Hispanoamérica

Contra,
Para ver quien apoya a Suárez Mason, preguntale a estos patanes que opinan de la anulación de la Ley de Obediencia Debida y Punto Final que acaba de fallar la corte Argentina, y que le había dado impunidad a los Suárez Mason que actuaron bajo la dictadura, mientras los Alemann y Martínez de Hoz entregaban el país a las multinacionales.

Preguntales que opinan y verás quien apoyó al cruzado Suárez Mason, que torturó y mató para salvar a la Argentina de la "subversión marxista".

Saludos

Ya que estas Moro, porque no le explicas como funcionaba la prensa durante esos anios? Y los "interventores" en los canales de television? Digo, asi le salvas un ridiculo.

carrera marr de aca, moro.........sentarse.....carrera marr...............sentarse.....carrera marr...............sentarse.....carrera marr...............sentarse.....carrera marr......

Che Oli, más respeto con el veterano, que es el unico zurdo del foro que puede sostener que enfrento al "imperialismo" y se RINDIO. Los demás son mucho bla, bla, bla.

Bah...y el derecho de resistencia?? Y no hay liberales con responsabilidad social?? Acaso no hay liberales periodistas?? Acaso no hay liberales dueños de comunicación?? Yo no creo en nadie que diga creer en la Libertad y ni esté dispuesto a luchar por ella, por mucho sangre que tenga que correr bajo el río.

Por eso, para mí los únicos liberales auténticos que hemos tenido son los Libertadores...todo lo demás no es más que Oligarquía haciéndose pasar por "liberal"..bah, que en nombre de la Libertad han violado todos los principios liberales de verdad.

y viste como es esta gente, seguro que Moro se sentía muy macho con el fusil y el uniforme, todo un patriota....

un patriota al servicio de las ansias populistas de Galtieri, pero al final termino siendo funcional a la reeleccion de la Tatcher.......jajajajaj, pobre que frustracion

El error en el cálculo militar de Argentina en Malvinas fue NO BUSCAR APOYO EN LA y creer que EUA vendría como un Arcángel guerrero a "ayudarlos".

Perdona, pero los socialistas que podrían haber movilizado masas YA ESTABAN EN LA CÝRCEL.

¿Qué iba a hacer Moro sólo y desamparado? UN CARAJO.

PERO...la RESPONSABILIDAD de LOS "LIBERALES" es ÚNICA. Ya que NO estaban en la cárcel, TENÝAN PODER POLÝTICO Y ECONÓMICO (Estaban en el Gobierno, ERAN DUEÑOS DE MEDIOS...)

Moro fue a la guerra como un Patriota...en la única posibilidad que le dió Galtieri al pueblo argentino de hacer algo por su país. Por eso, AUNQUE HAYAN PERDIDO LA GUERRA, el pueblo argentino para mi es HEROE.

EN CAMBIO....Ustedes..

TENIAN TODO EL PODER PARA HACER ALGO CONTRA LAS DICTADURAS, cualquiera fuera el costo y no lo hicieron..

Utilitarismo??
Pues Bolívar,San Martín, Artigas,etc, NO LO ERAN.

Pues Bolívar,San Martín, Artigas,etc, NO ERAN UTILITARISTAS. Eran liberales y ROMÝNTICOS.

larga el tinto, contra.....es un pcoo dificil que los liberales tuvieran a los medios, ya que en esa epoca TODOS LOS CANALES DE AIRES ERAN DEL ESTADO, creo que hasta se los repartian por arma los milicos (la marina tenia uno, la fuerza aerea otro)

un concepto muy particular de liberalismo, elde que todos los canales sean estatales no?

Que entiendes por medios de comunicación?

No se, seniales de humo?

Contra, gracias por tus palabras.
Agrego algo más. Los liberales que gobernaron bajo la dictadura comenzaron a atacar a los militares justamente después de Malvinas. Es decir, mientras los militares asesinaban compatriotas los liberales los apoyaban y los alentaban (le pasaban las listas de delegados gremiales a los Escuadrones). Cuando los militares apuntaron a los británicos durante Malvinas, los liberales empezaron a tomar distancia y se hicieron "democráticos".

Por supuesto, volverán a llamar a los militares cuando las circunstancias lo aconsejen.

Saludos y gracias denuevo

Moro, no tienes nada que agradecerme. Yo te doy las gracias, en nombre de la gran patria latinoamericana, a la que sí nos duele el pueblo latinoamericana.

La TV no es el único medio de comunicación existente.

Y muchas veces, ni siquiera el más poderoso, como demostró el pueblo venezolano el 12 y 13 de abril de 2002.

Está la radio, está la PRENSA, están las aulas, está el teatro y el cine.

Creo que el papel de la prensa en una situación como la vivida por allá era central. Pero tengo entendido que los Diarios "Clarín", "La Nación" y "La Razón", privados, fueron grandes aliados de los Gobiernos dictatoriales.

¿Cuántos "liberales" se exiliaron, cuántos escribieron en el Extranjero sobre lo que estaba pasando?

Y no hay razón para que el sector privado no se organizara por vías informales para actuar (radio,aulas).

Por otra parte, y sólo un comentario aparte, la crueldad de esos militares tiene una explicación muy clara: Escuela de las Américas ..

Larga el te de floripondio a la maniana porque las alucinaciones te hacen escribir cualquier cosa.

Derechos en una dictadura? pero no te lees las gansadas que decis, no existian siquiera las garantias constitucionales (suspendidas) y los Habeas Corpus lo usaban de papel higienico.

Duenios de medios de comunicacion? TV intervenida, mismo radios, diarios ni hablar.

Moro repito, hacele un favor y explicale de una vez que pasaba con los medios y demas, porque va a seguir repitiendo estupideces al por mayor.

Contra,
Hay un interesnte libro publicado en Argentina que se llama "La Prensa Canalla" que muestra la complicidad de los grandes medios y los grandes diarios (La Nación, La Prensa, Ambito Financiero y hasta Clarín) con la dictadura militar oligárquica.

Eso pasaba con la prensa. Hacían el trabajoideológico mientro los escuadrones hacían el trabajo sucio.

Exactamente de eso acabo de escribir. EL PAPEL DE LA PRENSA era VITAL.
Gracias por la recomendación sobre el libro, espero esté en circulació todavía y buscaré que me lo manden.

Eso no es lo que acabas de escribir, lo que escribiste fue "porque no fueron a la prensa" y ahi te dijeron claramente, porque siquiera te dejaban publicar absolutamente nada fuera de lo establecido por el regimen.

Como de costumbre, te mandaste otra gansada.

No, Abroad....
" PERO...la RESPONSABILIDAD de LOS "LIBERALES" es ÚNICA. Ya que NO estaban en la cárcel, TENÝAN PODER POLÝTICO Y ECONÓMICO (Estaban en el Gobierno, ERAN DUEÑOS DE MEDIOS...)"
Eso es lo que dije.

DERECHOS EN UNA DICTADURA??
Claro que no lo habían EN LA PRACTICA.
Pero...acaso ustedes no saben QUE LOS TENIAN AUNQUE LA SATRAPÝA SE LOS CONCULCARAN?

La lucha por el EJERCICIO de los derechos debe ser permanente. SIN LUCHA EN LAS DICTADURAS, LOS DERECHOS LOS CONCULCAN hasta los perros. Sin ofender a los canes.

Los dueños son los dueños, y PODIAN RESISTIRSE, lo que pasa es que LOS COSTOS los asustaron.

La TV no es el único medio de comunicación.
"LA NACION" la compró GALTIERI??
No me digas...

Si si , los tenian, cuando te vas a callar la boca y dejarte de decir tantas estupideces? en serio, no tenes nocion de la dictadura argentina, miles de veces se te explico, pero no, como buena soberbia y desde tu ignorancia seguis con la "lucha". Preguntale a moro porque no sublevo a la dictadura?

El unico derecho vigente, era el derecho a la mesa de tortura y despues a una tumba comun o rio, te parece bajo el costo?

La izquierda revolucionaria estaba en la cárcel. POR RESISTIRSE.
Muchos lo pagaron. Muchos nacionalistas y socialistas están muertos.
Y Aleman y Martínez de la Hoz?

"Martínez de Hoz-Remes Lenicov-Duhalde: MÝSCARAS

Sentí el mismo horror. Gélido.
Cuando lo vi.
A Jorge Remes Lenicov, por televisión.
A José Alfredo Martínez de Hoz, personalmente.
Por eso hoy, esta nota que hice hace casi veinte años
Y está debajo de esta palabra escrita.
De mi ser escrito todo por el dolor todo
de los argentinos todos.
No vi caras. Vi máscaras.
Ayer. Y hoy.
Máscaras petrificadas de horror.
De impiedad.
De mentiras, armadas como verdades hechas.

Martínez de Hoz.
Su política, indispensable para la "Doctrina de Seguridad Nacional"
Para la muerte de seres humanos
Sin eufemismos.
La muerte que impusieron los Estados Unidos, como parte de la "Doctrina de Seguridad Continental".
Y Remes Lenicov. O Eduardo Duhalde.
Es lo mismo. Son lo mismo.
Máscaras.
De ocultación.
"Raza de los que funden los huesos del pueblo con la mentira y el engaño" , escribió William Yeats.
Estas máscaras versión 2002.
Estas máscaras y el intento del Norte Imperial
para el "Plan de Militarización".
Para Argentina y América del Sur.
Que el pueblo resista.
Por Dios.
Con Resistencia Espiritual.
Con Resistencia Civil.
Que las personas defiendan
la Constitución.
La Juridicidad.
Los derechos humanos.
Que comer, leer, soñar, amar
también son derechos humanos.
Que no seamos una multitud.
Que seamos un Pueblo.
Con lazos de fraternidad.
Con un proyecto de Vida.
De Vida para Todos.
En libertad.
Y con ramilletes de estrellas
para dibujar el Cielo".

Ahora un viaje al ayer que no es recuerdo.Al ayer que es hoy, en vivencia dolorosa.
Y no olvido a Carlos Menem ni a sus secuaces.
Ni a Cavallo, ni a De la Rua.
Ni a los "periodistas" a sueldo de este
RÉGIMEN.
Ni a los "medios" que tienen más para ocultar
que para cumplir su misión.
Ellos no saben de misiones.
El bien común les es ajeno.
Así es que los dejo para una nota inmediata.
Otra.

En mi mundo donde la poesía es luz,
donde el arte espera en cada recodo de mi "adentro".
Y en los ojos sin esperanza y con ganas de tener ganas
de tantos argentinos,
sería demasiado insalubre hablar
al mismo tiempo de tantas
Máscaras.

Los verdaderos liberales que conoció este continente: Bolívar, San Martín, Artigas, O´Higgins..no le temieron a la muerte.
Todos los demás "liberales":oligarcas enamorados del "liberalismo mercantil".

si si si , y vos enamorada de la botella de tequila...

jajaj Resistirse??? Identifica la izquierda revolucionaria ....

Te doy una pista los del PC tenian un pacto con la dictadura...

Si te referis a la izquierda "peronista" esos fueron los que pagaron los platos rotos, aunque distan de ser revolucionario.

Y como de costumbre, saltas el tema de "los derechos" porque dijiste la cuarta gansada en 2 mensajes.

Ni hablemos de tu pseudo-logica, sabes que facil que es decir, esta Firmenich muerto? Lo esta Perdia?

Como de costumbre y cuando se trata de argentina no tenes nocion remota de lo que hablas.

Ja,ja,ja.
Y no eran los peronistas de izquierda los que hablaban de "La Patria Socialista"?
Ahora me vas a decir que no eran socialistas revolucionarios?


Y ya he dicho miles de veces que no toda "izquierda" es izquierda. Porque cuando apooyas el status quo que beneficia a la oligarquía, no te puedes considerar legítimamente de izquierda.

Bandera Roja, aquí en Vzla, se alió a sus asesinos (AD)en la coordinadora democrática. Petkoff (que fundó el MAS) es ahora un partidario de la tecnocracia (neo)liberal).
Se vaciaron de contenido. Y ahora, a lo que quedo de la izquierda de verdad, representada en Vzla por el Gob bolivariano, nos quieren terminar de escachapar como cucarachas. Y lo van a hacer...

Firmenich, el montonero?? No estaba en el exilio durante la dictadura?
Se exilió Alemán??

Y porque paso en Venezuela tenia que pasar en Argentina? Esa comparacion no tiene ningun sentido.

Asi que el peronismo queria la patria socialista...recien me entero que en realidad el justicialismo era socialismo , gracias por darme esa primicia. En realidad, durante el declive de la democracia de la cabaretera de Isabelita Peron, los "revolucionarios" de Montoneros y del ERP hicieron actos patrioticos de poner bombas y matar inocentes ...se que te gusta defender eso, lastima que cuando los militares llegaron gracias a ellos salieron corriendo como ratas, siquiera le hicieron frente de cobardes que eran. Los pobres que desaparecieron poco tenian que ver, los cabecillas, incluyendo Firmenich entregaron a sus "cumpas" que revolucionarios, que valientes...traidores baratos. O crees que Firmenich se iba a ir al Aeropuerto y sacar un pasaje asi nomas para pedir "asilo"???

No tenes idea de lo que hablas.

Yo estoy hablando de PERONISMO REAL, VIVO, DE LAS MASAS... no del partido jusiticialista

Es como decir que AD es "socialdemocráta", sólo porque lo dice en su Carta Fundacional.

Ay, mira, no vengas a manipular la masacre de Ezeiza. Se sabe que el peronismo de derecha (o sea, el que estaba muy lejos de las ideas de Perón y de Evita) fue el que comenzó esa vaina.

me parece que Contra le esta dando muy duro al ron "mount gay".....

Ya que hablaste de Remes Lenicov, te comento que en los 70 era montonero, era el chofer de una lider guerrillera liquidada por los milicos
Aca en la argentina la carrera de "chofer de un politico" es muy promisoria, se llega mucho mas lejos que estudiando en Harvard...

Igual, creo que no tiene sentido seguir discutiendo eso de si la dictadura era "liberal" , creo que ya se explico mil veces, recomiendo que no pierdan mas el tiempo con ese tema

ah, y con respectoa los "delegados y gremialistas" desaparecidos, en mi familia se recuerda cuando , en el gobierno de Isabel, iban a "negociar" con los empresarios, se sentaban y ponian un revolver sobre la mesa......esa era el gobierno de isabelita.....segun mi viejo, lo unico que disfruto muchisimo de los militares es ver a estos patoteros que se la daban de pesados dos dias antes ARRASTRANDOSE COMO RATAS cuando vinieron los militares, de rodillas ante cualquiera que les pudiera dar un salvoconducto para escapar......los pinta de cuerpo entero como son...

"era el chofer de una lider guerrillera liquidada por los milicos"..

Bueno, eso no significa nada. ¿Quién sabe lo que son los quinta-columnas?

En Vzla, en 1950, murió Leonardo Ruiz Pineda, perteneciente a esa AD que era la apegada a lo establecido en las líneas ideológicas originales. Su chofer era DAVID MORALES BELLO, adeco también...lo llevó directico al lugar donde le esperaba una EMBOSCADA para liquidarlo por su nacionalismo socialdemócrata.

Morales Bello, el fue posteriormente UN "lider" DE LA AD de Betancourt y cia...y FUNDADOR de la "Tribu de David"...que lleno al PODER JUDICIAL DE ESOS JUECES CORRUPTOS que VAMOS A SACAR.

Remes Lenicov era militante montonero, esa es la realidad.

Si, es cierto eso, entregaban hasta a la madre basta de zafar ...que valientes.

Masacre de Ezeiza? Ni la mencione siquiera, me refiero a las bombas y atentados en cualquier parte...

Que cosa , no tiene idea de nada y hace afirmaciones.

Para que un juez no sea considerado corrupto por los decadentes chavistas, debe siempre condenar a los opositores y hacerse la vista gorda con los delitos del regimen

Como gozo con el circo chavista, donde contra es una de las mas detascadas payasas......

Contra,
A pesar de tu lejanía geográfica y temporal conocés mucho mejor la historia negra de aquellos años que los argentinos "liberales" que discuten con vos.

Preguntás donde estaban Alemann y Martínez de Hoz por entonces.

Yo te responderé: Alemann era el Ministro de Economía de Galtieri (sí, el mismo Galtieri que dicen que yo defendí) y Martínez de Hoz el de Videla. Ambos tenían como slogan "achicar el Estado para agrandar la Nación". ¿Te suena?

Aunque siempre me opuse categóricamente a los grupos armados de "izquierda" o de "derecha", en honor a la verdad debo decir que es falso el cuento de que los "dirigentes se exiliaron plácidamente en Europa y los militantes quedaron acá para morir". De la conducción nacional de Montoneros el 90% fue asesinada por la dictadura (Arrostito, Haidar, Mendizábal, Quieto, Habergger, Pereyra Rossi, Cambiasso, etc., etc.). Y de la conducción nacional del ERP el 99% (Santucho, Menna, etc.).

Esto no los exime de las culpas políticas que tuvieron, naturalmente. Su prinicpal responsabilidad política reside en haber servido de pretexto para dar el golpe militar que instauró a los Martínez de Hoz y Alemann en el gobierno, de la mano de las patotas militares.

Es como si ahora en Venezuela apareciera un grupo armado que comienza a atentar contra militares y policías. La oligarquía lo aprovecharía inmediatamente para acusar a Chávez de inacción, pasividad, caos, incapacidad para gobernar, etc.. Y ese discurso golpista serviría para que los mandos militares contrarios a Chávez logren aglutinar tras de sí al sector del Ejército constitucionalista.
Algo de eso, salvando las escalas y los tiempos (y las monumentales diferencias entre Isabel Perón y Hugo Chávez), es lo que sucedió en Argentina en aquellos años.

En cuanto al presunto pacto entre Videla y el PC, es también una falsedad. Siempre me opuse al stalinismo, incluso en esa época. Pero hay que decir que el PC tuvo cientos de desaparecidos en tanto los que denuncian un pacto inexistente, no solo que no tuvieron desaparecidos sino que eran los que les susurraban al oido a los milicos los nombres y direcciones de los delegados gremiales y dirigentes estudiantiles.

Saludos,

En "La Nación" del 3 de diciembre de 1981, se informa que la actividad del partido Comunista "no se había visto molestada hasta ahora por el gobierno militar".

El 25 de marzo de 1976, el PC emitió una Declaración de apoyo al pronunciamiento militar del día anterior: "Si la Junta Militar es una transición al tipo de gobierno que el país necesita, se habría dado un paso adelante. Se derrumbaría la barrera que separa a las FFAA del pueblo".

El 8 de abril de 1976 salió a la calle el primer número de "Tribuna Popular", que fue el órgano del PC durante unos meses. Su editor responsable era Julio Laborde, del comité central del PC y futuro director de "Qué Pasa" (también órgano del PC). Refiriéndose al primer discurso de Videla decía: "Todo el país escuchó con sumo interés y expectativa el discurso inaugural del Presidente de la República. Corresponde, pues que todos los sectores patrióticos de nuestro pueblo, recogiendo el llamado presidencial, participen en la reorganización democrática y el gran debate que ella suscita en la nueva etapa que vivimos... En cuanto a sus formulaciones más precisas... afirmamos enfáticamente que constituyen la base de UN PROGRAMA LIBERADOR QUE COMPARTIMOS (sic)... El Presidente afirma que no se darán soluciones fáciles, milagrosas o espectaculares. Tenga la seguridad que nadie las espera... EL GENERAL VIDELA NO PIDE ADHESIÓN, SINO COMPRENSIÓN, LA TIENE"

En septiembre de 1976, se publicó un artículo de Arnedo Ýlvarez, secretario general del PC, en su revista "Fundamentos" (páginas 395-412), con el título "Más impulso a la acción de masas contra el pinochetismo", en el que llama a sus militantes a "promover un movimiento... para contribuir, como lo reclama el general Videla, 'con su colaboración y su consejo de buena voluntad'..." lamentando únicamente que esta tarea era dificultada por "el mantenimiento de ciertas restricciones a los derechos y libertades democráticas..."

En su informe de noviembre de 1978, Arnedo Ýlvarez decía, en su artículo "Hacia la Paz y la Convivencia Democrática, lo siguiente:
"Quizás los cambios más importantes han sido la asunción de la presidencia por el Tte. Gral. Videla y la promoción a Comandante del Gral. Viola... IMPRESCINDIBLE Y DECISIVO APOYO POPULAR AL GOBIERNO... Todos comprendemos las dificultades de lo que es un pronunciamiento; LO QUE ES UN PROCESO DE REORGANIZACIÓN NACIONAL. No hay que subestimar las posibilidades del imperialismo, que sabe utilizar las dificultades que surgen EN TODO PROCESO TRANSFORMADOR ..."

En octubre de 1977, en otro informe al comité central del PC, Arnedo Ýlvarez decía: "Expresión de ese sentir nacional son las propias palabras del Presidente Videla... Videla y su grupo, dentro de las FFAA y el gobierno, se sienten más fuertes y tratan de avanzar... El país se encuentra ante una convocatoria -como dijo el Presidente- para elaborar las grandes ideas de una convergencia cívico-militar". Después enfatizó: "Formamos parte de la fuerza social que ha sido, sin dudas, EL ALMA DE LOS CAMBIOS CUALITATIVOS PRODUCIDOS, y DEBE CONTINUAR SIÉNDOLO en las transformaciones de fondo que se irán produciendo. Después decía: "Algunos hechos negativos del grupo Videla no deben desorientarnos, si hemos asimilado bien la línea política. No desconocemos que Videla y su grupo ofrecen blancos para una crítica justificada. Sabemos que el enemigo trata de cabalgar sobre este andarivel, buscando crear confusiones, desorientar a las masas, deteriorar al grupo Videla y desalentar a los sectores democráticos a fin de que caigan en las vacilaciones".

Athos Fava y Fernando Nadra, máximos responsables de la cúpula del PC, en su libro "EEUU: Grandezas y Miserias", Editorial Mundo Actual, Buenos Aires, 1978, página 9, cuentan el viaje que hicieron a ese país para testimoniar "como partido de izquierda" que las denuncias sobre violaciones de los "derechos humanos" en la Argentina eran tan sólo burdas maniobras del "imperialismo yanki" . Dicen los autores: "Rendimos allí un exhaustivo informe... sobre el proceso real que se desarrollaba en nuestro país, oscurecido por una muy contradictoria y confusa información internacional". Señalan luego: "Tuvimos una fructífera reunión con un llamado Comité de Defensa de los Derechos Humanos en la Argentina... Nuestra tarea... fue poner las cosas en sus justos términos, como lo hicimos a lo largo de todo el viaje.

Terminaré con las declaraciones oficiales del PC saludando la designación de Videla como presidente y la de Viola como comandante en jefe del Ejército. Las mismas fueron reproducidas en el periódico del PC, "Coincidencia", en el Comentario Político de su edición del 5 de febrero de 1978:
"La determinación de los altos mandos de las FFAA de postular el nombre del Tte. Gral. Videla para ocupar la Presidencia de la República en la segunda etapa del Proceso de Reorganización Nacional ... ES UNA DECISIVA Y BUENA NOTICIA PARA TODOS LOS ARGENTINOS... Nadie quiere en nuestro país un retorno al pasado. Nadie quiere reincidir en 'debilidades y fracasos posteriores'. NADIE ESTÝ PROCLAMANDO ELECCIONES AHORA..."

Todas citas demoledoras. Hay algunas más, de una gira europea de los dirigentes del PC, en época del Mundial, atacando a los tibios e imperialistas socialdemócratas europeos que denunciaban a la dictadura argentina. Si eso no es un pacto, moro, ¿el pacto dónde está?

Yendo al tema original del thread, sinceramente no creo que moro simpatice o haya simpatizado con Suárez Mason. Pero sí creo que en su orden de prioridades el respeto por el estado de derecho y la democracia aparecen muy relegadas frente al nacionalismo. No importa una dictadura que mate y torture en tanto se oponga -circunstancialmente- al "imperialismo" (incluso como excusa para seguir matando y torturando).

Seguir hablando de que había liberales en ese gobierno es de una ignorancia tan grande sobre la historia del liberalismo que no tiene mayor sentido seguir discutiendo.

Si, es cierto todo eso, las citas de los diarios y demas lo confirman.

Igual creo que Martin dice lo que siempre Moro demuestra, no esta en sus prioridades el respeto no solo por la democracia, siquiera por la vida: A la hora de la falsa denuncia siempre "liberales asesinos", pero notese hasta que punto la hipocresia lo hace escribir "errores politicos del ERP y Montoneros que llevaron a la dictadura" , cuando en realidad esos dos grupos armados al igual que la dictadura pero en menor escala, secuestraron y mataron gente, eso los pone en la misma altura, una bala mata lo mismo si es socialista o de derecha.

Pero al conrtario, su empenio en defender lo indefendible es tan grande que peca de mentiroso. Otro dato curioso, primero dice no estar acuerdo con Montoneros ...pero niega lo de Firmenich... eso que es de dominio publico, todo el mundo sabe perfectamente la entrega que existio, me gustaria una prueba real de lo contrario, porque se que no la hay. Basta mirar los hechos: Como uno de los lideres de la agrupacion montoneros puede salir del pais asi nomas? De hecho como toda la cupula lo pudo hacer durante la dictadura? Exactamente no es parar un taxi y pedirle que lo lleve al Aeropuerto. Y cruzar la frontera ... todos sabemos como entre Chile, Uruguay y Paraguay se "colaboraba". No hay otra explicacion.

Digo, alguien por defender el "capitalismo" pondria de ejemplo a Videla, Franco o cualquier otro dictador? Alguien diria "con Videla habian mas escuelas, se vivia mejor?" Si por supuesto una minuscula mayoria de lumpenes lo dirian, Helena Cruz lo diria por ejemplo.

Ahora porque esta gente Nacionalista disfrazada de Socialista se empenia en defender a Fidel Castro, al ERP, a Montoneros para justificar su ideal. Si yo fuera socialista me callaria la boca y siquiera lo nombraria, muy por el contrario pondria de ejemplo Suecia, donde si bien jamas voy a estar de acuerdo con el Socialismo, la gente esta bien pero sobre todo se respetan sus derechos y existe libertad, hay un estado de derecho.

Y otra cosa que es cierta, decir que una dictadura totalmente de derecha, ultraconservadora es liberal es la mayor muestra de ignorancia y la verdad tampoco vale la pena seguir discutiendo.

Mirá, yo diria que más que Castro, el que estaba interesante en un pacto era la URSS. No te olvides que la dictadura ataco principalmente a los "Montoneros" y a la URSS y el PCA no le debian hacer ninguna gracia estos zurdos "peronistas" sui generis. Bueno, no les hacian gracia ni a la URSS, ni a los militares, ni a los peronistas genuinos, basta ver la triple A, la masacre de Ezeiza, cuando Perón los echo de Plaza de Mayo, etc.

"Esto no los exime de las culpas políticas que tuvieron, naturalmente. Su prinicpal responsabilidad política reside en haber servido de pretexto para dar el golpe militar que instauró a los Martínez de Hoz y Alemann en el gobierno, de la mano de las patotas militares".

¿Moro, podrías explicarme si esta agrupación "montoneros" no estuvo de alguna manera infiltrada?

Desconozco ese dato, podría serme de interés.

Respecto al PC, en la prensa se puede publicar cualquier cosa. LO INTERESANTE SON LAS PRUEBAS REALES.

"En "La Nación" del 3 de diciembre de 1981, se informa que la actividad del partido Comunista "no se había visto molestada hasta ahora por el gobierno militar".

¿Que credibilidad merece algo publicado justamente en "La Naciòn"? ¿acaso refleja la opiniòn del PC? Yo creo que no.

Respecto a los otros, Moro, explícame..son esos nombrados por elnegus líderes reconocidos del Partido Comunista Argentino?

Varios comentarios. Primero, una dictadura JAMÝS, JAMÝS podrá ser liberal, aunque pueda aplicar políticas económicas pro libre mercado. Decir eso equivale a reducir al liberalismo ámbito de la economía, o mejor dicho de la política económica. Olvidando que el liberalismo y el capitalismo no son lo mismo, aunque el liberalismo propugne por la libertad del mercado y de empresa, así como por la propiedad privada.

Segundo, si la dictadura militar argentina fue lo sanguinaria y represora que pienso que fue, pedir que los liberales argentinos (que al fin de cuentas supongo eran y son una minoría y con poco poder) liderizaran la lucha anti dictatorial no parece nada justo. Qué tanto lucharon contra la dictadura es algo que me gustaría nos aclararan los amigos argentinos del foro, aunque es de suponer que sus luchas, si las hicieron, fueron por medio de mecanismos muy diferentes a los usados por peronistas y montoneros.

Tercero, no creo que la guerra de Las Malvinas sea el mejor ejemplo de nacionalismo en acción, pero dado el caso, asumo que todos los argentinos, liberales incluídos por supuesto, hubiesen preferido una victoria a una derrota, aunque en retrospectiva es evidente que Galtieri et al. cometieron la peor burrada de sus vidas.

Cuarto, hay que discutir el verdadero papel de la URSS en el apoyo a la izquierda marxista latinoamericana desde 1960 a 1990. A mi me parece evidente que aparte de una que otra beca y algún apoyo cosmético a menudo vía Cuba, la URSS no apoyó a sus correligionarios latinoamericanos en nada que les costará más que saliva. Un ejemplo es la negativa al préstamo que pidió Salvador Allende en su viaje a Moscú poco antes de su derrocamiento. Los soviéticos le dijeron "nyet" a Allende y sin asco, total era botar la plata en un gobierno que ellos mismos consideraron no tenía ninguna capacidad de sobrevivir.

Saludos cordiales desde Panamá.

Yo creo que a veces se malentiende. El nacionalismo no está peleado con la Democracia y con el Estado de Derecho.
Màs bien, negar el tener polìticas pùblicas anti-nacionales, sí.

"Màs bien, tener polìticas pùblicas anti-nacionales, sí". Corrijo, navego entre dos aguas "escritoriales" ahora mismo.

Pero como contra, primero culpabas a los "liberales" de no ir a la prensa y ahora resulta que la prensa no sirve?

Segui participando y gana.

Montoneros estaba infiltrado? por supuesto. Todas las organizaciones de izquierda de los 70 estaban infiltradas por el fascismo. ya lo decía el camarada STALIN: "los estados fascistas son estados policiales. Y han hecho de la infiltración y la disgregación un arte, y su campo de experimento, las organizaciones socialistas"...."solo mediante la constante depuración de los elementos vacilantes e irresolutos, y el mantenimiento irrestrictod e la disciplina revolucionaria, alcanzaremos nuestros objetivos"

Grande Stalin, siempre batiendo la justa....

ah, y otra preguntita para Moro: contale a los extranjeros que tan "chico" era el estado argentino en la época de los militares "liberales".......

Aquí Fabricio Ojeda fue entregado a la DISIP por un dizque "compañero de partido".

Asì son las cosas,camará.

No, Abroad....
" PERO...la RESPONSABILIDAD de LOS "LIBERALES" es ÚNICA. Ya que NO estaban en la cárcel, TENÝAN PODER POLÝTICO Y ECONÓMICO (Estaban en el Gobierno, ERAN DUEÑOS DE MEDIOS...)"
Eso es lo que dije.
Porque, CUANDO ERES DUEÑO DE UN MEDIO, PUEDES HACER MÀS.

Es muy diferente a cuando NO TIENES COMO EXPRESARTE.

Tù sigue apretando, que seguirè ganando.

El problema, Ulpius, es que, segùn entiendo, un liberal NO DEBE estar en un Gabinete de Gobierno de una Satrapìa.. Y NO DEBE poseer medios y NO USARLOS. Porque si no los usa libremente, ES PORQUE NO TIENE COMPROMISO CON LO QUE DICE CREER. Aunque corra su sangre.


Por esa laxitud ética, demostrada tantas veces en el pasado (Vallenilla Lanz, el Liberal venezolano que fue el "intelectual" de la satrapía gomecista, es un ejemplo) me cuesta muchísimo aceptar que su compromiso con los DDHH sea total e irrevocable.

te seguimos explicando, Contra que los medios eran ESTATALES en esa epoca, y que tenian una linea patrioteril similar al discurso barato de Moro, aunque mas fascista...hasta que no entiendas eso, seguiras perdiendo

Y yo te sigo diciendo que "medios de comunicación" no se limita a la TV.

El diario "Clarín" y el diario "La Nación" eran del Estado?? Esa no es la información que manejo.
Todo lo contrario.
Cuàntos liberales se exiliaron y escribieron al mundo lo que estaba pasando allì?
Por favor, nómbrame.

Veamos, contralos. Si eran verdaderamente liberales, no podrían nunca formar parte de un gobierno dictatorial. Confundes una vez más liberal con capitalista o pro capitalista y no es lo mismo. Que fueran dueños de medios, ya te explicaron que todos los medios eran o estatales o censurados por el gobierno. No sé si has vivido en una dictadura, yo sí. Y te puedo asegurar que los dueños controlan la página social, los comentarios deportivos, etc. pero una sola crítica al gobierno dictatorial seguramente desemboca en la expropiación física y legal o en el inmediato amordazamiento y censura. ¿Medios en manos de los liberales y que no usaron? ¿Cuáles te consta que poseían y no usaron los liberales? ¿No será que, una vez más, confundes a los liberales con los capitalistas? Y, repito una vez más, no es lo mismo, es más, a veces los empresarios y capitalistas son los más antiliberales.

Saludos cordiales desde la lluviosa Panamá.

Que..se puede ser liberal y no capitalista??
Jod...entonces los bolivarianos somos liberales??
A mi me parece que, según vemos en la historia, se llama democracia liberal a todo sistema político que además de establecer constitucionalmente los ppios liberales, tiene un sistema económico capitalista.
Otra cosa es el capitalismo de Estado, supongo que eso no es liberal.
Pero, y el Sr Aleman, no estaba precisamente entregando todo a las multinacionales?? Eso no es liberal??

No decían los militares argentinos "achicar el Estado es engrandecer la Nación"? Por qué se parece taanto a lo que alegan muchos liberales??

Estoy muy confundida. No entiendo nada de nada.

" te puedo asegurar que los dueños controlan la página social, los comentarios deportivos, etc. pero una sola crítica al gobierno dictatorial seguramente desemboca en la expropiación física y legal o en el inmediato amordazamiento y censura".

Pregunto: ¿por qué no se está dispuesto a asumir esos riesgos? ¿puede una satrapía mantenerse en el poder si la Sociedad Civil se le opone?

Según lo que ustedes mismos dicen, deberían dejar de llamar Tirano a nuestro Presidente.

Mucha gente asume estos riesgos, pero en una dictadura la mayoría de las veces acaba perdiendo el control de los medios.

Puede una satrapía (no me gusta esta palabra persa o macedonia, creo que tiene otras connotaciones) mantenerse en el poder si la sociedad civil se opone? Pues claro que sí, ejemplos abundan también. Si la satrapía (vuelve con la palabreja) controla el aparato represivo. Mira, aquí tuvimos una dictadura por viente años, y no pudimos con Noriega (su último y más deformado hijo) ni con una elección donde 67% votó en su contra. Porqué? Pues porque el desgraciado tenía las armas y nosotros los civilistas solo ibamos a poner los muertos.

Tu presidente tirano? No, aún no. Pero tiene la vocación y hacia allá va, ya lo verás y tú misma te arrepentirás de haberlo apoyado.

Saludso cordiales desde Panamá, más lluvia aún.

Es al revés, sweetie, no puedo creer que no lo hayas entendido. Se puede ser capitalista o pro capitalista y no liberal. Ejemplos abundan en nuestra historia: Pinochet sin ir más lejos.

Vamos, contris, bien sabes lo que quise decir y no creo puedas rebatirlo ni contestarme las inquietudes que he puesto en mis posts en este hilo.

Saludos cordiales y sigue lloviendo en Panamá.

Por cierto, que afán de decir que los partidarios de Chavez son los bolivarianos. Yo soy bolivariano también y no simpatizo con el señor Chavez en lo absoluto.

Pobre Bolívar, primero lo endiosan más allá de lo razonable y luego lo usan como arma política.

Saludos cordiales, y sigue lloviendo pero no café.

Ulpius dice: no todo A (capitalista) es B (liberal). Contralos "refuta": pero no hay B (liberales) que no sean A (capitalistas). Adivine, lector, ¿en qué falacia lógica ha incurrido la bolivariana hoy? Ah, pero cierto que no hay que guiarse por una lógica imperialista, occidentalizante, machista, eurocéntrica y xenófoba...

Benedetto Croce, liberal italiano de comienzos del XX, creía que se podía ser liberal sin ser capitalista. Yo creo que no, aunque por razones instrumentales: en tanto sólo conocemos una propiedad privada o una estatal de los medios de producción, es altamente improbable que una concentración de la propiedad (es decir, todo el poder) en manos del Estado no redundara en una total invasión del Estado sobre la vida de los individuos. Pero no hay ninguna vinculación esencial entre creer en el poder limitado, el pluralismo, y la libertad de vivir la vida como uno prefiera en tanto no joda a los demás (que eso es el liberalismo) y entre un cierto tipo de capitalismo o modelo económico. Los liberales han sido pragmáticos históricamente, porque saben que la economía es una técnica, una herramienta. El liberalismo no se define por un % de presión impositiva...

Por eso, como dice ulpius, es una contradicción en los términos participar de un gobierno tiránico y ser liberal. Martínez de Hoz podrá encubrir sus ideas con el rótulo que quiera. Ahora, si moro y contralosfascistas se van a guiar por lo que diga Martínez de Hoz, allá ellos...

Ah, la idea de Videla y Cía de "engrandecer la Nación" revela que no eran liberales. Un liberal no usaría el Estado para políticas que promuevan las bondades de uno u otro tipo de nacionalidad, etnia, religión, etc.

Ulpius, pese a mi inexistencia en ese momento, lo más probable es que hubiera preferido una derrota militar, porque una victoria habría mantenido a Galtieri por lo menos una década más en el poder. Y porque si los tipos quieren ser ingleses, que sean ingleses...

Contra,
La posición del Partido Comunista Argentino durante la dictadura de Videla y Martínez de Hoz fue un tema vastamente denunciado en el campo de la izquierda y de los revolucionarios de mi país. El stalinismo caracterizaba por entonces la situación política nacional del siguiente mod: según ellos existía un sector moderado en el ejército encabezado por Videla y Viola, que estaba en colisión con un ala "pinochetista" y brutalmente represiva que comandaba Suárez Mason (el fallecido ayer). Esa concepción política insólita tenía lugar en momentos en que en el país se perpetraba un genocidio atroz contra militantes de izquierda (inclusive comunistas) y dirigentes o militantes populares de diferentes extracciones políticas. Naturalmente, la represión recayó fundamentalmente contra militantes vinculados a los Montoneros y el ERP, aunque no solo contra ellos.

No seré yo quien salga en defensa del stalinismo, en cuyas antípodas estuve toda la vida. El stalinismo argentino apoyó el golpe contra Perón en el 55 y contra Yrigoyen en 1930, a quienes caracterizó de nazi-fascistas siguiendo la línea dictada por Moscú. Por algo la izquierda ocupa un lugar marginal dentro del movimiento obrero Argentino.

Simplemente subrayé en mensajes anteriores la hipocresía que significa acusar al PC de "apoyar a la dictadura" cuando esa acusación proviene de quienes formaron parte activa de esa dictadura (o de sus descendientes políticos). La dictadura militar hizo de la lucha contra el "marxismo apátrida" el centro de su accionar, mientras los pillos liberales reconvertían la economía del país siguiendo los dictados de la usura mundial y las transnacionales.

Dicho lo anterior respondo a tu pregunta. Los Montoneros no estuvieron infiltrados por los Servicios de Inteligencia. Por supuesto que había informantes infiltrados, pero eso no explica su orientación política en aquellos tiempos.

Los Montoneros nacieron históricamente en la década del 60, durante la resistencia peronista a las dictaduras militares que proscribieron a Perón desde 1955 a 1973. Los Montoneros absorbieron a muchas otras organizaciones armadas, algunas de izquierda y otras nacionalistas, nacidas en aquellas décadas de lucha. Esas organización obtenìan cierta legitimidad y un fuerte apoyo popular por el hecho de combatir a dictaduras que coartaban la voluntad popular. La extracción social de la mayoría de sus militantes y dirigentes era de clase media, hijos de padres antiperonistas. Creyeron ver en Perón lo que Perón nunca fue ni quiso ser: un Fidel Castro argentino, un líder socialista.

Naturalmente, la desilusión fue mayúscula cuando descubrieron que Perón era el Jefe de un movimiento nacional antiimperialista y popular, pero que no se proponía socializar los medios de producción ni expropiar a la oligarquía. A Perón había que apoyarlo tal como era, pero los Montoneros fantasiaron un Perón que jamás existió.

Esa desilusión los condujo a adoptar posiciones cada vez más antiperonistas, lo cual fue alimentado y exacerbado por los grupos peronistas de derecha de ideología fascista, que desataron una guerra sucia contra los Montoneros, que estos respondieron en una escalada de violencia creciente.

En 1974, ya muerto Peròn, los Montoneros retoman la lucha armada que habían abandonado un año antes y comienzan a golpear nuevamente al Ejército y a los grupos fascistas del peronismo. Paralelamente la triple A (Alianza Anticomunista Argentina) asesinan dirigentes Montoneros y otros militantes populares.

Esta situación de caos fue aprovechada por la oligarquía Argentina y su prensa, que alentó a los militares a dar el golpe en marzo del 76 con el argumento de la necesidad de exterminar a la subversión y restaurar el \"orden\". Las clases medias argentinas, mayoritariamente antiperonistas y sensibles en extremo al discurso del \"orden\", apoyaron y demandaron ese golpe. Se inició así una etapa de atrocidades abiertas y descontrolados, sistematicamente planificadas desde el Estado de Videla y Martínez de Hoz. En economía los liberales se hicieron del poder y aumentaron escandalosamente la deuda externa, desmantelaron las Empresas Públicas y realizaron una reforma financiera que abrió un nuevo periodo de desindustralización y dependencia e implantaron un modelo de acumulación financiera, luego continuado por Alfonsín, Menem, De la Rúa y, por ahora, también por Kirchner.

Perdón por haber sido tan extenso, pero es imposible resumir aquellos años de plomo en pocas líneas.

Saludos,

Martín,
Gracias por reconocer que yo no "he apoyado ni apoyo" a Suárez Mason. Es un reconocimiento político singular.

Si conocieras mi trayectoria política descubrirías que este "reconocimiento" es un tanto tardío y no muy perspicaz de tu parte.

Saludos

No, pero si sus metodos, los metodos de montoneros y del ERP son tan sucios como los de la dictadura.

Y aun peor \"legitmizar\" montoneros, los peronistas cuando llegaron al poder no hicieron mas que confirmar todo los que sus opositores dijeron, la mentalidad es sencilla, te pego una cachetada, me duelve una patada, te mato a tu hijo, me matas mi madre y ese juego se vuelve eterno, eso es el terrorismo, deudas de sangre que jamas se saldan.

Y peor aun sostener que todos los gobiernos democraticos siguieron un modelo de \"entrega\", ahi moro pone en evidencia otra vez su desagrado por la democracia en si. Es cierto, ninguno de los gobernantes fueron exactamente buenos, pero hay libertad en la Argentina, se puede protestar, se puede decir lo que a uno se le antoje, prefiero 7000 crisis financieras y comer pan duro, pero jamas volver a los anios de plomo.

Y sobre los medios, esa obstinacion y hacer el ridiculo identificando como \"liberal\" todo aquello que represento la dictadura y hacer acusaciones totalmente infundadas hacia los \"liberales\" (los pongo entre comillas porque en aquella epoca ese termino siquiera se manejaba como hoy), aun llegando al punto ridiculo y facista de asegurar que todo aquel que no estaba en la posicion de \"Izquierda\" es liberal, la verdad es la estupidez mas grande que he leido en los ultimos tiempos.

Mitre (La Nacion) Liberal? Noble (clarin) Liberal? Algunos fueron forzados , otros lo hicieron con mucho gusto, pero el gobierno controlaba los medios perfectamente, como ocurre hoy en Cuba o en Zimbawe, donde diarios son cerrados y sus editores perseguidos, muertos y torturados.

Solo un caso de los tantos fue el director del Buenos Aires Herald, solo por publicar personas desaparecidas y ayudar a la gente a obtener habeas corpus tuvo que dejar el pais porque lo iban a matar.

Mas comico aun decir sobre la prensa mundial, hubieron muchisimos argentinos perseguidos o no que dejaron el pais y publicaron en la prensa extranjera, inclusive en los diarios que Moro durante la epoca de Galtieri detestaba por \"imperailista\" con El Times, el New York Times, Le Figaro y demas, pero claro que eso no llegaba a la Argentina, no habia \"internet\" como hoy... Y aun asi y todo lograron capturar la atencion de observadores de derechos humanos, claro que cuando vinieron a la argentina el circo estaba montado, Mundial del 78, cientos de Moros vistiendo la camiseta de Argentina y diciendo \"los argentinos somos derechos y humanos\" y cantando Argentina Argentina.

Realmente cuando leo todas esas estupideces parece que cierta gente tiene el guion de una pelicula barata de hollywood, donde hay un dictador de bigotes tirano pero estupido, y el rubio lindo de la pelicula logra decorrarlo gracias a la resistencia de gente buena y pura y un viejito bueno que publica el diario.

No tienen idea de lo que hablan, de a ver sido tan facil, la dictadura jamas se hubiera sostenido tanto tiempo.

A Moro le faltó decir que en los orígenes de Montoneros hubo una gran influencia de sectores católicos de ultraderecha, antisemitas. Y que la resistencia armada puede ser justificable durante un gobierno dictatorial, pero cuando volvió la democracia (y más aún: cuando ganó su candidato), ¿por qué carajo siguieron tirando tiros? Porque eran autoritarios. La acción directa en tiempos de democracia es autoritaria, es golpista.

Estoy de acuerdo con martin"el loco",asi es ,los montos nacieron como "nacionalistas catolicos" y poco y nada se diferenciaban de los "nacionalistas" y "catolicos"(milicos) entre ellos por el poder,nada mas.

Es totalmente falso e infame igualar los métodos utilizados por los grupos armados de la izquierda peronista y marxistas, con la brutalidad y las atrocidades del terrorismo de Estado.

Por líneas generales esta posición de igualar a ambos es esgrimida por los que en su momento apoyaron a la dictadura y ahora quieren evitar el enjuiciamiento de los criminales de entonces diciendo que tambien deberían ser juzgados los dirigentes de los grupos armados (el 90% de lo cuales fue secuetrado, torturado y asesinado por los Escuadrones de la Muerte argentinos).

El origen nacionalista y católico de algunos dirigentes Montoneros no cambian en nada la caracterización política sobre el fenómeno de la izquierda peronista, de la que los Montoneros fueron sus principales exponentes.

Saludos

ah, entonces para Moro decir que los terroristas de izquierda cometieron atrocidades es estar a favor de la dictadura militar.....ya vamos entendiendo como funciona su cerebrito.....

Respecto de los guerrilleros, nadie duda que era necesaria su liquidación, salvo imbeciles como Moro, el punto de discusión es si el método (terrorismo de estado) fue o no el adecuado.

En cuanto al supuesto apoyo de la "clase media" al golpe, otra vez podemos ver la ceguera mental de Moro y la izquierda en general, ya que la "clase baja" lo apoyó en igual medida, o más.
Por si los extranjeros no lo saben, la gran mayoría, por no decir TODOS los cuadros guerrilleros eran JOVENES DE CLASE MEDIA O ALTA con estudios universitarios. Tambien fueron estos los que principalmente terminaron muertos a manos de los "escuadrones de la muerte". Moro todavia se niega a ver lo ajenas que eran las clases bajas a los terroristas de izquierda.

Los que tiraban tiros eran de clase media para arriba. Los que más cobraron por la dictadura eran obreros, que no tenían recursos (no sólo monetarios) para salir del país.

No igualé el terrorismo guerrillero con el terrorismo de Estado. Creo que son de una calidad distinta. Eso sí: responden a una misma matriz autoritaria de pensamiento.

¿Stones de acuerdo conmigo? No sé si es casualidad, pero justo hoy estoy en mi casa con fiebre...

Sip, yo ya pedi hora en el psiquiatra...

Moro, viste como te engañaron???!!, eran lo mismo!!! no hay diferencias entre ellos mas que unos eran mas castristas y los otros anticomunistas,pero en sus procederes y en su estilo de sociedad eran y SON IGUALES!!!.

Ja, ja.
Si Arielic dice que guerrilleros y sicarios eran lo mismo, seguro que eran lo mismo, sin duda.

Claro, habría que indicar cuando los grupos guerrilleros secuestraron bebes, picanearon, arrojaron detenidos al mar, robaron inmuebles, crearon empresas truchas para blanquear propiedades de detenidos, armaron carceles clandestinas con cientos y miles de detenidos, vejaron mujeres, mataron a mansalva, etc..

En cuanto a la extracción social de los militantes ya había dicho que provenían mayoritariamente de la clase media.

En cuanto a la popularidad del golpe entre las clases medias y bajas, hay que recordar que apenas unos meses antes del golpe, hacia fines del 75, hubo elecciones en la provincia de Misiones y ganó el peronismo con el 50% de los votos. ¿De donde provenían esos votos?

Lo que sí está claro es que la clientela electoral que apoya las políticas liberales estaba abiertamente del lado del golpe militar-oligárquico. Son los mismos grpos sociales que apoyaron a Alsogaray, a Menem y hoy a López Murphy.

Saludos

Moro,

Gracias por sacarme de mis dudas. Reafirmo en usted qué soy políticamente hablando.

A Ulpius:

Lea el pensamiento del Libertador. No hay nada suyo que no esté en nuestra Constitución. Lo siento; Bolívar podría perfectamente ser un neo-socialista postmoderno.

Martín:

Nooo...jovencito Martín: Ustedes son los que dicen que se es liberal y capitalista. O sea, insisto, A es A para ustedes.
Por eso, Un Bolivariano(digamos C), dentro de la lógica liberal, no puede ser A (Liberal).

Pues, yo refuto: A PUEDE ser C.

Conociendo el pensamiento de Bolívar (favor ver: las ideas "bananeras" de Bolívar, posteado por mi en uno de los Threads...ahora no me acuerdo, luego te lo pego), me niego a aceptar que Bolívar sería hoy un liberal capitalista.

Así que, señor Martín, usted como siempre: aristótelico y autoritario, opinando siempre prejuiciosamente sobre lo que digo.

???

La forma, siempre la forma. Y el fondo al Diablo.

Moro: Sólo te digo esto,

WE SHALL OVERCOME!!!

"A Moro le faltó decir que en los orígenes de Montoneros hubo una gran influencia de sectores católicos de ultraderecha, antisemitas" Dice Martín.

Esto es cierto, Moro?

Si eso es cierto, AHI ESTAN LOS INFILTRADOS dentro del Movimiento Peronista de izquierda.

"Ah, la idea de Videla y Cía de "engrandecer la Nación" revela que no eran liberales. Un liberal no usaría el Estado para políticas que promuevan las bondades de uno u otro tipo de nacionalidad, etnia, religión, etc."

¿¿Debo suponer entonces que el movimiento separatista de Santa Cruz NO TIENE nada que ver con el nacionalismo del que habla Huerta de Soto??

Pregunto.

A Martín:

"A mi me parece que, SEGUN vemos en la historia, se llama democracia liberal a todo sistema político que además de establecer constitucionalmente los ppios liberales, tiene un sistema económico capitalista".

Eso es falso, Martín?

Si es falso, entonces yo tengo razón: Se puede ser Bolivariano y Liberal. (y entendiendo por bolivariano el IDEARIO sobre el que se basa nuestra constitución nacional...el pensamiento "bananero" de Bolívar, una de cuyas más elocuentes EXPRESIONES está en la Carta de Jamaica).

Por eso, siempre he dicho que hay dos clases de liberalismo: uno anglosajón (el de ustedes) y uno romántico, muy influido por el pensamiento iluminista francés, que fue preponderante en el pensamiento político de Bolívar. Este último habría de CONVERTIRSE en la Izquierda revolucionaria durante el s XIX.

:Se puede ser Bolivariano y LibeNal" o sea, C puede ser A.

Carta de Jamaica (posiblemente el primer estudio sociológico sobre AL)

Aquí sí se puede ver el pensamiento de Bolívar...curiosamente el mismo Bolívar dijo alguna vez (tengo la cita en la casa, no aquí, está en un libro de JJ Salcedo Bastardo) que sabía perfectamente DE QUE DE LAS CITAS DE SUS PENSAMIENTOS, se "guinadarían muchos" (creo que se lo dijo a O`Leary) Y QUE ERA NECESARIO que se interpretaran SUS IDEAS DENTRO DE TODO EL TEXTO
(¿Bolívar semiólogo?). ¡¡En serio, lo dijo!!

http://www.analitica.com/bitblioteca/bolivar/jamai...

yo sigo diciendo que si los hombres del MSV (Bresnev, Tatarin, Ulianoff, Ernesto Mendoza, el veterano Molotov y el Dr. Merengue y sus cientificos cubanos) hubieran comandado a la guerrilla argentina, hoy viviríamos en el paraíso socialista y los milicos ya habrían sido ajusticiados, junto con la lacra facho-peronista y troskista como Moro.

El día que los dueños de los canales de TV den LIBERTAD DE PRENSA TOTAL a sus periodistas (quienes son LA PRENSA, no los dueños) ese día creeré en el compromiso de los medios con la LIBERTAD HUMANA.

Como eso NUNCA HA SUCEDIDO por "obra y gracia del espíritu santo", creo que deben HABER REGLAS ÉTICAS DEL GREMIO Y LEYES QUE SANCIONE el ESTADO,en cuya elaboración participen los más variados sectores sociales, que establezcan LA RESPONSABILIDAD SOCIAL de los medios con los televidentes.

O no fue fascismo puro la campaña psicótica de los medios venezolanos contra el Gobierno legítimo y democrático en los años 2002-2003??

O sea que un grupo de burocratas por iluminacion divina tienen el don de decidir sabiamente que es bueno y que es no, dado que le revelaron los secretos de la resposabilidad social?

Cuanto facismo barato, la gente decide por si misma que mirar o no, la gente es inteligente, no es estupida, sabe lo que lee y lo que quiere, uds no tiene verguenza, soberbios, y facistas.

Esto confirma una vez mas que no tienen la mas palida idea de lo que es un dictadura, cuando se usa una cortina de la "responsabilidad" y del "bien comun" para censurar cuanto se le antoje, a veces son peores que la derecha mas ortodoxa.

E imponer algo indivual como la etica y moral mediante politica de estado tiene nombre: se llama facismo.

El grupo de burocrátas no tienen por que ser DICTADORES. La razón de ser del Estado es proteger el Interés Público y conciliarlo con el interés privado.Y NO PERMITIR NUNCA que el interés de esa persona jurídica de interés privado SE IMPONGA por encima del bien de la colectividad.

Bien lo dijo Bolívar:

"De la Libertad absoluta SE DESCIENDE siempre al poder Absoluto, y el medio entre éstos dos términos es la Suprema LIBERTAD SOCIAL".

¿Quién quiere, HOY DIA, la libertad ABSOLUTA?

El Estado no DEBE ser una empresa privada, como ha sido hasta ahora, en manos siempre de las mismas familias oligárcas y sus lacayos.

El grupo de burocrátas (argentinos) del qe hablas eran de la Derecha Conservadora.

Y ES FALSO que la ética y la moral sean UNA INVENCIÓN DEL INDIVIDUO. Pertenecen a la CULTURA, y de ella EL INDIVIDUO ELABORA su visión, en co-elaboración con OTROS(sus padres, abuelos, etc)

Acaso con el cuentico de que la ETICA y LA moral son INDIVIDUALES, es correcto a dejar que los DUEÑOS del CAPITAL impongan SU MORAL Y SU ÉTICA (a la que le importa un bledo lo que no sea ganancia) en DESMEDRO DE LA PERSONA HUMANA??

O sea, es ético y moral que un NIÑO vea en la TV, que los homosexuales, por ejemplo, son "seres despreciables" ?

Una criatura que muchas veces no tiene un padre o una madre que le cuiden y orienten porque trabajan cuando está despierto?

CORRESPONSABILIDAD SOCIAL. OBLIGAR a LOS DUEÑOS A RECONOCER QUE DEBEN ser CO-RESPONSABLES, y recordarles que los CIUDADANOS los pueden demandar...eso es la LEY RESORTE vzlana.

Bien dice el gran liberal Grey que las elecciones (incluso las ético-morales) VIENEN SUBSUMIDAS en identidades culturales..NO SON "creadas" por el individuo, son SOCIALES.

Bueno, por eso lo botaron del "credo", entre otras aseveraciones suyas, en "Las dos caras del liberalismo"..

Todo lo que decis no es ni mas ni menos que las excusas de cualquier represor facho , repito son argumentos que por un momento te hacen creer que ciertos grupos pueden decidir por otros lo que quieren ver o no. Eso lo decido yo con mi control remoto o cuando voy al puesto de diarios.

Y esa es la gran diferencia. Yo liberal, vos facista.

Y escribite si queres 50000000 palabras, ninguna hace sentido a la hora de recortar el poder de eleccion de un individual, al fin y al cabo sos un facista barata.

Tú te sientas en tu TV y no piensas en nadie más.
Crees que todos tienen o han tenido las mismas oportunidades que tú.

Yo pienso en los menos favorecidos, en los pobres, en los que no tienen quien los oriente.

Y pienso, a diferencia de tí, que el Estado no es el único con un gran potencial para ser fascista. El gran capital es tan fascista como el Estado, sino más. El Estado puede autoregularse, su carácter público lo obliga. El gran capital no lo hizo, no lo ha hecho y no lo hará jamás.Por eso, no es nada extraño que tras la gran mayoría de régimenes políticos autoritarios en Occidente haya estado siempre el gran capital.

Y..que conste, los bolivarianos no nos oponemos al gran capital (queremos que se SOMETAN A LAS LEYES).

Y queremos que florezcan los empresarios. Y queremos que florezcan las posibilidades de nuestros empresarios en los mercados internacionales.. de AL, por eso apoyamos las ruedas de negocios y todo lo qe signfique promoción del libre comercio...entre nosotros, latinoamericanos.

Y? Repito seguis con las pateticas escusas? Me importa un pito lo que crean los bolivirianos, te crees que en nombre de los humildes podes prohibir que ver y que no pequenita facista?

Tu educacion y tu grado te hacen pensar que sos mas inteligente que alguien humilde? Cuanta soberbia.

Mira tu palabrita "Responsabilidad Social" donde aparece...

""El teniente Juan Manuel (interpretado
por Ortega) coordinaba los entrenamientos de los
soldados como si los preparara para un combate virtual.
Ortega fue el primero en beneficiarse por cumplir con las
directivas dadas por el interventor del Instituto Nacional
Cinematogr·fico en su discurso del 3 de abril de 1976. En
las palabras de este ˙ltimo aparecÌa la intenciÛn de ì...ayudar
econÛmicamente a todas las pelÌculas que exalten
valores espirituales, cristianos, morales e histÛricos o actuales
de la nacionalidad o que afirmen los conceptos de
familia, del orden, de respeto, de trabajo, de esfuerzo fecundo
y responsabilidad social, buscando crear una actitud
Aeron·utica y la PolicÌa Federal."

Este discurso fue durante la epoca de videla y esta documentado en el nunca mas, hasta la derecha rancia Argentina (o liberales como en tu vocacion de payasa te gusta llamarlos) lo usaban, por ende te convierte en lo mismo.

No tienen verguenza realmente.

Esta contra no sabe nada y sigue hablando al dope, preguntale al moro/negro porque se hizo la pesificacion??, preguntale cuales eran los medios periodisticos que salieron favorecidos??... y despues habla de Burocratas e independencia ...

Del Estado??
Y quiénes son los burocrátas de los que te quejas??

La misma élite oligárquica de tu país.

La que se paga y se cobra el vuelto.

Sería bueno que supieras, Stones, que Estado y Gobierno NO SON SINÓNIMOS.
Que las instituciones jurídicas (el derecho positivo) NO BASTAN.
Que LA CIUDADANIA SE EJERCE.
Y que, para ser CIUDADANO, no basta el nombre.

Las empresas privadas jamás te darán derechos. Sólo el Estado te los garantiza. Hay que evitar que el gran capital y sus lacayos sigan en el poder. Es vox populi, hasta el más ignorante de los gringos lo sabe. Porque lo que fue el Derecho Divino de los Reyes, hoy lo ejercen DE FACTO las oligarquías. Se creen con derecho a representar y tienen hoy gran miedo de oir las demandas sociales por formas plurales y participativas de democracia, única forma en la que los ciudadanos tienen poder real.

POR DIOS...

Tú crees que por el hecho de que Videla haya usado la palabra RESPONSABILIDAD SOCIAL esa palabra se desprestigia??

La forma, siempre la forma...eso es lo único que ven las tábulas rasas.

NO. La responsabilidad social SE DEMANDA, EL CIUDADANO LA DEMANDA.

Acaso tú mismo no dices que los ciudadanos NO PODÝAN ACCEDER A LA JUSTICIA EN DEMANDA DE SUS DERECHOS??

Entonces??

Porque RESPONSABILIDAD SOCIAL NO SIGNIFICA estar de acuerdo con el Gobierno. Anda, mira Globovisión.com en vivo y dime si es que están MINIMAMENTE de acuerdo con el Gobierno Bolivariano.

SIN DERECHO A DEMANDA, No hay RESPONSABILIDAD.
No lo ves??

AH...

Pero..y mira esto:

"Purina (alimento para animales, Néstle) se limita a fabricar y promocionar productos, es nuestro negocio, y los responsables de que lo coman las mascotas son los dueños, en algunos casos aleccionados por los veterinarios que suelen recomendarlos".

Que chévere, nop? Así una Compañía se lava las manos DE SU RESPONSABILIDAD SOCIAL. Mata a tus animales por ahorrar, luego tu tienes la culpa por comprar el producto..

Y lo sentimos por Ud, pero no asumiremos responsabilidades...

Es absurdo lo que dices, Abroad...
es tan absurdo como decir, por ejemplo, que Bush bombardea países para llevarles LA LIBERTAD..de ser...lo que EUA quiera.

"Yo pienso en los menos favorecidos, en los pobres, en los que no tienen quien los oriente."

¡Pobre gente, si tienen que depender de alguien como Contralfs para que los oriente!

En enero de este año, trescientas mascotas (que tienen derechos reconocidos por Convenciones Internacionales) fallecieron por consumir PURINA, de Néstle, la marca No.1 del mercado venezolano.

Ese ejemplo de PURINA no tiene nada que ver con limitar/eliminar la libertad de prensa.

Tiene que VER CON LA RESPONSABILIDAD SOCIAL. Y purina USA LOS MEDIOS para vender, no DEBE ENGAÑAR diciendote que sus productos SON LOS MEJORES.
SISTEMA DE SALUD TOTAL PARA SU MASCOTA!!Decían los cínicos.

Y a eso me refiero. La RESPONSABILIDAD SOCIAL es también PARA TODO PRESTADOR DE SERVICIOS. En el caso de la TV, de los dueños de la TV, sus anunciantes y sus períodistas.

Asi que un absurdo? Absurdos son los tuyo y tu caso de purina, encima metes las bombas de Bush, seguis buscando excusas, pero quedo claro y demostrado que sos una censora de cuarta, una facista cualquiera.

Lo que decis es una ridicules, si fuera el caso, entonces para eso esta la justicia, quien decidira o no. El resto pura censura y mentira.

Y seguis empeniada "en pensar en los desfavorecidos", pero que te hace pensar que sos mas inteligente o una iluminada o que, por favor,los facistas decidian tambien en nombre de los menos privilegiados, cuanta hipocresia.

De nada sirve la justicia si la COMUNIDAD que es SUSCEPTIBLE de sufrir daños NO SE ORGANIZA y exige sus derechos. Porque estos daños por falta de RESPONSABILIDAD SOCIAL, los SUFREN el COLECTIVO, no solo un individuo.
Por eso es RESPONSABILIDAD SOCIAL.
Además, es muy difícil que una tábula entienda que ES UN INDIVIDUO SOCIAL.
A ustedes les falta reconocer su otra parte, su parte social.
Y nunca lo harán. Eso se convertirá en vuestra forma de fascismo...

Mencionar a Bush no es tonto. Es que tu mencionas a Videla porque uso la palabra Responsabilidad Social, ergo, la descalificas como SI FUERA UNA PALABRA "MALA".

Pues no lo es.
Libertad tampoco lo es. ES UNA PALABRA SAGRADA.

Por eso, si Bush invade diciendo que defiende la Libertad, eso convierte a la palabra LIBERTAD en una palabra "mala"??

NO.

La palabra LIBERTAD y las palabras RESPONSABILIDAD SOCIAL NO SON MALAS PALABRAS porque las usen bastardos.

Mencionar a Bush no es tonto. Es que tu mencionas a Videla porque uso la palabra Responsabilidad Social, ergo, la descalificas como SI FUERA UNA PALABRA "MALA".

Pues no lo es.

Libertad tampoco lo es. ES UNA PALABRA SAGRADA.

Por eso, si Bush invade diciendo que defiende la Libertad, eso convierte a la palabra LIBERTAD en una palabra "mala"??

NO.

La palabra LIBERTAD y las palabras RESPONSABILIDAD SOCIAL NO SON MALAS PALABRAS porque las usen bastardos.

Ay ay ay... y ay. Lo de PURINA es, en todo caso, un delito de salud pública, algo perseguible penalmente en cualquier país medianamente civilizado; no hace falta imponer la CENSURA para que no sucedan estos casos.

No hay censura. La Ley les recuerda a los PROVEEDORES DE SERVICIOS POR RADIO Y TV, que tienen un compromiso ético con la verdad y les recuerda que LA SOCIEDAD CIVIL organizada en cómites de usuarios les va a exigir ESE COMPROMISO.
Y les recuerda que los puede demandar CIVIL Y PENALMENTE. ESTO ultimo es potestad del sujeto de derecho afectado, individual o colectivamente puede actuar.

Si? Videla uso esa palabra y censuro, usando todo el discursito barato y soberbio tuyo despertate, de hecho al mejor estilo aristocratico ellos tenian "autoridad" para hacerlo, ya que como eran educados su deber era "preocuparse de los humildes y en inferioridad de condiciones" haber si todavia la gente se enfurecia porque aparecia una pierna desnuda en la television o una mala palabra.

Ese es tu discurso, repito, el estado no tiene ni debe aplicar censura previa y como bien lo dice el negus, para el resto esta la justicia.

Para censurar estan los facistas y veo que calificas con honores.

Exigir responsabilidad social es "censura previa"...

Vaya..

Que hagan lo que quieran con nosotros, que no haya opinión pública de la sociedad civil organizada..en fin, LIBERTAD ABSOLUTA al gran capital...

Y pensar que éste puede comprar tribunales.
En cambio, EL ESCÝNDALO PUBLICO, es mucho más efectivo para que ASUMAN su RESPONSABILIDAD SOCIAL...

Fascista es una palabra que ya va abarcando un gran abanico, nop?
Me incluyes a mi...yo a ti...

Si vos sos la que designa que es y que no es responsabilidad social...jajaja ,pobre Venezuela, lo lamento por tener gente asi, aunque nosotros tenemos al moro/negro/gordito gilun :((((.

Yo no, la ley dice:
Artículo 1. Esta ley tiene por objeto establecer, en la difusión y recepción de mensajes, la responsabilidad social de los prestadores de los servicios de radio y televisión, los anunciantes, los productores nacionales independientes y los usuarios y usuarias, para fomentar el equilibrio democrático entre sus deberes, derechos e intereses a los fines de promover la justicia social y de contribuir con la formación de la ciudadanía, la democracia, la paz, los derechos humanos, la cultura, la educación, la salud y el desarrollo social y económico de la Nación, de conformidad con las normas y principios constitucionales de la legislación para la protección integral de los niños, niñas y adolescentes, la cultura, la educación, la seguridad social, la libre competencia y la Ley Orgánica de Telecomunicaciones.

Artículo 2. El espectro radioeléctrico es un bien de dominio público; la materia regulada en esta Ley es de interés público y sus disposiciones son de orden público.

La interpretación y aplicación de esta Ley estará sujeta, sin perjuicio de los demás principios constitucionales a los siguientes principios: libre expresión de ideas, opiniones y pensamientos; comunicación libre y plural; prohibición de censura previa; responsabilidad ulterior; democratización; participación; solidaridad y responsabilidad social; soberanía; seguridad de la Nación y libre competencia.
Artículo 3. Los objetivos generales de esta Ley son:

Garantizar que las familias y las personas en general cuenten con los mecanismos jurídicos que les permitan desarrollar en forma adecuada el rol y la responsabilidad social que les corresponde como usuarios y usuarias, en colaboración con los prestadores de servicios de divulgación y con el Estado.

Garantizar el respeto a la libertad de expresión e información, sin censura, dentro de los límites propios de un Estado democrático y social de Derecho y de Justicia y con las responsabilidades que acarrea el ejercicio de dicha libertad, conforme con la Constitución de la República Bolivariana de Venezuela, los tratados internacionales ratificados por la República en materia de derechos humanos y la ley.
Promover el efectivo ejercicio y respeto de los derechos humanos, en particular, los que conciernen a la protección del honor, vida privada, intimidad, propia imagen, confidencialidad y reputación y al acceso a una información oportuna, veraz e imparcial, sin censura.
Procurar la difusión de información y materiales dirigidos a los niños, niñas y adolescentes que sean de interés social y cultural, encaminados al desarrollo progresivo y pleno de su personalidad, aptitudes y capacidad mental y física, el respeto a los derechos humanos, a sus padres, a su identidad cultural, a la de las civilizaciones distintas a las suyas, a asumir una vida responsable en libertad, y a formar de manera adecuada conciencia de comprensión humana y social, paz, tolerancia, igualdad de los sexos y amistad entre los pueblos, grupos étnicos, y personas de origen indígena y, en general, que contribuyan a la formación de la conciencia social de los niños, niñas, adolescentes y sus familias.

Promover la difusión de producciones nacionales y producciones nacionales independientes y fomentar el desarrollo de la industria audiovisual nacional.
Promover el equilibrio entre los deberes, derechos e intereses de las personas, de los prestadores de servicios de divulgación y sus relacionados.
Procurar la difusión de los valores de la cultura venezolana en todos sus ámbitos y expresiones.
Procurar las facilidades para que las personas con discapacidad auditiva puedan disfrutar en mayor grado de la difusión de mensajes.
Promover la participación activa y protagónica de la ciudadanía para hacer valer sus derechos y contribuir al logro de los objetivos consagrados en la presente Ley

O sea, lo que tú jamás entenderás, ni muchos de los materialistas-objetivistas ahí presentes, es que LA LEY no es una forma de VIOLAR ciudadanos..
De dónde sacan eso???
Ni es suficiente conque esté escrita.
LA LEY para que funcione, debe ser ASUMIDA por la ciudadanía, quien es co-responsable de su aplicación.
Los Tribunales sólo aplican justicia. Pero no pueden hacer que el ciudadano sepa sus derechos ni que los defienda. ES su RESPONSABILIDAD ser Ciudadano, ergo, cumplir y hacer cumplir las leyes.
Eso no es fascismo, ES CIUDADANIA.

Y lo que dice esa ley es totalmente fachista, a mi me olvidaba tu referencialidad a los textos, si esta escrito por alguien que te gusta es palabra suprema.

Y lo que dice el articulo 1 es lo mismo que decian los censores de videla, yo tengo el control remoto, decido por mi mismo, no necesito a un grupo de facistas soberbios sabelotodos saboteando antenas para decirme lo que no puedo ver.

Y no porque sea una ley deja de ser basura, al fin y al cabo, de una basura como Chavez que se puede esperar? mas basura.

NOOOO...

Que clase de liberales son ustedes a los que no les importan las leyes??
Las leyes son fascistas??
Que fácil traen pa´lla y pa´ca la palabra fascismo.
Y que fácil la palabra nacionalismo. La vinculan con todos los horrores..
A ES A??? Siempre??

Autoritarios!!

aplicar políticas públicas antinacionales...eso sí es fascista y antidemocrático..
Ah...pero me olvidaba..ustedes dicen que la democracia es FASCISTA!!
Cóooonfiroooo!!

jajaja patetica!!!! Autoritario??? Autoritario es un estado que crea esas leyes regulando lo que no aun no ocurrio!!!, Que viene despues, una ley para prohibir la venta de fosforos porque la gente no es socialmente responsable y puede ocasionar un incendio? Ademas en segundo lugar repito esa ley no me interesa porque en primer lugar no soy venezolano, no vivo en venezuela y siquiera aplica a mi por ende no significa nada. A mi me interesan los argumentos, las leyes desaparecen a veces tan rapido como desaparece un gobierno. Que este escrito significa que sea derecho para un venezolano, pero eso no la hace infalible ni justa. A estudiar derecho que no muerde.

En la argentina una ley como esa es inconstitucional, el articulo 14 es claro, lo mismo en cualquier pais con una constitucion medianamente liberal.

Politicas publicas antinacionales? jajajajaaj, vos decis que la democracia es facista, ves que patetica que sos buscando excusas por cosas que ni dijimos, moro dice eso. Por eso facista de cuarta, si lo que buscas es una ley para que no televisen las cosas que tu jefecito hace para que no cause "caos" decilo, al menos se sincera, Fidel lo dice por ejemplo... cada dia mas patetica jajaja

O sea, sos nacionalista y facista, por ende Nazi jajaja, no aclares que oscurece, que vas a hacer, mandar la oposicion y los anglosajones a un campo de concentracion ? jajajaj, no tenes arreglo.

Anda , volve a tu trabajo, me parece que alguien dijo teta en la cadena caracol, lo tienen que ejecutar por ser anti nacional, Seig Heil Chavez!!!

El Estado crea LEYES antes de que ocurra los hechos...
O que, viviremos en un vacio legal por siempre??

Me puedes aclarar donde YO, un liberal, he dicho:

1)Que no importan las leyes.
2)Que la democracia es fascista.

Perdona, contris, pero como que te estás medio arrebatando en este foro, mi querida amiga.

Saludos cordiales.

No Ulpius, tú no. Yo sé que tu eres Jeffersoniano.
Estas a años luz de un Dukenukem...
A veces Stones me decepciona cuando dice eso..él sí lo ha dicho.
Ustedes deberían ser más críticos entre si. Eso sería muy positivo para lo que pretenden hacer.

Nadie dijo eso ulpius, imaginate con una ley resorte y usando esos criterios donde te ponen en tu boca lo que no dijiste, tenemos que agradecer no ser venezolanos.

Arrebatar? Esta mostrando la verdadera cara del regimen, censurador y facista.

Como mienten descaradamente..claro que sí lo han dicho, muchas veces. No hablo por ti, tú llamas a toda la izquierda fascista y nos comparas con Hitler.
Eso es mostrar rasgos totalitarios. A la izquierda la han perseguido todos los regímenes ultraconservadores, los nazis, los fascistas, los de extrema derecha e incluso la "izquierda presentable" (AD, aquí en vzla).
No estoy de acuerdo con esos argumentos totalitarios y jamás lo estaré.

No, tu Izquierda es facista, uds. creen como los conservadores que tienen derecho a elegir por otros, estan tan fuera de fecha que no tienen idea, la mentira del bien comun se la escuche a lo peor de la derecha y lo peor de la izquierda

pero todavia no lograste un argumento valido acerca de censurar como lo hacen uds. con ese papel higienico de ley censora que tienen y dudo que lo encuentres porque la censura no tiene justificacion.

Lo de la izquierda "Presentable" me gusto, eso confirma mis sospechas de que sin lugar a dudas el chavismo es impresentable y la verdad, como no los va a perseguir todos el arco opositor sin efecto, uds, son unos facistas ?

Yo no estoy de acuerdo con gobiernos totalitarios ni lo estare.

Que AD es la "izquierda presentable"??
Que vainas dices??
No sabes que en Vzla, durante los años sesenta, se ensayó el Plan Cóndor con la izquierda revolucionaria?? Que hubo aquí las primeras experiencias criminales que después bañarían en sangre a tu país?
Cómo puedes llamar "izquierda presentable" a un regimen populista y ladrón como AD y COPEI?

QUE NOSOTROS ELEGIMOS POR OTROS??
Cuanta ignorancia y cuanto daño han hecho a mi país los medios de comunicación internacionales.

Esta izquierda "impresentable" es la que HA ABIERTO TODOS LOS FOROS DE DEBATE PUBLICO, la que estimula LA PARTICIPACION de TODOS (anda, mira la tv venezolana en real audio) la que ha permitido la mayor libertad de prensa que ha conocido este país, la que crea leyes para que los ciudadanos participen, CONFORME A SUS DESEOS E INTERESES POLITICOS, CIVILES, Y DE TODA INDOLE..

No sabes nada.

Leete Videla lo que dijiste mas arriba:

"aplicar políticas públicas antinacionales...eso sí es fascista y antidemocrático."

"QUE NOSOTROS ELEGIMOS POR OTROS??
Cuanta ignorancia y cuanto daño han hecho a mi país los medios de comunicación internacionales."

Nacionalista barata jajaja, sos Videla, por ende Impresentable y el plan Condor me importa un pito, en Venezuela lo practicaron? En Argentina instauraron una dictadura de ultra derecha militar donde uno de sus aspectos fue limitar simetricamente la libertad de prensa por el bien de todos, para evitar actividades anti nacionales y proteger a los humildes, lee el mensaje de martin mas abajo, te lo dice clarito.

Sonas como videla , sos patetica y impresentable.

Y gracias por decirme que no se nada, eso decia Videla cuando censuraba como los demas no sabian el decidia.

Chau Videla, anda a saludar a la bandera jajaja.

No nena ,no es cierto ,decimos que la democracia popular es fascismo, que la democracia Liberal es eso Liberalismo, empeoras a pasos agigantados....mamma mia!!!.

Y aparte que hayan leyes no significan que sean legales...a ver si aprendes.

Stones, estás hablando en serio??
La leyes siempre son legales...OTRA COSA ES QUE SEAN CONSTITUCIONALES..y, por lo menos en mi país, las personas de manera individual o colectiva, pueden SOLICITAR AL TSJ la revisión de constitucionalidad de las leyes...
Por Dios..no se dan cuenta de la cantidad de prejuicios que tienen??

Disculpa contralos, todos tenemos prejuicios, pero en este foro tú has demostrado más prejuicios que nadie. Ya te lo dije por allí, con tu anti liberalismo cualquier día nos vas a decir que Krupp Von Bohlen y el directorio de IG Farben eran liberales.

Vamos abre tu mente, mi estimada.

Pues yo observo que los prejuicios de ustedes llevan a comparar a la izquierda postmoderna con Hitler. Eso es terrible, injusto y muy negativo.
Y decir que Fidel estaba asociado con Videla para acabar con la izquierda socialista argentina, es terrible, no tiene ningún sentido.
Eso no lo digo yo, lo han dicho por aquí..

jajaj, stones, dejala, esta muy ocupada mirando la television a ver que censuran, parecen las viejitas ultra conservadoras argentinas que pedian que censuren la propaganda de Hitachi porque las chicas estaban ligeritas de ropa jajaja.

Todos tus argumentos, Abroad, son altamente emotivos. Deberías ser menos reactivo y más asertivo. Pero esa es TU ELECCION, yo solo doy un consejo.

Un intento de consejo personal para tratar de justificar la censura? Que sigue, que no voy a ir al cielo?

Llama censura a lo que no es censura.
Total, se puede llamar fascismo a lo que no es fascismo..
Así de laxos son tus criterios...allá tú.

Esa es tu respuesta? jajajaj, segui patetica, o sea una ley que establece los lineamientos de lo que "se puede decir" o no inclusive antes de que sea concebido en una senial de television o radio porque meramente "el espectro radioelectrico es propiedad comun" no es censura. Si si.. jajaj , no tenes excusa, en serio, mandame copias de la ley resorte que me quede sin papel higienico jajaja.

Facista de cuarta, que van a hacer despues? Sacar una ley para que los grillos no canten porque como estan en la calle que es espacio comun pueden hacer enojar a los menos privilegiados que tienen insomio? jajajaj, no tiene verguenza jajaja.

Democracia popular=fascismo??
O sea, que otros elijan por ti (democracia representativa) eso no es fascismo??
No.
Nosotros queremos la democracia participativa y protagónica, donde los ciudadanos deciden libremente y rechazan libremente también.

Democracia que no respete los derechos individuales es fascista,como lo es la popular... la de "la mayoria manda",abre tu mente nena, abre...

Bueno, contralosfascistas, no voy a responderte no por falta de ganas sino porque en el brevísmo lapso en que no entré al thread (2 días) mandaste cerca de 35 mensajes, uno más largo que el otro. Y hasta que la participación en este foro no sea rentada no voy a dedicar mi vida a contestarte (sobre todo considerando decís lo mismo una y otra y otra y otra y otra vez...).

Simplemente señalo que considerás que los pobres requieren "orientación" sobre qué programas de TV mirar. Vos considerás que ellos no saben qué les gusta. Vos creés que existen programas objetivamente Buenos. Platón, Rousseau, Lenin, creían lo mismo. Creían que existía un mundo "allá afuera", un mundo "verdadero", al cual algunos iluminados lograban acceder para "orientar" al resto (bueno, no sé cómo te llamás posmoderna creyendo eso). Pobres los pobres, aun no tienen conciencia de sus intereses. Necesitan a la vanguardia esclarecida. El liberalismo, huelga aclararlo, es la antítesis de eso. Ni anglosajón, ni de derecha, ni posmo: el liberalismo (sin adjetivos) es lo opuesto a tus ideas autoritarias. Vos creés que el consumo de drogas debe ser prohibido, no porque eso pueda llevar a dañar a terceros (único argumento liberal a favor de la criminalización del consumo de drogas) sino porque las drogas son malas per se (porque vos dictaminaste que lo son), y hasta te oponés a los videojuegos por las mismas autoritarias razones. Los liberales creemos que las personas puedan decidir por sí misma qué es bueno o malo para ellos. Si querés jugar al SimCity fumada sin molestar a nadie, creemos que deberías poder hacerlo. Vos creés que no.

Ahora pensá: ¿creés que Videla piensa más como vos o más como los liberales? Videla no hizo las monstruosidades que hizo para hacerse más rico (porque no lo es) o para defender los intereses de una oligarquía que no integraba ni integra. Videla hizo lo que hizo porque estaba convencido de que había maneras "correctas" y "equivocadas" de vivir la vida. Que había ciertas ideas que estaban, objetivamente, Mal. Que ciertos libros dañaban a la comunidad. Que ciertos programas de televisión, objetivamente, contaminaban las ideas de los "desorientados" pobres del país. Videla y vos comparten presupuestos sobre la moral, sobre el conocimiento humano, sobre la capacidad de los individuos. Ninguna coincidencia de política económica con quienes se autodenominaban liberales (aunque claramente no lo fueran) puede ser más importante que las coincidencias ideológicas autoritarias y antiliberales que tiene con vos.

Bah, no contestas mis preguntas porque no puedes. Perdona, pero te considero incapaz de contestarme por qué diablos este liberalismo vuestro IGUALA la Libertad de la persona jurídica a la LIBERTAD de la Persona Humana. Allí está su fascismo, ergo, no contestarás.

Martín, creo que no sé de qué diablos estás hablando. Yo contesto el número de mensajes que quiero en mi momentos libres, como ahora, en que estoy descansando el almuerzo, no tengo por qué darte explicación alguna, y en cualquier momento de ocio. A veces trabajo hasta las 11 pm (gano mis bonos) y me canso bastante, me distraigo un poco escribiendo aqui al menos.

Te equivocas, como siempre, de cabo a rabo. Nadie está hablando de que exista un mundo perfecto, PERO SI de que hay que ponerle límites a la Dictadura de los medios de comunicación. Y para ello, no basta el control remoto, menos en una sociedad alienada, EN LA QUE LA INFORMACION es clave.

Como es posible que se pretenda, éticamente, decir que los proveedores de servicios tienen derecho a cometer toda clase de atrocidades (ay, si hubieras estado aquí en abril de 2002 y en enero-diciembre de 2002, entenderías cuan capaces son los medios televisivos de ser fascistas) ante la mirada pasiva del Estado? Y LOS DERECHOS DE LOS CIUDADANOS??

Pues el ESTADO le proporciona a los ciudadanos las HERRAMIENTAS LEGALES para que se defiendan. El Estado NO ACTUA por los ciudadanos, lo hacen éstos en ejercicio de sus derechos subjetivos.Eso ni tú ni "liberal" alguno lo entiende.

El liberalismo (así a secas: que se pretende? EL LIBERALISMO ES LA VERDAD: Punto) Eso no es autoritario?? SI lo es y demasiado para mi gusto. Tratar de imponer individualismo a sociedades culturalmente no individualistas es un error vuestro y criminal.

Que yo creo que las drogas son malas per se?? De dónde se saca esto?? Cuando me la paso diciendo que me aterroriza el acceso ilimitado a drogas y armas que ustedes proponen PORQUE estimulará la violencia social. Y eso, no es criminal para terceros?? No me opongo a los videosjuegos, pero sí a que no se controlen SUS CONTENIDOS, porque estás condicionando a los jóvenes, predisponiendolos, educandolos PARA LA VIOLENCIA!!
Es ese "hacerse el loco" de lo social que tiene el individuo, lo que les permite manejar a las masas. La manejan por los medios, la embrutecen, se oponen a LA EDUCACION CIUDADANA que le corresponde al Estado, porque todo eso ES DARLE PODER a la persona humana.

Yo puedo jugar al Simcity drogada si ese fuera mi deseo ¿quién me lo impide? digo QUE SE LE DEBE IMPEDIR A LOS NIÑOS Y ADOLESCENTES hasta que estos sean capaces de juzgar de manera adulta. Eso es lo que el Estado debe HACER. Proteger A LOS NIÑOS Y ADOLESCENTES, que son siempre las VICTIMAS del abuso del PODEROSO.

Que manera tan simplista de tratar el tema de Videla y cia. Sí, claro, ahora que está desprestigiado lo echan a un lado. Pero cuando estaba en el poder, me gustaría saber qué tan distanciado estaba de la oligarquía..Por Dios...nos chupamos el dedo?

Pobres los pobres?? Que necesItan a la Vanguardia esclarecida??

Cuando dije eso?? Eso es lo que USTEDES alegan de nosotros, malinterpretandonos siempre.

No, ustedes son los que hablan de élites con mayor capacidad para decidir por los demás.
NOSOTROS creemos que no se necesita ningún intelectual ni vanguardia alguna que represente a los demás. QUE los ciudadanos, por sí mismos LO PUEDEN HACER.

Por eso no soporto a los intelectuales como Vargas Llosa y cia, que creen que saben como conducir el Gobierno. El ciudadano común LO PUEDE HACER.

VIVAN LOS QUE HACEN MAPAS, para que el ciudadano los apropie!! siempre he dicho.

Es que si el individuo no se organiza NO SE PUEDE DEFENDER del Poderoso.

El Estado Vzlano, en su Ley RESORTE, NO ACTUA a nombre de los ciudadanos, AYUDA A LOS CIUDADANOS al darle la HERRAMIENTA legal para que se oponga al Poderoso.

A abroad:
No somos fascistas porque tú, que repites como Loro a tus intelectuales liberales, lo digan. Según ese reducídisimo criterio para juzgar, cualquiera es fascista, menos un individualista.

¿¿Y un individualista que con su poder haga lo que le plazca con la mayoría de individuos desorganizados (que es lo que, en el fondo, quieren ustedes) ese no es fascista, no??

Ni la democracia representativa es fascista...que va.

Empezaste con el jueguito de que "no lo dije" aca estan tus palabritas ezquisoide:

Yo pienso en los menos favorecidos, en los pobres, en los que no tienen quien los oriente.

Ahi estas, sos Videla en pinta. Y aca esta tu Real problema con los medios :

Como es posible que se pretenda, éticamente, decir que los proveedores de servicios tienen derecho a cometer toda clase de atrocidades (ay, si hubieras estado aquí en abril de 2002 y en enero-diciembre de 2002, entenderías cuan capaces son los medios televisivos de ser fascistas) ante la mirada pasiva del Estado? Y LOS DERECHOS DE LOS CIUDADANOS??

No le televisaron el circo a tu jefe, el problema real como buen regimen facista que no aceptan oposicion, no aceptan nada que salga del pensamiento "oficial", ese es todo tu problema.
O sea, porque un medio como cualquier empresa privada hizo uso de su derecho a televisar los contenidos que se ajustan a su linea editorial hay que censurarlos.

Repito, si mintieron seniores esta la justicia, pruebenlo, pero como buena mentirosa y facista barata hay que censurar.

Esto es aun mas comico:

Te equivocas, como siempre, de cabo a rabo. Nadie está hablando de que exista un mundo perfecto, PERO SI de que hay que ponerle límites a la Dictadura de los medios de comunicación. Y para ello, no basta el control remoto, menos en una sociedad alienada, EN LA QUE LA INFORMACION es clave.


Y quien le pone limities a la dictadura de Chavez para censurar? Vas de mal en peor.

Y aun mas estupideces :

Pues el ESTADO le proporciona a los ciudadanos las HERRAMIENTAS LEGALES para que se defiendan. El Estado NO ACTUA por los ciudadanos, lo hacen éstos en ejercicio de sus derechos subjetivos.Eso ni tú ni "liberal" alguno lo entiende.

La que no entendes sos vos, repito que ofensa la television cometio? Los ciudadanos tienen la justicia quien es su real guardian de sus derechos y arbitros, no tu inmundo presidente o el circo de payasos que integra su gobierno.


Como de costumbre no tenes un argumento, sencillamente gritas y haces el ridiculo para defender la censura , realmente patetico.

1) YO pienso en los pobres, en los más desfavorecidos y desprotegidos. ESO IMPLICA que los estoy descalificando? Se infiere que yo diga "pobres los pobres".

NO.

Es deber del Estado apoyarlos y ayudarlos PARA SU INSERCION SOCIAL, ECONOMICA, JURIDICA Y POLITICA. Porque no bastan las leyes. HAY QUE EDUCAR PARA QUE LAS USEN. La decisión de usar una ley es subjetiva del ciudadano, PERO es deber del Estado EDUCARLO en sus derechos y deberes.

2)No le televisaron "el circo" a mi Jefe??

No, vale??

Dime, qué opinarías tu si todos tus canales de tv SE LA PASARAN LAS 24 HORAS DEL DIA, SIN CORTES COMERCIALES, diciendo "chávez vete YA!"

LA IMAGINACION de los publicistas fue infinita en esos días. De qué vivieron los medios?? De qué?? Ni una propaganda comercial. COMO 10 PROGRAMAS DE OPINION en los que no habia NI UN INVITADO del Gobierno, todos hablando de la urgencia de SALIR A LA CALLE Y SACAR A CHAVEZ.
NI UNA NOTICIA EN LA QUE PUDIERAMOS tranquilizar a la población. NI UNA ENTREVISTA a nadie del Gobierno.

ESO NO ES CENSURA??

Anda, mira GLOBOVISION.COM en real audio, post LEY RESORTE y dime:

Acaso la Ley los obliga a estar de acuerdo con nosotros? Su línea editorial sigue. Informan como quieren, nosotros NO NOS METEMOS.

Chávez tiene una dictadura? seguirás repitiendo ad infinitum. La dictadura mental te la dejas poner tú.

Por último:

SI LO QUE TE DESCRIBI arriba no te parece UN ABUSO contra los ciudadanos que querian LIBREMENTE ver TV, que deseaban usar LA TV para el OCIO, estás mal...

La TV es un servicio público para el disfrute y la información de la audiencia, NO UNA PLATAFORMA para dar un Golpe de Estado, así porque les da la gana.

Si, lo estas haciendo desde el momento que crees por algun motivo que por su condicion no pueden elegir que ver o no, detras de esas intenciones pesudo-humanitarias se esconde la escencia de los peores regimenes, ya te lo dijo martin mas arriba no lo voy a repetir.

Por otro lado porque no pueden decir Chavez Vete, esa es la libertad, si a mi la television me pasa Kirchner vete, lo primero que voy a hacer es desconfiar, insisito, vos misma estas mostrando tu problema, pretendes que el gobierno este en todas partes, yo manejo mi medio y hago lo que me parece correcto a mis convicciones, no tengo porque invitar a Chavez y punto. La gente juzgara, el rating indicara y sobre la credibilidad aun mas.
Eso no es censura, eso es ejercer la libertad de prensa, a la gente le toca juzgar lo que lee/mira/escucha, repito Uds. no tienen derecho a entromerse.

Claro, en realidad habia que seguir el ejemplo de Galtieri para calmar la gente, mentir descarademente diciendo "Vamos ganando" por todos los canales de television cuando las tropas se estaban rindiendo en la guerra.

Y aca otra vez tu pensamiento dictatorial re aparece


La TV es un servicio público para el disfrute y la información de la audiencia, NO UNA PLATAFORMA para dar un Golpe de Estado, así porque les da la gana.

Dar un golpe de estado tiene 1000000 interpretraciones distintas, digo que te hace pensar que Uds. previamente pueden censurar cualquier cosa que se considere golpista?

Eso decia tambien Videla, era Golpista y Sedicioso mostrar cualquier forma de arte que mencionara el marxismo, cualquier cosa que les molestara e inclusive mencionara la democracia. Todo tenia que ser filtrado justamente para que nadie se hicera el heroe.

Lamentablemente me compadezco con los pobres Venezolanos que tengan que soportar estas constantes violaciones a sus derechos.

Y no soy el unico, organismos de derechos humanos piensan lo mismo

http://hrw.org/english/docs/2005/03/24/venezu10368...

http://hrw.org/english/docs/2005/04/05/venezu10423...

Y de prensa

http://www.wan-press.org/article4403.html

http://www.sipiapa.org/pulications/report_venezuel...

su condicion no pueden elegir que ver o no, detras de esas intenciones pesudo-humanitarias se esconde la escencia de los peores regimenes

Dile eso a alguien cuya única alternativa de entretenimiento es la TV. O sea, la gran mayoría de la gente, que no puede ni ir a un club, ni gastar en un helado, ni se la pueden pasar todo el tiempo en la calle caminando en sus ratos libres.

Si la gente quiere divertirse y no puede. Qué hace? Ve tv..que más le queda. En ese tiempo, el costo de ver una pelicula era aguantarse el fascismo de la propaganda del dueño del medio.

HRW??
Vivanco, ese que estaba en el Gobierno de Pinochet?
Es una ONG no un organismo de la ONU, único creíble para nosotros.

Claro que se puede criticar a Chavez lo que les de la gana! Pero hasta para odiar deben haber reglas de convivencia. Mira globovision.com real audio y dime si no son libres de opinar como les plazca.

Lo demás...

Mira, no sé que opinas tú, pero si yo tengo 6 canales privados de Tv, que transmiten todo el día durante DOS MESES SEGUIDOS propaganda en la que se invita claramente a la gente a salir y darle un golpe a Chávez...yo creo que eso es un abuso del medio contra el ciudadano consumidor.

Claro, jamás lo entenderán. Hay formas más fascistas y sofisticadas de control y son las que ustedes impondrán.

Como el que tener un pensamiento político divergente y exponerlo es propagar ideología..
Ojo.

Que nosotros prohibimos propaganda antichavista?
Basta venir a Vzla y ver la tv, la radio, la prensa, y las paredes del este de Ccs para ver que eso es un sin sentido.
Por que escribo en mayusculas?
No sé poner negritas.

No somos los hijos bastardos del Iluminismo y ustedes los legítimos.

Somos tan legítimos como ustedes. Yo sólo les advierto que, ya que son la derecha posmoderna, se cuiden del fascismo, porque parecen ir en esa vía.

Y que te quede claro: en esos dos meses, no habia ningun tipo de propaganda comercial...NINGUNO.

Si eso no te parece extraño, te parece democrático, es porque en el único derecho que piensas es en el del dueño del canal.
Bah.

El último post de martin, totalmente contundente. Y los de abroad también de una lógica irrefutable.

Contris, haste un favor y no sigas enredándote en la pata de los caballos. Estás ya en o al borde de hacer el ridículo dialéctico.

Y contris, ojalá yo me equivoque, pero mi predicción es que uno de estos días te vas a dar cuenta del error que cometes al apoyar al teniente coronel Chávez, que no es dictador no porque no quiere sino porque (aún) no puede, porque la vocación de dictador mesiánico se le derrama por cada poro de su piel.

Saludos cordiales.

Bueno, yo tengo hasta mis hipotésis neurológicas de por qué somos tan diferentes. Cualquier día te las comento.A mi sus argumentos me parecen flojos..

Espero con interés tu razonamiento de por qué estoy al borde del ridículo diálectico. En serio, te agradezco te expliques sin tapujos.

Por el momento sería bueno que repasaras unas lecciones de lógica formal o si te ayuda la teoría de los conjuntos.

No te pedí explicaciones de por qué escribías tanto. Dije que si cada vez que entro leo 35 mensajes no puedo responderlos todos. Aunque, debo admitir, todos dicen básicamente lo mismo...

Vos dijiste: "Yo pienso en los menos favorecidos, en los pobres, en los que no tienen quien los oriente". No podés acusar a nadie más de elitista luego de decir eso. Vos creés que los pobres requieren "orientación". Yo no. Yo creo que los pobres (y los ricos) saben perfectamente qué programas de TV quieren ver (limitémonos a este ejemplo inofensivo para no pasar a cuestiones más graves: siguiendo tu razonamiento, ¿por qué deberían votar los pobres? ¿acaso alguien que requiere "orientación" para decidir algo tan banal como ver TV está capacitado para algo tan importante como votar?). El liberalismo, en este sentido, es mucho más igualitario que tu paternalismo potencialmente autoritario.

Los medios de comunicación no tienen la capacidad de imponer visiones del mundo. Como saben los sociólogos desde hace décadas, los mensajes recibidos por esos medios son decodificados por cada persona según sus opiniones y recursos simbólicos previos. Es más, probablemente nadie decida exponerse a mensajes que abiertamente contradigan sus creencias previas. Si Chávez tiene a todos los medios en contra, ¿cómo hizo para sacar 60% de los votos? Simple: porque los medios no imponen contenidos. Puede que quieran hacerlo, pero tras varios años de experimentos empíricos se concluyó que no pueden lograrlo. Afortunadamente los seres humanos (incluso los pobres, si es que admitís que pertenecen a la especie humana y no son seres inferiores que requieren tu "orientación") son más resistentes al lavado de cerebro de lo que los paternalistas creen.

Tus ideas tienen mucha tradición, han sido dominantes en Occidente en los últimos 25 siglos. Pero de a poco las vamos enterrando.

No repasaré ninguna, Ulpius, porque todo razonamiento alude a un contenido que no es el mismo para todo el mundo ni para todas las culturas.

Que el liberalismo llame a Aristóteles (el padre de la lógica formal europea) me recuerda a la Iglesia Católica del pasado, cuando pasó por la hoguera a más de un científico. No lo haré.

A no siempre es A. Depende del contenido del razonamiento.

No, no se trata de que algunos "tengamos" alteraciones neurológicas, sino que hay diferente percepción cerebral de la realidad.

Yo percibo una cosa, tú otra. Hay grupos humanos
cuyas emociones básicas (odio, miedo, amor) está más centrada en el grupo cercano (son más egoistas) y otros en las que este circulo es más amplio (menos egoistas) Es más complicado que eso, y requeriría fastiarte mucho. Ya he escrito sobre en otros threads, de todos modos.

Yo infiero que, ya que existen las percepciones diferentes (susceptibles de agrupar para simplificar el análisis), hay diálectica necesariamente en el discurso.

Como decía Freire, el ser humana es un ser que comunica.

La dialéctica es consustancial a la vida. Por eso no es raro que muchas culturas en el mundo coincidan en la visión dialéctica: elohim/ein sof, los mandalas, el yin y el yan, la realidad circular, etc, que es la verdadera forma de la vida.

Lo más arre es que hasta la física cuántica da cuenta de la naturaleza circular, no lineal, del universo. (los antiguos sabios de otras culturas no europeas no estaban para nada equivocados).

Lo siento, no hay individuo que no sean sociales y sus formas de asociación (sociabilidad) son tan variadas como su percepción cerebral de sociabilidad.

Y como de costumbre la pelota afuera. absolutamente nada eso justifica censura previa ni las intromisiones en los medios de comunicacion.

Saben que ley de prensa tenemos por aqui?

Ninguna.

La Ley de Responsabilidad Social no es una ley de prensa.

No veo censura previa. Mira Globovisión real audio.