genocidio a la desaparición física de la persona humana es un error.

Hay genocidio cultural, que no es sino LA NEGACION que en Occidente, hemos dado a otras epistemes, epistemes oprimidas, como las de los negros, índigenas, mujeres, homosexuales, otras orientaciones políticas, etc. Y luego se extrañan de la exclusión. No sólo eso, sino que dicen que quienes están excluidos es porque así lo han querido.

¿Querido? ¿Y si no tiene las herramientas
para incluirse?

Y si son herederos de la pobreza y la falta de oportunidades, causas sociales, no individuales (¿quién nace decidiendo ser rico o pobre?).

En fin. Ellos son egoistas, Nosotros solidarios. Ellos tienen miedo, nosotros fe en el prójimo. Ellos creen en la responsabilidad individual, nosotros, ADEMAS, en la co-responsabilidad. Ellos en que hay que "preparar a las masas ignorantes" para el Poder..nosotros en que hay que darles Poder YA. (por cierto, para ellos las masas nunca están suficientemente preparadas, por lo que las democracias les parecen "fascistas" cosas que para nosotros es inconcebible).

Ellos en la Libertad positiva (la libertad de que todos hagan lo que les da la gana) y nosotros consideramos que eso traerá la Libertad para unos pocos privilegiados (los que tienen el poder político y económico)en desmedro de los demás, por lo que es preferible la libertad negativa (que favorece la IGUALDAD de derechos)de la mayoría sin excluir su libertad.

Nosotros podemos ver la opresión...ellos sólo ven que "los restringen".

¿Hay una visión "equivocada"?

¿Es posible señalar, tomando en cuenta la importancia de factores neuroquímicos que INFLUYEN en la PERCEPCION humana y la existencia REAL de condiciones MATERIALES varias derivadas de epistemes culturales (¡todo a la vez!) que HAY QUE ELIMINAR UNA DE LAS DOS orientaciones políticas, sin COMETER crímenes contra la humanidad?

EN mi modesto juicio, no es posible.Ambas percepciones son REALES y legítimas.

El problema es el uso de la racionalidad humana por parte de personas jurídicas (llámense empresas privadas o Estado) para sus fines.

Por eso la liberación (o la Libertad) del Ser Humano sólo puede venir de Su Educación como ser crítico y reflexivo...Y de los liderazgos humanistas. Creo que los liderazgos humanistas y críticos son clave, sean el nivel que sean (nacionales, locales, comunitarios).

Mi conclusión: Habrá que aprender a convivir...O prepararnos para la Resistencia y la lucha, lo cual es legítimo.

Fe de erratas
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 19:26
Pues cuando pones en entredicho la vida, la libertad y la propiedad si pones en peligro la superviviencia.
Bueno contra a la mejor tu eres como el gato con 7 vidas pero yo no ni el 99% de los seres humanos.
Re: Fe de erratas
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 19:45
Ves lo que digo?

Puedo medir (otra vez) cierta constante perceptual en tus afirmaciones.
Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 20:14
y eso que es la constante perceptual?
mira que yo te estoy leyendo para saber como vos..sos mi modelo eh?
bechisssssssssss
Re: Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 20:20
El conocimiento derivado de la percepción.
Gracias, linda, pero sé tu misma. No busques modelos y duda de todo, en especial de la "autoridad", ya sea que ésta sea la Tele, la radio, la prensa o quien quiera que sea que diga saber más que tú o que descalifique incluso tus intuiciones.
Re: Re: Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 20:38
mmmm y porque hay que dudar de todo?entonces no tendria credibilidad nada en la vida?
pero buhe..ta bien,
Re: Re: Re: Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 20:47
Yo diría, como decía Buda:

"que no debemos creer en una cosa, tan sólo por oírla;
ni en las tradiciones por su antigüedad;
ni en tos rumores de las gentes;
ni en los escritos porque hayan salido de manos de los sabios;
ni en las fantasías que sospechemos habernos sido inspiradas por un Deva
(es decir, que presumamos derivadas de la inspiración espiritual)
ni en las deducciones que podamos inferir de alguna hipótesis que formulemos; ni en lo que parezca lógicamente necesario;
ni en la sola autoridad de nuestros instructores y maestros.
Pero hemos de creer todo cuanto en enseñanzas orales o escritas corrobore nuestra razón y nuestra conciencia.
Por esto - dice el Maestro en conclusión -, os enseñé a creer, no lo que habéis oído tan sólo por oírlo, sino que cuando en conciencia lo creáis, obréis fecundamente y de plena conformidad con ello"..


Ves la diferencia entre ser un escéptico acrítico y alguien que escoge dudar?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 20:49
Como el Maha Prajna Paramita sutra no hay nada...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 20:53
Me explicas?
Chau..
Re: Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 20:23
Y..Martin..el hecho de que la decisión racional no tengo "contenido" y sea meramente instrumental (ésto solamente a nivel teórico) no niega que se le haya dado a dicha decisión racional la característica de egoísta.
Re: Re: Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 15 de Junio de 2005 a las 04:14
No, la decisión es racional en tanto esté informada por un cálculo costo/beneficio. La racionalidad es de los medios, no de los fines. Si quiero acabar con el hambre en el mundo y calculo qué medios son más eficaces y eficientes para ese cometido, actúo racionalmente. No sé por qué eso es eogísta.
Re: Re: Re: Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 15 de Junio de 2005 a las 04:18
"Como se ve, siempre en Occidente hemos tenido grandes problemas conviviendo. Negamos la diversidad humana". Toda afirmación es de índole comparada. Por eso, ante esa afirmación yo digo: depende. Depende con qué la comparemos. Si la comparemos con el paraíso de la diversidad, puede que sí. Si la comparamos con el resto del mundo realmente existente, no veo que en Occidente se niegue con particular énfasis la diversidad. Habría que decir: en el mundo se niega la diversidad. Pero cualquier afirmación que contiene a todo el mundo dice poco y nada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 15 de Junio de 2005 a las 16:54
Bueno, es que creo que antes de justificar intervenciones en otros espacios culturales basados en nuestra supuesta "superioridad" cultural, deberíamos aplicarnos nuestra propia receta ética.

En fin, creo que deberíamos preocuparnos más por nuestros propios problemas éticos antes de ir a invadir otras "civilizaciones" a quienes queremos "civilizar" por su supuesta "maldad inconcebible".

Y es que, en mi opinión, es anti-liberal querer ir a imponer nuestra cultura a otras culturas, muchas con valores tan importantes como los nuestros, aún cuando no sean "los nuestros"...

Que hipócritas somos..cuando nuestra única intensión es expander nuestra influencia comercial, financiera, política en países cuyos recursos nos interesan..
Re: Re: Re: Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 15 de Junio de 2005 a las 16:33
Es cierto, Martín: la decisión es racional por el cálculo.Yo no niego eso. Y como modelo de la realidad (el modelo racional, recordar a Allison p.ej)el cálculo costo/beneficio es instrumental, independientemente de su contenido,yo no te lo niego.


Pero un modelo es eso, un modelo.

Atendiendo al modelo racional, ¿quién hace el cálculo? El individuo (sea persona natural o jurídica) y es egoísta en teoría porque se supone quiere maximizar Sus Beneficios en función de sus intereses o necesidades.

Y se supone que tal individuo coopera en función de maximizar sus beneficios, sólo en caso de que esta opción le brinde más beneficios que la no cooperación...a él, como individuo.

¿pero el individuo es "individual" no hay nada social en él?

Porque es que yo observo, de la mayoría de las intervenciones, que pareciera que este liberalismo de estos foros ve al Ser Humano de forma dicotómica..o sea, ya varios me han discutido que "no hay ser social", solo el Individuo...Yo concluyo: ingenuidad antropológica.

Yo lo que diría es que, si reformulamos el asunto, ya sea que coopere o no, el individuo egoista es también altruista (recuerda que el individuo es social también), ya que en términos reales practicamente nunca puede actuar sólo a menos que tenga gran potencial de poder (persona jurídica: EUA) y eso a un gran costo.

Más bien el individuo decisor (sea persona jurídica o natural) calcula pensando en función del grupo que percibe en comunidad de intereses con él, sea cual sea el nivel de dicho grupo (corporaciones, comunidad (es), familia (s).



Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 15 de Junio de 2005 a las 16:48
O sea, la decisión egoista es altruista.

El problema es.. ¿cuál es el ámbito de dicho altruismo del decisor? ¿hacia quiénes se dirige el altruismo cuando se toma una decisión?

Veamos la intervención de los EUA en Irak, por. ej. ¿Fue una decisión egoísta o altruista?. Fue ambas, si tomamos en cuenta lo anterior.

"El gobierno de los EUA" (persona jurídica) fundamentó su decisión en la necesidad de "proteger al pueblo de los EUA" de una supuesta "agresión" por parte de Irak.

Pero, la intervención en Irak ha tenido un alto costo para el pueblo estadounidense. En mi opinión, todo lo que está sucediendo aún en Irak ya fue calculado por el Departamento de Estado, ellos ya sabían que no iba a ser sencilla la invasión, por diversas razones (políticas, culturales,etc)

¿Se puede decir que la decisión fue altruista para con el pueblo estadounidense, a quien el Gobierno de ese país dice "representar"?

Yo diría más bien que el altruismo del gobierno estadounidense se refleja hacia los Grupos económicos transnacionales con quienes parece existir una casi perfecta articulación de intereses.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 03:20
No recuerdo haber justificado ninguna intervención, y mucho menos haberme basado en ninguna "superioridad ética" (concepto que considero sin sentido en tanto no existe una escala de éticas, muchas resultan inconmensurables e incomparables). Se vuelve medio aburrido tener que defenderme de cosas que nunca dije. Y te pido que trates de leer lo que escribo, si no la conversación se vuelve un desvarío psicótico.

Sí, la elección racional es "un modelo, sólo un modelo". Lo dije hace veinte mensajes. En verdad es una teoría, utilizada en modelos. Pero eso es un detalle.

La formación de preferencias del individuo puede perfectamente ser "social". El modelo las asume como dadas. No se preocupa por ellas (no puede abarcar todos los aspectos de la vida).

Decir que el individuo es "social" porque "en términos reales practicamente nunca puede actuar sólo a menos que tenga gran potencial de poder" no agrega nada al rational choice. De allí el estudio de la problemática de la coordinación y la cooperación, que es lo más interesante de la teoría. La racionalidad que se asume es estratégica (no paramétrica), supone que existen otros actores con intereses y recursos con los que se (inter)actúa. No sé qué agrega tu comentario, más que la manía de llamar "social" a todo. Si querés lo llamamos teoría de la elección racional social, por mí no hay problema...

"Más bien el individuo decisor (sea persona jurídica o natural) calcula pensando en función del grupo que percibe en comunidad de intereses con él". En la mayoría de los casos nadie tiene una comunidad de intereses plena con un individuo más que él mismo. Por lo tanto, puede ser correcta tu afirmación, aunque señalando que en general el N de miembros de un grupo tal tiende a ser igual a 1.

"todo lo que está sucediendo aún en Irak ya fue calculado por el Departamento de Estado". Discrepo (y no sólo por la imposibilidad de hablar del "Departamento de Estado" como un todo monolítico y homogéneo).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fe de erratas
Enviado por el día 19 de Junio de 2005 a las 01:49
No te estoy acusando a ti de nada, tratar tú también de entender. Digo que, si ves la actuación de EUA en Irak y lo correlacionas con el mensaje que la acompaña, sí hay pretensiones de superioridad ética por parte de ese país, aunque obviamente en el cálculo racional entran consideraciones de otro tipo.
Respecto al párrafo 4, no tengo nada que agregar, salvo mi firme convicción de que el individuo decisor (digamos la persona jurídica llamada: gobierno de EUA)tiene comunidad de intereses con otros individuos con los que coopera por de cualquier interés común con sus representados. No es manía llamar "social" a todo, es que los individuos de los que estamos hablando en el caso son personas jurídicas y supone la existencia de coaliciones y cooperación tanto dentro del "individuo" en cuestión como con "otros individuos". Cuáles son los intereses que unen al Gob de EUA con las compañías que ganan sus favores es lo que interesa para entender la naturaleza de la decisión de la intervención en Irak.

Respecto al último párrafo:Mira, sucede que el Departamento de Estado debe hacer el "rational choice" porque esas son sus funciones. Que para tomarla requiera insumos de otras organizaciones e incluso que las opiniones de estas sean mandatorias e incuestionables para el Dpto de Estado, no quita que sea este órgano ejecutor el encargado de presentar los "ptos de cuenta" al Presidente de ese país. O sea, tu comentario me parece que no agrega nada a lo dicho.
No veo nada más que agregar a todo lo demás, me parece obvio.
Fe de erratas
Enviado por el día 19 de Junio de 2005 a las 01:52
Donde dice: "tiene comunidad de intereses (...)

Debe decir: "Tiene comunidad (...)con otros individuos con los que coopera por encima de cualquier interés común con sus representados"