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Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 20:05
Declaraciones de Hayek a El Mercurio (12-4-1981):
"Mi preferencia personal se inclina a una dictadura liberal y no a un Gobierno democrático donde todo liberalismo esté ausente".
??????
Esto no es parecídisimo a lo que dijo el liberal venezolano Vallenilla Lanz en 1920´s para justificar la dictadura del Tirano Liberal Juan Vicente Gómez:
"El Gendarme necesario, el César democrático o el Tirano honrado, que Gómez encarna, son expresiones de etapas evolutivas de los pueblos, que nos sacarán del viejo orden colonial y nos introducirán en la Civilización".
Civilización que es "liberal", no importa si no es democrática.
Conclusión?
En el orden liberal, lo importante es el Liberalismo, no la democracia.
¿Y cómo puede ser que el liberalismo esté peleado con la democracia?
¿Los DDHH no se formalizaron en Occidente con el pensamiento liberal?
"Mi preferencia personal se inclina a una dictadura liberal y no a un Gobierno democrático donde todo liberalismo esté ausente".
??????
Esto no es parecídisimo a lo que dijo el liberal venezolano Vallenilla Lanz en 1920´s para justificar la dictadura del Tirano Liberal Juan Vicente Gómez:
"El Gendarme necesario, el César democrático o el Tirano honrado, que Gómez encarna, son expresiones de etapas evolutivas de los pueblos, que nos sacarán del viejo orden colonial y nos introducirán en la Civilización".
Civilización que es "liberal", no importa si no es democrática.
Conclusión?
En el orden liberal, lo importante es el Liberalismo, no la democracia.
¿Y cómo puede ser que el liberalismo esté peleado con la democracia?
¿Los DDHH no se formalizaron en Occidente con el pensamiento liberal?
Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 20:16
Tema viejo y recuerdo haberlo discutido en un foro de otra pagina; Hayek decía que era menos mala una dictadura de derechas que una de izquierda, y si mal no recuerdo creo que comparaba justamente a Pinochet con Fidel, diciendo que las de derecha son mas factibles de ser derrotadas. Y el tiempo le dio la razón: Pinochet hoy esta enjuiciado en democracia en su propio país, y Cuba, bueno, no falta agregar nada no?
Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 20:19
Por que cuando las democracias se vuelven en dictaduras de las mayorias dejan de ser liberales.
Lincoln decia la democracia es la voluntad de la mayoria sujeta a limites constitucionales roto este principio solo queda el despotismo.
Un ejemplo de una mayoria no sujeta a limites constitucionales un linchamiento eso es lo que no queremos que termine convirtiendose en un todos contra todos legitimado por que es la descicion de la mayorias.
Lincoln decia la democracia es la voluntad de la mayoria sujeta a limites constitucionales roto este principio solo queda el despotismo.
Un ejemplo de una mayoria no sujeta a limites constitucionales un linchamiento eso es lo que no queremos que termine convirtiendose en un todos contra todos legitimado por que es la descicion de la mayorias.
Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 20:31
Las dictaduras de derecha son más fáciles de derrotar?
Pero si Chile no es capaz de enjuiciar a ese asesino de Pinochet y cía!!
Pero si los partidos minoritarios de izquierda no pueden ir a elecciones!!
Pero si tienen una ataduras legales tan grandes que la transición ha durado más de diez años!!
Si están amarrados de pies y manos!!
Cuál es la libertad si no pueden operar fuera del marco de la economía liberal!!
En Chile NO HAY DERECHO EFECTIVO A HUELGA! La normativa es tal que las huelgas terminan siendo inefectivas.
"Dictaduras de las mayorías"?
Dónde?
En la URSS stalinista?
Y gobernaban las mayorías?
En serio?
Pero si Chile no es capaz de enjuiciar a ese asesino de Pinochet y cía!!
Pero si los partidos minoritarios de izquierda no pueden ir a elecciones!!
Pero si tienen una ataduras legales tan grandes que la transición ha durado más de diez años!!
Si están amarrados de pies y manos!!
Cuál es la libertad si no pueden operar fuera del marco de la economía liberal!!
En Chile NO HAY DERECHO EFECTIVO A HUELGA! La normativa es tal que las huelgas terminan siendo inefectivas.
"Dictaduras de las mayorías"?
Dónde?
En la URSS stalinista?
Y gobernaban las mayorías?
En serio?
Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 20:32
Nómbrame una cita donde Hayek exprese su apoyo a un dictador. Una cita mujer. O una foto o una carta en que ambos se hayan reunido. O te encontraste en google con ese titular y tus hormonas de loca confesa te llevaron a postearlo acá.
Te desafío a que busques una cita donde Hayek hable bien de una dictadura de Derecha o de izquierda. Busca en google o en donde más te plazca. No especules con bazofia de bajo vuelo ante la imposibilidad de enfrentarse llanamente con el liberalismo.
http://64.233.187.104/search?q=cache:70jcvZFqyfEJ:...
(discurso marxiano)..
Te desafío a que busques una cita donde Hayek hable bien de una dictadura de Derecha o de izquierda. Busca en google o en donde más te plazca. No especules con bazofia de bajo vuelo ante la imposibilidad de enfrentarse llanamente con el liberalismo.
http://64.233.187.104/search?q=cache:70jcvZFqyfEJ:...
(discurso marxiano)..
Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 20:34
Publicado el Martes 22 junio 1999 en EL PAÝS DIGITAL
"Hayek, Pinochet y algún otro más
JUAN TORRES LÓPEZ
(...)
En segundo lugar, me gustaría señalar que, en mi modestísima opinión, el hecho de que Milton Friedman haya asesorado a dos dictaduras, o a más, en lugar de a una sola no cambia para nada la principal.
A saber, que sus propuestas fueron muy bien atendidas por los militares chilenos y que hoy día es un hecho histórico irrefutable que las políticas dimanantes de ellas provocaron un deterioro brutal de la distribución, de la renta, un privilegio extraordinario de los sectores más adinerados y, al mismo tiempo, una gran crisis económica, pues el liberalismo asumido con la disciplina que cabía esperar de la milicia no sirvió sino para empeorar los desequilibrios de la economía chilena.
Se alcanzaron tasas de crecimiento muy elevadas, pero a costa de un enorme endeudamiento.
En tercer lugar, me gustaría señalar que me parece completamente injusto y sectario mencionar al "desastroso Gobierno de Salvador Allende" sin traer a colación el papel jugado por el Gobierno de Estados Unidos y por otras instituciones internacionales.
Y es injusto y malévolo olvidarlo porque su permanente injerencia, sus prácticas desestabilizadoras, sus continuas actividades de amenaza y boicot deberían contrastar con el discurso de respeto a la libertad que con tanto ahínco mantienen los neoliberales.
¿Qué sentido de la libertad y el liberalismo los invistió de poder para actuar de manera tan antidemocrática frente a un Gobierno legítimamente constituido?
En cuarto lugar, es necesario advertir de otro error de apreciación en el artículo de Rodríguez Braun cuando viene a equiparar libertad de mercado y libertad en general.
Me temo que la historia nos muestra las cosas de una forma algo más compleja.
¿Es necesario advertir de tantos gobiernos que al mismo tiempo que liquidan la libertad reivindican el liberalismo de mercado?,
¿todavía hay que destacar que el discurso de los poderosos y de quienes tienen los mayores privilegios en nuestro mundo es siempre e inequívocamente el liberal?,
¿es todavía necesario constatar que los países que más han avanzado en el respeto a la libertad y la democracia no han sido los que han llevado más lejos la economía de mercado en su sentido más lato, sino los que han sabido generar un marco de regulación que limite, precisamente, los evidentes efectos perversos del mercado?
Quisiera, pues, terminar señalando lo que hoy día es mucho más que una evidencia en el plano de la retórica y en el plano de la política y la economía.
La defensa del liberalismo entendido como régimen que privilegia las relaciones de mercado de forma absoluta no sólo no implica la defensa de la democracia, sino que incluso puede consistir generalmente en subordinar a esta misma.
"Hayek, Pinochet y algún otro más
JUAN TORRES LÓPEZ
(...)
En segundo lugar, me gustaría señalar que, en mi modestísima opinión, el hecho de que Milton Friedman haya asesorado a dos dictaduras, o a más, en lugar de a una sola no cambia para nada la principal.
A saber, que sus propuestas fueron muy bien atendidas por los militares chilenos y que hoy día es un hecho histórico irrefutable que las políticas dimanantes de ellas provocaron un deterioro brutal de la distribución, de la renta, un privilegio extraordinario de los sectores más adinerados y, al mismo tiempo, una gran crisis económica, pues el liberalismo asumido con la disciplina que cabía esperar de la milicia no sirvió sino para empeorar los desequilibrios de la economía chilena.
Se alcanzaron tasas de crecimiento muy elevadas, pero a costa de un enorme endeudamiento.
En tercer lugar, me gustaría señalar que me parece completamente injusto y sectario mencionar al "desastroso Gobierno de Salvador Allende" sin traer a colación el papel jugado por el Gobierno de Estados Unidos y por otras instituciones internacionales.
Y es injusto y malévolo olvidarlo porque su permanente injerencia, sus prácticas desestabilizadoras, sus continuas actividades de amenaza y boicot deberían contrastar con el discurso de respeto a la libertad que con tanto ahínco mantienen los neoliberales.
¿Qué sentido de la libertad y el liberalismo los invistió de poder para actuar de manera tan antidemocrática frente a un Gobierno legítimamente constituido?
En cuarto lugar, es necesario advertir de otro error de apreciación en el artículo de Rodríguez Braun cuando viene a equiparar libertad de mercado y libertad en general.
Me temo que la historia nos muestra las cosas de una forma algo más compleja.
¿Es necesario advertir de tantos gobiernos que al mismo tiempo que liquidan la libertad reivindican el liberalismo de mercado?,
¿todavía hay que destacar que el discurso de los poderosos y de quienes tienen los mayores privilegios en nuestro mundo es siempre e inequívocamente el liberal?,
¿es todavía necesario constatar que los países que más han avanzado en el respeto a la libertad y la democracia no han sido los que han llevado más lejos la economía de mercado en su sentido más lato, sino los que han sabido generar un marco de regulación que limite, precisamente, los evidentes efectos perversos del mercado?
Quisiera, pues, terminar señalando lo que hoy día es mucho más que una evidencia en el plano de la retórica y en el plano de la política y la economía.
La defensa del liberalismo entendido como régimen que privilegia las relaciones de mercado de forma absoluta no sólo no implica la defensa de la democracia, sino que incluso puede consistir generalmente en subordinar a esta misma.
Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 20:39
Un joven y recientemente laureado economista español, X. Sala, declaraba a este mismo diario, con motivo de recibir el Premio Juan Carlos I de Economía, que "la falta de libertad política no es mala para el crecimiento económico... La democracia es un bien de lujo..." (EL PAÝS, 19-1-98).
En realidad, no descubría nada nuevo.
Como ha escrito L.Thurow en El futuro del Capitalismo, el problema es que "el capitalismo es perfectamente compatible con la esclavitud ... La democracia, no".
Para entender, pues, lo que significa la retórica de la libertad en el liberalismo es preciso echar abajo un velo y descubrir que la libertad a la que se hace referencia no admite otra adjetivación de la naturaleza humana que no sea la económica.
Pero, sin contemplar otro ser que no sea el homo economicus, y limitando el campo de la elección humana a la que tiene que ver tan sólo con la producción y el consumo de mercancías, la libertad que se reclama es tan parcial y tan pobre como el individuo mercantilizado al que conforma.
En la concepción liberal no se procura más momento de libertad que el del intercambio, no se precisa más democracia que la que garantiza que éste se lleve a cabo.
Lo que equivale a decir que en el orden liberal, la libertad y la democracia no son valores de rango universal ni aspiraciones preferentes de los seres humanos.
De hecho, quienes queden fuera del cambio mercantil no disfrutarán de la libertad liberal pues ésta es un derecho, en consecuencia, vinculado tan sólo a la condición mercantil.
Pero como ésta se constituye, por definición, a partir de un reparto desigual de derechos, recursos y poderes, resulta que la libertad liberal no puede ser otra que la libertad desigual, la que no tiene más proyecto que salvaguardar el orden de privilegios sobre el que se asientan los mercados capitalistas.
Ocurre sencillamente que, en el discurso neoliberal, el mercado se convierte en el catalizador inexorable de las relaciones sociales que quieran resolverse en libertad, y eso no puede llevar sino a instituir un concepto empobrecedor y empobrecido de la misma -la que sólo se concibe como ausencia de coerción en el comercio- como condición primera de la felicidad humana.
De esa forma, el Estado, la política..., la democracia, no son sino simples excrecencias.
En suma, es cierto que igualar mecánicamente a Hayek y los neoliberales con Pinochet es un simplismo injusto.
A aquéllos les basta el mercado, mientras que al dictador chileno le bastaron las armas.
Sin embargo, tampoco puede olvidarse que, en puridad, a ambos les sobra la democracia.
Juan Torres López es catedrático de Economía Aplicada de la Universidad de Málaga.
© Copyright DIARIO EL PAIS, S.A. - Miguel Yuste 40, 28037 Madrid
Recopilación de: Juan Ýngel Conca
En realidad, no descubría nada nuevo.
Como ha escrito L.Thurow en El futuro del Capitalismo, el problema es que "el capitalismo es perfectamente compatible con la esclavitud ... La democracia, no".
Para entender, pues, lo que significa la retórica de la libertad en el liberalismo es preciso echar abajo un velo y descubrir que la libertad a la que se hace referencia no admite otra adjetivación de la naturaleza humana que no sea la económica.
Pero, sin contemplar otro ser que no sea el homo economicus, y limitando el campo de la elección humana a la que tiene que ver tan sólo con la producción y el consumo de mercancías, la libertad que se reclama es tan parcial y tan pobre como el individuo mercantilizado al que conforma.
En la concepción liberal no se procura más momento de libertad que el del intercambio, no se precisa más democracia que la que garantiza que éste se lleve a cabo.
Lo que equivale a decir que en el orden liberal, la libertad y la democracia no son valores de rango universal ni aspiraciones preferentes de los seres humanos.
De hecho, quienes queden fuera del cambio mercantil no disfrutarán de la libertad liberal pues ésta es un derecho, en consecuencia, vinculado tan sólo a la condición mercantil.
Pero como ésta se constituye, por definición, a partir de un reparto desigual de derechos, recursos y poderes, resulta que la libertad liberal no puede ser otra que la libertad desigual, la que no tiene más proyecto que salvaguardar el orden de privilegios sobre el que se asientan los mercados capitalistas.
Ocurre sencillamente que, en el discurso neoliberal, el mercado se convierte en el catalizador inexorable de las relaciones sociales que quieran resolverse en libertad, y eso no puede llevar sino a instituir un concepto empobrecedor y empobrecido de la misma -la que sólo se concibe como ausencia de coerción en el comercio- como condición primera de la felicidad humana.
De esa forma, el Estado, la política..., la democracia, no son sino simples excrecencias.
En suma, es cierto que igualar mecánicamente a Hayek y los neoliberales con Pinochet es un simplismo injusto.
A aquéllos les basta el mercado, mientras que al dictador chileno le bastaron las armas.
Sin embargo, tampoco puede olvidarse que, en puridad, a ambos les sobra la democracia.
Juan Torres López es catedrático de Economía Aplicada de la Universidad de Málaga.
© Copyright DIARIO EL PAIS, S.A. - Miguel Yuste 40, 28037 Madrid
Recopilación de: Juan Ýngel Conca
Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 20:51
Ni tú ni Juan Torres (je, le conozco bien; me dio clases) habéis leído a Hayek y por eso os abalanzáis sobre una frase sacada de contexto como quien se agarra a un clavo ardiendo.
Os transcribo un párrafo de "Camino de Servidumbre" (Planificación y Democracia):
"La democracia es esencialmente un medio, un expediente utilitario para salvaguardar la paz interna y la libertad individual. Como tal, no es en modo alguno infalible o cierta. Tampoco debemos olvidar que a menudo ha existido una libertad cultural y espiritual mucho mayor bajo un régimen autocrático que bajo algunas democracias; y se entiende sin dificultad que bajo el gobierno de una mayoría muy homogénea y doctrinaria el sistema democrático puede ser tan opresivo como la peor dictadura. Nuestra afirmación no es, pues, que la dictadura tenga que extirpar inevitablemente la libertad, sino que la planificación conduce a la dictadura, porque la dictadura es el más eficaz instrumento de coerción y de inculcación de ideales, y como tal, indispensable para hacer posible una planificación central a gran escala....Cuando la democracia deja de ser una garantía de la libertad individual, puede muy bien persistir en alguna forma bajo un régimen totalitario. Una verdadera dictadura del proletariado, aunque fuese democrática en la forma, si acometiese una dirección centralizada destruiría, probablemente , la libertad personal más a fondo que lo haya hecho jamás ninguna autocracia"
Es lo que ha dicho Altar más arriba.
Si lo quieres entender, Contra, creo que ha quedado muy claro.
Os transcribo un párrafo de "Camino de Servidumbre" (Planificación y Democracia):
"La democracia es esencialmente un medio, un expediente utilitario para salvaguardar la paz interna y la libertad individual. Como tal, no es en modo alguno infalible o cierta. Tampoco debemos olvidar que a menudo ha existido una libertad cultural y espiritual mucho mayor bajo un régimen autocrático que bajo algunas democracias; y se entiende sin dificultad que bajo el gobierno de una mayoría muy homogénea y doctrinaria el sistema democrático puede ser tan opresivo como la peor dictadura. Nuestra afirmación no es, pues, que la dictadura tenga que extirpar inevitablemente la libertad, sino que la planificación conduce a la dictadura, porque la dictadura es el más eficaz instrumento de coerción y de inculcación de ideales, y como tal, indispensable para hacer posible una planificación central a gran escala....Cuando la democracia deja de ser una garantía de la libertad individual, puede muy bien persistir en alguna forma bajo un régimen totalitario. Una verdadera dictadura del proletariado, aunque fuese democrática en la forma, si acometiese una dirección centralizada destruiría, probablemente , la libertad personal más a fondo que lo haya hecho jamás ninguna autocracia"
Es lo que ha dicho Altar más arriba.
Si lo quieres entender, Contra, creo que ha quedado muy claro.
Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 20:41
Mujer te desafío a que busques una cita en que Hayek razona a favor de una dictadura o de Pinochet…
Eso que pegas ya te lo mostré en el link. Exactamente con eso te encontraste con google y por eso te lo adjunte.
Eso que pegas ya te lo mostré en el link. Exactamente con eso te encontraste con google y por eso te lo adjunte.
te respondo con la misma piedra
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 20:46
Hayek = Pinochet
Carlos Rodríguez Braun
Esta absurda igualdad puede verse en una pintada en la Facultad de Económicas de la Complutense, que ha sido mi acogedor hogar académico desde hace más de veinte años, durante los que he mantenido numerosos y enriquecedores debates con mis colegas y alumnos, fuertes en el fondo y amables en las formas, como debe ser. Pero el signo que equipara al economista liberal con el dictador chileno resulta insultante para cualquiera que no sea un fanático. Puedo añadir un matiz personal porque a continuación de la igualdad aparecen ¡mis iniciales! El autor no sólo no firmó, sino que tampoco se atrevió a inscribir mi nombre por completo. En fin, dejemos su cobardía de lado. El caso es que no me habían injuriado de esta forma desde que fui objeto hace unos diez años de otros anónimos, aquella vez no murales sino postales, de un grupo fascista que me recriminó y amenazó por mis ideas liberales. Aparte de esta nueva prueba de la muy conocida concomitancia de los totalitarismos de cualquier laya, quizá merezca la pena despejar el disparate del mencionado e inicuo emparejamiento que degrada una pared de mi facultad en Somosaguas.
Lo de Hayek se contesta en pocas líneas, porque ni una línea dejó escrita en apoyo a Pinochet, y en cambio las escribió a miles condenando de modo tajante las dictaduras de derechas e izquierdas. Muchos son los que ponderan su rechazo a las tiranías según la ideología de los tiranos; los liberales no.
Se dirá que otro premio Nobel liberal, Friedman, sí tuvo tratos con Pinochet. Se reunieron una vez, en efecto, y el profesor de Chicago le escribió a continuación al dictador una carta que resumía las recomendaciones que le había formulado en materia de política económica: privatizar y abrir los mercados. Puede verse la carta reproducida en la reciente autobiografía de Milton y Rose Friedman, donde Milton cuenta irónicamente que después de Chile viajó a China, y les dijo a los dirigentes de Pekín exactamente lo mismo que había aconsejado en Santiago, pero jamás nadie le reprochó el haber "colaborado" con ese régimen comunista despótico.
Además de ser una injusta falacia, la pintada condensa una crítica habitual en los intervencionistas, que suelen alegar que la libertad económica no puede aplicarse si no es con violencia. Es un punto interesante, porque efectivamente es cierto que la libertad tiene numerosos enemigos, y se abre paso con notoria dificultad. También es verdad que esos enemigos se han aprovechado de la democracia, y que el intervencionismo de nuestro tiempo viene en no pocas ocasiones propiciado y avalado por la legitimidad democrática.
Carlos Rodríguez Braun
Esta absurda igualdad puede verse en una pintada en la Facultad de Económicas de la Complutense, que ha sido mi acogedor hogar académico desde hace más de veinte años, durante los que he mantenido numerosos y enriquecedores debates con mis colegas y alumnos, fuertes en el fondo y amables en las formas, como debe ser. Pero el signo que equipara al economista liberal con el dictador chileno resulta insultante para cualquiera que no sea un fanático. Puedo añadir un matiz personal porque a continuación de la igualdad aparecen ¡mis iniciales! El autor no sólo no firmó, sino que tampoco se atrevió a inscribir mi nombre por completo. En fin, dejemos su cobardía de lado. El caso es que no me habían injuriado de esta forma desde que fui objeto hace unos diez años de otros anónimos, aquella vez no murales sino postales, de un grupo fascista que me recriminó y amenazó por mis ideas liberales. Aparte de esta nueva prueba de la muy conocida concomitancia de los totalitarismos de cualquier laya, quizá merezca la pena despejar el disparate del mencionado e inicuo emparejamiento que degrada una pared de mi facultad en Somosaguas.
Lo de Hayek se contesta en pocas líneas, porque ni una línea dejó escrita en apoyo a Pinochet, y en cambio las escribió a miles condenando de modo tajante las dictaduras de derechas e izquierdas. Muchos son los que ponderan su rechazo a las tiranías según la ideología de los tiranos; los liberales no.
Se dirá que otro premio Nobel liberal, Friedman, sí tuvo tratos con Pinochet. Se reunieron una vez, en efecto, y el profesor de Chicago le escribió a continuación al dictador una carta que resumía las recomendaciones que le había formulado en materia de política económica: privatizar y abrir los mercados. Puede verse la carta reproducida en la reciente autobiografía de Milton y Rose Friedman, donde Milton cuenta irónicamente que después de Chile viajó a China, y les dijo a los dirigentes de Pekín exactamente lo mismo que había aconsejado en Santiago, pero jamás nadie le reprochó el haber "colaborado" con ese régimen comunista despótico.
Además de ser una injusta falacia, la pintada condensa una crítica habitual en los intervencionistas, que suelen alegar que la libertad económica no puede aplicarse si no es con violencia. Es un punto interesante, porque efectivamente es cierto que la libertad tiene numerosos enemigos, y se abre paso con notoria dificultad. También es verdad que esos enemigos se han aprovechado de la democracia, y que el intervencionismo de nuestro tiempo viene en no pocas ocasiones propiciado y avalado por la legitimidad democrática.
Re: te respondo con la misma piedra
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 20:47
Esto dicho, sin embargo, la experiencia prueba que la libertad es indivisible, y que los avances y los retrocesos de la económica y las demás van de la mano; no es casual que los regímenes que suprimen el mercado también masacran las libertades civiles y políticas. Asimismo cabe argumentar que la libertad económica rara vez prospera merced a la violencia. La historia de las liberalizaciones de los mercados demuestra que no fueron sátrapas los que las emprendieron por lo general. En España, por ejemplo, fueron políticos democráticos, y para colmo socialistas, los que iniciaron la presente y saludable tendencia a privatizar y desregular y abrir nuestra economía. Una mirada al mapa de las libertades permite concluir que la identificación entre liberalismo y violencia es la excepción, no la regla.
Una nota final, de color. Al maniático autor de la pintada se le acabó el color negro, y parte de "Pinochet" está escrito en rojo. Cabe pensar en un acto fallido y en un reconocimiento de algo que está más cerca de la verdad: el desastroso Gobierno de Salvador Allende sí tuvo algo que ver con el golpe y la siniestra dictadura chilena.
Catedrático de Historia del Pensamiento Económico
Universidad Complutense.
El País Digital (España), 4 de junio de 1999
vamos mujer... en google hay mucho, pero nada acerca de esa "tesis" tuya.
Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 20:47
Ok.
"Declaraciones de Hayek a El Mercurio (12-4-1981):
"Mi preferencia personal se inclina a una dictadura liberal y no a un Gobierno democrático donde todo liberalismo esté ausente".
¿me adjuntaste qué?
Adjúntalo, por favor.
"Declaraciones de Hayek a El Mercurio (12-4-1981):
"Mi preferencia personal se inclina a una dictadura liberal y no a un Gobierno democrático donde todo liberalismo esté ausente".
¿me adjuntaste qué?
Adjúntalo, por favor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 20:49
Ya esta respondido por el autor. Si vos no me respondes yo tampoco. Citemos entonces---
Lo de Hayek se contesta en pocas líneas, porque ni una línea dejó escrita en apoyo a Pinochet, y en cambio las escribió a miles condenando de modo tajante las dictaduras de derechas e izquierdas. Muchos son los que ponderan su rechazo a las tiranías según la ideología de los tiranos; los liberales no.
Lo de Hayek se contesta en pocas líneas, porque ni una línea dejó escrita en apoyo a Pinochet, y en cambio las escribió a miles condenando de modo tajante las dictaduras de derechas e izquierdas. Muchos son los que ponderan su rechazo a las tiranías según la ideología de los tiranos; los liberales no.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 20:52
¿Dónde está la cita de Hayek (directamente cítame a Hayek, pliss)?
Porque sí fue asesor de Pinochet.
Hayek mismo lo dijo!!
"Mi preferencia personal se inclina a una dictadura liberal y no a un Gobierno democrático donde todo liberalismo esté ausente" (Hayek dixit)
Y Friedman asesoró a los chilenos y a los chinos, ambos en dictaduras.
Para los liberales, primero es el mercado, la democracia es secundaria.
Y sin democracia, no hay libertad.
Contradictorio, eh??
Porque sí fue asesor de Pinochet.
Hayek mismo lo dijo!!
"Mi preferencia personal se inclina a una dictadura liberal y no a un Gobierno democrático donde todo liberalismo esté ausente" (Hayek dixit)
Y Friedman asesoró a los chilenos y a los chinos, ambos en dictaduras.
Para los liberales, primero es el mercado, la democracia es secundaria.
Y sin democracia, no hay libertad.
Contradictorio, eh??
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 20:53
"Mi preferencia personal se inclina a una dictadura liberal y no a un Gobierno democrático donde todo liberalismo esté ausente" (Hayek dixit)
Las connotaciones están claras, YA QUE FUE ASESOR DE PINOCHET...
Sobran las palabras.
Las connotaciones están claras, YA QUE FUE ASESOR DE PINOCHET...
Sobran las palabras.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 20:54
(Lo repito para que no se te pierda, Contra)
Ni tú ni Juan Torres (je, le conozco bien; me dio clases) habéis leído a Hayek y por eso os abalanzáis sobre una frase sacada de contexto como quien se agarra a un clavo ardiendo.
Os transcribo un párrafo de "Camino de Servidumbre" (Planificación y Democracia):
"La democracia es esencialmente un medio, un expediente utilitario para salvaguardar la paz interna y la libertad individual. Como tal, no es en modo alguno infalible o cierta. Tampoco debemos olvidar que a menudo ha existido una libertad cultural y espiritual mucho mayor bajo un régimen autocrático que bajo algunas democracias; y se entiende sin dificultad que bajo el gobierno de una mayoría muy homogénea y doctrinaria el sistema democrático puede ser tan opresivo como la peor dictadura. Nuestra afirmación no es, pues, que la dictadura tenga que extirpar inevitablemente la libertad, sino que la planificación conduce a la dictadura, porque la dictadura es el más eficaz instrumento de coerción y de inculcación de ideales, y como tal, indispensable para hacer posible una planificación central a gran escala....Cuando la democracia deja de ser una garantía de la libertad individual, puede muy bien persistir en alguna forma bajo un régimen totalitario. Una verdadera dictadura del proletariado, aunque fuese democrática en la forma, si acometiese una dirección centralizada destruiría, probablemente , la libertad personal más a fondo que lo haya hecho jamás ninguna autocracia"
Es lo que ha dicho Altar más arriba.
Si lo quieres entender, Contra, creo que ha quedado muy claro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 20:55
Para él, la dictadura liberal fue la de Pinochet..es obvio.
Sobran las palabras. Todo texto tiene un contexto, y el de Hayek está clarísimo: asesor de Pinochet.
Sobran las palabras. Todo texto tiene un contexto, y el de Hayek está clarísimo: asesor de Pinochet.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 20:54
Hayek asesor de pinochet? Pido pruebas urgentes porque estas falseando impunemente a la verdad.
Eres una farsante
(Sigo esperando la respuesta al reclamo inicial)
Eres una farsante
(Sigo esperando la respuesta al reclamo inicial)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 20:57
Es una mentirosa. Un SPAM con todas las letras…
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 21:05
Prueba tú que Hayek no fue asesor de Pinochet.
SPAM es quien te lleva la contraria?
No caigo en esos juegos. Discute con ideas.
SPAM es quien te lleva la contraria?
No caigo en esos juegos. Discute con ideas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 20:57
Contra, confundes a Hayek con M. Friedman.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 21:03
Todos los textos que veo dicen que Hayek fue asesor personal de Pinochet.
Especificamente, uno hasta dice:
"Es curioso como estos planteamientos se parecen sobremanera a los expuestos años más tarde por el ideólogo liberal Friedrich August Von Hayek, Premio Nobel de Economía y asesor económico del fascista Augusto Pinochet -algo que los liberales intentan ocultar por todos los medios con mayor o menor fortuna"
Especificamente, uno hasta dice:
"Es curioso como estos planteamientos se parecen sobremanera a los expuestos años más tarde por el ideólogo liberal Friedrich August Von Hayek, Premio Nobel de Economía y asesor económico del fascista Augusto Pinochet -algo que los liberales intentan ocultar por todos los medios con mayor o menor fortuna"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 21:07
Quedo en evidencia que eres una manipuladora de pésimo nivel.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 21:09
Y lo peor que tu eres la acusadora y nos pides que mostremos pruebas que refuten un supuesto que sacaste de un comentario que no se sostiene con nada!
Hay contra contra… antes de tirarte a la pileta fijate que tenga agua!
Hay contra contra… antes de tirarte a la pileta fijate que tenga agua!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 21:14
Mira, Contra, un texto serio y no el cunero que has puesto:
Con el acceso del dictador Pinochet al poder en el año 1973 se puso en práctica por primera vez, bajo el asesoramiento político económico de Milton Friedman, una política económica liberal autoritaria.
Bibliografía: Dieter Plehwe, Bernhard Walpen (1999): Wissenschaftiliche und wisseschaftspolitische Produktionsweisen im Leoliberalismus. Beiträge der Mont Pélerin Society und marktradidaler Think Tanks zur Hegemoniegewinnung und-erhaltung (www.prokla.de/Volltexte/115plehwe.rtf).
http://www.lateinamerika-studien.at/content/wirtsc...
El otro miente. Este, no.
Con el acceso del dictador Pinochet al poder en el año 1973 se puso en práctica por primera vez, bajo el asesoramiento político económico de Milton Friedman, una política económica liberal autoritaria.
Bibliografía: Dieter Plehwe, Bernhard Walpen (1999): Wissenschaftiliche und wisseschaftspolitische Produktionsweisen im Leoliberalismus. Beiträge der Mont Pélerin Society und marktradidaler Think Tanks zur Hegemoniegewinnung und-erhaltung (www.prokla.de/Volltexte/115plehwe.rtf).
http://www.lateinamerika-studien.at/content/wirtsc...
El otro miente. Este, no.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 21:19
Ajá. Dejame verlo, Cide.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 21:18
Qué??
YO DIGO que Hayek fue asesor de Pinochet y digo que leí que los liberales lo ocultan!
Usted me dice QUE HAYEK NO FUE ASESOR DE PINOCHET.
Pruébelo.
Yo digo que las pruebas que tengo son las señaladas por muchos que critican al (neo)liberalismo.
Esas son públicas y comunicacionales.
Las tuyas, Mazza, dónde están?
Porque dices que Hayek no lo fue.
En que te basas, se puede saber?
Yo al menos, digo lo que dicen los críticos de Pinochet.
YO DIGO que Hayek fue asesor de Pinochet y digo que leí que los liberales lo ocultan!
Usted me dice QUE HAYEK NO FUE ASESOR DE PINOCHET.
Pruébelo.
Yo digo que las pruebas que tengo son las señaladas por muchos que critican al (neo)liberalismo.
Esas son públicas y comunicacionales.
Las tuyas, Mazza, dónde están?
Porque dices que Hayek no lo fue.
En que te basas, se puede saber?
Yo al menos, digo lo que dicen los críticos de Pinochet.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 21:24
las tuyas donde estan¿?.... fotos, cartas.. has leído el argumento de los que sostienen esa afirmación¿?..
Cide te lo dejo en claro, parece que muchos cambiaron a Milton por el austriaco. Y se llevan más por el apasionamiento rancio que por la razon-
Todo lo demás es palabrerío, del que tu ya nos tienes acostumbrado*-
Cide te lo dejo en claro, parece que muchos cambiaron a Milton por el austriaco. Y se llevan más por el apasionamiento rancio que por la razon-
Todo lo demás es palabrerío, del que tu ya nos tienes acostumbrado*-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 21:41
1) Las estoy buscando, no es fácil encontrar fotos, lo cual no significa nada.
En cambio, encontré esto:
" For me, any assessment of a political philosopher must look at actions as well as words. The obscurity of language in Heidegger can’t conceal the fact that he accepted the rectorship of Freiburg University from the Nazis and persecuted his Jewish colleagues. Given this fact, it’s necessary to read Heidegger’s thought in a way that brings out its antihuman and antidemocratic basis.
Hayek’s Freiburg is his support for the Pinochet regime in Chile, symbolised by the decision to hold the meetings of the Mont Pelerin society in Vina del Mar, Chile in 1981, at the height of the dictatorship".
Curioso, ¿eh?
2) ¿Cambiaron a Milton por Hayek?
O sea, ¿Milton Friedman, a tu juicio, sí apoyó directamente dictadores en el cono sur?
En cambio, encontré esto:
" For me, any assessment of a political philosopher must look at actions as well as words. The obscurity of language in Heidegger can’t conceal the fact that he accepted the rectorship of Freiburg University from the Nazis and persecuted his Jewish colleagues. Given this fact, it’s necessary to read Heidegger’s thought in a way that brings out its antihuman and antidemocratic basis.
Hayek’s Freiburg is his support for the Pinochet regime in Chile, symbolised by the decision to hold the meetings of the Mont Pelerin society in Vina del Mar, Chile in 1981, at the height of the dictatorship".
Curioso, ¿eh?
2) ¿Cambiaron a Milton por Hayek?
O sea, ¿Milton Friedman, a tu juicio, sí apoyó directamente dictadores en el cono sur?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 21:46
Ahora te escapas por la tangente… responde a la pregunta con hechos y luego hablamos de friedman. Hasta tanto lo tuyo es exceso de verborrea.
No decís nada, eso es tan google. Ya lo vi.
No decís nada, eso es tan google. Ya lo vi.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 21:15
Me permito analizar el texto suministrado amablemente por Cide, "Camino de Servidumbre" (Planificación y Democracia):
1) "La democracia es esencialmente un medio, un expediente utilitario para salvaguardar la paz interna y la libertad individual.
Como tal, no es en modo alguno infalible o cierta".
Entiendo que es...¿algo desechable?
¿La libertad individual fue salvaguardada por la Dictadura de Pinochet?
No parece.
Creo que el punto es que hay que salvaguardar la libertad del mercado y de ciertos individuos de la sociedad, que son "más libres" gracias a que se benefician de la "libre competencia".
2) "Tampoco debemos olvidar que a menudo ha existido una libertad cultural y espiritual mucho mayor bajo un régimen autocrático que bajo algunas democracias"
¿El régimen de Pinochet permitió libertad cultural y espiritual?
No parece.
3) " Nuestra afirmación no es, pues, que la dictadura tenga que extirpar inevitablemente la libertad, sino que la planificación conduce a la dictadura, porque la dictadura es el más eficaz instrumento de coerción y de inculcación de ideales"
¿Las dictaduras son "amables", no "extirpan" la libertad de las personas?
Creo que los familiares de 30.000 de argentinos y perdí la cuenta de chilenos, por ejemplo, no están de acuerdo.
Y millones de personas en el mundo tampoco.
Esta idea hayekiana me recuerda a Vallenilla Lanz: El Gendarme necesario, el Tirano Honrado y el César democrático.
4)" Cuando la democracia deja de ser una garantía de la libertad individual, puede muy bien persistir en alguna forma bajo un régimen totalitario".
¿La democracia no es garantia de libertad individual, pero la dictadura SÝ?
¿Los regímenes totalitarios como las dictaduras son "benevolas" porque "protegen las libertades individuales"?
¿De quién, de los banqueros?
Esa afirmación hayekiana no se la creen los familiares de los millares de argentinos y chilenos desaparecidos, por ejemplo..ni millones de personas en el mundo tampoco.
Hayek dice lo mismo que dijo Vallenilla Lanz.
1) "La democracia es esencialmente un medio, un expediente utilitario para salvaguardar la paz interna y la libertad individual.
Como tal, no es en modo alguno infalible o cierta".
Entiendo que es...¿algo desechable?
¿La libertad individual fue salvaguardada por la Dictadura de Pinochet?
No parece.
Creo que el punto es que hay que salvaguardar la libertad del mercado y de ciertos individuos de la sociedad, que son "más libres" gracias a que se benefician de la "libre competencia".
2) "Tampoco debemos olvidar que a menudo ha existido una libertad cultural y espiritual mucho mayor bajo un régimen autocrático que bajo algunas democracias"
¿El régimen de Pinochet permitió libertad cultural y espiritual?
No parece.
3) " Nuestra afirmación no es, pues, que la dictadura tenga que extirpar inevitablemente la libertad, sino que la planificación conduce a la dictadura, porque la dictadura es el más eficaz instrumento de coerción y de inculcación de ideales"
¿Las dictaduras son "amables", no "extirpan" la libertad de las personas?
Creo que los familiares de 30.000 de argentinos y perdí la cuenta de chilenos, por ejemplo, no están de acuerdo.
Y millones de personas en el mundo tampoco.
Esta idea hayekiana me recuerda a Vallenilla Lanz: El Gendarme necesario, el Tirano Honrado y el César democrático.
4)" Cuando la democracia deja de ser una garantía de la libertad individual, puede muy bien persistir en alguna forma bajo un régimen totalitario".
¿La democracia no es garantia de libertad individual, pero la dictadura SÝ?
¿Los regímenes totalitarios como las dictaduras son "benevolas" porque "protegen las libertades individuales"?
¿De quién, de los banqueros?
Esa afirmación hayekiana no se la creen los familiares de los millares de argentinos y chilenos desaparecidos, por ejemplo..ni millones de personas en el mundo tampoco.
Hayek dice lo mismo que dijo Vallenilla Lanz.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 21:21
Tú no analizas en absoluto, Contra. Tergiversas y manipulas las ideas para sacar falsas conclusiones adaptadas a tus intereses. No se sostiene.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 21:28
Es que no me entra en la cabeza, mi cabeza dura, y dudo que me entre alguna vez, esto:
"Nuestra afirmación no es, pues, que la dictadura tenga que extirpar inevitablemente la libertad (...)".
Obviamente está diciendo que "existe la posibilidad que la dictadura no extirpe la libertad".
Pues eso no ha pasado todavía, ni en dictaduras de izquierda ni en dictaduras de derecha.
Todas violan las libertades individuales y sociales.
Si no se sostiene, mucho te agradezco Cide que me lo señales, porque no logro entender.
En tus propias palabras, ¿Qué dice Hayek entonces?
"Nuestra afirmación no es, pues, que la dictadura tenga que extirpar inevitablemente la libertad (...)".
Obviamente está diciendo que "existe la posibilidad que la dictadura no extirpe la libertad".
Pues eso no ha pasado todavía, ni en dictaduras de izquierda ni en dictaduras de derecha.
Todas violan las libertades individuales y sociales.
Si no se sostiene, mucho te agradezco Cide que me lo señales, porque no logro entender.
En tus propias palabras, ¿Qué dice Hayek entonces?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 21:35
lo demas se lo dejo a cide.. a mi me aburriste..
antes de irme te advierto que se rumorea algo sobre vos en la red. Es que ya todo el mundo vive de rumores!!
http://www.placasrojas.com.ar/generador.php?linea1...
como que es igual a tu argumento contra hayek!
antes de irme te advierto que se rumorea algo sobre vos en la red. Es que ya todo el mundo vive de rumores!!
http://www.placasrojas.com.ar/generador.php?linea1...
como que es igual a tu argumento contra hayek!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 21:44
jaja!
Vaya, soy famosa sin proponermelo!!
Supongo que tú tienes algo que ver en mis quince minutos de fama.
Encontré este indicio de apoyo hayekiano a Pinochet:
"1) Las estoy buscando, no es fácil encontrar fotos, lo cual no significa nada.
En cambio, encontré esto:
" For me, any assessment of a political philosopher must look at actions as well as words. The obscurity of language in Heidegger can’t conceal the fact that he accepted the rectorship of Freiburg University from the Nazis and persecuted his Jewish colleagues. Given this fact, it’s necessary to read Heidegger’s thought in a way that brings out its antihuman and antidemocratic basis.
Hayek’s Freiburg is his support for the Pinochet regime in Chile, symbolised by the decision to hold the meetings of the Mont Pelerin society in Vina del Mar, Chile in 1981, at the height of the dictatorship".
http://johnquiggin.com/index.php/archives/2002/09/...
Curioso, ¿eh?
Vaya, soy famosa sin proponermelo!!
Supongo que tú tienes algo que ver en mis quince minutos de fama.
Encontré este indicio de apoyo hayekiano a Pinochet:
"1) Las estoy buscando, no es fácil encontrar fotos, lo cual no significa nada.
En cambio, encontré esto:
" For me, any assessment of a political philosopher must look at actions as well as words. The obscurity of language in Heidegger can’t conceal the fact that he accepted the rectorship of Freiburg University from the Nazis and persecuted his Jewish colleagues. Given this fact, it’s necessary to read Heidegger’s thought in a way that brings out its antihuman and antidemocratic basis.
Hayek’s Freiburg is his support for the Pinochet regime in Chile, symbolised by the decision to hold the meetings of the Mont Pelerin society in Vina del Mar, Chile in 1981, at the height of the dictatorship".
http://johnquiggin.com/index.php/archives/2002/09/...
Curioso, ¿eh?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 21:40
Hayek viene a decir (y utilizo sus palabras):
Que es muy peligrosa y a la vez infundada la creencia de que mientras la fuente última del poder sea la voluntad de la mayoría, el poder no puede ser arbitrario.
Que no hay justificación para creer que en tanto el poder se confiera por un procedimiento democrático no puede ser arbitrario.
Que la antítesis sugerida por esa última afirmación es asimismo falsa, pues no es la fuente, sino la limitación del poder, lo que impide a éste ser arbitrario.
El control democrático puede evitar que el poder se torne arbitrario; pero no lo logra por su mera existencia.
Si la democracia se propone una meta que exige el uso de un poder incapaz de ser guiado por reglas fijas, tiene que convertirse en un poder arbitrario.
Que es muy peligrosa y a la vez infundada la creencia de que mientras la fuente última del poder sea la voluntad de la mayoría, el poder no puede ser arbitrario.
Que no hay justificación para creer que en tanto el poder se confiera por un procedimiento democrático no puede ser arbitrario.
Que la antítesis sugerida por esa última afirmación es asimismo falsa, pues no es la fuente, sino la limitación del poder, lo que impide a éste ser arbitrario.
El control democrático puede evitar que el poder se torne arbitrario; pero no lo logra por su mera existencia.
Si la democracia se propone una meta que exige el uso de un poder incapaz de ser guiado por reglas fijas, tiene que convertirse en un poder arbitrario.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 21:42
Ya estoy harto de gilipolleces, no pienso extenderme demasiado porque discutir con la chaveca es una odisea.
A ver ¿como que sin democracia no hay libertad? uno y otro son conceptos distintos. Efectivamente pueden ir unidos como hoy en día y la mayoría pensamos que es lo más conveniente pero perfectamente puede darse una democracia no liberal.
A ver contra, contrita, si la mayoría decide democráticamente secuestrar a tu "surfista", esclavizarlo, castrarlo y a ti emplearte en la prostitución contra tu voluntad...
¿Es eso democracia? SÝ
¿Es eso respeto a las libertades y derechos individuales? Evidentemente NO.
Las decisiones de la mayoría deben tener su límite en el respeto a los derechos de las personas. No es muy dificil de entender, creo yo.
En cuanto a la dictadura de Pinochet y su relación con el liberalismo, decir:
-Pinochet aplicó la misma política intervencionista y cuartelera que cualquier milico pseudo-facho de misa diaria habría llevado a cabo. Por tanto Pinochet NO ES LIBERAL y nunca lo fue.
-Debido a las penosos resultados, sobrevino la crisis y fue cuando el hombre llamó a Milton Friedman (y no a Hayek) a que le ayudaran a arreglar el desaguisado. Sobre el estado en el que se encontraba la economía chilena después de Salvattore "soy-un-santo-y-jamás-he-roto-un-plato" Allende, mejor me callo.
-Años después, Pinochet se fue porque le dio la gana y Chile es hoy el único país con futuro en ese desastroso continente.
Artículo relacionado:
http://liberalismo.org/articulo/160/72/
Lo que dice Hayek es que prefiere una dictadura donde la propiedad se respete, el tamaño del estado sea mínimo y la represión no sea exagerada a una democracia donde por voluntad del pueblo, se me quite mi casa o me metan en la cárcel.
Pues vale, seré un fascista yo también porque estoy de acuerdo con esa afirmación.
A ver ¿como que sin democracia no hay libertad? uno y otro son conceptos distintos. Efectivamente pueden ir unidos como hoy en día y la mayoría pensamos que es lo más conveniente pero perfectamente puede darse una democracia no liberal.
A ver contra, contrita, si la mayoría decide democráticamente secuestrar a tu "surfista", esclavizarlo, castrarlo y a ti emplearte en la prostitución contra tu voluntad...
¿Es eso democracia? SÝ
¿Es eso respeto a las libertades y derechos individuales? Evidentemente NO.
Las decisiones de la mayoría deben tener su límite en el respeto a los derechos de las personas. No es muy dificil de entender, creo yo.
En cuanto a la dictadura de Pinochet y su relación con el liberalismo, decir:
-Pinochet aplicó la misma política intervencionista y cuartelera que cualquier milico pseudo-facho de misa diaria habría llevado a cabo. Por tanto Pinochet NO ES LIBERAL y nunca lo fue.
-Debido a las penosos resultados, sobrevino la crisis y fue cuando el hombre llamó a Milton Friedman (y no a Hayek) a que le ayudaran a arreglar el desaguisado. Sobre el estado en el que se encontraba la economía chilena después de Salvattore "soy-un-santo-y-jamás-he-roto-un-plato" Allende, mejor me callo.
-Años después, Pinochet se fue porque le dio la gana y Chile es hoy el único país con futuro en ese desastroso continente.
Artículo relacionado:
http://liberalismo.org/articulo/160/72/
Lo que dice Hayek es que prefiere una dictadura donde la propiedad se respete, el tamaño del estado sea mínimo y la represión no sea exagerada a una democracia donde por voluntad del pueblo, se me quite mi casa o me metan en la cárcel.
Pues vale, seré un fascista yo también porque estoy de acuerdo con esa afirmación.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 21:54
¿Por qué criticar a la democracia, y no insistir, por ejemplo, en el perfeccionamiento de la misma, incluyendo la limitación del poder central del sistema político?
Por otra parte,
¿Por qué dice Hayek que la libertad individual puede muy bien persistir en alguna forma bajo un régimen totalitario?
Es que los hechos nos dicen lo contrario.
De hecho, en mi país ocurrió lo que Cide dice que Hayek señala.
La democracia puntofijista no garantizó las libertades individuales en la práctica. Por el contrario, se persiguió cruelmente a mucha gente.
Y eramos conocidos por ser "democráticos".
Democracia en duda, pues la "legitimidad" electoral era manipulada por un aparato de partidos super-burocrático, casi stalinista: el de AD y COPEI, ambos partidos de la "izquierda presentable".
Ese control partidista de la democracia fue conocido popularmente como "acta mata votos".
(por eso se mecanizó el proceso electoral).
Sin embargo, hay que señalar que las violaciones de DDHH siempre fueron menores, infinitamente menores, a las ocurridas en régimenes dictatoriales como los de Pinochet y Videla.
Al contrario de Hayek, a mi me parece que, mal que bien, las democracias protegen mejor las garantias individuales que las dictaduras.
Por otra parte,
¿Por qué dice Hayek que la libertad individual puede muy bien persistir en alguna forma bajo un régimen totalitario?
Es que los hechos nos dicen lo contrario.
De hecho, en mi país ocurrió lo que Cide dice que Hayek señala.
La democracia puntofijista no garantizó las libertades individuales en la práctica. Por el contrario, se persiguió cruelmente a mucha gente.
Y eramos conocidos por ser "democráticos".
Democracia en duda, pues la "legitimidad" electoral era manipulada por un aparato de partidos super-burocrático, casi stalinista: el de AD y COPEI, ambos partidos de la "izquierda presentable".
Ese control partidista de la democracia fue conocido popularmente como "acta mata votos".
(por eso se mecanizó el proceso electoral).
Sin embargo, hay que señalar que las violaciones de DDHH siempre fueron menores, infinitamente menores, a las ocurridas en régimenes dictatoriales como los de Pinochet y Videla.
Al contrario de Hayek, a mi me parece que, mal que bien, las democracias protegen mejor las garantias individuales que las dictaduras.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 22:01
1) ¿como que sin democracia no hay libertad?
Porque la democracia es más que "el gobierno de las mayorías". Es un sistema de libertades.
2) Si la mayoría, en un sistema político, me secuestrara a mi surfista, eso no es democracia, porque me estarían violando derechos a mí y a mi bebé.
Democracia significa varias cosas:
1) Que el Pueblo decide quiénes ejercen el Poder Político, en todos los niveles de decisión sometidos a control público,
2) Que se respeten los derechos de las minorías, incluyendo sus derechos a la participación política,
3) Que haya un sistema de libertades, individuales y sociales, garantizado legalmente y judicialmente.
Porque la democracia es más que "el gobierno de las mayorías". Es un sistema de libertades.
2) Si la mayoría, en un sistema político, me secuestrara a mi surfista, eso no es democracia, porque me estarían violando derechos a mí y a mi bebé.
Democracia significa varias cosas:
1) Que el Pueblo decide quiénes ejercen el Poder Político, en todos los niveles de decisión sometidos a control público,
2) Que se respeten los derechos de las minorías, incluyendo sus derechos a la participación política,
3) Que haya un sistema de libertades, individuales y sociales, garantizado legalmente y judicialmente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 22:01
Contra, yo digo que el gorila es gay
y siguiendo tu razonamiento TU tienes que probar que no es así...
¿Es costumbre en Venezuela el jusgar a la gente por opiniones infundadas? Con razón el país no marcha ni pa'atras!
saludos
y siguiendo tu razonamiento TU tienes que probar que no es así...
¿Es costumbre en Venezuela el jusgar a la gente por opiniones infundadas? Con razón el país no marcha ni pa'atras!
saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 22:05
Hayek no dice que las dictaduras protejan mejor los derechos individuales que las democracias, Contra.
Hayek habla del Estado de Derecho, de la limitación del poder (la fuente del poder no garantiza nada), de un Estado sometido en todas sus acciones a normas fijas y conocidas de antemano; normas que permiten a cada uno prever con suficiente antelación cómo usará la autoridad en cada circunstancia sus poderes coercitivos, y disponer de los propios asuntos individuales sobre la base de ese conocimiento.
Y para ilustrarlo trae la definición del imperio de la ley de un clásico inglés:
Absoluta supremacía del derecho común, como oposición al ejercicio del poder arbitrario, que excluye la existencia de arbitrariedades, prerrogativas y hasta de una amplia autoridad discrecional por parte del Estado.
Hayek habla del Estado de Derecho, de la limitación del poder (la fuente del poder no garantiza nada), de un Estado sometido en todas sus acciones a normas fijas y conocidas de antemano; normas que permiten a cada uno prever con suficiente antelación cómo usará la autoridad en cada circunstancia sus poderes coercitivos, y disponer de los propios asuntos individuales sobre la base de ese conocimiento.
Y para ilustrarlo trae la definición del imperio de la ley de un clásico inglés:
Absoluta supremacía del derecho común, como oposición al ejercicio del poder arbitrario, que excluye la existencia de arbitrariedades, prerrogativas y hasta de una amplia autoridad discrecional por parte del Estado.
Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 21:55
no te entiendo, "cuál es la libertad si no puedes operar fuera de ella" eso no tiene ningún sentido, a no ser que quieras que alguien te escalvise...
El derecho a huelga es tan importante que de hecho no solo existe, si no que el pastel de Lagos impidio que se pudiesen contratar reemplazantes mientras haya huelga, que no se utilice es por que somo un país civilisado que conversa y soluciona los problemas sin tener que recurrir a la violencia bananera del resto de latinoamerica, aunque han habido huelgas memorables en los últimos años.
Los psrtidos pequeños igual vana elecciones, pero no sacan representantes, algunos culpanal binominal, yo culpo a que con cualquier sistema si pasan los 2 más votados el que saca un 2% no va a pasar nunca.
Pinochet, de hecho, está con arresto domiciliario, por algunas de las "operaciones2 de su grupo de asesecinos, talves nunca lo veas con grilletes, que es obvio ¡si tiene 90 años!
La trancición a durado ,lo que la isquierda ha querido, porque cada vez que se mandan algun "cag.aso" sacan a relucir los derechos humanos y sus violaciones de hace 30 años, y sabes, los ciudadanos normales ya lo superamos hace rato, siempre habrá un grupo de idiotas pegados en el pasado, ya que no tienen proyecto de futuro, ¿qué hacemos, no?
Bueno, no sé a lo mejor es por que soy chileno, pero creo que es elmejor país para vivir en el subcontinente, hay un grado bastante alto de libertad, la delincuencia es un chiste comparado con Colombia, Venezuela, Argentina y Brasil, el nivel de ingreso no es taaan malo, se puede vivir bien.
Es u país ordenado, donde no sale uj revelde bananero cada 4 años para cambiar todo en nombre de la rebolución, el mercado, los pajaros dodo o cualquier otra cosa que les guste a los caudillos del momento.
saludos contris, ven a darte una vuelta, para que aprendas como funciona un estado decente
El derecho a huelga es tan importante que de hecho no solo existe, si no que el pastel de Lagos impidio que se pudiesen contratar reemplazantes mientras haya huelga, que no se utilice es por que somo un país civilisado que conversa y soluciona los problemas sin tener que recurrir a la violencia bananera del resto de latinoamerica, aunque han habido huelgas memorables en los últimos años.
Los psrtidos pequeños igual vana elecciones, pero no sacan representantes, algunos culpanal binominal, yo culpo a que con cualquier sistema si pasan los 2 más votados el que saca un 2% no va a pasar nunca.
Pinochet, de hecho, está con arresto domiciliario, por algunas de las "operaciones2 de su grupo de asesecinos, talves nunca lo veas con grilletes, que es obvio ¡si tiene 90 años!
La trancición a durado ,lo que la isquierda ha querido, porque cada vez que se mandan algun "cag.aso" sacan a relucir los derechos humanos y sus violaciones de hace 30 años, y sabes, los ciudadanos normales ya lo superamos hace rato, siempre habrá un grupo de idiotas pegados en el pasado, ya que no tienen proyecto de futuro, ¿qué hacemos, no?
Bueno, no sé a lo mejor es por que soy chileno, pero creo que es elmejor país para vivir en el subcontinente, hay un grado bastante alto de libertad, la delincuencia es un chiste comparado con Colombia, Venezuela, Argentina y Brasil, el nivel de ingreso no es taaan malo, se puede vivir bien.
Es u país ordenado, donde no sale uj revelde bananero cada 4 años para cambiar todo en nombre de la rebolución, el mercado, los pajaros dodo o cualquier otra cosa que les guste a los caudillos del momento.
saludos contris, ven a darte una vuelta, para que aprendas como funciona un estado decente
Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 22:05
"Lo que dice Hayek es que prefiere una dictadura donde la propiedad se respete, el tamaño del estado sea mínimo y la represión no sea exagerada a una democracia donde por voluntad del pueblo, se me quite mi casa o me metan en la cárcel"
¿Existen dictaduras donde el tamaño del Estado sea mínimo en todos los níveles?
Hasta donde tengo entendido, en Chile ni se podía hacer una fiesta en paz, cuando Pinochet...por decir lo menos...absoluto control social del Estado.
Muy grande, el Estado Gendarme.
¿Existen dictaduras donde el tamaño del Estado sea mínimo en todos los níveles?
Hasta donde tengo entendido, en Chile ni se podía hacer una fiesta en paz, cuando Pinochet...por decir lo menos...absoluto control social del Estado.
Muy grande, el Estado Gendarme.
Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 22:09
..y, creo, por voluntad de una minoría, muchísimos terminaron en la cárcel, violadas sus libertades individuales, y hasta les quitan casa.
¿Qué es el éxodo, sino perder tu casa para salvar tu vida?
Pues prefiero los rollos de una vida en Libertad y Democracia, a vivir la vida limitada de una Dictadura atroz.
Creo que en esas circunstancias, es igual estar vivo que muerto.
Chimbo.
¿Qué es el éxodo, sino perder tu casa para salvar tu vida?
Pues prefiero los rollos de una vida en Libertad y Democracia, a vivir la vida limitada de una Dictadura atroz.
Creo que en esas circunstancias, es igual estar vivo que muerto.
Chimbo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 22:17
Creo que Hamilton decía que en Democracia, las minorías debian respetar a las mayorías y viceversa...algo así, lo estoy parafraseando.
¿No es cierto?
¿Con qué derecho las minorías pasan por encima de las mayoría y viceversa?
¿No es cierto?
¿Con qué derecho las minorías pasan por encima de las mayoría y viceversa?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 17:01
Estamos diciendo lo mismo, el problema es que aquí la minoría es la que sigue al gorila y al viejito rebelde, a nadie le importa un pomo si Castro se afeita o si Chavez se deja barba.
Nos preocupan otras cosas, como, por ejemplo, cómo superamos el 3% de pobresa marginal que queda, y el 15% de pobresa no marginal (que dicho sea de paso se redujo de un 45% en los últimos 12 años).
Estas hablando de oido, seguramente, porque yo viví la dictadura completita (nací el 75) y NUNCA hubo represión para fiestas ni esas cosas. Lo que si hubo fue toque de queda hasta el 81, que era bastante lógico, ya quea los zurdos les encantaba poner bombas en la noche, de hecho recuerdo que una vez metieron en cana a mi viejo porque salió tarde de la pega (según él jeje).
Una última cosa, te recuerdo que pin8 es el UNICO dictador de la historia que ha dejado el gobierno democráticamente, se hizo un refendo, salio que no siguiera, y no siguió.
Acá se respetan esas cosas, por eso te insisto que te vengas a dar una vuelta, te vas a impresionar, lo que si no vengas en invierno por que ahí te vas a conjelar ;)
Saludos y felices fiestas
Nos preocupan otras cosas, como, por ejemplo, cómo superamos el 3% de pobresa marginal que queda, y el 15% de pobresa no marginal (que dicho sea de paso se redujo de un 45% en los últimos 12 años).
Estas hablando de oido, seguramente, porque yo viví la dictadura completita (nací el 75) y NUNCA hubo represión para fiestas ni esas cosas. Lo que si hubo fue toque de queda hasta el 81, que era bastante lógico, ya quea los zurdos les encantaba poner bombas en la noche, de hecho recuerdo que una vez metieron en cana a mi viejo porque salió tarde de la pega (según él jeje).
Una última cosa, te recuerdo que pin8 es el UNICO dictador de la historia que ha dejado el gobierno democráticamente, se hizo un refendo, salio que no siguiera, y no siguió.
Acá se respetan esas cosas, por eso te insisto que te vengas a dar una vuelta, te vas a impresionar, lo que si no vengas en invierno por que ahí te vas a conjelar ;)
Saludos y felices fiestas
Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 23:57
de donde sacas eso?, yo no vivi la dictadura pero en mi familia que era muy opositora nunca me han dicho que hayan tenido problemas con fiestas... recuerdo que me decian que por el toque las fiestas duraban hasta que este terminaba, es decir hasta el otro dia :P
ademas la dictadura era un gobierno autoritario, no totalitario, querian mantener el orden publico a toda costa, no estaba entre sus planes el control de la vida personal..
fuera de que pinochet terminó delirando, la idea de los militares era el poner orden y luego volver a la democracia... aqui eso de eternos gobernantes de verde no existe ni nunca ha existido
ademas la dictadura era un gobierno autoritario, no totalitario, querian mantener el orden publico a toda costa, no estaba entre sus planes el control de la vida personal..
fuera de que pinochet terminó delirando, la idea de los militares era el poner orden y luego volver a la democracia... aqui eso de eternos gobernantes de verde no existe ni nunca ha existido
Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 02:05
Hummmm podriamos hablar de autodefensa, si hay partidos que quieren atacar los derechos individuales porque los debemos dejar que se presenten a elecciones??, la partidocracia es nefasta, la democracia de las mayorias tambien ,lo unico que importa son los derechos y garantias individuales, el gobierno con sus politicos que se vayan al carajo y los dictadores tambien...
Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 22:32
Ya esto lo hablamos hace bastante tiempo y entonces y ahora es un asunto totalmente irrelevante. Quizás von Hayek no dijo esto. Pero si lo dijo, se equivocó. ¿Y? ¿O es que lo de von Hayek era una religión con él de Papa infalible? Claro que no.
Pero y si se equivocó, ¿acaso eso demerita sus otras ideas y contribuciones?
Por el contrario, para los marxistas ortodoxos, Marx jamás se equivocó en nadita de nada. Somos diferentes, muy diferentes liberales y marxistas, sin duda.
Saludos cordiales.
Pero y si se equivocó, ¿acaso eso demerita sus otras ideas y contribuciones?
Por el contrario, para los marxistas ortodoxos, Marx jamás se equivocó en nadita de nada. Somos diferentes, muy diferentes liberales y marxistas, sin duda.
Saludos cordiales.
Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 23 de Diciembre de 2005 a las 22:52
¿Queres saber que pensaba Hayek? Mira este link http://www.mises.org/TRTS.htm no necesitas ni siquiera leer, no te asustes, es una caricatura bastante ilustrativa de que cosas ataca Hayek en sus escritos.
Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 14:00
Para Hayek la forma de elección del gobierno es indiferente.
Lo que le interesa es que un gobierno respete la libertad.
En este sentido, para Hayek es mucho mejor una monarquía que deje a los individuos vivir en libertad, que una democracia que elimine las libertades individuales.
No obstante, Hayek siempre habla de liberalismo en democracias.
Lo que le interesa es que un gobierno respete la libertad.
En este sentido, para Hayek es mucho mejor una monarquía que deje a los individuos vivir en libertad, que una democracia que elimine las libertades individuales.
No obstante, Hayek siempre habla de liberalismo en democracias.
Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 14:59
Es más o menos lo mismo que pensaba Pinochet, esos neoliberales son unos fachas.
Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 15:10
Hayek no era neoliberal, sino liberal. El se definia como un "old whig".
Este antineoliberal es un asnal-fabeto.
Este antineoliberal es un asnal-fabeto.
Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 15:26
Una pregunta interesante, Martín, como suelen ser tus inteligentes argumentos cuando abandonas la ironía con sentido descalificatorio.
Vaya, me tratas con respeto. Por fin.
En el caso de Hayek, que sea falso que haya sido asesor de Pinochet requiere prueba.
Cuando dices "cómo se prueba que alguien NO hizo algo", estás dando por sentado que es UN HECHO que no lo hizo.
Pruébalo.
En cambio, hay indicios, no pruebas concretas (fotos, por ejem) que Hayek estuvo cercano a Pinochet...
Las declaraciones al Mercurio (Chile) contienen mensajes implícitos que lo señalan como favorable a la Dictadura chilena, las reuniones de su think tank en Santiago (cuando la dictadura recrudecía) son "curiosas".
En términos políticos, son mensajes políticos, tú lo sabes...
No se le puede acusar judicialmente, pero si hay indicios que generan rumores discursivos
desfavorables a Hayek.
Vaya, me tratas con respeto. Por fin.
En el caso de Hayek, que sea falso que haya sido asesor de Pinochet requiere prueba.
Cuando dices "cómo se prueba que alguien NO hizo algo", estás dando por sentado que es UN HECHO que no lo hizo.
Pruébalo.
En cambio, hay indicios, no pruebas concretas (fotos, por ejem) que Hayek estuvo cercano a Pinochet...
Las declaraciones al Mercurio (Chile) contienen mensajes implícitos que lo señalan como favorable a la Dictadura chilena, las reuniones de su think tank en Santiago (cuando la dictadura recrudecía) son "curiosas".
En términos políticos, son mensajes políticos, tú lo sabes...
No se le puede acusar judicialmente, pero si hay indicios que generan rumores discursivos
desfavorables a Hayek.
Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 15:32
Alguien que me conteste esto, por favor:
Cide dice:
"Lo que dice Hayek es que prefiere una dictadura donde la propiedad se respete, el tamaño del estado sea mínimo y la represión no sea exagerada a una democracia donde por voluntad del pueblo, se me quite mi casa o me metan en la cárcel"
¿Existen dictaduras donde el tamaño del Estado sea mínimo en todos los níveles?
¿Por qué Hayek prefiere una dictadura que respete la Propiedad y no la Vida de la Persona Humana?
A mi me parece que la Persona Humana está por encima de todas las cosas.
¿es posible un liberalismo sin Hayek?
¿el iluminismo liberal conoció a Hayek?
No...
Muy grande, el Estado Gendarme que requiere una Dictadura.
Ese Estado, apreciado Hayek, no es mínimo. ES INMENSO.
Cide dice:
"Lo que dice Hayek es que prefiere una dictadura donde la propiedad se respete, el tamaño del estado sea mínimo y la represión no sea exagerada a una democracia donde por voluntad del pueblo, se me quite mi casa o me metan en la cárcel"
¿Existen dictaduras donde el tamaño del Estado sea mínimo en todos los níveles?
¿Por qué Hayek prefiere una dictadura que respete la Propiedad y no la Vida de la Persona Humana?
A mi me parece que la Persona Humana está por encima de todas las cosas.
¿es posible un liberalismo sin Hayek?
¿el iluminismo liberal conoció a Hayek?
No...
Muy grande, el Estado Gendarme que requiere una Dictadura.
Ese Estado, apreciado Hayek, no es mínimo. ES INMENSO.
Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 15:40
..y parte de la Vida de la Persona Humana es su "mundo psicológico" (que implica orientaciones políticas, culturales, sexuales..en fin, quitale algo de su "mundo psicológico" y la estás "matando" en vida).
Nadie lo aceptaría...
Nadie lo aceptaría...
Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 15:41
Contra, cita bien. Eso lo dice otro forista.
No es tan difícil entender rectamente lo que dice Hayek.
Si lees con atención, no la opinión de alguien, sino las mismas palabras de Hayek, en él prima la consideración a la libertad individual. Y no habla de dictadura en ningún momento.
No es tan difícil entender rectamente lo que dice Hayek.
Si lees con atención, no la opinión de alguien, sino las mismas palabras de Hayek, en él prima la consideración a la libertad individual. Y no habla de dictadura en ningún momento.
Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 17:15
¿Existen dictaduras donde el tamaño del Estado sea mínimo en todos los níveles?
Si las ha habido, acá el estado se redujo un 40% durante la dictadura
¿Por qué Hayek prefiere una dictadura que respete la Propiedad y no la Vida de la Persona Humana?
Es cita, además de fuera de contexto, no es exáctamente así, la idea central de ella (la frase claro) es expresa que en su opinión es mejor un gobierno pequeño de cualquier tipo que uno descomunal socialista, no es tan complejo.
A mi me parece que la Persona Humana está por encima de todas las cosas.
A mi tbn
¿es posible un liberalismo sin Hayek?
Si, con Rothbar, Mises, Rand, etc. lo que ocurre es que Hayek a sido uno de los grandes pensadores y de los más conocidos, es como ¿existe un marxismo sin engel?, preguntale a la mitad de los marxianos y te apuesto que no saben quien fue;)
¿el iluminismo liberal conoció a Hayek?
No se´, no lo conocí personalmente, aunque con lo que leía y estudiaba, es bastante probable.
Por último, te insisto en que me pruebes que Chavez no es gay, si seguimos tu lógica es tan simple com que hay rumores al respecto debe ser cierto.
Saludos
Si las ha habido, acá el estado se redujo un 40% durante la dictadura
¿Por qué Hayek prefiere una dictadura que respete la Propiedad y no la Vida de la Persona Humana?
Es cita, además de fuera de contexto, no es exáctamente así, la idea central de ella (la frase claro) es expresa que en su opinión es mejor un gobierno pequeño de cualquier tipo que uno descomunal socialista, no es tan complejo.
A mi me parece que la Persona Humana está por encima de todas las cosas.
A mi tbn
¿es posible un liberalismo sin Hayek?
Si, con Rothbar, Mises, Rand, etc. lo que ocurre es que Hayek a sido uno de los grandes pensadores y de los más conocidos, es como ¿existe un marxismo sin engel?, preguntale a la mitad de los marxianos y te apuesto que no saben quien fue;)
¿el iluminismo liberal conoció a Hayek?
No se´, no lo conocí personalmente, aunque con lo que leía y estudiaba, es bastante probable.
Por último, te insisto en que me pruebes que Chavez no es gay, si seguimos tu lógica es tan simple com que hay rumores al respecto debe ser cierto.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 21:37
Declaraciones de Hayek a El Mercurio (12-4-1981):
"Mi preferencia personal se inclina a una dictadura liberal y no a un Gobierno democrático donde todo liberalismo esté ausente".
En toda dictadura, el Estado Gendarme es INMENSO.
Prueben que no es así..
"Mi preferencia personal se inclina a una dictadura liberal y no a un Gobierno democrático donde todo liberalismo esté ausente".
En toda dictadura, el Estado Gendarme es INMENSO.
Prueben que no es así..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 21:41
Cide: "Lo que dice Hayek..." , ok, lo dice Chocolatero.
¿Por qué perciben ustedes que Hayek dice eso?
¿Por qué perciben ustedes que Hayek dice eso?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 22:04
Desde luego, en una sociedad donde todos los derechos del individuo sean inviolables y estén garantizados, el Estado tiene muy poco que hacer.
Hayek se refiere a que la forma de gobierno no determina su bondad per se, sino que ésta vendrá determinada por cómo es gobierno ejercita su poder. Evidentemente, una democracia que no respete los derechos individuales no es una buena forma de gobierno. Si el 80% de la población vota exterminar al otro 20%, será democrático, pero inmoral (y antiliberal).
Hayek se refiere a que la forma de gobierno no determina su bondad per se, sino que ésta vendrá determinada por cómo es gobierno ejercita su poder. Evidentemente, una democracia que no respete los derechos individuales no es una buena forma de gobierno. Si el 80% de la población vota exterminar al otro 20%, será democrático, pero inmoral (y antiliberal).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 22:08
Hayek dijo que prefiere una dictadura liberal.
No hay dictadura que respete derechos individuales.
No hay dictadura que respete derechos individuales.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 22:12
No, no dice eso: Hayek dice que PREFIERE una dictadura liberal a una democracia que no respete los derechos individuales.
Dictadura viene del latín "dictator", que se refiere a un gobernante con poderes extraordinarios, no sometido al control popular durante su mandato. Durante la República, era nombrado por seis meses, en situaciones extraordinarias. Al término de su mandato, podía ser sometido a enjuiciamiento.
Dictadura viene del latín "dictator", que se refiere a un gobernante con poderes extraordinarios, no sometido al control popular durante su mandato. Durante la República, era nombrado por seis meses, en situaciones extraordinarias. Al término de su mandato, podía ser sometido a enjuiciamiento.
Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 23:08
Es que sigo sin entender, Contra, cómo invertir la carga de la prueba para demostrar que alguien no realizó algo. Se puede probar que Hayek fue asesor de Pinochet, pero no sé cómo probar que no lo fue. ¿No es que uno es inocente hasta que...?
Bueno, yo no sé si fue asesor de Pinochet o no, ni me importa. Tengo la impresión de que no habría tenido ningún reparo en serlo, como lo indica la conferencia de 1981 y su muy oportuna declaración en favor de ciertas dictaduras. Tampoco creo que hubiera sido el único. Recuerdo cuando, en un ataque de autflagelamiento, decidí leer un libro que compilaba artículos de Mises. Había uno, llamado "la enseñanza de la economía en las universidades" (escrito en pleno macartismo), realmente bochornoso. Y hasta es absurdo, se queja de la planificación pero todo el artículo es una critica porque las universidades contratan mayormente profesores de izquierda. ¿No será que hay más demanda de docentes de izquierda que de derecha? ¿El Estado debería poner un cupo de profesores de derecha? Y alguien mencionaba a Rand... Si ésta es la tríada del panteón liberal, vamos mal...
Bueno, yo no sé si fue asesor de Pinochet o no, ni me importa. Tengo la impresión de que no habría tenido ningún reparo en serlo, como lo indica la conferencia de 1981 y su muy oportuna declaración en favor de ciertas dictaduras. Tampoco creo que hubiera sido el único. Recuerdo cuando, en un ataque de autflagelamiento, decidí leer un libro que compilaba artículos de Mises. Había uno, llamado "la enseñanza de la economía en las universidades" (escrito en pleno macartismo), realmente bochornoso. Y hasta es absurdo, se queja de la planificación pero todo el artículo es una critica porque las universidades contratan mayormente profesores de izquierda. ¿No será que hay más demanda de docentes de izquierda que de derecha? ¿El Estado debería poner un cupo de profesores de derecha? Y alguien mencionaba a Rand... Si ésta es la tríada del panteón liberal, vamos mal...
Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 23:10
Bueno, ¿pero es o no es "raro chavez?
Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 24 de Diciembre de 2005 a las 23:57
Que dicen Hayek, Mises, Rand?? y todos los autores Liberales?? dicen que al hombre hay que respetarlo, nada mas que eso, que si no se lo respeta aparecen todos los errores que trae el intevencionismo, para mi es mas que claro ..primero los derechos y garantias individuales despues que se maten , a mi nadie me gobierna...
Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 25 de Diciembre de 2005 a las 01:34
Siempre es posible demostrar que alguien no hizo algo..
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 25 de Diciembre de 2005 a las 04:11
Ahora entiendo, Contra, que seas incapaz de asimilar algo sobre la libertad individual.
Desconoces una de sus principales garantías : la Presunción de Inocencia.
Declaración Universal de Derechos Humanos, artículo 11.1 :
"Toda persona acusada de delito tiene derecho a que se presuma su inocencia mientras no se pruebe su culpabilidad".
La presunción de inocencia es una garantía fundamental, por la cual se considera inocente al procesado mientras no exista medio de prueba convincente que demuestre lo contrario; es decir, hay que probar que "hizo algo".
Antes de formularse la DDH se entendía que se iniciaba una causa penal justamente porque se presumía la culpabilidad del imputado, igual que tú haces, y había que probar su inocencia; es decir, probar que "no hizo algo". (Por algo se llama a esto prueba diabólica de hechos negativos, inadmisible en Derecho por ser contraria al derecho de defensa)
Ten cuidado cuando desarrolles oficios diplomáticos representando a tu país, porque si se te escapa algo así, el descrédito puede ser terrible.
Desconoces una de sus principales garantías : la Presunción de Inocencia.
Declaración Universal de Derechos Humanos, artículo 11.1 :
"Toda persona acusada de delito tiene derecho a que se presuma su inocencia mientras no se pruebe su culpabilidad".
La presunción de inocencia es una garantía fundamental, por la cual se considera inocente al procesado mientras no exista medio de prueba convincente que demuestre lo contrario; es decir, hay que probar que "hizo algo".
Antes de formularse la DDH se entendía que se iniciaba una causa penal justamente porque se presumía la culpabilidad del imputado, igual que tú haces, y había que probar su inocencia; es decir, probar que "no hizo algo". (Por algo se llama a esto prueba diabólica de hechos negativos, inadmisible en Derecho por ser contraria al derecho de defensa)
Ten cuidado cuando desarrolles oficios diplomáticos representando a tu país, porque si se te escapa algo así, el descrédito puede ser terrible.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 25 de Diciembre de 2005 a las 11:49
Exacto ,la carga de la prueba es para el acusador no para el acusado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 25 de Diciembre de 2005 a las 17:26
Estuve leyendo algunos de los posts (la verdad es que son demasiados para un domingo navideño). Y saco algunas conclusiones:
- Primero, Hayek puede haber dicho eso en vista de los acontecimientos. Los países Latinoamericanos habían demostrado que la aparentemente lógica superioridad de la democracia como sistema político, no resultaba tal. El equivalente político del libre mercado, había llevado al poder en Latinoamérica, a populistas de izquierda y derecha. Manteniéndonos y profundizando nuestra pobreza. Por el contrario las dictaduras habían dado resultados diversos. Mayormente tiranos inútiles, y algunas excepciones con tiranos funcionales. Hayek y Friedman se toparon con un tirano funcional, y supieron aprovecharlo. 30 años después los resultados los respaldan.
(En la democracia, a diferencia del libre mercado de bienes, las decisiones de otros lo afectan a uno, así que es bastante más difícil el quedarse tranquilo mirando como nos “imponen” a un saqueador. Volvemos a mi reiteradísimo punto de educación e información como supuestos base de democracia. Al igual que en el libre mercado de los bienes, en la democracia, se presupone que la gente debiera tomar las decisiones que les reporten mayores beneficios, o al menos menores perjuicios. Lamentablemente esto no se dio, e incluso hoy en día, no se da en la mayor parte de Latinoamérica).
- Segundo, a punto de terminar “Camino de servidumbre” y “La rebelión de Atlas”, me doy cuenta de porque la izquierda ataca sin tregua a Hayek y no a la Rand. Hayek propone un Liberalismo moderado (quizás demasiado para mi), practicable, políticamente realizable. A diferencia de la Rand, que propone un liberalismo filosófico, profundamente ideal, y difícilmente realizable. Y es por esta peligrosa factibilidad de las ideas de Hayek, que la izquierda lo odia tanto. Incluso ha venido en llamarlo a el y los que lo acompañan, Neoliberales.
Finalmente. Contra, llevo meses publicando con cierta constancia en este sitio. Y tú no has parado 24x7, de defender a Castro y Chávez. El primero un dictador con todas sus letras, y el segundo, un dictador por sus actos (el ser elegido democráticamente no te salva, tus actos también te condenan, pregúntale a Allende).
Así que por favor tomate una pastilla de ubicatex antes de venir a acusar a Hayek de antidemocrático. Queremos una democracia, pero de gente informada, guiada por una lógica comprensible, ya que a diferencia del mercado de bienes, aquí tus errores no te afectan solo a ti, sino que a todos.
Saludos Navideños.
- Primero, Hayek puede haber dicho eso en vista de los acontecimientos. Los países Latinoamericanos habían demostrado que la aparentemente lógica superioridad de la democracia como sistema político, no resultaba tal. El equivalente político del libre mercado, había llevado al poder en Latinoamérica, a populistas de izquierda y derecha. Manteniéndonos y profundizando nuestra pobreza. Por el contrario las dictaduras habían dado resultados diversos. Mayormente tiranos inútiles, y algunas excepciones con tiranos funcionales. Hayek y Friedman se toparon con un tirano funcional, y supieron aprovecharlo. 30 años después los resultados los respaldan.
(En la democracia, a diferencia del libre mercado de bienes, las decisiones de otros lo afectan a uno, así que es bastante más difícil el quedarse tranquilo mirando como nos “imponen” a un saqueador. Volvemos a mi reiteradísimo punto de educación e información como supuestos base de democracia. Al igual que en el libre mercado de los bienes, en la democracia, se presupone que la gente debiera tomar las decisiones que les reporten mayores beneficios, o al menos menores perjuicios. Lamentablemente esto no se dio, e incluso hoy en día, no se da en la mayor parte de Latinoamérica).
- Segundo, a punto de terminar “Camino de servidumbre” y “La rebelión de Atlas”, me doy cuenta de porque la izquierda ataca sin tregua a Hayek y no a la Rand. Hayek propone un Liberalismo moderado (quizás demasiado para mi), practicable, políticamente realizable. A diferencia de la Rand, que propone un liberalismo filosófico, profundamente ideal, y difícilmente realizable. Y es por esta peligrosa factibilidad de las ideas de Hayek, que la izquierda lo odia tanto. Incluso ha venido en llamarlo a el y los que lo acompañan, Neoliberales.
Finalmente. Contra, llevo meses publicando con cierta constancia en este sitio. Y tú no has parado 24x7, de defender a Castro y Chávez. El primero un dictador con todas sus letras, y el segundo, un dictador por sus actos (el ser elegido democráticamente no te salva, tus actos también te condenan, pregúntale a Allende).
Así que por favor tomate una pastilla de ubicatex antes de venir a acusar a Hayek de antidemocrático. Queremos una democracia, pero de gente informada, guiada por una lógica comprensible, ya que a diferencia del mercado de bienes, aquí tus errores no te afectan solo a ti, sino que a todos.
Saludos Navideños.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 25 de Diciembre de 2005 a las 22:21
Insisto, ¿Chavez es "hueco" y se lo tira Castro?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 26 de Diciembre de 2005 a las 14:52
Excelente, aulo. Y con otras palabras le he dicho lo mismo a mi amiga contris, que abra su mente y deje entrar otra cosa que no sean los lugares comunes de la enmarañada y convoluta izquierda latinoamericana.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 26 de Diciembre de 2005 a las 18:26
El "acusador", el "fiscal", señala que tiene indicios de apoyo de Hayek hacia Pinochet. (ver supra).
¿Los defensores de Hayek, que dicen?
¿No se reunió Hayek y think tank en 1981 en Santiago? ¿No declaró Hayek lo que dijo al Mercurio, Chile, 1982?
¿Los defensores de Hayek, que dicen?
¿No se reunió Hayek y think tank en 1981 en Santiago? ¿No declaró Hayek lo que dijo al Mercurio, Chile, 1982?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 26 de Diciembre de 2005 a las 18:30
Ubicatex contigo, Aulio.
No me puedes pedir que diga que hay "Dictaduras Liberales" y que son preferibles a la Democracia.
Sí, Hayek lo dijo. Si Rand te parece peor, no me la quiero ni imaginar.
¿Te molesta que esté en este foro, y que exprese mi opinión política, diferente y hasta los ataque?
Vaya, esa es una idea propia de las dictaduras. No me extraña ya nada.
No me puedes pedir que diga que hay "Dictaduras Liberales" y que son preferibles a la Democracia.
Sí, Hayek lo dijo. Si Rand te parece peor, no me la quiero ni imaginar.
¿Te molesta que esté en este foro, y que exprese mi opinión política, diferente y hasta los ataque?
Vaya, esa es una idea propia de las dictaduras. No me extraña ya nada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 26 de Diciembre de 2005 a las 18:32
Respecto a la absurda argumentación de que en Democracia te van a amarrar y tirar al foso...eso no pasa sino en en casos de turbas y conmoción social.
No es el caso de la democracia en situaciones de relativa paz social.
No entiendo el argumento.
No es el caso de la democracia en situaciones de relativa paz social.
No entiendo el argumento.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 26 de Diciembre de 2005 a las 18:38
Se han usado muchas veces esas palabras de Hayek para presentarlo como un totalitario lo que, naturalmente, dista mucho de ser. Hayek explica que la democracia puede transformarse en un régimen opresivo, si las leyes mayoritarias violan los derechos individuales. Simplemente recuerda que libertad y democracia no son valores idénticos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 26 de Diciembre de 2005 a las 19:34
Contra, veo que sigues opinando sobre Hayek y Aynd Rand sin tomarte siquiera la molestia de leerlos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 26 de Diciembre de 2005 a las 22:05
Seria interesante recordar que Hayek, entre otras cosas, trabajo como economista para Gran Bretaña durante la II Guerra Mundial, colaborando en la lucha con sus conocimientos, y que su libro Camino de Servidumbre, de 1944, es una gran condena a los regimenes totalitarios.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 26 de Diciembre de 2005 a las 23:30
Contra,
“No me puedes pedir que diga que hay "Dictaduras Liberales" y que son preferibles a la Democracia.”
No se de donde sacaste que yo te estaba pidiendo que dijeras que hay “Dictaduras Liberales”, esas dos palabras juntas son un sinsentido como “Libertad con Igualdad” (en términos socialistas, no frente a la ley).
Ninguna dictadura es preferible a la democracia, la cual en la practica si se puede convertir en una dictadura de las mayorías (http://diario.elmercurio.com/2005/12/25/artes_y_le... un magistral articulo de ayer por Oscar Godoy sobre Toqueville en el Artes y Letras del Mercurio).
“Sí, Hayek lo dijo. Si Rand te parece peor, no me la quiero ni imaginar.”
No negué que Hayek hubiera dicho esas palabras, y de hecho las puse en un eventual contexto (el que me parece más probable).
Respecto de la Rand, no me pongas palabras en la boca, porque no se me ocurriría decir que es peor o mejor que Hayek. Sus ideas, son claramente más radicales, puras, y verticales. No suaviza el discurso, para caer bien, habla con la verdad, duela o no.
“¿Te molesta que esté en este foro, y que exprese mi opinión política, diferente y hasta los ataque?”
No adoptes esa postura a lo victima mira que a la Bachelet no le funciona, y a ti simplemente no te va. Prefiero la actitud confrontacional tradicional, que se presta para presentar discusión. Además, que al igual que con ella, aquí queda todo registrado, y no tienes forma de desdecirte después. Por favor dime donde te di a entender que me molesta que estés en este foro, y que expreses tu opinión política, diferente y hasta los ataques. No me salgas con que “…llevo meses publicando con cierta constancia en este sitio. Y tú no has parado 24x7, de defender a Castro y Chávez. El primero un dictador con todas sus letras…” o “…Así que por favor tomate una pastilla de ubicatex antes de venir a acusar a Hayek de antidemocrático…”
Por que hasta el más tardo de los lectores de este foro (quizás yo), se da cuenta que estaba poniéndote en contexto frente a tu alución a Hayek como un antidemocrata.
“Vaya, esa es una idea propia de las dictaduras. No me extraña ya nada.”
Viviendo los últimos años en la tierra de Bolívar, sin duda te has vuelto inmune a toda sorpresa ideológica.
En la Dictadura de las mayorías, te pueden amarrar, tirar al foso, y mucho más, siempre y cuando la mayoría este a favor de eso. Para mayor información sobre como evitarlo, lee el articulo sobre Tocqueville, que esta muy bueno.
“No es el caso de la democracia en situaciones de relativa paz social.”
La paz social no tiene nada que ver con esto, al final va a depender de que tan respetuosos de la libertad, la vida, y la propiedad de los otros sean las personas que componen las mayorías.
“No entiendo el argumento.”
Condemnant quod non intellegunt
Saludos.
“No me puedes pedir que diga que hay "Dictaduras Liberales" y que son preferibles a la Democracia.”
No se de donde sacaste que yo te estaba pidiendo que dijeras que hay “Dictaduras Liberales”, esas dos palabras juntas son un sinsentido como “Libertad con Igualdad” (en términos socialistas, no frente a la ley).
Ninguna dictadura es preferible a la democracia, la cual en la practica si se puede convertir en una dictadura de las mayorías (http://diario.elmercurio.com/2005/12/25/artes_y_le... un magistral articulo de ayer por Oscar Godoy sobre Toqueville en el Artes y Letras del Mercurio).
“Sí, Hayek lo dijo. Si Rand te parece peor, no me la quiero ni imaginar.”
No negué que Hayek hubiera dicho esas palabras, y de hecho las puse en un eventual contexto (el que me parece más probable).
Respecto de la Rand, no me pongas palabras en la boca, porque no se me ocurriría decir que es peor o mejor que Hayek. Sus ideas, son claramente más radicales, puras, y verticales. No suaviza el discurso, para caer bien, habla con la verdad, duela o no.
“¿Te molesta que esté en este foro, y que exprese mi opinión política, diferente y hasta los ataque?”
No adoptes esa postura a lo victima mira que a la Bachelet no le funciona, y a ti simplemente no te va. Prefiero la actitud confrontacional tradicional, que se presta para presentar discusión. Además, que al igual que con ella, aquí queda todo registrado, y no tienes forma de desdecirte después. Por favor dime donde te di a entender que me molesta que estés en este foro, y que expreses tu opinión política, diferente y hasta los ataques. No me salgas con que “…llevo meses publicando con cierta constancia en este sitio. Y tú no has parado 24x7, de defender a Castro y Chávez. El primero un dictador con todas sus letras…” o “…Así que por favor tomate una pastilla de ubicatex antes de venir a acusar a Hayek de antidemocrático…”
Por que hasta el más tardo de los lectores de este foro (quizás yo), se da cuenta que estaba poniéndote en contexto frente a tu alución a Hayek como un antidemocrata.
“Vaya, esa es una idea propia de las dictaduras. No me extraña ya nada.”
Viviendo los últimos años en la tierra de Bolívar, sin duda te has vuelto inmune a toda sorpresa ideológica.
En la Dictadura de las mayorías, te pueden amarrar, tirar al foso, y mucho más, siempre y cuando la mayoría este a favor de eso. Para mayor información sobre como evitarlo, lee el articulo sobre Tocqueville, que esta muy bueno.
“No es el caso de la democracia en situaciones de relativa paz social.”
La paz social no tiene nada que ver con esto, al final va a depender de que tan respetuosos de la libertad, la vida, y la propiedad de los otros sean las personas que componen las mayorías.
“No entiendo el argumento.”
Condemnant quod non intellegunt
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 27 de Diciembre de 2005 a las 15:17
El viernes lo contraataco.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 01:52
¿El viernes llega el redactor del comite?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 02:01
Aparte el viernes llegan las municiones que importan desde “la hermana mayor comunista”. Como esta
en guerra (contra-ataco :DDD)
Los chilenos atentos, preparen los F-14 que compraron a US…
Hasta tanto cuenta regresiva ---
en guerra (contra-ataco :DDD)
Los chilenos atentos, preparen los F-14 que compraron a US…
Hasta tanto cuenta regresiva ---
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 03:28
F-16 perdóname. Y ahora estamos con una nueva orden de usados holandeses.
http://diario.elmercurio.com/2005/12/25/nacional/n...
http://www.jcpic.net/tuku/weapon/aircraft/f16/f-16...
Puro poder disuasivo. :)
En vista de que el barrio esta tan "hermanable", al punto de que pueden querer "juntar las casa", o "cortarnos el gas”, lo mejor será prevenir.
Saludos.
http://diario.elmercurio.com/2005/12/25/nacional/n...
http://www.jcpic.net/tuku/weapon/aircraft/f16/f-16...
Puro poder disuasivo. :)
En vista de que el barrio esta tan "hermanable", al punto de que pueden querer "juntar las casa", o "cortarnos el gas”, lo mejor será prevenir.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 03:39
Jajajaja, muy bueno!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 05:07
contra hay algunos asesores de Pinochet como Juan Villarzu que trabajo en la Direccion de Presupuesto, y ahora es Director Ejecutivo de Codelco, nombrado por Frei Ruiz Tagle en 1994, creo.Trabajar en el campo economico con Pinochet no te vuelve un delincuente que hay que enjuiciar en el Tribunal Penal Internacional de Roma.Menos si lo hizo bien.
Las dictaduras de derecha son más fáciles de derrotar?..pues el dia que Fidel se someta a una elección popular, como Pinochet y pierda, ...
Las dictaduras de derecha son más fáciles de derrotar?..pues el dia que Fidel se someta a una elección popular, como Pinochet y pierda, ...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hayek dijo esto?
Enviado por el día 28 de Diciembre de 2005 a las 20:18
El propio Rafael Bielsa, ex- ministro del exterior, y actual diputado nacional, fue asesor de Pinochet. Y no creo que nadie dude que Bielsa sea pro pinochetista o algo por el estilo...