Hispanoamérica

Contra,
Para ver quien apoya a Suárez Mason, preguntale a estos patanes que opinan de la anulación de la Ley de Obediencia Debida y Punto Final que acaba de fallar la corte Argentina, y que le había dado impunidad a los Suárez Mason que actuaron bajo la dictadura, mientras los Alemann y Martínez de Hoz entregaban el país a las multinacionales.

Preguntales que opinan y verás quien apoyó al cruzado Suárez Mason, que torturó y mató para salvar a la Argentina de la "subversión marxista".

Saludos

Ya que estas Moro, porque no le explicas como funcionaba la prensa durante esos anios? Y los "interventores" en los canales de television? Digo, asi le salvas un ridiculo.

carrera marr de aca, moro.........sentarse.....carrera marr...............sentarse.....carrera marr...............sentarse.....carrera marr...............sentarse.....carrera marr......

Che Oli, más respeto con el veterano, que es el unico zurdo del foro que puede sostener que enfrento al "imperialismo" y se RINDIO. Los demás son mucho bla, bla, bla.

Bah...y el derecho de resistencia?? Y no hay liberales con responsabilidad social?? Acaso no hay liberales periodistas?? Acaso no hay liberales dueños de comunicación?? Yo no creo en nadie que diga creer en la Libertad y ni esté dispuesto a luchar por ella, por mucho sangre que tenga que correr bajo el río.

Por eso, para mí los únicos liberales auténticos que hemos tenido son los Libertadores...todo lo demás no es más que Oligarquía haciéndose pasar por "liberal"..bah, que en nombre de la Libertad han violado todos los principios liberales de verdad.

y viste como es esta gente, seguro que Moro se sentía muy macho con el fusil y el uniforme, todo un patriota....

un patriota al servicio de las ansias populistas de Galtieri, pero al final termino siendo funcional a la reeleccion de la Tatcher.......jajajajaj, pobre que frustracion

El error en el cálculo militar de Argentina en Malvinas fue NO BUSCAR APOYO EN LA y creer que EUA vendría como un Arcángel guerrero a "ayudarlos".

Perdona, pero los socialistas que podrían haber movilizado masas YA ESTABAN EN LA CÁRCEL.

¿Qué iba a hacer Moro sólo y desamparado? UN CARAJO.

PERO...la RESPONSABILIDAD de LOS "LIBERALES" es ÚNICA. Ya que NO estaban en la cárcel, TENÍAN PODER POLÍTICO Y ECONÓMICO (Estaban en el Gobierno, ERAN DUEÑOS DE MEDIOS...)

Moro fue a la guerra como un Patriota...en la única posibilidad que le dió Galtieri al pueblo argentino de hacer algo por su país. Por eso, AUNQUE HAYAN PERDIDO LA GUERRA, el pueblo argentino para mi es HEROE.

EN CAMBIO....Ustedes..

TENIAN TODO EL PODER PARA HACER ALGO CONTRA LAS DICTADURAS, cualquiera fuera el costo y no lo hicieron..

Utilitarismo??
Pues Bolívar,San Martín, Artigas,etc, NO LO ERAN.

Pues Bolívar,San Martín, Artigas,etc, NO ERAN UTILITARISTAS. Eran liberales y ROMÁNTICOS.

larga el tinto, contra.....es un pcoo dificil que los liberales tuvieran a los medios, ya que en esa epoca TODOS LOS CANALES DE AIRES ERAN DEL ESTADO, creo que hasta se los repartian por arma los milicos (la marina tenia uno, la fuerza aerea otro)

un concepto muy particular de liberalismo, elde que todos los canales sean estatales no?

Que entiendes por medios de comunicación?

No se, seniales de humo?

Contra, gracias por tus palabras.
Agrego algo más. Los liberales que gobernaron bajo la dictadura comenzaron a atacar a los militares justamente después de Malvinas. Es decir, mientras los militares asesinaban compatriotas los liberales los apoyaban y los alentaban (le pasaban las listas de delegados gremiales a los Escuadrones). Cuando los militares apuntaron a los británicos durante Malvinas, los liberales empezaron a tomar distancia y se hicieron "democráticos".

Por supuesto, volverán a llamar a los militares cuando las circunstancias lo aconsejen.

Saludos y gracias denuevo

Moro, no tienes nada que agradecerme. Yo te doy las gracias, en nombre de la gran patria latinoamericana, a la que sí nos duele el pueblo latinoamericana.

La TV no es el único medio de comunicación existente.

Y muchas veces, ni siquiera el más poderoso, como demostró el pueblo venezolano el 12 y 13 de abril de 2002.

Está la radio, está la PRENSA, están las aulas, está el teatro y el cine.

Creo que el papel de la prensa en una situación como la vivida por allá era central. Pero tengo entendido que los Diarios "Clarín", "La Nación" y "La Razón", privados, fueron grandes aliados de los Gobiernos dictatoriales.

¿Cuántos "liberales" se exiliaron, cuántos escribieron en el Extranjero sobre lo que estaba pasando?

Y no hay razón para que el sector privado no se organizara por vías informales para actuar (radio,aulas).

Por otra parte, y sólo un comentario aparte, la crueldad de esos militares tiene una explicación muy clara: Escuela de las Américas ..

Larga el te de floripondio a la maniana porque las alucinaciones te hacen escribir cualquier cosa.

Derechos en una dictadura? pero no te lees las gansadas que decis, no existian siquiera las garantias constitucionales (suspendidas) y los Habeas Corpus lo usaban de papel higienico.

Duenios de medios de comunicacion? TV intervenida, mismo radios, diarios ni hablar.

Moro repito, hacele un favor y explicale de una vez que pasaba con los medios y demas, porque va a seguir repitiendo estupideces al por mayor.

Contra,
Hay un interesnte libro publicado en Argentina que se llama "La Prensa Canalla" que muestra la complicidad de los grandes medios y los grandes diarios (La Nación, La Prensa, Ambito Financiero y hasta Clarín) con la dictadura militar oligárquica.

Eso pasaba con la prensa. Hacían el trabajoideológico mientro los escuadrones hacían el trabajo sucio.

Exactamente de eso acabo de escribir. EL PAPEL DE LA PRENSA era VITAL.
Gracias por la recomendación sobre el libro, espero esté en circulació todavía y buscaré que me lo manden.

Eso no es lo que acabas de escribir, lo que escribiste fue "porque no fueron a la prensa" y ahi te dijeron claramente, porque siquiera te dejaban publicar absolutamente nada fuera de lo establecido por el regimen.

Como de costumbre, te mandaste otra gansada.

No, Abroad....
" PERO...la RESPONSABILIDAD de LOS "LIBERALES" es ÚNICA. Ya que NO estaban en la cárcel, TENÍAN PODER POLÍTICO Y ECONÓMICO (Estaban en el Gobierno, ERAN DUEÑOS DE MEDIOS...)"
Eso es lo que dije.

DERECHOS EN UNA DICTADURA??
Claro que no lo habían EN LA PRACTICA.
Pero...acaso ustedes no saben QUE LOS TENIAN AUNQUE LA SATRAPÍA SE LOS CONCULCARAN?

La lucha por el EJERCICIO de los derechos debe ser permanente. SIN LUCHA EN LAS DICTADURAS, LOS DERECHOS LOS CONCULCAN hasta los perros. Sin ofender a los canes.

Los dueños son los dueños, y PODIAN RESISTIRSE, lo que pasa es que LOS COSTOS los asustaron.

La TV no es el único medio de comunicación.
"LA NACION" la compró GALTIERI??
No me digas...

Si si , los tenian, cuando te vas a callar la boca y dejarte de decir tantas estupideces? en serio, no tenes nocion de la dictadura argentina, miles de veces se te explico, pero no, como buena soberbia y desde tu ignorancia seguis con la "lucha". Preguntale a moro porque no sublevo a la dictadura?

El unico derecho vigente, era el derecho a la mesa de tortura y despues a una tumba comun o rio, te parece bajo el costo?

La izquierda revolucionaria estaba en la cárcel. POR RESISTIRSE.
Muchos lo pagaron. Muchos nacionalistas y socialistas están muertos.
Y Aleman y Martínez de la Hoz?

"Martínez de Hoz-Remes Lenicov-Duhalde: MÁSCARAS

Sentí el mismo horror. Gélido.
Cuando lo vi.
A Jorge Remes Lenicov, por televisión.
A José Alfredo Martínez de Hoz, personalmente.
Por eso hoy, esta nota que hice hace casi veinte años
Y está debajo de esta palabra escrita.
De mi ser escrito todo por el dolor todo
de los argentinos todos.
No vi caras. Vi máscaras.
Ayer. Y hoy.
Máscaras petrificadas de horror.
De impiedad.
De mentiras, armadas como verdades hechas.

Martínez de Hoz.
Su política, indispensable para la "Doctrina de Seguridad Nacional"
Para la muerte de seres humanos
Sin eufemismos.
La muerte que impusieron los Estados Unidos, como parte de la "Doctrina de Seguridad Continental".
Y Remes Lenicov. O Eduardo Duhalde.
Es lo mismo. Son lo mismo.
Máscaras.
De ocultación.
"Raza de los que funden los huesos del pueblo con la mentira y el engaño" , escribió William Yeats.
Estas máscaras versión 2002.
Estas máscaras y el intento del Norte Imperial
para el "Plan de Militarización".
Para Argentina y América del Sur.
Que el pueblo resista.
Por Dios.
Con Resistencia Espiritual.
Con Resistencia Civil.
Que las personas defiendan
la Constitución.
La Juridicidad.
Los derechos humanos.
Que comer, leer, soñar, amar
también son derechos humanos.
Que no seamos una multitud.
Que seamos un Pueblo.
Con lazos de fraternidad.
Con un proyecto de Vida.
De Vida para Todos.
En libertad.
Y con ramilletes de estrellas
para dibujar el Cielo".

Ahora un viaje al ayer que no es recuerdo.Al ayer que es hoy, en vivencia dolorosa.
Y no olvido a Carlos Menem ni a sus secuaces.
Ni a Cavallo, ni a De la Rua.
Ni a los "periodistas" a sueldo de este
RÉGIMEN.
Ni a los "medios" que tienen más para ocultar
que para cumplir su misión.
Ellos no saben de misiones.
El bien común les es ajeno.
Así es que los dejo para una nota inmediata.
Otra.

En mi mundo donde la poesía es luz,
donde el arte espera en cada recodo de mi "adentro".
Y en los ojos sin esperanza y con ganas de tener ganas
de tantos argentinos,
sería demasiado insalubre hablar
al mismo tiempo de tantas
Máscaras.

Los verdaderos liberales que conoció este continente: Bolívar, San Martín, Artigas, O´Higgins..no le temieron a la muerte.
Todos los demás "liberales":oligarcas enamorados del "liberalismo mercantil".

si si si , y vos enamorada de la botella de tequila...

jajaj Resistirse??? Identifica la izquierda revolucionaria ....

Te doy una pista los del PC tenian un pacto con la dictadura...

Si te referis a la izquierda "peronista" esos fueron los que pagaron los platos rotos, aunque distan de ser revolucionario.

Y como de costumbre, saltas el tema de "los derechos" porque dijiste la cuarta gansada en 2 mensajes.

Ni hablemos de tu pseudo-logica, sabes que facil que es decir, esta Firmenich muerto? Lo esta Perdia?

Como de costumbre y cuando se trata de argentina no tenes nocion remota de lo que hablas.

Ja,ja,ja.
Y no eran los peronistas de izquierda los que hablaban de "La Patria Socialista"?
Ahora me vas a decir que no eran socialistas revolucionarios?


Y ya he dicho miles de veces que no toda "izquierda" es izquierda. Porque cuando apooyas el status quo que beneficia a la oligarquía, no te puedes considerar legítimamente de izquierda.

Bandera Roja, aquí en Vzla, se alió a sus asesinos (AD)en la coordinadora democrática. Petkoff (que fundó el MAS) es ahora un partidario de la tecnocracia (neo)liberal).
Se vaciaron de contenido. Y ahora, a lo que quedo de la izquierda de verdad, representada en Vzla por el Gob bolivariano, nos quieren terminar de escachapar como cucarachas. Y lo van a hacer...

Firmenich, el montonero?? No estaba en el exilio durante la dictadura?
Se exilió Alemán??

Y porque paso en Venezuela tenia que pasar en Argentina? Esa comparacion no tiene ningun sentido.

Asi que el peronismo queria la patria socialista...recien me entero que en realidad el justicialismo era socialismo , gracias por darme esa primicia. En realidad, durante el declive de la democracia de la cabaretera de Isabelita Peron, los "revolucionarios" de Montoneros y del ERP hicieron actos patrioticos de poner bombas y matar inocentes ...se que te gusta defender eso, lastima que cuando los militares llegaron gracias a ellos salieron corriendo como ratas, siquiera le hicieron frente de cobardes que eran. Los pobres que desaparecieron poco tenian que ver, los cabecillas, incluyendo Firmenich entregaron a sus "cumpas" que revolucionarios, que valientes...traidores baratos. O crees que Firmenich se iba a ir al Aeropuerto y sacar un pasaje asi nomas para pedir "asilo"???

No tenes idea de lo que hablas.

Yo estoy hablando de PERONISMO REAL, VIVO, DE LAS MASAS... no del partido jusiticialista

Es como decir que AD es "socialdemocráta", sólo porque lo dice en su Carta Fundacional.

Ay, mira, no vengas a manipular la masacre de Ezeiza. Se sabe que el peronismo de derecha (o sea, el que estaba muy lejos de las ideas de Perón y de Evita) fue el que comenzó esa vaina.

me parece que Contra le esta dando muy duro al ron "mount gay".....

Ya que hablaste de Remes Lenicov, te comento que en los 70 era montonero, era el chofer de una lider guerrillera liquidada por los milicos
Aca en la argentina la carrera de "chofer de un politico" es muy promisoria, se llega mucho mas lejos que estudiando en Harvard...

Igual, creo que no tiene sentido seguir discutiendo eso de si la dictadura era "liberal" , creo que ya se explico mil veces, recomiendo que no pierdan mas el tiempo con ese tema

ah, y con respectoa los "delegados y gremialistas" desaparecidos, en mi familia se recuerda cuando , en el gobierno de Isabel, iban a "negociar" con los empresarios, se sentaban y ponian un revolver sobre la mesa......esa era el gobierno de isabelita.....segun mi viejo, lo unico que disfruto muchisimo de los militares es ver a estos patoteros que se la daban de pesados dos dias antes ARRASTRANDOSE COMO RATAS cuando vinieron los militares, de rodillas ante cualquiera que les pudiera dar un salvoconducto para escapar......los pinta de cuerpo entero como son...

"era el chofer de una lider guerrillera liquidada por los milicos"..

Bueno, eso no significa nada. ¿Quién sabe lo que son los quinta-columnas?

En Vzla, en 1950, murió Leonardo Ruiz Pineda, perteneciente a esa AD que era la apegada a lo establecido en las líneas ideológicas originales. Su chofer era DAVID MORALES BELLO, adeco también...lo llevó directico al lugar donde le esperaba una EMBOSCADA para liquidarlo por su nacionalismo socialdemócrata.

Morales Bello, el fue posteriormente UN "lider" DE LA AD de Betancourt y cia...y FUNDADOR de la "Tribu de David"...que lleno al PODER JUDICIAL DE ESOS JUECES CORRUPTOS que VAMOS A SACAR.

Remes Lenicov era militante montonero, esa es la realidad.

Si, es cierto eso, entregaban hasta a la madre basta de zafar ...que valientes.

Masacre de Ezeiza? Ni la mencione siquiera, me refiero a las bombas y atentados en cualquier parte...

Que cosa , no tiene idea de nada y hace afirmaciones.

Para que un juez no sea considerado corrupto por los decadentes chavistas, debe siempre condenar a los opositores y hacerse la vista gorda con los delitos del regimen

Como gozo con el circo chavista, donde contra es una de las mas detascadas payasas......

Contra,
A pesar de tu lejanía geográfica y temporal conocés mucho mejor la historia negra de aquellos años que los argentinos "liberales" que discuten con vos.

Preguntás donde estaban Alemann y Martínez de Hoz por entonces.

Yo te responderé: Alemann era el Ministro de Economía de Galtieri (sí, el mismo Galtieri que dicen que yo defendí) y Martínez de Hoz el de Videla. Ambos tenían como slogan "achicar el Estado para agrandar la Nación". ¿Te suena?

Aunque siempre me opuse categóricamente a los grupos armados de "izquierda" o de "derecha", en honor a la verdad debo decir que es falso el cuento de que los "dirigentes se exiliaron plácidamente en Europa y los militantes quedaron acá para morir". De la conducción nacional de Montoneros el 90% fue asesinada por la dictadura (Arrostito, Haidar, Mendizábal, Quieto, Habergger, Pereyra Rossi, Cambiasso, etc., etc.). Y de la conducción nacional del ERP el 99% (Santucho, Menna, etc.).

Esto no los exime de las culpas políticas que tuvieron, naturalmente. Su prinicpal responsabilidad política reside en haber servido de pretexto para dar el golpe militar que instauró a los Martínez de Hoz y Alemann en el gobierno, de la mano de las patotas militares.

Es como si ahora en Venezuela apareciera un grupo armado que comienza a atentar contra militares y policías. La oligarquía lo aprovecharía inmediatamente para acusar a Chávez de inacción, pasividad, caos, incapacidad para gobernar, etc.. Y ese discurso golpista serviría para que los mandos militares contrarios a Chávez logren aglutinar tras de sí al sector del Ejército constitucionalista.
Algo de eso, salvando las escalas y los tiempos (y las monumentales diferencias entre Isabel Perón y Hugo Chávez), es lo que sucedió en Argentina en aquellos años.

En cuanto al presunto pacto entre Videla y el PC, es también una falsedad. Siempre me opuse al stalinismo, incluso en esa época. Pero hay que decir que el PC tuvo cientos de desaparecidos en tanto los que denuncian un pacto inexistente, no solo que no tuvieron desaparecidos sino que eran los que les susurraban al oido a los milicos los nombres y direcciones de los delegados gremiales y dirigentes estudiantiles.

Saludos,

En "La Nación" del 3 de diciembre de 1981, se informa que la actividad del partido Comunista "no se había visto molestada hasta ahora por el gobierno militar".

El 25 de marzo de 1976, el PC emitió una Declaración de apoyo al pronunciamiento militar del día anterior: "Si la Junta Militar es una transición al tipo de gobierno que el país necesita, se habría dado un paso adelante. Se derrumbaría la barrera que separa a las FFAA del pueblo".

El 8 de abril de 1976 salió a la calle el primer número de "Tribuna Popular", que fue el órgano del PC durante unos meses. Su editor responsable era Julio Laborde, del comité central del PC y futuro director de "Qué Pasa" (también órgano del PC). Refiriéndose al primer discurso de Videla decía: "Todo el país escuchó con sumo interés y expectativa el discurso inaugural del Presidente de la República. Corresponde, pues que todos los sectores patrióticos de nuestro pueblo, recogiendo el llamado presidencial, participen en la reorganización democrática y el gran debate que ella suscita en la nueva etapa que vivimos... En cuanto a sus formulaciones más precisas... afirmamos enfáticamente que constituyen la base de UN PROGRAMA LIBERADOR QUE COMPARTIMOS (sic)... El Presidente afirma que no se darán soluciones fáciles, milagrosas o espectaculares. Tenga la seguridad que nadie las espera... EL GENERAL VIDELA NO PIDE ADHESIÓN, SINO COMPRENSIÓN, LA TIENE"

En septiembre de 1976, se publicó un artículo de Arnedo Álvarez, secretario general del PC, en su revista "Fundamentos" (páginas 395-412), con el título "Más impulso a la acción de masas contra el pinochetismo", en el que llama a sus militantes a "promover un movimiento... para contribuir, como lo reclama el general Videla, 'con su colaboración y su consejo de buena voluntad'..." lamentando únicamente que esta tarea era dificultada por "el mantenimiento de ciertas restricciones a los derechos y libertades democráticas..."

En su informe de noviembre de 1978, Arnedo Álvarez decía, en su artículo "Hacia la Paz y la Convivencia Democrática, lo siguiente:
"Quizás los cambios más importantes han sido la asunción de la presidencia por el Tte. Gral. Videla y la promoción a Comandante del Gral. Viola... IMPRESCINDIBLE Y DECISIVO APOYO POPULAR AL GOBIERNO... Todos comprendemos las dificultades de lo que es un pronunciamiento; LO QUE ES UN PROCESO DE REORGANIZACIÓN NACIONAL. No hay que subestimar las posibilidades del imperialismo, que sabe utilizar las dificultades que surgen EN TODO PROCESO TRANSFORMADOR ..."

En octubre de 1977, en otro informe al comité central del PC, Arnedo Álvarez decía: "Expresión de ese sentir nacional son las propias palabras del Presidente Videla... Videla y su grupo, dentro de las FFAA y el gobierno, se sienten más fuertes y tratan de avanzar... El país se encuentra ante una convocatoria -como dijo el Presidente- para elaborar las grandes ideas de una convergencia cívico-militar". Después enfatizó: "Formamos parte de la fuerza social que ha sido, sin dudas, EL ALMA DE LOS CAMBIOS CUALITATIVOS PRODUCIDOS, y DEBE CONTINUAR SIÉNDOLO en las transformaciones de fondo que se irán produciendo. Después decía: "Algunos hechos negativos del grupo Videla no deben desorientarnos, si hemos asimilado bien la línea política. No desconocemos que Videla y su grupo ofrecen blancos para una crítica justificada. Sabemos que el enemigo trata de cabalgar sobre este andarivel, buscando crear confusiones, desorientar a las masas, deteriorar al grupo Videla y desalentar a los sectores democráticos a fin de que caigan en las vacilaciones".

Athos Fava y Fernando Nadra, máximos responsables de la cúpula del PC, en su libro "EEUU: Grandezas y Miserias", Editorial Mundo Actual, Buenos Aires, 1978, página 9, cuentan el viaje que hicieron a ese país para testimoniar "como partido de izquierda" que las denuncias sobre violaciones de los "derechos humanos" en la Argentina eran tan sólo burdas maniobras del "imperialismo yanki" . Dicen los autores: "Rendimos allí un exhaustivo informe... sobre el proceso real que se desarrollaba en nuestro país, oscurecido por una muy contradictoria y confusa información internacional". Señalan luego: "Tuvimos una fructífera reunión con un llamado Comité de Defensa de los Derechos Humanos en la Argentina... Nuestra tarea... fue poner las cosas en sus justos términos, como lo hicimos a lo largo de todo el viaje.

Terminaré con las declaraciones oficiales del PC saludando la designación de Videla como presidente y la de Viola como comandante en jefe del Ejército. Las mismas fueron reproducidas en el periódico del PC, "Coincidencia", en el Comentario Político de su edición del 5 de febrero de 1978:
"La determinación de los altos mandos de las FFAA de postular el nombre del Tte. Gral. Videla para ocupar la Presidencia de la República en la segunda etapa del Proceso de Reorganización Nacional ... ES UNA DECISIVA Y BUENA NOTICIA PARA TODOS LOS ARGENTINOS... Nadie quiere en nuestro país un retorno al pasado. Nadie quiere reincidir en 'debilidades y fracasos posteriores'. NADIE ESTÁ PROCLAMANDO ELECCIONES AHORA..."

Todas citas demoledoras. Hay algunas más, de una gira europea de los dirigentes del PC, en época del Mundial, atacando a los tibios e imperialistas socialdemócratas europeos que denunciaban a la dictadura argentina. Si eso no es un pacto, moro, ¿el pacto dónde está?

Yendo al tema original del thread, sinceramente no creo que moro simpatice o haya simpatizado con Suárez Mason. Pero sí creo que en su orden de prioridades el respeto por el estado de derecho y la democracia aparecen muy relegadas frente al nacionalismo. No importa una dictadura que mate y torture en tanto se oponga -circunstancialmente- al "imperialismo" (incluso como excusa para seguir matando y torturando).

Seguir hablando de que había liberales en ese gobierno es de una ignorancia tan grande sobre la historia del liberalismo que no tiene mayor sentido seguir discutiendo.

Si, es cierto todo eso, las citas de los diarios y demas lo confirman.

Igual creo que Martin dice lo que siempre Moro demuestra, no esta en sus prioridades el respeto no solo por la democracia, siquiera por la vida: A la hora de la falsa denuncia siempre "liberales asesinos", pero notese hasta que punto la hipocresia lo hace escribir "errores politicos del ERP y Montoneros que llevaron a la dictadura" , cuando en realidad esos dos grupos armados al igual que la dictadura pero en menor escala, secuestraron y mataron gente, eso los pone en la misma altura, una bala mata lo mismo si es socialista o de derecha.

Pero al conrtario, su empenio en defender lo indefendible es tan grande que peca de mentiroso. Otro dato curioso, primero dice no estar acuerdo con Montoneros ...pero niega lo de Firmenich... eso que es de dominio publico, todo el mundo sabe perfectamente la entrega que existio, me gustaria una prueba real de lo contrario, porque se que no la hay. Basta mirar los hechos: Como uno de los lideres de la agrupacion montoneros puede salir del pais asi nomas? De hecho como toda la cupula lo pudo hacer durante la dictadura? Exactamente no es parar un taxi y pedirle que lo lleve al Aeropuerto. Y cruzar la frontera ... todos sabemos como entre Chile, Uruguay y Paraguay se "colaboraba". No hay otra explicacion.

Digo, alguien por defender el "capitalismo" pondria de ejemplo a Videla, Franco o cualquier otro dictador? Alguien diria "con Videla habian mas escuelas, se vivia mejor?" Si por supuesto una minuscula mayoria de lumpenes lo dirian, Helena Cruz lo diria por ejemplo.

Ahora porque esta gente Nacionalista disfrazada de Socialista se empenia en defender a Fidel Castro, al ERP, a Montoneros para justificar su ideal. Si yo fuera socialista me callaria la boca y siquiera lo nombraria, muy por el contrario pondria de ejemplo Suecia, donde si bien jamas voy a estar de acuerdo con el Socialismo, la gente esta bien pero sobre todo se respetan sus derechos y existe libertad, hay un estado de derecho.

Y otra cosa que es cierta, decir que una dictadura totalmente de derecha, ultraconservadora es liberal es la mayor muestra de ignorancia y la verdad tampoco vale la pena seguir discutiendo.

Mirá, yo diria que más que Castro, el que estaba interesante en un pacto era la URSS. No te olvides que la dictadura ataco principalmente a los "Montoneros" y a la URSS y el PCA no le debian hacer ninguna gracia estos zurdos "peronistas" sui generis. Bueno, no les hacian gracia ni a la URSS, ni a los militares, ni a los peronistas genuinos, basta ver la triple A, la masacre de Ezeiza, cuando Perón los echo de Plaza de Mayo, etc.

"Esto no los exime de las culpas políticas que tuvieron, naturalmente. Su prinicpal responsabilidad política reside en haber servido de pretexto para dar el golpe militar que instauró a los Martínez de Hoz y Alemann en el gobierno, de la mano de las patotas militares".

¿Moro, podrías explicarme si esta agrupación "montoneros" no estuvo de alguna manera infiltrada?

Desconozco ese dato, podría serme de interés.

Respecto al PC, en la prensa se puede publicar cualquier cosa. LO INTERESANTE SON LAS PRUEBAS REALES.

"En "La Nación" del 3 de diciembre de 1981, se informa que la actividad del partido Comunista "no se había visto molestada hasta ahora por el gobierno militar".

¿Que credibilidad merece algo publicado justamente en "La Naciòn"? ¿acaso refleja la opiniòn del PC? Yo creo que no.

Respecto a los otros, Moro, explícame..son esos nombrados por elnegus líderes reconocidos del Partido Comunista Argentino?

Varios comentarios. Primero, una dictadura JAMÁS, JAMÁS podrá ser liberal, aunque pueda aplicar políticas económicas pro libre mercado. Decir eso equivale a reducir al liberalismo ámbito de la economía, o mejor dicho de la política económica. Olvidando que el liberalismo y el capitalismo no son lo mismo, aunque el liberalismo propugne por la libertad del mercado y de empresa, así como por la propiedad privada.

Segundo, si la dictadura militar argentina fue lo sanguinaria y represora que pienso que fue, pedir que los liberales argentinos (que al fin de cuentas supongo eran y son una minoría y con poco poder) liderizaran la lucha anti dictatorial no parece nada justo. Qué tanto lucharon contra la dictadura es algo que me gustaría nos aclararan los amigos argentinos del foro, aunque es de suponer que sus luchas, si las hicieron, fueron por medio de mecanismos muy diferentes a los usados por peronistas y montoneros.

Tercero, no creo que la guerra de Las Malvinas sea el mejor ejemplo de nacionalismo en acción, pero dado el caso, asumo que todos los argentinos, liberales incluídos por supuesto, hubiesen preferido una victoria a una derrota, aunque en retrospectiva es evidente que Galtieri et al. cometieron la peor burrada de sus vidas.

Cuarto, hay que discutir el verdadero papel de la URSS en el apoyo a la izquierda marxista latinoamericana desde 1960 a 1990. A mi me parece evidente que aparte de una que otra beca y algún apoyo cosmético a menudo vía Cuba, la URSS no apoyó a sus correligionarios latinoamericanos en nada que les costará más que saliva. Un ejemplo es la negativa al préstamo que pidió Salvador Allende en su viaje a Moscú poco antes de su derrocamiento. Los soviéticos le dijeron "nyet" a Allende y sin asco, total era botar la plata en un gobierno que ellos mismos consideraron no tenía ninguna capacidad de sobrevivir.

Saludos cordiales desde Panamá.

Yo creo que a veces se malentiende. El nacionalismo no está peleado con la Democracia y con el Estado de Derecho.
Màs bien, negar el tener polìticas pùblicas anti-nacionales, sí.

"Màs bien, tener polìticas pùblicas anti-nacionales, sí". Corrijo, navego entre dos aguas "escritoriales" ahora mismo.

Pero como contra, primero culpabas a los "liberales" de no ir a la prensa y ahora resulta que la prensa no sirve?

Segui participando y gana.

Montoneros estaba infiltrado? por supuesto. Todas las organizaciones de izquierda de los 70 estaban infiltradas por el fascismo. ya lo decía el camarada STALIN: "los estados fascistas son estados policiales. Y han hecho de la infiltración y la disgregación un arte, y su campo de experimento, las organizaciones socialistas"...."solo mediante la constante depuración de los elementos vacilantes e irresolutos, y el mantenimiento irrestrictod e la disciplina revolucionaria, alcanzaremos nuestros objetivos"

Grande Stalin, siempre batiendo la justa....

ah, y otra preguntita para Moro: contale a los extranjeros que tan "chico" era el estado argentino en la época de los militares "liberales".......

Aquí Fabricio Ojeda fue entregado a la DISIP por un dizque "compañero de partido".

Asì son las cosas,camará.

No, Abroad....
" PERO...la RESPONSABILIDAD de LOS "LIBERALES" es ÚNICA. Ya que NO estaban en la cárcel, TENÍAN PODER POLÍTICO Y ECONÓMICO (Estaban en el Gobierno, ERAN DUEÑOS DE MEDIOS...)"
Eso es lo que dije.
Porque, CUANDO ERES DUEÑO DE UN MEDIO, PUEDES HACER MÀS.

Es muy diferente a cuando NO TIENES COMO EXPRESARTE.

Tù sigue apretando, que seguirè ganando.

El problema, Ulpius, es que, segùn entiendo, un liberal NO DEBE estar en un Gabinete de Gobierno de una Satrapìa.. Y NO DEBE poseer medios y NO USARLOS. Porque si no los usa libremente, ES PORQUE NO TIENE COMPROMISO CON LO QUE DICE CREER. Aunque corra su sangre.


Por esa laxitud ética, demostrada tantas veces en el pasado (Vallenilla Lanz, el Liberal venezolano que fue el "intelectual" de la satrapía gomecista, es un ejemplo) me cuesta muchísimo aceptar que su compromiso con los DDHH sea total e irrevocable.

te seguimos explicando, Contra que los medios eran ESTATALES en esa epoca, y que tenian una linea patrioteril similar al discurso barato de Moro, aunque mas fascista...hasta que no entiendas eso, seguiras perdiendo

Y yo te sigo diciendo que "medios de comunicación" no se limita a la TV.

El diario "Clarín" y el diario "La Nación" eran del Estado?? Esa no es la información que manejo.
Todo lo contrario.
Cuàntos liberales se exiliaron y escribieron al mundo lo que estaba pasando allì?
Por favor, nómbrame.

Veamos, contralos. Si eran verdaderamente liberales, no podrían nunca formar parte de un gobierno dictatorial. Confundes una vez más liberal con capitalista o pro capitalista y no es lo mismo. Que fueran dueños de medios, ya te explicaron que todos los medios eran o estatales o censurados por el gobierno. No sé si has vivido en una dictadura, yo sí. Y te puedo asegurar que los dueños controlan la página social, los comentarios deportivos, etc. pero una sola crítica al gobierno dictatorial seguramente desemboca en la expropiación física y legal o en el inmediato amordazamiento y censura. ¿Medios en manos de los liberales y que no usaron? ¿Cuáles te consta que poseían y no usaron los liberales? ¿No será que, una vez más, confundes a los liberales con los capitalistas? Y, repito una vez más, no es lo mismo, es más, a veces los empresarios y capitalistas son los más antiliberales.

Saludos cordiales desde la lluviosa Panamá.

Que..se puede ser liberal y no capitalista??
Jod...entonces los bolivarianos somos liberales??
A mi me parece que, según vemos en la historia, se llama democracia liberal a todo sistema político que además de establecer constitucionalmente los ppios liberales, tiene un sistema económico capitalista.
Otra cosa es el capitalismo de Estado, supongo que eso no es liberal.
Pero, y el Sr Aleman, no estaba precisamente entregando todo a las multinacionales?? Eso no es liberal??

No decían los militares argentinos "achicar el Estado es engrandecer la Nación"? Por qué se parece taanto a lo que alegan muchos liberales??

Estoy muy confundida. No entiendo nada de nada.

" te puedo asegurar que los dueños controlan la página social, los comentarios deportivos, etc. pero una sola crítica al gobierno dictatorial seguramente desemboca en la expropiación física y legal o en el inmediato amordazamiento y censura".

Pregunto: ¿por qué no se está dispuesto a asumir esos riesgos? ¿puede una satrapía mantenerse en el poder si la Sociedad Civil se le opone?

Según lo que ustedes mismos dicen, deberían dejar de llamar Tirano a nuestro Presidente.

Mucha gente asume estos riesgos, pero en una dictadura la mayoría de las veces acaba perdiendo el control de los medios.

Puede una satrapía (no me gusta esta palabra persa o macedonia, creo que tiene otras connotaciones) mantenerse en el poder si la sociedad civil se opone? Pues claro que sí, ejemplos abundan también. Si la satrapía (vuelve con la palabreja) controla el aparato represivo. Mira, aquí tuvimos una dictadura por viente años, y no pudimos con Noriega (su último y más deformado hijo) ni con una elección donde 67% votó en su contra. Porqué? Pues porque el desgraciado tenía las armas y nosotros los civilistas solo ibamos a poner los muertos.

Tu presidente tirano? No, aún no. Pero tiene la vocación y hacia allá va, ya lo verás y tú misma te arrepentirás de haberlo apoyado.

Saludso cordiales desde Panamá, más lluvia aún.

Es al revés, sweetie, no puedo creer que no lo hayas entendido. Se puede ser capitalista o pro capitalista y no liberal. Ejemplos abundan en nuestra historia: Pinochet sin ir más lejos.

Vamos, contris, bien sabes lo que quise decir y no creo puedas rebatirlo ni contestarme las inquietudes que he puesto en mis posts en este hilo.

Saludos cordiales y sigue lloviendo en Panamá.

Por cierto, que afán de decir que los partidarios de Chavez son los bolivarianos. Yo soy bolivariano también y no simpatizo con el señor Chavez en lo absoluto.

Pobre Bolívar, primero lo endiosan más allá de lo razonable y luego lo usan como arma política.

Saludos cordiales, y sigue lloviendo pero no café.

Ulpius dice: no todo A (capitalista) es B (liberal). Contralos "refuta": pero no hay B (liberales) que no sean A (capitalistas). Adivine, lector, ¿en qué falacia lógica ha incurrido la bolivariana hoy? Ah, pero cierto que no hay que guiarse por una lógica imperialista, occidentalizante, machista, eurocéntrica y xenófoba...

Benedetto Croce, liberal italiano de comienzos del XX, creía que se podía ser liberal sin ser capitalista. Yo creo que no, aunque por razones instrumentales: en tanto sólo conocemos una propiedad privada o una estatal de los medios de producción, es altamente improbable que una concentración de la propiedad (es decir, todo el poder) en manos del Estado no redundara en una total invasión del Estado sobre la vida de los individuos. Pero no hay ninguna vinculación esencial entre creer en el poder limitado, el pluralismo, y la libertad de vivir la vida como uno prefiera en tanto no joda a los demás (que eso es el liberalismo) y entre un cierto tipo de capitalismo o modelo económico. Los liberales han sido pragmáticos históricamente, porque saben que la economía es una técnica, una herramienta. El liberalismo no se define por un % de presión impositiva...

Por eso, como dice ulpius, es una contradicción en los términos participar de un gobierno tiránico y ser liberal. Martínez de Hoz podrá encubrir sus ideas con el rótulo que quiera. Ahora, si moro y contralosfascistas se van a guiar por lo que diga Martínez de Hoz, allá ellos...

Ah, la idea de Videla y Cía de "engrandecer la Nación" revela que no eran liberales. Un liberal no usaría el Estado para políticas que promuevan las bondades de uno u otro tipo de nacionalidad, etnia, religión, etc.

Ulpius, pese a mi inexistencia en ese momento, lo más probable es que hubiera preferido una derrota militar, porque una victoria habría mantenido a Galtieri por lo menos una década más en el poder. Y porque si los tipos quieren ser ingleses, que sean ingleses...

Contra,
La posición del Partido Comunista Argentino durante la dictadura de Videla y Martínez de Hoz fue un tema vastamente denunciado en el campo de la izquierda y de los revolucionarios de mi país. El stalinismo caracterizaba por entonces la situación política nacional del siguiente mod: según ellos existía un sector moderado en el ejército encabezado por Videla y Viola, que estaba en colisión con un ala "pinochetista" y brutalmente represiva que comandaba Suárez Mason (el fallecido ayer). Esa concepción política insólita tenía lugar en momentos en que en el país se perpetraba un genocidio atroz contra militantes de izquierda (inclusive comunistas) y dirigentes o militantes populares de diferentes extracciones políticas. Naturalmente, la represión recayó fundamentalmente contra militantes vinculados a los Montoneros y el ERP, aunque no solo contra ellos.

No seré yo quien salga en defensa del stalinismo, en cuyas antípodas estuve toda la vida. El stalinismo argentino apoyó el golpe contra Perón en el 55 y contra Yrigoyen en 1930, a quienes caracterizó de nazi-fascistas siguiendo la línea dictada por Moscú. Por algo la izquierda ocupa un lugar marginal dentro del movimiento obrero Argentino.

Simplemente subrayé en mensajes anteriores la hipocresía que significa acusar al PC de "apoyar a la dictadura" cuando esa acusación proviene de quienes formaron parte activa de esa dictadura (o de sus descendientes políticos). La dictadura militar hizo de la lucha contra el "marxismo apátrida" el centro de su accionar, mientras los pillos liberales reconvertían la economía del país siguiendo los dictados de la usura mundial y las transnacionales.

Dicho lo anterior respondo a tu pregunta. Los Montoneros no estuvieron infiltrados por los Servicios de Inteligencia. Por supuesto que había informantes infiltrados, pero eso no explica su orientación política en aquellos tiempos.

Los Montoneros nacieron históricamente en la década del 60, durante la resistencia peronista a las dictaduras militares que proscribieron a Perón desde 1955 a 1973. Los Montoneros absorbieron a muchas otras organizaciones armadas, algunas de izquierda y otras nacionalistas, nacidas en aquellas décadas de lucha. Esas organización obtenìan cierta legitimidad y un fuerte apoyo popular por el hecho de combatir a dictaduras que coartaban la voluntad popular. La extracción social de la mayoría de sus militantes y dirigentes era de clase media, hijos de padres antiperonistas. Creyeron ver en Perón lo que Perón nunca fue ni quiso ser: un Fidel Castro argentino, un líder socialista.

Naturalmente, la desilusión fue mayúscula cuando descubrieron que Perón era el Jefe de un movimiento nacional antiimperialista y popular, pero que no se proponía socializar los medios de producción ni expropiar a la oligarquía. A Perón había que apoyarlo tal como era, pero los Montoneros fantasiaron un Perón que jamás existió.

Esa desilusión los condujo a adoptar posiciones cada vez más antiperonistas, lo cual fue alimentado y exacerbado por los grupos peronistas de derecha de ideología fascista, que desataron una guerra sucia contra los Montoneros, que estos respondieron en una escalada de violencia creciente.

En 1974, ya muerto Peròn, los Montoneros retoman la lucha armada que habían abandonado un año antes y comienzan a golpear nuevamente al Ejército y a los grupos fascistas del peronismo. Paralelamente la triple A (Alianza Anticomunista Argentina) asesinan dirigentes Montoneros y otros militantes populares.

Esta situación de caos fue aprovechada por la oligarquía Argentina y su prensa, que alentó a los militares a dar el golpe en marzo del 76 con el argumento de la necesidad de exterminar a la subversión y restaurar el \"orden\". Las clases medias argentinas, mayoritariamente antiperonistas y sensibles en extremo al discurso del \"orden\", apoyaron y demandaron ese golpe. Se inició así una etapa de atrocidades abiertas y descontrolados, sistematicamente planificadas desde el Estado de Videla y Martínez de Hoz. En economía los liberales se hicieron del poder y aumentaron escandalosamente la deuda externa, desmantelaron las Empresas Públicas y realizaron una reforma financiera que abrió un nuevo periodo de desindustralización y dependencia e implantaron un modelo de acumulación financiera, luego continuado por Alfonsín, Menem, De la Rúa y, por ahora, también por Kirchner.

Perdón por haber sido tan extenso, pero es imposible resumir aquellos años de plomo en pocas líneas.

Saludos,

Martín,
Gracias por reconocer que yo no "he apoyado ni apoyo" a Suárez Mason. Es un reconocimiento político singular.

Si conocieras mi trayectoria política descubrirías que este "reconocimiento" es un tanto tardío y no muy perspicaz de tu parte.

Saludos

No, pero si sus metodos, los metodos de montoneros y del ERP son tan sucios como los de la dictadura.

Y aun peor \"legitmizar\" montoneros, los peronistas cuando llegaron al poder no hicieron mas que confirmar todo los que sus opositores dijeron, la mentalidad es sencilla, te pego una cachetada, me duelve una patada, te mato a tu hijo, me matas mi madre y ese juego se vuelve eterno, eso es el terrorismo, deudas de sangre que jamas se saldan.

Y peor aun sostener que todos los gobiernos democraticos siguieron un modelo de \"entrega\", ahi moro pone en evidencia otra vez su desagrado por la democracia en si. Es cierto, ninguno de los gobernantes fueron exactamente buenos, pero hay libertad en la Argentina, se puede protestar, se puede decir lo que a uno se le antoje, prefiero 7000 crisis financieras y comer pan duro, pero jamas volver a los anios de plomo.

Y sobre los medios, esa obstinacion y hacer el ridiculo identificando como \"liberal\" todo aquello que represento la dictadura y hacer acusaciones totalmente infundadas hacia los \"liberales\" (los pongo entre comillas porque en aquella epoca ese termino siquiera se manejaba como hoy), aun llegando al punto ridiculo y facista de asegurar que todo aquel que no estaba en la posicion de \"Izquierda\" es liberal, la verdad es la estupidez mas grande que he leido en los ultimos tiempos.

Mitre (La Nacion) Liberal? Noble (clarin) Liberal? Algunos fueron forzados , otros lo hicieron con mucho gusto, pero el gobierno controlaba los medios perfectamente, como ocurre hoy en Cuba o en Zimbawe, donde diarios son cerrados y sus editores perseguidos, muertos y torturados.

Solo un caso de los tantos fue el director del Buenos Aires Herald, solo por publicar personas desaparecidas y ayudar a la gente a obtener habeas corpus tuvo que dejar el pais porque lo iban a matar.

Mas comico aun decir sobre la prensa mundial, hubieron muchisimos argentinos perseguidos o no que dejaron el pais y publicaron en la prensa extranjera, inclusive en los diarios que Moro durante la epoca de Galtieri detestaba por \"imperailista\" con El Times, el New York Times, Le Figaro y demas, pero claro que eso no llegaba a la Argentina, no habia \"internet\" como hoy... Y aun asi y todo lograron capturar la atencion de observadores de derechos humanos, claro que cuando vinieron a la argentina el circo estaba montado, Mundial del 78, cientos de Moros vistiendo la camiseta de Argentina y diciendo \"los argentinos somos derechos y humanos\" y cantando Argentina Argentina.

Realmente cuando leo todas esas estupideces parece que cierta gente tiene el guion de una pelicula barata de hollywood, donde hay un dictador de bigotes tirano pero estupido, y el rubio lindo de la pelicula logra decorrarlo gracias a la resistencia de gente buena y pura y un viejito bueno que publica el diario.

No tienen idea de lo que hablan, de a ver sido tan facil, la dictadura jamas se hubiera sostenido tanto tiempo.

A Moro le faltó decir que en los orígenes de Montoneros hubo una gran influencia de sectores católicos de ultraderecha, antisemitas. Y que la resistencia armada puede ser justificable durante un gobierno dictatorial, pero cuando volvió la democracia (y más aún: cuando ganó su candidato), ¿por qué carajo siguieron tirando tiros? Porque eran autoritarios. La acción directa en tiempos de democracia es autoritaria, es golpista.

Estoy de acuerdo con martin"el loco",asi es ,los montos nacieron como "nacionalistas catolicos" y poco y nada se diferenciaban de los "nacionalistas" y "catolicos"(milicos) entre ellos por el poder,nada mas.

Es totalmente falso e infame igualar los métodos utilizados por los grupos armados de la izquierda peronista y marxistas, con la brutalidad y las atrocidades del terrorismo de Estado.

Por líneas generales esta posición de igualar a ambos es esgrimida por los que en su momento apoyaron a la dictadura y ahora quieren evitar el enjuiciamiento de los criminales de entonces diciendo que tambien deberían ser juzgados los dirigentes de los grupos armados (el 90% de lo cuales fue secuetrado, torturado y asesinado por los Escuadrones de la Muerte argentinos).

El origen nacionalista y católico de algunos dirigentes Montoneros no cambian en nada la caracterización política sobre el fenómeno de la izquierda peronista, de la que los Montoneros fueron sus principales exponentes.

Saludos

ah, entonces para Moro decir que los terroristas de izquierda cometieron atrocidades es estar a favor de la dictadura militar.....ya vamos entendiendo como funciona su cerebrito.....

Respecto de los guerrilleros, nadie duda que era necesaria su liquidación, salvo imbeciles como Moro, el punto de discusión es si el método (terrorismo de estado) fue o no el adecuado.

En cuanto al supuesto apoyo de la "clase media" al golpe, otra vez podemos ver la ceguera mental de Moro y la izquierda en general, ya que la "clase baja" lo apoyó en igual medida, o más.
Por si los extranjeros no lo saben, la gran mayoría, por no decir TODOS los cuadros guerrilleros eran JOVENES DE CLASE MEDIA O ALTA con estudios universitarios. Tambien fueron estos los que principalmente terminaron muertos a manos de los "escuadrones de la muerte". Moro todavia se niega a ver lo ajenas que eran las clases bajas a los terroristas de izquierda.

Los que tiraban tiros eran de clase media para arriba. Los que más cobraron por la dictadura eran obreros, que no tenían recursos (no sólo monetarios) para salir del país.

No igualé el terrorismo guerrillero con el terrorismo de Estado. Creo que son de una calidad distinta. Eso sí: responden a una misma matriz autoritaria de pensamiento.

¿Stones de acuerdo conmigo? No sé si es casualidad, pero justo hoy estoy en mi casa con fiebre...

Sip, yo ya pedi hora en el psiquiatra...

Moro, viste como te engañaron???!!, eran lo mismo!!! no hay diferencias entre ellos mas que unos eran mas castristas y los otros anticomunistas,pero en sus procederes y en su estilo de sociedad eran y SON IGUALES!!!.

Ja, ja.
Si Arielic dice que guerrilleros y sicarios eran lo mismo, seguro que eran lo mismo, sin duda.

Claro, habría que indicar cuando los grupos guerrilleros secuestraron bebes, picanearon, arrojaron detenidos al mar, robaron inmuebles, crearon empresas truchas para blanquear propiedades de detenidos, armaron carceles clandestinas con cientos y miles de detenidos, vejaron mujeres, mataron a mansalva, etc..

En cuanto a la extracción social de los militantes ya había dicho que provenían mayoritariamente de la clase media.

En cuanto a la popularidad del golpe entre las clases medias y bajas, hay que recordar que apenas unos meses antes del golpe, hacia fines del 75, hubo elecciones en la provincia de Misiones y ganó el peronismo con el 50% de los votos. ¿De donde provenían esos votos?

Lo que sí está claro es que la clientela electoral que apoya las políticas liberales estaba abiertamente del lado del golpe militar-oligárquico. Son los mismos grpos sociales que apoyaron a Alsogaray, a Menem y hoy a López Murphy.

Saludos

Moro,

Gracias por sacarme de mis dudas. Reafirmo en usted qué soy políticamente hablando.

A Ulpius:

Lea el pensamiento del Libertador. No hay nada suyo que no esté en nuestra Constitución. Lo siento; Bolívar podría perfectamente ser un neo-socialista postmoderno.

Martín:

Nooo...jovencito Martín: Ustedes son los que dicen que se es liberal y capitalista. O sea, insisto, A es A para ustedes.
Por eso, Un Bolivariano(digamos C), dentro de la lógica liberal, no puede ser A (Liberal).

Pues, yo refuto: A PUEDE ser C.

Conociendo el pensamiento de Bolívar (favor ver: las ideas "bananeras" de Bolívar, posteado por mi en uno de los Threads...ahora no me acuerdo, luego te lo pego), me niego a aceptar que Bolívar sería hoy un liberal capitalista.

Así que, señor Martín, usted como siempre: aristótelico y autoritario, opinando siempre prejuiciosamente sobre lo que digo.

???

La forma, siempre la forma. Y el fondo al Diablo.

Moro: Sólo te digo esto,

WE SHALL OVERCOME!!!

"A Moro le faltó decir que en los orígenes de Montoneros hubo una gran influencia de sectores católicos de ultraderecha, antisemitas" Dice Martín.

Esto es cierto, Moro?

Si eso es cierto, AHI ESTAN LOS INFILTRADOS dentro del Movimiento Peronista de izquierda.

"Ah, la idea de Videla y Cía de "engrandecer la Nación" revela que no eran liberales. Un liberal no usaría el Estado para políticas que promuevan las bondades de uno u otro tipo de nacionalidad, etnia, religión, etc."

¿¿Debo suponer entonces que el movimiento separatista de Santa Cruz NO TIENE nada que ver con el nacionalismo del que habla Huerta de Soto??

Pregunto.

A Martín:

"A mi me parece que, SEGUN vemos en la historia, se llama democracia liberal a todo sistema político que además de establecer constitucionalmente los ppios liberales, tiene un sistema económico capitalista".

Eso es falso, Martín?

Si es falso, entonces yo tengo razón: Se puede ser Bolivariano y Liberal. (y entendiendo por bolivariano el IDEARIO sobre el que se basa nuestra constitución nacional...el pensamiento "bananero" de Bolívar, una de cuyas más elocuentes EXPRESIONES está en la Carta de Jamaica).

Por eso, siempre he dicho que hay dos clases de liberalismo: uno anglosajón (el de ustedes) y uno romántico, muy influido por el pensamiento iluminista francés, que fue preponderante en el pensamiento político de Bolívar. Este último habría de CONVERTIRSE en la Izquierda revolucionaria durante el s XIX.

:Se puede ser Bolivariano y LibeNal" o sea, C puede ser A.

Carta de Jamaica (posiblemente el primer estudio sociológico sobre AL)

Aquí sí se puede ver el pensamiento de Bolívar...curiosamente el mismo Bolívar dijo alguna vez (tengo la cita en la casa, no aquí, está en un libro de JJ Salcedo Bastardo) que sabía perfectamente DE QUE DE LAS CITAS DE SUS PENSAMIENTOS, se "guinadarían muchos" (creo que se lo dijo a O`Leary) Y QUE ERA NECESARIO que se interpretaran SUS IDEAS DENTRO DE TODO EL TEXTO
(¿Bolívar semiólogo?). ¡¡En serio, lo dijo!!

http://www.analitica.com/bitblioteca/bolivar/jamai...

yo sigo diciendo que si los hombres del MSV (Bresnev, Tatarin, Ulianoff, Ernesto Mendoza, el veterano Molotov y el Dr. Merengue y sus cientificos cubanos) hubieran comandado a la guerrilla argentina, hoy viviríamos en el paraíso socialista y los milicos ya habrían sido ajusticiados, junto con la lacra facho-peronista y troskista como Moro.