Hispanoamérica

Bueno te explico algo elemental que desconocés evidentemente, el siucidio se da bajo un estado psicótico, la "normalidad" se presenta dentro del campo de las neurosis, ahora bien, si se le niega a la psiquiatría y/o a la psicología el grado de ciencias, bien me retracto de lo que digo y te doy la razón ya que todo es materia de mera e infundada opinión.

Seguimos arrogándonos el derecho de definir lo "natural", lo "normal"... Sí, Adolf.

Es que estas confudiendo la disponibilidad de la vida con la libertad de la voluntad que supone tomar una decision tan importante como disponer de la vida.

Yo no digo que los liberales cerremos los ojos y permitamos los suicidios solo porque tienen la libertad para hacerlo (estas palabras suponen como obvio que la voluntad de la persona es seria y sin vicios), digo que la disponibilidad de la vida no es asunto ni del Estado ni de ordenamientos metafisicos, ni de cualquier hombre, es una cuestion que compete solo al individuo que vive, y como manifestacion de su voluntad no puede restringirse sin recurrir a limites eticos que exceden un minimo tolerable.

Eleazar evidentemente tiene mucha informacion...
toda de mala fe. Si el asunto te interesa lo suficiente como para hablarlo en un foro te recomiendo que leas la opinion de psiquiatras, quimicos, psicologos... muy prestigiosos.
Alexander Shulgin, Albert Hoffman, Stanislav Grov (muy interesante) y tantos otros.
Las drogas han sido en muchas personas la forma de encontrar la verdad que montones de personas sobrias no lograron ver nunca. Potenciando favorablemente la capacidad de elecccion asi como tambien ampliando de una forma sorprendente el abanico de posibilidades a ser disfrutadas por el hombre en el experimento de la existencia.

"No conozco ningún caso de que alguien dañara a otra persona por haber consumido marihuana."

¿No te parece un poco exagerada esa afirmación, Martín?

Un poquito. Pero quería señalar que hay más casos producidos por consumo de alcohol. Y no por eso penamos el consumo de alcohol, sólo penamos al que produce un daño a los demás, sin importar si nates ingirió agua, café o alcohol. ¿Y por qué con la marihuana es distinto?

El nuevo argumento de eleazar es que la marihuana es dañina para el que la consume, y, ergo, hay que prohibirla. ¿Eso es liberalismo? ¿El estado diciéndonos qué podemos y qué no podemos hacer con nuestra vida?

Bueno, por suerte vas mejornado, reconocés tu ignorancia en la materia y eso es un gran paso, pero no pretendas que todos seamos como vos, huele a aprendíz de déspota, por otro lado, la traspolación de conceptos que realizas, son inconducentes pues te vuelvo a repetir, la prohibición está fundada en cuestiones de salud sobradamente probadas, y con tu criterio ninguna campaña de salud podría llevarse a cabo, pues quién es el estado para vacunarme contra el sarampión, por caso. Te reconocés ignorante, bien, no tenemos más que hablar.

Las campañas contra el sarampión van dirigidas a niños, ¿no? Porque yo no quiero legalizar el consumo de marihuana para chicos de 5 años, lo quiero legalizar para mayores de 18. Y si un adulto quiere fumar marihuana, no vacunarse contra el sarampión o hacer cualquier otra cosa que sólo lo concierna a él -e inclusive en el caso del sarampión podría argumentarse que no sólo lo concierne a él, pero en el caso de la marihuana claramente es así- no veo por qué el estado deba impedírselo.

"la prohibición está fundada en cuestiones de salud sobradamente probadas". Es falso que estén probadas. Vos querés usar la fuerza pública para imponer tu visión. Pero aun si estuviera probada, el estado liberal a lo sumo puede encargarse de difundir las consecuencias que el consumo podría acarrear, como realiza con el tabaco ("fumar es perjudicial para la salud"). El estado liberal no se propone "salvar" a los individuos contra su voluntad, porque no existe nadie mejor que cada uno para decidir qué es mejor para cada uno. tal vez tu foro debería ser paternalismo.org, o autoritarismo.org ...

El 27 de Noviembre dijiste que debe prohibirse el consumo de drogas porque quienes lo hacen "no son dueños de sí mismos". Veo que no me respondiste cuando dije que, en psicología (que parece ser tu "especialidad" -risa contenida), nadie es dueño de sí mismo, y que siguiendo ese "razonamiento" -risas incontenibles- el estado debería decidir todo por nosotros. ¿Se te olvidó contestar? ¿O el manual de psicología para autoritarios no decía cómo?

Yo soy muy ignorante en estos temas, pero creo que no me contradigo con dos días de diferencia...

Lo que sostuve no es contradictorio, pero con alguien que se reconoce ignorante del tema, repito, no discuto.

No me respondas a mí. Respondéle a aquellos que están leyendo el thread y les gustaría saber no qué me respondés a mí -un ignorante confeso-, sino como replicás el argumento planteado.

Seguí buscando en el manual, ya va a aparecer la respuesta...

Las lecciones de salud mental te las cobro aparte

Pagaría por conocer una respuesta. (Creo que vos también)

Podría empezar por pagar tan sólo por conocer de algo

Bueno, lo tomo como una concesión de derrota. Estuvo bueno cerciorarme de que no hay argumentos para mantener la prohibición.

Tomalo como quieras lo cierto es que te reconocés ignorante del tema y por ende no te das cuenta que tu pregunta ya fue contestada

Si así lo fuera, no te molestaría señalarme dónde. Pero listo, ya está todo claro....

Què milagro llegastre a tener algo claro.

Si día tras día te gastás en responder, y si ninguna de esas veces dedicaste 30 segundos a señalarme dónde -en qué mensaje, sólo pido el día- respondiste a mi argumento, es porque nunca lo hiciste, y porque aún no sabés cómo hacerlo. Pero esto de mandarnos mensajes sin ningún contenido me parece infantil y estúpido. "No, no, ya lo dije y no lo repito". ¿Por qué? "Porque no". Parecés de 5 años. Creo que no tiene sentido seguir con esta chiquilinada. Y no sigas respondiendo. Lo único que lográs es mantener el thread visible, y humillarte.

Humillante tal vez, pero para vos que pese a tener la respuesta a a vista no la sabe, pero bueno te reconociste ignorante...

En efecto sos un nene de 5 años. "Uh, dijo que es ignorante, jajaj". Sigo esperando. Me sorprende que ni siquiera puedas inventar una de tus respuestas de milico cuadrado...

Admito mi ignorancia en estos temas. ¿Te suena?
No discuto boludeces de ignorantes. Al paso hay una lista que espera que la desmientas pero de eso seguro también lo ignorás todo.

Eleazar: Si bien estoy de acuerdo con algunas de las cosas que decís, me parece que tu planteo es desacorde no sólo al público al que está dirigido, sino también al núcleo del debate. No me parece razonable enfocar, desde una perspectiva psicoanalítica, los temas en discusión de una página de perfil político. Cuando lo acusás a martín de ignorante, ponés en evidencia que desde tu propio discurso generás distancias con los demás que son insalvables; sin un marco teórico común, la discusión se vuelve estéril. Si querés defender el carácter científico del psicoanálisis, es mejor que abras otro espacio y lo cuestiones ahí.
En segundo lugar, no estoy de acuerdo con la división saludable vs. dañino según se trate de algo consciente o inconsciente ya que, incluso desde la teoría que proponés, el icc modela todos y cada uno de los aspectos de la vida. De hecho, el término "sujeto" se genera a partir de que las personas son sujetos del inconsciente. Entonces, definir libertad en estos términos carece de sentido.
Por último, aunque coincido con vos en pensar que el consumo de drogas es provocado por situaciones patológicas (y aclaro que es una opinión personal), hablar de las causas que empujan a alguien a drogarse es desviarse de lo que, creo, es el tema central. Como bien señalás, el consumo es el síntoma y no la causa primaria. Prohibirle a alguien que se drogue es someterlo a una situación violenta que, además, no trae aparejados beneficios a su aparato anímico. Nadie va a dejar de drograse porque se prohíba...fijáte, sino, qué pasó en Estados Unidos cuando implementaron la ley seca.

No, Veronica, si a Eleazar no le importa la consecuencia de los actos del Estado, le importa su codigo moral y de que manera puede obligarnos a el.

Creo que Eleazar se encuentra en un estadio primitivo en la comprension del fenomeno estatal, estadio que creo la mayoria de los que aqui rondamos ya superamos.

Verónica, ante todo festeja la aparcicón de este foro de una persona con la que educadamente se puede intercambiar algo, pese a la diferencia de opinión, con Felipe creí que podía acontecer algo similar pro su último mensaje me hace dudar de su buena voluntad en tal sentido.
Ahora bien, como bien sabemos el liberalismo no es una ideología y para aclarar esto voy a citar textualmente a Jean François Revel: "Cuando digo que el liberalismo jamás ha sido una ideología quiero decir que no es una teoría basada en conceptos previos de toda experiencia, ni un dogma invariable e independiente del curso de las cosas..." hay en el liberalismo una serie de principios basados en observaciones reales, una de ellas determina que si una persona no puede tener control sobre sí no es lo que se denomina una persona libre, es el viejo temple del que ya nos hablaban los romanos. Otro principio liberal es que el el Estado implica un mínimo de moral es decir su función consiste en evitar que las acciones de uno dañen a otro. Nada obliga a a beneficiar sólo a no dañar. Sumemos a ello los conocimientos y experiencia sobre la cual se puede determinar el grado de ininputabilidad de un individuo ante determinadas circunstancias y no es difícil concluir los motivos por los cuales resulta necesaria la prohibición.
Saludos cordiales a una dama.

Claro que tengo buena voluntad, y el hecho de que me oponga a la politica que defiendes no me convierte en alguien que la perdio.

Aun no hallo el nexo logico entre la prohibicion de dañar y el consumo voluntario de sustancias sicotropicas, no lo encuentro.

Te has esforzado en basar la prohibicion en la falta de la mas completa y perfecta libertad (entendida como proceso cognitivo y volitivo), pero esa es una vision puritana, las sustancias que consumimos, sean o no prohibidas, producen una afectacion a las facultades mas elementales que influyen en nuestra libertad, y eso no las convierte en merecedoras de prohibicion.
Y si asi fuera (alteran condiciones siquicas), aun no existe el vinculo con la prohibicion.

Realmente nunca he encontrado sentido (estudios en mano) a la prohibicion de la marihuana y la permision del alcohol y tabaco, no lo tiene y no lo tendra.

Estimado Felipe: Sabemos muy bien que culaquier cosa que uno puede consumir produce un cambio en el humor de una persona, comer chocolates por ejemplo me alegra mucho. Pero el chocolate no genera un estado psicótico transitorio y tampoco un sindrome de abstinencia que fuerza mi voluntad.
Sabés muy bien que un psicótico no puede ser juzgado por un crimen y para él existen lugares apropiados para su protección como para la protección de quienes le rodean. El psicótico puede asesinar, la ciencia así lo señala, y la culpa es un factor que le es absolutamente ajeno. Si vos reconocés que un adicto nom puede refrenarse ante la necesidad (no es dueño de sí) y una vez logrado su objetivo entra en un estado psicótico, dejarlo en libertad y sin tratamiento es un peligro para él y para quienes lo rodean, peligro que te repito, me parece incomparable con los habituales que uno debe afrontar.

Agradezco, infinitamente, que hayas vuelto en ti, y dejemos el juego absurdo del "quien fue".

Pues de nuevo, Ele, vuelvo a ver en tu razomiento cierta falta de logica y de rigurosidad.

No se a que viene el caso del "sicotico", no estamos hablando de un caso en particular, estamos hablando de politicas publicas sobre la irracional prohibicion de drogas culturalmente indebidas.

Aun asi, que algunos de los consumidores de drogas prohibidas pierdan parte de su capacidad volitiva (actuar conforme a su querer) o cognitiva (comprender lo externo) en ningun caso permite inferir que la droga es sinonimo de perdida de libertad.

Ademas, el consumo de esas sustancias no daña a nadie. repito, el mero consumo (conducta punible) no provoca daño, no hay un "algo", normativamente configurado, que proteger.

Y no existe logica alguna que permita afirmar que el consumo de drogas provocara un daño.

Asi visto, no encuentro sentido a tu mensaje de que si el no producir daño es un principio liberal, debe prohibirse el consumo de drogas.



PD: No se a que te referis con "sicotico" inimputable en vinculo con la adiccion a drogas (todo esto me lo imagino, ya que no lo decis). Al menos la doctrina mayoritaria en Occidente, considera inimputable solo al que le es imposible sustraerse de sus actos, que en la practica se refiere al que roba una farmacia para adquirir sedantes que calmen el sindrome de abstinencia, en ese caso le es completamente irresistible otra conducta.
En los demas casos, hay culpabilidad o al menos es reducida en casos puntuales.

Vayamos por parte Felipe: primero aclaremos qué debe entenderse por una psicosis.
Cuando digo psicosis transitoria me refiero al cuadro cuando se dan uno o más de los siguientes síntomas: ideas delirantes, alucinaciones, lenguaje desorganizado, comportamiento catatónico o desorganizado durante episodios breves de tiempo generados por el uso de estupefacientes. Estas alteraciones por el consumo de drogas, incluso las que se suelen denominar blandas pueden generar trastornos del estado del ánimo con episodios o síntomas hipomaníacos o depresivos alternados, o mixtos, que provocan un malestar clínicamentre significativo o un deterioro social, laboral, o de otras áreas importantes de la actividad del individuo pero como entiendo que cuando sostenés que: “el consumo de esas sustancias no daña a nadie. repito, el mero consumo (conducta punible) no provoca daño, no hay un "algo", normativamente configurado, que proteger” desechando al paso los aspectos psicológicos de una persona, como si la psiquis no fuera parte constitutiva del individuo te agrego datos clínicos que apuntan específicamente al consumo de Marihuana o Cannabis el Journal of the American Medical Association. Basado en 311 seguimientos de gemelos australianos, el estudio apoya la idea de que la marihuana puede conducir a drogas más fuertes, informaba el 21 de enero de 2003 Associated Press.
Sólo un o de cada gemelo había fumado marihuana antes de alcanzar los 17 años. Los investigadores encontraron que los fumadores jóvenes de marihuana tienen cinco veces más probabilidades de caer en drogas más fuertes que su gemelo. Tenían dos veces más probabilidades de consumir opiáceos, incluyendo la heroína, y cinco veces más probabilidades de consumir alucinógenos, como el LSD.
El jefe de la investigación, Michael Lynskey, admitía que el estudio tenía algunas limitaciones, incluyendo la confianza en la información de los participantes sobre sus propias experiencias. Y no explica porqué el consumo temprano de marihuana puede conducir a drogas más fuertes.
Más monóxido de carbono
Lo que parece claro es que el consumo de marihuana entraña serios riesgos para la salud. Muchos tienen ideas incorrectas sobre la marihuana, afirmaba John Walters, director del Office of National Drug Control Policy, del gobierno de Estados Unidos, en un artículo en Associated Press el 17 de septiembre de 2003. En los centros de rehabilitación entran más adolescentes para tratar la adicción a la marihuana que para tratar el alcohol y todas las demás drogas ilegales juntas, afirmaba Walters.
El Cirujano General de Estados Unidos, Richard Carmona, observaba que la marihuana contiene de tres a cinco veces más alquitrán y monóxido de carbono que el tabaco. Y afecta el cerebro de forma similar a la cocaína y la heroína.
En el Reino Unido, la British Lung Foundation publicó un informe estableciendo que los cigarrillos de marihuana contienen un 50% más de agentes cancerígenos que el tabaco, informaba el Telegraph el 11 de noviembre de 2003. La Lung Foundation afirmaba que las investigaciones de los años 60 que sugerían que los cigarrillos de marihuana son inocuos ya no pueden sostenerse. «Tres o cuatro cigarrillos de cannabis son equivalentes a fumar 20 cigarrillos de tabaco al día en términos de riesgo de daño para el pulmón», decía el informe.
Además, los fumadores de marihuana tienden a inhalar cuatro veces más humo con un cigarrillo de cannabis, añadía Dame Helena Shovelton, jefa ejecutiva de la fundación. «Inhalas más profundamente y llenas tu inspiración con el humo más tiempo antes de exhalar», explicaba. «Esto tiene como resultado más monóxido de carbono y alquitrán entrando en los pulmones».
También suscita preocupación la salud mental de los consumidores de marihuana. El doctor Deepak Cyril D’Souza, profesor adjunto de psiquiatría en la Escuela Universitaria de Medicina de Yale, afirmaba que las personas que fuman mucho cannabis durante un largo periodo de tiempo pueden tener un riego más alto de desarrollar esquizofrenia, informaba el 6 de noviembre la BBC.
D’Souza presentó las nuevas evidencias sobre la unión entre cannabis y esquizofrenia en el Instituto de Psiquiatría, en el Hospital Maudsley de Londres. Su investigación sugiere que el cannabis puede inducir psicosis por su acción sobre los receptores de los cannabinoideos en el cerebro.
Preocupaciones similares levantaban una serie de artículos publicados el 23 de noviembre en el British Medical Journal. «Se ha establecido con claridad la unión entre cannabis y psicosis, y estudios recientes han encontrado unión entre el consumo de marihuana y la depresión», indicaba el Journal.
En cuanto a la unión entre marihuana y depresión, el Journal admitía que ha habido pocos estudios sobre el tema. Sin embargo, con la publicación de nuevos estudios sobre grupos en Estados Unidos y Australia, hay evidencia creciente de una relación entre ambas.
Se han levantado dudas sobre la metodología de algunos estudios previos. Asimismo, puesto que muchos consumidores de marihuana también han consumido otras drogas esto condujo a algunos a especular que las demás substancias eran las culpables de los problemas mentales. Pero la entrega del 23 de noviembre de 2003 del British Medical Journal publicaba un nuevo estudio que ha confirmado los primeros hallazgos y establecido que es la marihuana, y no las demás drogas, la que se asocia a la esquizofrenia.
En síntesis: La ingestión de marihuana produce diversos efectos, que varían de una persona a otra. El "high" dura de dos a cuatro horas. Algunas personas experimentan mareos y aturdimiento, mientras que otras sufren depresión y tristeza. Esta droga modifica la percepción del tiempo y la profundidad. Puede inducir un comportamiento descuidado o errático, así como risa incontrolable y un apetito voraz. Los usuarios generalmente caminan, hablan y se sientan de una manera peculiar o desacostumbrada. La marihuana reduce la habilidad motora necesaria para conducir sin peligros. Se han realizado también numerosos estudios sobre los efectos físicos y psicológicos de la marihuana a largo plazo. En ninguno de ellos se ha llegado a la conclusión de que la marihuana es inocua. Según los estudios, el organismo tiende a adquirir una tolerancia de la droga, de manera que se necesitan drogas mayores para obtener el mismo efecto. Esta droga parece llevar al uso de drogas más potentes. Los usuarios son menos productivos y no pueden terminar ninguna tarea. Veamos ahora sus componentes químicos la marihuana contiene más de 421 componentes químicos, que se transforman en más de 2.000 al fumarla. Más de 61 de esas 421 substancias químicas se llaman canabinoides, y no se encuentran en ninguna otra planta.
Todos los canabinoides probados hasta la fecha son biológicamente activos. Eso significa que alteran alguna función normal de los organismos vivos. Esas alteraciones quizá sean imperceptibles, ya que se producen en las células, pero se pueden documentar en los laboratorios de investigación.
Uno de esos canabinoides es el delta-9 tetrahidrocanabinol. Ese es el canabinoide psicoactivo que produce el conocido "high" o estado de intoxicación atribuido a la marihuana. La abreviatura THC se refiere a las distintas substancias químicas de la clase de los tetrahidrocanabinoides, que han sido objeto de numerosos estudios.
La potencia de la marihuana depende de la concentración de THC. Cuanto mayor sea esa concentración, mayores serán su potencia y sus efectos nocivos. La marihuana que se cultiva actualmente es hasta diez veces más potente que la que se usaba antes de 1970. Todos los canabinoides tienen un factor importante en común: reaccionan en todos los tipos de células vivas, reduciendo su capacidad para producir moléculas eje. Las moléculas eje contienen substancias necesarias para la división celular, que es fundamental para el mantenimiento de las funciones físicas.
Quizás haya escuchado hablar muchas veces de estas substancias: el DNA, el RNA y las proteínas. El DNA. es la substancia química básica contenida en el núcleo de todas las Células, que transmite el código genético de la herencia.
El estado de intoxicación causado por la marihuana es bastante breve, y los efectos perceptibles durante ese lapso son considerables . El período de vida media del THC y de otros canabinoides en el organismo humano, después de fumar un cigarrillo de marihuana, es de 72 horas como promedio. El período de vida media es el tiempo que tarda el organismo en descomponer o eliminar la mitad de la droga introducida en el cuerpo.
La mitad del THC, almacenada en las células del hígado, los pulmones, el cerebro, el bazo, los tejidos linfoides y los órganos sexuales, se elimina en el plazo de tres días. La otra mitad se libera en el torrente sanguíneo lentamente durante los 18 días siguientes. Al cabo de ese periodo, en el organismo queda menos del1% de la substancia. Ese es el resultado de fumar un solo cigarrillo de marihuana.
Sin embargo, si se fuma marihuana regularmente (2 cigarrillos a la semana durante 6 meses), los tejidos adiposos del organismo se saturan completamente de substancias químicas solubles en la grasa. Al cabo de varios meses, es posible encontrar vestigios de THC en el organismo.
Se ha comprobado que la marihuana produce daños celulares, y el uso de esta droga durante un periodo prolongado disminuye la inmunidad celular y aumenta el riesgo de contraer SIDA.
El sistema inmunológico es un sistema de defensa complejo. Los glóbulos blancos se especializan en luchar contra las infecciones y destruir las substancias extrañas, tales como las células cancerosas y los tejidos transplantados. Las drogas, la nutrición inadecuada, el exceso de ciertas substancias nutritivas y las tensiones emocionales debilitan el sistema inmunológico.
Un grupo de científicos de la Universidad de Columbia examinó las respuestas inmunitarias de 51 fumadores de marihuana de 16 a 35 años de edad, que habían fumado tres cigarrillos de marihuana a la semana, como promedio, durante cuatro años, y no habían usado ninguna otra droga, a excepción de tabaco y bebidas alcohólicas. Los resultados observados en esas personas se compararon con los de un grupo control, integrado por personas que no fumaban marihuana pero que usaban tabaco y bebidas alcohólicas. La respuesta inmunitaria de los fumadores de marihuana fue inferior en un 40% a la de las personas que no fumaban marihuana.
Cabe preguntarse por qué el consumo semanal de sólo 3 ó 4 cigarrillos de marihuana que contienen de 15 a 20 miligramos de THC puede producir daños celulares de tal magnitud. La razón es que el THC permanece en los tejidos adiposos durante períodos prolongados. La mayoría de las otras drogas son solubles en el agua, y se eliminan rápidamente, lo cual no ocurre en el caso de la marihuana.
Para terminar te sugiero que leas el informe publicado por “La Sociedad de Neurología, Psiquiatría y Neurocirugía” de Chile que entrega su opinión científica desde una perspectiva de salud mental integral y preventiva sobre la droga ilegal que más se consume. Chile,27 de Julio de 2003 y dice: “La marihuana es la droga ilegal más consumida en Chile y el mundo, apareciendo en el último tiempo algunas voces que proponen legalizarla, a partir de supuestos sobre sus posibles usos medicinales, su inocuidad y la necesidad de separarla de otras drogas denominadas "duras", manejadas por las redes del narcotráfico.
A partir de este debate nacional, la Sociedad de Neurología, Psiquiatría y Neurocirugía (Sonepsyn), abocada por más de 70 años al estudio, perfeccionamiento y difusión de nuestras especialidades, desea entregar su opinión científica desde una perspectiva de salud mental integral y preventiva, con el fin de contribuir responsablemente a la necesaria discusión biopsicosocial y política que se plantea.
¿Una droga con efectos medicinales?
Una gran diversidad de estudios científicos sobre los posibles efectos medicinales de la marihuana se viene realizando en diferentes centros mundiales desde hace más de 20 años. La recopilación de los estudios validados metodológicamente hasta el momento no muestra resultados claros a favor de los posibles efectos terapéuticos de la marihuana o de algunos de sus componentes.
La única área de desarrollo que ha generado cierto consenso científico es su posible efecto antiemético, es decir, inhibiendo los vómitos en ciertas patologías crónicas de carácter terminal. A pesar de esto, la calidad de esta función es largamente superada por otras sustancias farmacológicas existentes en la actualidad en el mercado.
Otras posibles utilidades, a veces mencionadas, como son un efecto ansiolítico, hipnótico, antihipertensivo ocular, analgésico y estimulante del apetito, han sido hasta ahora descartadas por los mínimos y contradictorios resultados obtenidos.
Es necesario, además, considerar que la gran mayoría de los estudios científicos se realizan con fármacos con componentes de la planta Cannabis Sativa y no con la marihuana comercializada como droga.
Considerando todos los antecedentes expuestos, en la reciente reunión extraordinaria de la Comisión de Estupefacientes de las Naciones Unidas, efectuada en Viena en abril de 2003, los 60 países participantes acordaron, en forma unánime, apoyar la estrategia mundial actual en políticas de prevención, tratamiento y control de drogas. En este encuentro se revisó en forma particular el tema de la legalización desde un punto de vista científico y político, concluyéndose que no hay antecedentes válidos en ninguna área de estudio en el mundo para apoyar una estrategia en tal sentido, haciéndose expresa referencia a la situación de la marihuana.
¿Es la marihuana una droga inocua?
La investigación científica recopilada por años indica definitivamente que la respuesta es negativa. El consumo de marihuana claramente puede provocar problemas y/o daños. En este aspecto, son destacables los siguientes antecedentes entregados por la investigación mundial y nuestra experiencia en el trabajo con personas con problemas de abuso y dependencia de marihuana en Chile: Se advierte un aumento del porcentaje de THC (tetrahidrocanabinol) presente en la marihuana, con su respectivo incremento del efecto psicoactivo. En los años 70 su porcentaje era de 1 a 3 %, y en la actualidad varía entre 5 a 20 % a nivel mundial.
Estudios validados científicamente demuestran que el consumo crónico produce daños al ser humano, tales como alteraciones en los sistemas respiratorio (síndromes obstructivos, restrictivos y cáncer pulmonar), cardiovascular (taquicardia y variaciones de la presión arterial), inmunológico (disminución de las defensas) y alteraciones en el área de la fertilidad.
Históricamente, en el seno de la comunidad científica, la temática más controvertida ha sido el posible deterioro cerebral permanente planteado por el consumo crónico de marihuana, persistiendo aún diferencias de opinión en varios grupos de investigación mundial. En esta área, el fenómeno más reconocido es el síndrome amotivacional, producido por una disfunción frontal reversible que da cuenta del enlentecimiento y la falta de propositividad vital del consumidor crónico de marihuana.
En el país se constata una creciente peligrosidad de la marihuana que se consume, debido al cada vez más frecuente uso de marihuana prensada con solventes (mayor daño) y mezclada con pasta base (mayor dependencia y daño).
Se aprecia una relación entre el consumo de marihuana y el consumo de cocaína. Estudios nacionales recientes, aportados por Conace, muestran que el 93,7 % de los que declaran consumo de cocaína, refiere también haber consumido marihuana. Si se invierte la evaluación y se considera a las personas que declararon haber consumido marihuana alguna vez en la vida, el 21 % también refirió haber consumido cocaína. Lamentablemente, si se segmenta el estudio y se considera a la población joven de entre 19 y 34 años, que declaró haber consumido marihuana antes de los 15 años, uno de cada dos (52,3%) reporta haber consumido también cocaína y en todos los casos ello ocurrió después del inicio del consumo de marihuana.
Datos provenientes de diversas fuentes muestran una mayor incidencia a nivel mundial del uso e intoxicación con marihuana en la participación de accidentes de tránsito. Claramente, el efecto de enlentecimiento motor y de alteraciones de la concentración, memoria a corto plazo y habilidades visoespaciales, influyen disminuyendo la capacidad de respuesta psíquica y motora.
El fenómeno del desarrollo de abuso y dependencia está científicamente demostrado. La marihuana actualmente es una droga cuyo consumo regular y prolongado puede originar problemas de abuso y dependencia. A pesar de que ciertamente no es una de las drogas más adictivas, el desarrollo de dependencia, cuando ocurre, genera habitualmente grandes sufrimientos personales y familiares, los cuales sobrepasan cualquier consideración científica y/o política. En este aspecto, expresamos nuestro rechazo a posibles represiones y estigmatizaciones que se antepongan a la necesidad de ayuda de las personas que presentan esta grave enfermedad denominada dependencia.
En los últimos años hemos visto en Chile un incremento de los problemas derivados del uso de marihuana, ya sea por sus daños, asociaciones y potencial abuso y dependencia. A nivel mundial se ha visto un aumento de los trastornos ansioso-depresivos asociados al consumo, destacando particularmente las crisis de angustia.
Por otro lado, el fácil acceso a la marihuana en la comunidad ha llevado a que los pacientes más vulnerables, aquellos con patología psiquiátrica mayor como la esquizofrenia, presenten más a menudo complicaciones en su evolución y pronóstico, derivados del consumo de la droga. Además, si se toman los antecedentes aportados por las últimas evaluaciones nacionales, destaca que un porcentaje significativo de los consultantes a los programas primarios de atención, acude en forma espontánea por problemas derivados del consumo de marihuana, desvirtuando la idea de la inocuidad de su consumo.
A la luz de la evidencia disponible, Sonepsyn considera que la marihuana no debe ser legalizada.
Las dos grandes razones científicas que pueden llevar a legalizar una sustancia, como son su beneficioso efecto terapéutico y la ausencia de problemas colaterales mayores, no se cumplen en el caso de la marihuana, la cual, como se ha planteado, puede generar abuso y dependencia.
¿Es conveniente legalizar la marihuana para separarla de las otras drogas denominadas "duras" y de los problemas derivados del narcotráfico?
Consideramos que lo que puede ser experiencia sin riesgo de unos, no puede ser generalizado para políticas nacionales que consideran especialmente aquellos grupos más vulnerables biopsicosocialmente, los cuales son en última instancia los más afectados por este problema.
En este sentido, las organizaciones representativas y los líderes de opinión debemos tener especial cuidado en nuestras intervenciones y en los mensajes emitidos en los medios de comunicación, los cuales al ser a veces parcializados, pueden generar modelajes sesgados en los niños o en las poblaciones vulnerables a futuro.
Con estas consideraciones no pretendemos satanizar el consumo de marihuana, ya que sin duda el problema principal de las dependencias no son las drogas, sino las personas que se exponen y pueden afectarse por su consumo.
Desde un punto biológico, la marihuana está lejos de ser la droga más nociva y generadora de dependencia, existiendo en el mercado actual otras drogas legales (tabaco y alcohol) e ilegales, igual o más dañinas. Tal vez el principal problema está en radicalizar afectiva e ideológicamente la discusión en torno a la marihuana, colocándola como una droga exenta de problemas o como la causante de todos los males.
Subrayamos, como sociedad científica, la urgente necesidad de seguir investigando en estas áreas tan determinantes de los estilos y los proyectos de vida de las personas, buscando orientaciones válidas para fomentar la salud mental de nuestra comunidad.
En suma, desde nuestra perspectiva científica y clínica, declaramos que la marihuana genera daños, problemas y patologías, por lo cual estimamos nuestro deber advertir a la comunidad acerca de estos riesgos, como asimismo expresar que Sonepsyn está en contra de su legalización.”
¿Podés seguir sosteniendo que la marihuana no genera daños? Si es así te invito a que respaldes tus observaciones con estudios recientes.

¿Soy yo, o este tipo sigue sin responder a nada de lo que dicen?

Vos te metiste con el psicoanálisis, ahora que participó alguien que no es ignorante, respondéle. Nadie es "dueño de sí mismo". Vos sólo querés ser dueño de los demás.

¿Qué pasó, se terminaron las "pruebas"? Evidentemente quién calla otorga y hace rato que permanecen en silencio por lo cual entiendo que reconocen la falta de argumentos y pruebas para sostener la estupidez de droga libre:
Los invito a contestar esto:
Vayamos por parte Felipe: primero aclaremos qué debe entenderse por una psicosis.
Cuando digo psicosis transitoria me refiero al cuadro cuando se dan uno o más de los siguientes síntomas: ideas delirantes, alucinaciones, lenguaje desorganizado, comportamiento catatónico o desorganizado durante episodios breves de tiempo generados por el uso de estupefacientes. Estas alteraciones por el consumo de drogas, incluso las que se suelen denominar blandas pueden generar trastornos del estado del ánimo con episodios o síntomas hipomaníacos o depresivos alternados, o mixtos, que provocan un malestar clínicamentre significativo o un deterioro social, laboral, o de otras áreas importantes de la actividad del individuo pero como entiendo que cuando sostenés que: “el consumo de esas sustancias no daña a nadie. repito, el mero consumo (conducta punible) no provoca daño, no hay un "algo", normativamente configurado, que proteger” desechando al paso los aspectos psicológicos de una persona, como si la psiquis no fuera parte constitutiva del individuo te agrego datos clínicos que apuntan específicamente al consumo de Marihuana o Cannabis el Journal of the American Medical Association. Basado en 311 seguimientos de gemelos australianos, el estudio apoya la idea de que la marihuana puede conducir a drogas más fuertes, informaba el 21 de enero de 2003 Associated Press.
Sólo un o de cada gemelo había fumado marihuana antes de alcanzar los 17 años. Los investigadores encontraron que los fumadores jóvenes de marihuana tienen cinco veces más probabilidades de caer en drogas más fuertes que su gemelo. Tenían dos veces más probabilidades de consumir opiáceos, incluyendo la heroína, y cinco veces más probabilidades de consumir alucinógenos, como el LSD.
El jefe de la investigación, Michael Lynskey, admitía que el estudio tenía algunas limitaciones, incluyendo la confianza en la información de los participantes sobre sus propias experiencias. Y no explica porqué el consumo temprano de marihuana puede conducir a drogas más fuertes.
Más monóxido de carbono
Lo que parece claro es que el consumo de marihuana entraña serios riesgos para la salud. Muchos tienen ideas incorrectas sobre la marihuana, afirmaba John Walters, director del Office of National Drug Control Policy, del gobierno de Estados Unidos, en un artículo en Associated Press el 17 de septiembre de 2003. En los centros de rehabilitación entran más adolescentes para tratar la adicción a la marihuana que para tratar el alcohol y todas las demás drogas ilegales juntas, afirmaba Walters.
El Cirujano General de Estados Unidos, Richard Carmona, observaba que la marihuana contiene de tres a cinco veces más alquitrán y monóxido de carbono que el tabaco. Y afecta el cerebro de forma similar a la cocaína y la heroína.
En el Reino Unido, la British Lung Foundation publicó un informe estableciendo que los cigarrillos de marihuana contienen un 50% más de agentes cancerígenos que el tabaco, informaba el Telegraph el 11 de noviembre de 2003. La Lung Foundation afirmaba que las investigaciones de los años 60 que sugerían que los cigarrillos de marihuana son inocuos ya no pueden sostenerse. «Tres o cuatro cigarrillos de cannabis son equivalentes a fumar 20 cigarrillos de tabaco al día en términos de riesgo de daño para el pulmón», decía el informe.
Además, los fumadores de marihuana tienden a inhalar cuatro veces más humo con un cigarrillo de cannabis, añadía Dame Helena Shovelton, jefa ejecutiva de la fundación. «Inhalas más profundamente y llenas tu inspiración con el humo más tiempo antes de exhalar», explicaba. «Esto tiene como resultado más monóxido de carbono y alquitrán entrando en los pulmones».
También suscita preocupación la salud mental de los consumidores de marihuana. El doctor Deepak Cyril D’Souza, profesor adjunto de psiquiatría en la Escuela Universitaria de Medicina de Yale, afirmaba que las personas que fuman mucho cannabis durante un largo periodo de tiempo pueden tener un riego más alto de desarrollar esquizofrenia, informaba el 6 de noviembre la BBC.
D’Souza presentó las nuevas evidencias sobre la unión entre cannabis y esquizofrenia en el Instituto de Psiquiatría, en el Hospital Maudsley de Londres. Su investigación sugiere que el cannabis puede inducir psicosis por su acción sobre los receptores de los cannabinoideos en el cerebro.
Preocupaciones similares levantaban una serie de artículos publicados el 23 de noviembre en el British Medical Journal. «Se ha establecido con claridad la unión entre cannabis y psicosis, y estudios recientes han encontrado unión entre el consumo de marihuana y la depresión», indicaba el Journal.
En cuanto a la unión entre marihuana y depresión, el Journal admitía que ha habido pocos estudios sobre el tema. Sin embargo, con la publicación de nuevos estudios sobre grupos en Estados Unidos y Australia, hay evidencia creciente de una relación entre ambas.
Se han levantado dudas sobre la metodología de algunos estudios previos. Asimismo, puesto que muchos consumidores de marihuana también han consumido otras drogas esto condujo a algunos a especular que las demás substancias eran las culpables de los problemas mentales. Pero la entrega del 23 de noviembre de 2003 del British Medical Journal publicaba un nuevo estudio que ha confirmado los primeros hallazgos y establecido que es la marihuana, y no las demás drogas, la que se asocia a la esquizofrenia.
En síntesis: La ingestión de marihuana produce diversos efectos, que varían de una persona a otra. El "high" dura de dos a cuatro horas. Algunas personas experimentan mareos y aturdimiento, mientras que otras sufren depresión y tristeza. Esta droga modifica la percepción del tiempo y la profundidad. Puede inducir un comportamiento descuidado o errático, así como risa incontrolable y un apetito voraz. Los usuarios generalmente caminan, hablan y se sientan de una manera peculiar o desacostumbrada. La marihuana reduce la habilidad motora necesaria para conducir sin peligros. Se han realizado también numerosos estudios sobre los efectos físicos y psicológicos de la marihuana a largo plazo. En ninguno de ellos se ha llegado a la conclusión de que la marihuana es inocua. Según los estudios, el organismo tiende a adquirir una tolerancia de la droga, de manera que se necesitan drogas mayores para obtener el mismo efecto. Esta droga parece llevar al uso de drogas más potentes. Los usuarios son menos productivos y no pueden terminar ninguna tarea. Veamos ahora sus componentes químicos la marihuana contiene más de 421 componentes químicos, que se transforman en más de 2.000 al fumarla. Más de 61 de esas 421 substancias químicas se llaman canabinoides, y no se encuentran en ninguna otra planta.
Todos los canabinoides probados hasta la fecha son biológicamente activos. Eso significa que alteran alguna función normal de los organismos vivos. Esas alteraciones quizá sean imperceptibles, ya que se producen en las células, pero se pueden documentar en los laboratorios de investigación.
Uno de esos canabinoides es el delta-9 tetrahidrocanabinol. Ese es el canabinoide psicoactivo que produce el conocido "high" o estado de intoxicación atribuido a la marihuana. La abreviatura THC se refiere a las distintas substancias químicas de la clase de los tetrahidrocanabinoides, que han sido objeto de numerosos estudios.
La potencia de la marihuana depende de la concentración de THC. Cuanto mayor sea esa concentración, mayores serán su potencia y sus efectos nocivos. La marihuana que se cultiva actualmente es hasta diez veces más potente que la que se usaba antes de 1970. Todos los canabinoides tienen un factor importante en común: reaccionan en todos los tipos de células vivas, reduciendo su capacidad para producir moléculas eje. Las moléculas eje contienen substancias necesarias para la división celular, que es fundamental para el mantenimiento de las funciones físicas.
Quizás haya escuchado hablar muchas veces de estas substancias: el DNA, el RNA y las proteínas. El DNA. es la substancia química básica contenida en el núcleo de todas las Células, que transmite el código genético de la herencia.
El estado de intoxicación causado por la marihuana es bastante breve, y los efectos perceptibles durante ese lapso son considerables . El período de vida media del THC y de otros canabinoides en el organismo humano, después de fumar un cigarrillo de marihuana, es de 72 horas como promedio. El período de vida media es el tiempo que tarda el organismo en descomponer o eliminar la mitad de la droga introducida en el cuerpo.
La mitad del THC, almacenada en las células del hígado, los pulmones, el cerebro, el bazo, los tejidos linfoides y los órganos sexuales, se elimina en el plazo de tres días. La otra mitad se libera en el torrente sanguíneo lentamente durante los 18 días siguientes. Al cabo de ese periodo, en el organismo queda menos del1% de la substancia. Ese es el resultado de fumar un solo cigarrillo de marihuana.
Sin embargo, si se fuma marihuana regularmente (2 cigarrillos a la semana durante 6 meses), los tejidos adiposos del organismo se saturan completamente de substancias químicas solubles en la grasa. Al cabo de varios meses, es posible encontrar vestigios de THC en el organismo.
Se ha comprobado que la marihuana produce daños celulares, y el uso de esta droga durante un periodo prolongado disminuye la inmunidad celular y aumenta el riesgo de contraer SIDA.
El sistema inmunológico es un sistema de defensa complejo. Los glóbulos blancos se especializan en luchar contra las infecciones y destruir las substancias extrañas, tales como las células cancerosas y los tejidos transplantados. Las drogas, la nutrición inadecuada, el exceso de ciertas substancias nutritivas y las tensiones emocionales debilitan el sistema inmunológico.
Un grupo de científicos de la Universidad de Columbia examinó las respuestas inmunitarias de 51 fumadores de marihuana de 16 a 35 años de edad, que habían fumado tres cigarrillos de marihuana a la semana, como promedio, durante cuatro años, y no habían usado ninguna otra droga, a excepción de tabaco y bebidas alcohólicas. Los resultados observados en esas personas se compararon con los de un grupo control, integrado por personas que no fumaban marihuana pero que usaban tabaco y bebidas alcohólicas. La respuesta inmunitaria de los fumadores de marihuana fue inferior en un 40% a la de las personas que no fumaban marihuana.
Cabe preguntarse por qué el consumo semanal de sólo 3 ó 4 cigarrillos de marihuana que contienen de 15 a 20 miligramos de THC puede producir daños celulares de tal magnitud. La razón es que el THC permanece en los tejidos adiposos durante períodos prolongados. La mayoría de las otras drogas son solubles en el agua, y se eliminan rápidamente, lo cual no ocurre en el caso de la marihuana.
Para terminar te sugiero que leas el informe publicado por “La Sociedad de Neurología, Psiquiatría y Neurocirugía” de Chile que entrega su opinión científica desde una perspectiva de salud mental integral y preventiva sobre la droga ilegal que más se consume. Chile,27 de Julio de 2003 y dice: “La marihuana es la droga ilegal más consumida en Chile y el mundo, apareciendo en el último tiempo algunas voces que proponen legalizarla, a partir de supuestos sobre sus posibles usos medicinales, su inocuidad y la necesidad de separarla de otras drogas denominadas "duras", manejadas por las redes del narcotráfico.
A partir de este debate nacional, la Sociedad de Neurología, Psiquiatría y Neurocirugía (Sonepsyn), abocada por más de 70 años al estudio, perfeccionamiento y difusión de nuestras especialidades, desea entregar su opinión científica desde una perspectiva de salud mental integral y preventiva, con el fin de contribuir responsablemente a la necesaria discusión biopsicosocial y política que se plantea.
¿Una droga con efectos medicinales?
Una gran diversidad de estudios científicos sobre los posibles efectos medicinales de la marihuana se viene realizando en diferentes centros mundiales desde hace más de 20 años. La recopilación de los estudios validados metodológicamente hasta el momento no muestra resultados claros a favor de los posibles efectos terapéuticos de la marihuana o de algunos de sus componentes.
La única área de desarrollo que ha generado cierto consenso científico es su posible efecto antiemético, es decir, inhibiendo los vómitos en ciertas patologías crónicas de carácter terminal. A pesar de esto, la calidad de esta función es largamente superada por otras sustancias farmacológicas existentes en la actualidad en el mercado.
Otras posibles utilidades, a veces mencionadas, como son un efecto ansiolítico, hipnótico, antihipertensivo ocular, analgésico y estimulante del apetito, han sido hasta ahora descartadas por los mínimos y contradictorios resultados obtenidos.
Es necesario, además, considerar que la gran mayoría de los estudios científicos se realizan con fármacos con componentes de la planta Cannabis Sativa y no con la marihuana comercializada como droga.
Considerando todos los antecedentes expuestos, en la reciente reunión extraordinaria de la Comisión de Estupefacientes de las Naciones Unidas, efectuada en Viena en abril de 2003, los 60 países participantes acordaron, en forma unánime, apoyar la estrategia mundial actual en políticas de prevención, tratamiento y control de drogas. En este encuentro se revisó en forma particular el tema de la legalización desde un punto de vista científico y político, concluyéndose que no hay antecedentes válidos en ninguna área de estudio en el mundo para apoyar una estrategia en tal sentido, haciéndose expresa referencia a la situación de la marihuana.
¿Es la marihuana una droga inocua?
La investigación científica recopilada por años indica definitivamente que la respuesta es negativa. El consumo de marihuana claramente puede provocar problemas y/o daños. En este aspecto, son destacables los siguientes antecedentes entregados por la investigación mundial y nuestra experiencia en el trabajo con personas con problemas de abuso y dependencia de marihuana en Chile: Se advierte un aumento del porcentaje de THC (tetrahidrocanabinol) presente en la marihuana, con su respectivo incremento del efecto psicoactivo. En los años 70 su porcentaje era de 1 a 3 %, y en la actualidad varía entre 5 a 20 % a nivel mundial.
Estudios validados científicamente demuestran que el consumo crónico produce daños al ser humano, tales como alteraciones en los sistemas respiratorio (síndromes obstructivos, restrictivos y cáncer pulmonar), cardiovascular (taquicardia y variaciones de la presión arterial), inmunológico (disminución de las defensas) y alteraciones en el área de la fertilidad.
Históricamente, en el seno de la comunidad científica, la temática más controvertida ha sido el posible deterioro cerebral permanente planteado por el consumo crónico de marihuana, persistiendo aún diferencias de opinión en varios grupos de investigación mundial. En esta área, el fenómeno más reconocido es el síndrome amotivacional, producido por una disfunción frontal reversible que da cuenta del enlentecimiento y la falta de propositividad vital del consumidor crónico de marihuana.
En el país se constata una creciente peligrosidad de la marihuana que se consume, debido al cada vez más frecuente uso de marihuana prensada con solventes (mayor daño) y mezclada con pasta base (mayor dependencia y daño).
Se aprecia una relación entre el consumo de marihuana y el consumo de cocaína. Estudios nacionales recientes, aportados por Conace, muestran que el 93,7 % de los que declaran consumo de cocaína, refiere también haber consumido marihuana. Si se invierte la evaluación y se considera a las personas que declararon haber consumido marihuana alguna vez en la vida, el 21 % también refirió haber consumido cocaína. Lamentablemente, si se segmenta el estudio y se considera a la población joven de entre 19 y 34 años, que declaró haber consumido marihuana antes de los 15 años, uno de cada dos (52,3%) reporta haber consumido también cocaína y en todos los casos ello ocurrió después del inicio del consumo de marihuana.
Datos provenientes de diversas fuentes muestran una mayor incidencia a nivel mundial del uso e intoxicación con marihuana en la participación de accidentes de tránsito. Claramente, el efecto de enlentecimiento motor y de alteraciones de la concentración, memoria a corto plazo y habilidades visoespaciales, influyen disminuyendo la capacidad de respuesta psíquica y motora.
El fenómeno del desarrollo de abuso y dependencia está científicamente demostrado. La marihuana actualmente es una droga cuyo consumo regular y prolongado puede originar problemas de abuso y dependencia. A pesar de que ciertamente no es una de las drogas más adictivas, el desarrollo de dependencia, cuando ocurre, genera habitualmente grandes sufrimientos personales y familiares, los cuales sobrepasan cualquier consideración científica y/o política. En este aspecto, expresamos nuestro rechazo a posibles represiones y estigmatizaciones que se antepongan a la necesidad de ayuda de las personas que presentan esta grave enfermedad denominada dependencia.
En los últimos años hemos visto en Chile un incremento de los problemas derivados del uso de marihuana, ya sea por sus daños, asociaciones y potencial abuso y dependencia. A nivel mundial se ha visto un aumento de los trastornos ansioso-depresivos asociados al consumo, destacando particularmente las crisis de angustia.
Por otro lado, el fácil acceso a la marihuana en la comunidad ha llevado a que los pacientes más vulnerables, aquellos con patología psiquiátrica mayor como la esquizofrenia, presenten más a menudo complicaciones en su evolución y pronóstico, derivados del consumo de la droga. Además, si se toman los antecedentes aportados por las últimas evaluaciones nacionales, destaca que un porcentaje significativo de los consultantes a los programas primarios de atención, acude en forma espontánea por problemas derivados del consumo de marihuana, desvirtuando la idea de la inocuidad de su consumo.
A la luz de la evidencia disponible, Sonepsyn considera que la marihuana no debe ser legalizada.
Las dos grandes razones científicas que pueden llevar a legalizar una sustancia, como son su beneficioso efecto terapéutico y la ausencia de problemas colaterales mayores, no se cumplen en el caso de la marihuana, la cual, como se ha planteado, puede generar abuso y dependencia.
¿Es conveniente legalizar la marihuana para separarla de las otras drogas denominadas "duras" y de los problemas derivados del narcotráfico?
Consideramos que lo que puede ser experiencia sin riesgo de unos, no puede ser generalizado para políticas nacionales que consideran especialmente aquellos grupos más vulnerables biopsicosocialmente, los cuales son en última instancia los más afectados por este problema.
En este sentido, las organizaciones representativas y los líderes de opinión debemos tener especial cuidado en nuestras intervenciones y en los mensajes emitidos en los medios de comunicación, los cuales al ser a veces parcializados, pueden generar modelajes sesgados en los niños o en las poblaciones vulnerables a futuro.
Con estas consideraciones no pretendemos satanizar el consumo de marihuana, ya que sin duda el problema principal de las dependencias no son las drogas, sino las personas que se exponen y pueden afectarse por su consumo.
Desde un punto biológico, la marihuana está lejos de ser la droga más nociva y generadora de dependencia, existiendo en el mercado actual otras drogas legales (tabaco y alcohol) e ilegales, igual o más dañinas. Tal vez el principal problema está en radicalizar afectiva e ideológicamente la discusión en torno a la marihuana, colocándola como una droga exenta de problemas o como la causante de todos los males.
Subrayamos, como sociedad científica, la urgente necesidad de seguir investigando en estas áreas tan determinantes de los estilos y los proyectos de vida de las personas, buscando orientaciones válidas para fomentar la salud mental de nuestra comunidad.
En suma, desde nuestra perspectiva científica y clínica, declaramos que la marihuana genera daños, problemas y patologías, por lo cual estimamos nuestro deber advertir a la comunidad acerca de estos riesgos, como asimismo expresar que Sonepsyn está en contra de su legalización.”
¿Podés seguir sosteniendo que la marihuana no genera daños? Si es así te invito a que respaldes tus observaciones con estudios recientes.

Primero que nada, quien calla no otorga nada, ese es el refugio del que tiene incontinencia verbal.

Segundo, Jejeje, acaso crees que me voy a dar la paja de leer todo lo que escribiste?

No. afortunadamente no puedo gastar asi mi tiempo (no es ofensa), y no quiero limitar la posibilidad que tienes de ser algo mas sintetico (tampoco es una ofensa, asumela como virtud).

Sin embargo voy a cometer una imprudencia, y leer las ultimas lineas, porque creo que nuevamente no nos entendemos.
No es un campo legitimo al Estado preocuparse de que comportamiento toma la persona libre aun cuando le cause daño. Su deber es al menos asegurar la disposicion de informacion sobre las consecuencias de tal comportamiento.

Y menos es legitimo al Estado liberal proteger las libertades respecto de ataques de su titular.

Por eso, los ataques del titular de la indemnidad corporal a si mismo no pueden ser prohibidos y menos catigados penalmente.
En otras palabras, si el titular libremente pone en riesgo su indemnidad, se restringe, se perturba, e incluso se priva de algunas de las facultades que suponen, no es necesario que el Estado intervenga.

Lo que digo es que las libertades se protegen respecto de ataques del Estado y de los particulares, pero nunca del titular, quien es soberano en su disposicion. Esa es la postura del liberalismo aterrizado, no metafisico, ni practicante religioso.
La vida, la indemnidad, la propiedad, la intimidad, la libertad de transito, en fin, todas son disponibles por su titular.
Por eso, me opongo a prohibir tatuajes, cirugias esteticas, asistencia al suicidio, tratamientos de ortodoncia, enajenaciones de la propiedad privada, restricciones a la facultad de enajenar, etc...

No se como lo ves tu.

Pero, para mi, el Estado no esta legitimado para intervenir en la esfera privada de la persona.

Por eso, jamas se me ocurriria prohibir el alcohol, por muy dañino que su consumo sea para el titular del derecho a la indemnidad.

Touché!!!

Querido Felipillo: ya que estamos en tránsito de no leer pruebas que señalan un rumbo empírico sobre la cuestión francamente carece de sentido la discusión. No querés leer no es mi problema. Ahora en tal caso desconozco para qué estas aquí si no querés leer lo que se te contesta pero bueno...

Hombre, tanta sensibileria, se que te esforzaste en poner "tremendo mensaje", pero podrias haber sido sintetico, y produciirias los mismos efectos.

Te digo, se que el consumo de marihuana produce daños y dependencia, pero ese no era el punto, el punto era si dañaba a los demas.

Espero que contestes y no te enojes, pero trata de no poner mensajes tan laaargos...

Viva la droga y las FARC: Es la consigna de algunos liberales al parecer. El documento que sigue pertenece a los prohombres de la libertad:
LEGALIZAR EL CONSUMO DE LA DROGA
única alternativa seria para eliminar el narcotráfico


C on el desarrollo a ultranza del capitalismo en su etapa imperialista, que en esta fase de la globalización hunde en la miseria a la mayoría de la población mundial, muchos pueblos de importante economía agraria, optan por los cultivos de coca, amapola y marihuana como única alternativa de sobrevivencia.

Las ganancias de estos campesinos son mínimas. Quienes verdaderamente se enriquecen son los intermediarios que transforman estos productos en substancias sicotrópicas y quienes los llevan y realizan en los mercados de los países desarrollados, en primer lugar el de Estados Unidos de Norteamérica. Las autoridades encargadas de combatir este proceso son fácil presa de la corrupción, pues su ética sucumbe ante cualquier soborno mayor de 50 dólares.

Gobiernos, empresarios, deportistas, artistas, ganaderos y terratenientes, militares, políticos de todos los pelambres y banqueros se dan licencias morales para aceptar dineros de este negocio que genera grandes sumas de dólares provenientes de los drogadictos de los países desarrollados.

El capitalismo ha enfermado la moral del mundo haciendo crecer permanentemente la demanda de estupefacientes, al mismo tiempo que las potencias imperiales ilegalizan ese comercio dada su incapacidad para producir la materia prima. El ejemplo del mercado de la marihuana en los Estados Unidos es plena evidencia.

Por ser tan grande la demanda en sus propios territorios como voluminosa la cantidad de dólares que por este concepto salen del marco de sus fronteras, erigen el eslabón de producción en su enemigo estratégico, en grave amenaza para su seguridad nacional. Olvidan sus propios postulados del libre mercado: la oferta en función de la demanda, descargando su soberbia contra los campesinos que trabajan simplemente por sobrevivir pues están condenados por el neoliberalismo a la miseria del subdesarrollo.

El narcotráfico es un fenómeno del capitalismo globalizado y de los gringos en primer lugar. No es el problema de las FARC. Nosotros rechazamos el narcotráfico. Pero como el gobierno norteamericano pretexta su criminal acción contra el pueblo colombiano en la existencia del narcotráfico lo exhortamos a legalizar el consumo de narcóticos. Así se suprimen de raíz las altas rentas producidas por la ilegalidad del este comercio, así se controla el consumo, se atienden clínicamente a los farmacodepedientes y liquidan definitivamente este cáncer. A grandes enfermedades grandes remedios.

Mientras tanto, deben aportar fondos suficientes a la curación de sus enfermos, a campañas educativas que alejen a la humanidad del consumo de estos fármacos y a financiar en nuestros países la sustitución de los cultivos por productos alimenticios que contribuyan al crecimiento sano de la juventud del mundo y al mejoramiento de sus calidades morales.

Pero que no sigan financiando la guerra a través de políticas como EL PLAN COLOMBIA, criminal estrategia que le riega más gasolina a nuestro conflicto interno. Que no sigan experimentando con la vida de nuestros compatriotas regando gusanos que matan toda la vegetación y en muchas ocasiones a las gentes. Que no continúen fumigando porque están matando la naturaleza. Que no continúen alterando nuestro precario equilibrio ecológico. Que no coloquen a los campesinos colombianos de carne de cañón de sus sucios propósitos, porque los gringos están acostumbrados a hacer la guerra bien lejos de sus fronteras con cualquier pretexto y a hacer experimentos criminales con los pobladores de nuestros subdesarrollados países.

Si de verdad quieren liquidar el fenómeno del narcotráfico, deben ser serios. No utilizar la desgracia de nuestro atraso como elemento electorero en la lucha de demócratas y republicanos en los EE.UU. Y menos, como vergonzoso pretexto para justificar intromisiones en asuntos internos de nuestros países.

Los gobernantes de la potencia imperial del norte, deben dejar su doble moral, su hipocresía y su ambición y hacerle una real contribución a la humanidad. No deben olvidar que el antiguo imperio romano pereció por su arrogancia e inmoralidad.


Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia - Ejército del Pueblo
PLENO DEL ESTADO MAYOR CENTRAL
"Con Bolívar, por la paz y la soberanía Nacional"

Montañas de Colombia, Marzo del año 2000

¿LA DROGA NO DAÑA A LOS DEMÝS? Se nota que no vivís en Argentina: acá los menores que están drogados te pegan un tiro y la justicia no puede tocarlos porque, aparte de su edad, se encuentran en estado inconsciente. Lo mismo con el caso de demencia...por favor.

Veo que las mentiras de Radio 10 sobre la justicia argentina tienen eco en este sitio...

Los menores que se drogan con pasta base deben de tener mucho poder, para que las leyes siempre los favorezcan a ellos...

La ingenuidad de los Page 12 boys es sorprendente.
¿Cómo no se preguntan por qué los socialistas, comunistas y todos los tiranos de izquierda, quieren la libertad de droga cuando son oposición y luego en el gobierno, la eliminan del consumo interno y se dedican a exportarla a EE.UU. como hacen los grandes liberales de Castro y las FARC de quién indudablemente aprende nustro gran Page 12 boy.

Castro no es liberal, es autoritario, por eso encarcela a quienes se drogan. Es que toda mentalidad autoritaria -sea la de Castro o la tuya- opera igual: lo que esa persona prefiere para su vida, busca imponerlo a la vida de los demás. Esto, que Ronald Dworkin llama "preferencia externas", es la negación del liberalismo.

Los menores acá (al igual que los socialistas) no tienen poder, pero la propaganda hipócrita siempre los favorece (pobresitos, es porque no poseen amparo). Y por supuesto, siempre hay algún boludo que atrapan con tantos mensajes. Aunque no me sorprende que siendo un socialista (como todas las guerrillas que hay en Latinoamérica) simpatizes con ellos. Por cierto, seguís sin contestar mis preguntas.

PD: ¿no tendrás unas plantitas en tu casa?

La pregunta es por qué existe esa propaganda hipócrita. La legislación es fruto de relaciones de poder presentes en la sociedad. No entiendo por qué las leyes argentinas parecen oponerse sistemáticamente a lo que opinan las personas con más dinero -y que, por ejemplo, son las que financian las campañas políticas y los programas de tv que marcan opinión- y favorecen, en cambio, a un grupete de descastados unidos por su adicción al cemento de contacto y sin ninguna influencia... Hay algo que no cierra en estas teorías conspirativas. Como la que plantea Racing Stones, que todos los medios de comunicación "están en manos de la zurda". ¿No opera la ley de oferta y demanda aquí? No entiendo como se puede apoyar tanto el libremercado y a la vez admitir -¿sin advertir la obvia contradicción?- que éste no funciona y que unos pocos -"la zurda"- logran imponer su visión. ¿Dónde queda la tan mentada "soberanía del consumidor"? ¿O el consumidor es manipulable? Y si es así, ¿qué clase de soberanía es ésa? Contradicciones, demasiadas contradicciones...

No, oficial, no tengo "plantitas" en mi casa. Veo que el alma de policía no lo pueden contener ni por un segundo...

¿Cuáles son tus preguntas?

Respeto la ley de oferta y demanda en los medios, eso no me hace negar que los medios estan en manos de la zurda,por eso ni los veo ni me preocupan ,cuando a veces los veo haciendo zaping ,me convenzo mas de la realidad de mis dichos.
De las drogas no opino,es un tema muy complicado y no tengo opinion formada,no tengo todas las respuestas.

No se como asumis el panfleto televisivo de hablar de "la droga".
esta conversa, versa sobre el consumo de drogas, no sobre el fenomeno "droga" y sus vinculos con la realidad miserable de quienes son absorvidos por la mafia que genera el mercado negro.

Y eso de estado inconsciente, empiecen por arreglarlo, y despues le echas la culpa a lo que queras.

Me extraña demasiado que ahora aparezca en este foro una reaccion anti-liberal a la politica de consumo de drogas, cuando llevabamos varios posts en que consentiamos en la liberalizacion del mercado de drogas.

Y me extraña que quienes dicen asumir el discurso liberal, vinculen el socialismo a la libertad de drogas, cuando ha sido genuinamente el liberalismo quien ha alzado la palabra en este punto.
Los socialistas, han señalado que el Estado debe encargarse del mercado de drogas, que es lo mismo que se prohiban, es exactamente lo mismo, porque es el Estado quien decide quien maneja el mercado, quien lo acapara y quien sale de competencia.

REPITO: La ingenuidad de los Page 12 boys es sorprendente.
¿Cómo no se preguntan por qué los socialistas, comunistas y todos los tiranos de izquierda, quieren la libertad de droga cuando son oposición y luego en el gobierno, la eliminan del consumo interno y se dedican a exportarla a EE.UU. como hacen los grandes liberales de Castro y las FARC de quién indudablemente aprende nustro gran Page 12 boy.
Aclaraciones: Si Castro no es liberal, el Page 12 boy tampoco (lease Martincito tampoco)
Y sí, lamentablemente se deduce del discurso sin fundamentos de ustedes, que deberíamos también dejar en libertad a todos los pscicóticos y/o psicópatas sencillamente por que según los Page 12 boys no saben todavía, por su innata ignorancia, que los individuos no siempre son dueños de sus actos y pueden responder por sus acciones, además siguiendo tan infantil razonamiento, no tiene sentido combatir las etiologías que generan las diversas psicopatologías. Por si fuera poco la gran ignorancia cree que en la Argentina existe libre mercado en cuanto a la información: Claro si debe leer: Page 12, y para tener otro punto de vista en ocasiones lee Klarín, escucha Kontinental y finaliza el día con Tele K noche. JAJAJAJAJAJAJA.

Felipe, si por vos fuera deberíamos también vender armamento a los menores para que se diviertan en verano; el mercado de drogas no debe ser controlado por nadie, simplemente debe eliminarse, ¿por qué? porque pone en riesgo la vida de muchos (adictos y terceros). Una cosa es ser liberal, otra es convertir el modelo en dogma haciéndolo un fin y no un medio.

PD: Martinsito, no te hagás el reprimido. Antes los militares, ¿ahora también tenés problemas con los policías? Mis preguntas ya me cansé de escribirlas y además no corresponden a este foro, contestalas allá o sino simplemente admití tu equivocación (en vez de confirmárnosla con tus respuestas estereotipadas).

Y decime, a que viene lo de los menores?
Y a que viene lo de las armas?

Creo que tu analogia no fuerza nada, ni evoca algo.

No quiero extenderme en justificar lo poco razonable de tu comparacion.

Mas bien me gustaria, que sea la discusion en comento la que se lleve a cabo.

Sabes que el mercado de drogas prohibidas no puede eliminarse, no existe decreto imperial que asi lo pueda. Fijate que ni en Cuba estan excentos del problema.
Ni el Estado mas fuerte y arrogante es capaz de convencer a quienes quieren ejercer su libertad (y a quienes la han perdido).

Y yo me la juego por la libertad, y si hay un grupo de personas que por imprudencia ponen en riesgo a los demas, no me importa, mela juego por la libertad.

FACIL, SI LA PERSONA, se sabe y esta cientificamente comprobado, que al ingerir, sea la cantidad q sea... Estupefacientes que ya de por si son ilegales, entrar en un ambito Psicologico temporal y no se conciente de sus actos.. ya es un peligro en potencia para terceros... es un riesgo que se prevee, osea... primero, el risego que tienen los 3eros aunque efectivamente no este en este ambiente o no haya ingerido pero lo valla a ser.. y no se le puede atribuir el derecho del art 19 de la CN a una persona que anda con cosas Ilegales... que ya de por si, esta infringiendo en otras leyes.. y podriamos decir que no se le puede dar libertades con sustancias o cosas ILEGALES. osea no se puede justificar con cosas ilegales un derecho o que sea amparada la tenencia de sustancias ILEGALES, si fuesen legales la ley los debe proteger, pero no tendrian que tocar este ambito cuando ya el objeto es ILEGAL, no hay proteccion alguna.... Zafaroni dice eso por q tambien EL junto con Menem es NARCOTRAFICANTE... por ende, ponen a un monton de pendejos (10.000) por ejemplo, a trasladar menos de 5 grs de lo que sea.. y pueden hacer NARCOTRAFICO y demas cosas... hace 5 x 10.000 te da un numerito lindo en gramos... a 5 pesos cada pendejo q le das y esos 5 gramos los vendes en 20.. FORTUNA!!! SIN IMPUESTOS!!
osea.. que quede todo como esta!!! y metan en cana a todos y por faloperos pelotudos... bye! por algo USA la pone... y ellos boludos no son!

Che, eso de "los menores" y "las armas" es lo que acá en la Tierra llamamos "ironía", pero si te parece difícil de refutar me la guardo para gente más inteligente (lo suponía, después de que me hubieras salido con lo de que no conocías mi nick como argumenteo). ¿Crees que el gobierno cubano se puede mantener vendiendo solamente bananas? No hay mayor narco que Castro, aparentemente no es el primer comunista que se lleva bien con la merca.
¿Esa última frase es de Saddam? Él tb. creía que los derechos individuales se subordinaban a la revolución (tb. en nombre de la libertad). Das risa, pibe.

Bueno Felipe: Te felicito por jugartela por la libertad. Pero explicame, cómo se defiende la libertad en el marasmo que implica tener a muchos inútiles psicópatas en libertad de hacer lo que les venga en gana con tu vida y propiedad sólo por que infundadamente se los considera dueños de sus actos. Cómo se protege la libertad individual cuando un grupo de personas abusa de la "libertad" y avasalla la libertad de los demás. Ser liberal no es hacer lo que a uno le da la gana, sino someterse al imperio de la ley, nacida esta del derecho natural tal como lo describen Locke, Montesquieu, Smith, etc.
Claro que tal vez también como los socialistas creas superado tal principio y luego te esfuerces en demostrar que el liberalismo también es una ideología. Ahí sí Cartón lleno.

Buen punto!!!,para un espectador neutral del tema(aunque no deberia serlo)como yo ,es un buen punto a tener en consideracion,me hace reflexionar.Gracias
PD Espero la respuesta de Felipe ,que me parece es un tipo inteligente para debatir.Sigan,gracias a los dos

Disculpa Eleazar, pero a que viene todo este "neo" tomismo disfrazado con nombres de autores liberales clasicos?

Si liberal es someterse al imperio de la ley fundada en el derecho natural, pues te digo que eres mas positivista que Kelsen y ojala alguien te salvara de un Stalin, un Pinochet o un Hitler, porque tu idea de liberalismo borda el espacio obtenido con la bomba de vacio.

Zaratustra: Solo das credito de tu pobre fama.

Gastas lineas por este foro, usalas en forma mas productiva y quizas lo aproveches.

¿Sos Felipe o sísifo?

"¿Sos Felipe o sísifo?".

¿No era que lo importante eran los argumentos y no quién los emitía?

La reacción antiliberal a mí no me sorprende. Después de leer en el otro thread que todo el mundo es culpable hasta que se pruebe lo contrario; que eso parte del derecho natural (¿decidido por quién?); que el liberalismo no es una ideología (¿y qué es sino? ¿un dogma?); y que el ignorante máximo de los ignorantes sostiene que la despenalización del consumo de marihuana es una propuesta socialista (?), nada me sorprende...

Pequeñísimo Page 12 boy. Francamente agradezco tu presencia que le otorga al foro una gran cuota de humor. Reacción antiliberal es como denominás a tus profundos desconocimientos del liberalismo. Para empezar deberías saber que la interpretación según la cual se considera al liberalismo una ideología es de origen socialista. Ideología, lógica de las ideas que se contrapone a la esencia predominantemente empírica del liberalismo, si te tomaras el trabajo de leer primero, los trabajos de Locke, Smith, Alberdi y otros encontrarías un pequeño factor común en todos ellos. Sus observaciones se basan fundamentalmente en conocimientos empíricos, se señala por ejemplo, en “La Riqueza de las Naciones” aquellas cosas que generaban crecimiento en determinados países y que estando ausentes en otros generan pobreza. El socialismo, por el contrario pertenece al dominio de las ideas, de claro origen platónico, por ello, nunca puede ser refutado, ya que las ideologías no basan sus observaciones en la realidad. La perseverancia de muchos dentro del credo socialista pese a la infinidad de horrores reales que ha generado son un pequeña prueba de ello, el negacionismo de éstos con respecto a sus crímenes sólo tiene un lejano parecido con el negacionismo de los neo nacional SOCIALISTAS que precisamente niegan el genocidio de la shoa. Actitud también negacionista es la tuya, que negas una realidad, los desaparecidos eran terroristas, pero aquí incertas un principio del todo válido para la realización de un juicio. Ahora bien, aplicando los principios legales todas las observaciones y aportes que se pueden hacer en este foro estarían, al menos, viciados de nulidad. Igualmente tienen validez pues aquí no se realizan juicios, sino observaciones que se basan en un tipo de conocimiento que difiere senciblemente del legal, y en el caso que nos ocupa en particular el conocimiento es histórico y son los principios de dicho conocimiento los que deben servir de parámetro. El Estado Nacional se ocupó de juzgar, contra derecho a los militares y los sentenció correctamente por los desaparecidos, e independientemente de lo que éstos hayan sido, nada justifica el trato recibido. Ahora bien, la justicia no se ocupó de indagar sobre las víctimas, si estas podían haber provocado la reacción militar o no, las pruebas y documentos existentes permiten establecer una construcción histórica clara al respecto, que vos por supuesto como no lo leíste en Page 12 desconocés.
Finalmente, te recuerdo que comenzás elogiando a los socialistas por sus posturas frente a la droga, te acerco la postura similar a la tuya que tienen las FARC y te molesta que te califiquen como alguien que simopatiza con ellas y que tiene una IDEOLOGIA obviamente acorde a las mismas.
Conocimientos empíricos: la droga daña irreversiblemente el organismo, genera estados de psicosis transitorios, es una amenaza para la vida del consumidor y de terceros, no se puede sostener bajo ningún concepto que el adicto es dueño de sus acciones, te remito a la extensa respuesta dada el 11 de diciembre. Pero bueno sos socialista, negacionista e incurable.
PD: Te recomiendo leer a Françoise Revel en “La Gran Mascarada” para que entiendas fácil y mínimamente por qué el liberalismo no es una ideología, claro que ahora Revel te parecerá socialista – risas ya incontenibles – o tal vez un dogmático.

A ver, vamos por partes.

Respecto a lo de "Page 12 boy". Si en algún momento intentaste ser gracioso, ya deberías haber advertido tu fracaso. No leo demasiado ese diario -seguramente menos que vos, que también lo citaste en otro foro. Pero si decidís ignorar mi nombre y llamarme así, no tengo problemas. Es también un signo de mentalidad autoritaria negar la identidad del otro. Pero qué le hace una mancha más al tigre...

La comparación entre el Partido Socialista argentino no resiste un análisis mínimamente serio. Aunque estoy esperando que alguna vez des razones para justificarlo... Si es que -aun no lo demostraste- estás capacitado para razonar según los cánones utilizados en el mundo occidental en los últimos dos milenios y medio. "Probar que alguien no hizo algo", todavía me río de semejante estupidez... La ordalía medieval era más científica que vos...

"Esencia empírica del liberalismo". ¿Qué? El liberalismo, como toda ideología, es, por una lado, una representación de la sociedad, y por otro, una prescripción, un deber ser. Pero la representación de la sociedad que propone, es, como toda observación, situada; desde una perspectiva, desde un ángulo particular. A menos que vos creas -como los marxistas y la mayoría de los autoritarios- en cosmovisiones oomnicomprensivas, que expliquen absolutamente todos los fenómenos de la vida social desde un ángulo neutral, objetivo o verdadero... Honestamente, creo que pensás así, lo has demostrado en todas tus intervenciones.

Pero aquí no acaba tu error. Porque, además de esta representación de lo social -esta propuesta de lo que es-, las ideologías proponen un deber ser. ¿Cómo se comprueba "empíricamente" el imperativo kantiano, o las ideas de Mill sobre la libertad, o la defensa de Berlin del pluralismo? Nada de esto puede -como vos exígís- "ser refutado", precisamente porque es filosofía y no química. El nazismo y el marxismo se consideraron ciencias. Veo que el "eleazarismo" tambíén...

"Conocimientos empíricos: la droga daña irreversiblemente el organismo, genera estados de psicosis transitorios, es una amenaza para la vida del consumidor y de terceros, no se puede sostener bajo ningún concepto que el adicto es dueño de sus acciones". En psicoanálisis, disciplina que introdujiste al debate -y en la que, una vez más, fuiste apaleado- nadie es dueño de sus actos. Según tu lógica, ergo, el Estado debería prescribir y regular todos los actos humanos, dado que nunca somos dueños de nosotros mismos al realizarlos. ¿Liberalismo o... estalinismo? Puede que la droga dañe a quien la consume. ¿Y? ¿Prohibimos el cigarrillo, la grasa animal, todos los McDonald´s? ¿Acaso la Constitución Nacional -inspirada por Alberdi- no señala que "las acciones privadas de los hombres que de ningún modo ofendan al orden y a la moral pública, ni perjudiquen a un tercero, están sólo reservadas a dios, y exentas de la autoridad de los magistrados". O sea que este argumento, que has repetido insistentemente, se desvanece como una objeción netamente antiliberal, promotora de un "estado ético" que somete a los individuos a sus propias nociones de la "vida buena". No estás solo en esta prédica; conservadores y autoritarios en todo tiempo y lugar lo han sostenido. Eso sí, liberales que hayan pensado así no conozco a ninguno... Debiste apelar, vapuleados los otros, a un último argumento. "Las drogas dañan a terceros". Pero es mentira. Puede haber casos en que individuos drogados [aclaración: este thread empezó hablando de despenalizar el consumo de marihuana, no de todas las drogas] dañen a otros, como hay casos en que individuos alcoholizados, individuos bajo efecto de psciofármacos legales, individuos bajo efecto del café, o individuos bajo efecto de nada de nada, dañan a otros. No por eso vamos a prohibir todas esas sustancias -que ya nos llevaría a prohibir todo: ¿o acaso el amor no provoca crímenes? ¿y el fútbol? No, prohibimos a quienes dañan a terceros, sin importar en qué estado lo hicieron. El estado -salvo el de Bush- no actúa penando preventivamente (alguien tiene 3 grs de marihuana, lo metemos preso porque tal vez iba a cometer un delito luego); las penas son post factum. Y todavía espero estadísticas -repito, la carga de la prueba recae en el acusador- que muestren la incidencia de la marihuana en delitos contra terceros.

En el segundo párrafo, la frase es "La comparación entre el Partido Socialista argentino y las FARC"

Creo que la afirmacion de esencia empirica del liberalismo deja mucho que desear, y es facilmente falseable. Es mas, la reaccion al liberalismo pretende esconder en el empirismo dirigista un socialismo que Eleazar insiste en defender.

Creo que el argumento del daño no resiste analisis, Eleazar.
Hasta las sustancias nutrientes producen daño (que mas dañino que las grasas animales, y siendo saturadas, uyyy!!!).

Pues bueno, los liberales dejamos en el individuo y su soberania (sea que la funden los naturalistas en el orden de las cosas o cuestiones metafisicas, o los racionalistas en el atributo intrinseco humano) la decision de los asuntos que le producen daño.

Mas tu nocion de lo juridico pasa mas por la superioridad de la comunidad organizada que la de la persona, y al menos eso no es liberalismo.

Un punto sobre el que deseo opinar,el liberalismo no es una ideologia ,es una filosofia,aqui una definicion de Benegas Lynch:

"Liberal es el partidario de la libertad, entendida ésta en el contexto de las relaciones sociales y donde hay ausencia de coacción humana. Carece de significado, en este aspecto, referirnos a la libertad para hacer alusión a restricciones físicas o biológicas del hombre. Afirmar que no se es libre porque no podemos ir volando por nuestros propios medios a la luna y porque no se puede ingerir arsénico o dejar de alimentarnos sin sufrir las consecuencias o afirmar que se es "esclavo" de tal o cual vicio implica utilizar los términos libertad y esclavitud en un contexto que se encuentra fuera de las relaciones sociales. Libertinaje, en cambio, necesariamente implica una lesión al derecho. La filosofía liberal está basada en principios morales básicos como es la dignidad de la persona que necesariamente implica libertad, puesto que sólo el ser libre es responsable de sus actos".

¡Reapareció martinsito!, como siempre con una boludez; pregunté si era Sísifo o Felipe porque su respuesta me pareció más insultante de lo demás y con otro acento, y además a ese gallego que usa mi nombre ni le respondo. Volviendo a vos, cabe decir que sos un pobre tipo que se borra cuando se le acaban argumentos y que luego empieza a ver si no encuentra errores en los míos (primero palabras, ahora interpretaciones) JAJAJAJA. Por cierto, muy comparable a los "críticos": como soy un fracaso en lo mío me dedico a criticar lo de los otros. JAJAJA. Como dije, das lástima.
En cuanto a vos y Felipe que se la pasan acusándonos de fascistas (siempre lo mismo, che), creo que fuiste vos quien mencionó su simpatía por la propuesta de los socialistas.
Felipe, volviendo a mi ironía (que ahora es una relidad) no puede ser que mientras existan organizaciones contra las adicciones el Estado permita la venta de drogas, eso es masoquismo (y por supuesto supera los límites del liberalismo). Entendé algo básico: los derechos de una persona acaban donde empiezan los de la otra, y obviamente un adicto no va a reparar en tales preceptos sociales (¿por qué no leemos un poquito el diario en busca de ejemplos?).
¿Qué me va matar antes? ¿un huevo frito lleno de colesterol o un rollito de papel lleno de marihuana? JAJAJA, mirá las pelotudeces que tengo que escribir. Los rayos solares tb. dañan, no por eso voy a andar como M. Jackson. ¡Ay, ay, ay!, ustedes tiran una piedra y luego esconden la mano.
La "soberanía individual" (al igual que la estatal) deja de existir al establecerse la dependencia, mucho peor la adicción.
No conviertas el modelo en dogma, ta hace parecer un pastor (¿sugerente, no?) evangelista.
Los PS están tan desesperados por mantener el 1% de los votos que ahora intentan obener el apoyo de los drogadictos; si siguen así tal vez le ganen al radicalismo...JAJAJA
PD: Racing, ¿por qué no opinás? Dale, si estos se mandaron sin tener idea seguro vas a poder aportar más que ellos.

zaratustra porque escribis tantos mensajes seguidos?
Copaste el sitio, mas respeto.

No he leido el mensaje que dices del Sisifo, pero se que hay un tipo ocioso que clona nicks y no era el verdadero Sisifo.

Los socilaistas presentan ese proyecto de seguro por llevarle la contra a EEUU, pero los principales proyectos de permission han tenido origen en sectores liberales europeos.

Y si queres llevar al absurdo la cuestion de la dañosidad de la grasa, te recomiendo que te informes sobre la obesidad morbida y mega-obesidad en EEUU, que le cuesta miles de millones de dolares al estado, por sujetos que coemn insosteniblemente y no pueden sustraerse a la dependencia a la grasa animal, y terminan finalmente muriendo por efectos secundarios.

Yo digo que el gordo coma lo que quiera, y que el que quiera se drogue ( de hecho, asi ocurre con drogas permitidas: ahora mismo fumo tabaco!!!).

¡Reapareció martinsito!, como siempre con una boludez; pregunté si era Sísifo o Felipe porque su respuesta me pareció más insultante de lo demás y con otro acento, y además a ese gallego que usa mi nombre ni le respondo. Volviendo a vos, cabe decir que sos un pobre tipo que se borra cuando se le acaban argumentos y que luego empieza a ver si no encuentra errores en los míos (primero palabras, ahora interpretaciones) JAJAJAJA. Por cierto, muy comparable a los "críticos": como soy un fracaso en lo mío me dedico a criticar lo de los otros. JAJAJA. Como dije, das lástima.
En cuanto a vos y Felipe que se la pasan acusándonos de fascistas (siempre lo mismo, che), creo que fuiste vos quien mencionó su simpatía por la propuesta de los socialistas.
Felipe, volviendo a mi ironía (que ahora es una relidad) no puede ser que mientras existan organizaciones contra las adicciones el Estado permita la venta de drogas, eso es masoquismo (y por supuesto supera los límites del liberalismo). Entendé algo básico: los derechos de una persona acaban donde empiezan los de la otra, y obviamente un adicto no va a reparar en tales preceptos sociales (¿por qué no leemos un poquito el diario en busca de ejemplos?).
¿Qué me va matar antes? ¿un huevo frito lleno de colesterol o un rollito de papel lleno de marihuana? JAJAJA, mirá las pelotudeces que tengo que escribir. Los rayos solares tb. dañan, no por eso voy a andar como M. Jackson. ¡Ay, ay, ay!, ustedes tiran una piedra y luego esconden la mano.
La "soberanía individual" (al igual que la estatal) deja de existir al establecerse la dependencia, mucho peor la adicción.
No conviertas el modelo en dogma, ta hace parecer un pastor (¿sugerente, no?) evangelista.
Los PS están tan desesperados por mantener el 1% de los votos que ahora intentan obener el apoyo de los drogadictos; si siguen así tal vez le ganen al radicalismo...JAJAJA
PD: Racing, ¿por qué no opinás? Dale, si estos se mandaron sin tener idea seguro vas a poder aportar más que ellos.

¡Reapareció martinsito!, como siempre con una boludez; pregunté si era Sísifo o Felipe porque su respuesta me pareció más insultante de lo normal y con otro acento, y además a ese gallego que usa mi nombre ni le respondo. Volviendo a vos, cabe decir que sos un pobre tipo que se borra cuando se le acaban argumentos y que luego empieza a ver si no encuentra errores en los míos (primero palabras, ahora interpretaciones) JAJAJAJA. Por cierto, muy comparable a los "críticos": como soy un fracaso en lo mío me dedico a criticar lo de los otros. JAJAJA. Como dije, das lástima.
En cuanto a vos y Felipe que se la pasan acusándonos de fascistas (siempre lo mismo, che), creo que fuiste vos quien mencionó su simpatía por la propuesta de los socialistas.
Felipe, volviendo a mi ironía (que ahora es una relidad) no puede ser que mientras existan organizaciones contra las adicciones el Estado permita la venta de drogas, eso es masoquismo (y por supuesto supera los límites del liberalismo). Entendé algo básico: los derechos de una persona acaban donde empiezan los de la otra, y obviamente un adicto no va a reparar en tales preceptos sociales (¿por qué no leemos un poquito el diario en busca de ejemplos?).
¿Qué me va matar antes? ¿un huevo frito lleno de colesterol o un rollito de papel lleno de marihuana? JAJAJA, mirá las pelotudeces que tengo que escribir. Los rayos solares tb. dañan, no por eso voy a andar como M. Jackson. ¡Ay, ay, ay!, ustedes tiran una piedra y luego esconden la mano.
La "soberanía individual" (al igual que la estatal) deja de existir al establecerse la dependencia, mucho peor la adicción.
No conviertas el modelo en dogma, ta hace parecer un pastor (¿sugerente, no?) evangelista.
Los PS están tan desesperados por mantener el 1% de los votos que ahora intentan obener el apoyo de los drogadictos; si siguen así tal vez le ganen al radicalismo...JAJAJA
PD: Racing, ¿por qué no opinás? Dale, si estos se mandaron sin tener idea seguro vas a poder aportar más que ellos.

No tengo dudas de que el huevo frito ha matado más gente que el porro. Y no sólo porque haya más consumidores de lo primero que de lo segundo...

Decíme dónde no contesté, y lo hago. Suelo contestar todo. Por ahí no lo vi. Decíme específicamente y no tengo problemas en hacerlo.

Ah, no por repetir 3 veces el mismo mensaje éste va a decir algo. Espero me contestes -vos y tu alter ego- alguno de mis argumentos...

Felipe y Page 12 boy: JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA. Perdón ahora sí. "en la que, una vez más, fuiste apaleado- nadie es dueño de sus actos" Sería bueno saber por quién y con que prueba o argumento. Sobre "nadie es dueño de sus actos" tu desconocimiento e ignorancia por cierto y si mal no recuerdo reconocida sobrepasa todo límite imaginable. Tergiversación esperable de un adicto a las ideas y propuestas de las FARC y el P.S. A las pruebas me remito.
Artículo 19.- Las acciones privadas de los hombres que de ningún modo ofendan al orden y a la moral pública, ni perjudiquen a un tercero, están sólo reservadas a Dios, y exentas de la autoridad de los magistrados. Anotá Page 12: El consumo de marihuana genera daño. si no te cuesta mucho lee el mensaje del 11 de diciembre y dejá de hablar P... dignas del ignorante que en un evidente lapsus de sinceridad reconociste ser.
Si tienen dudas sobre el caráter del liberalismo, los remito a una lectura elemental y de cuyo autor no se puede dudar de su liberalismo: "La Gran Mascarada" de Jean Françoise Revel. Insisto seguro concluirán que es autoritario y no se qué otras borregueriles deducciones a las que en el caso de Page 12 ya estoy por demás acostumbrado.
Felipe: si consumir grasa te genera estado de psicosis transitoria más otros efectos adversos para la salud como lo señala un prestigiosa institución médica chilena y que te has negado a leer, bueno te aconsejo que dejes de comer grasa, pues ya estas desbordando.
Si ser liberal es dejar que cada uno haga lo que le venga en gana, creo que no interpreté del todo bien a Kant cuando señalaba que uno debe comportarse como un legislador universal, al sostener que debes actuar de forma tal que la máxima que rige tu acción debe poder ser enunciada como ley universal. Esto implica que uno no debe ser irresponsable para con su propio cuerpo pues cuanto menos aprecio me tenga más probabilidades de actuar agresivamente para con los demás. Sería bueno en este punto que aporten ambos alguna investigación reciente en la que se demuestre que el consumo de marihuana no genera daños severos y obviamente no conduce al consumo de drogas pesadas y por si fuera poco no entraña ninguna amenaza para terceros. Espero que puedan presentar algun estudio serio. Para ayudarlos un poquito les informo que las FARC argumentan mejor y más "liberalmente" que ustedes, la pregunta es si realmente eso es ser liberal, o mejor, usar una pantalla de falso liberalismo para liberar la represión super yoica que les impide lanzarse en brazos de la marihuana. Característica reacción ante un entorno íntimo represivo.

No contestaste ninguno de mis argumentos. Seguís sin entender el significado del artículo 19 de la C.N., creyendo que se refuta con "la marihuana hace daño". ¿Y? Conducir autos de carrera hace daño. ¿Y? La grasa animal hace daño. ¿Y? La marihuana hace daño. ¿Y? Para algo tu ídolo Alberdi ideó el bendito artículo 19. Para que iluminados (bue...) como vos no quieran imponer sobre los demás ciertos estilos de vida. (Según Dworkin, la carcaterística del autoritarismo).

Y ahora querés que probemos que la marihuana no hace daño. Eso es imposible. Uno no puede probar que todos los cisnes sean blancos... Bueno, dudo que hayas leído a Popper... Vos tenés que probar que hace daño a terceros. Todavía quiero saber cómo...

Te felicito, querés saber. Si tu comparación es francamente ilarante, creer que la grasa genera el mismo daño que la marihuana es cunato menos jocoso.
La marihuana, hace daño, y no sólo eso, hay muchas cosas más que te repito están en el mensaje del 11 de diciembre que no te tomaste el arduo trabajo de leer, texto muy largo para capacidades de comprensión muy cortas. Si leyeras no dirías como es muy habitual en vos "No contestaste ninguno de mis argumentos", pero bueno tus limitaciones te disculpan

En efecto, como concluye tu mensaje de ese día "desde nuestra perspectiva científica y clínica, declaramos que la marihuana genera daños, problemas y patologías, por lo cual estimamos nuestro deber advertir a la comunidad acerca de estos riesgos". Puede que esto sea cierto, pero no importa. Como liberal, creo que lo máximo que debe hacer el Estado es justamente advertir sobre esos riesgos. Después, cada uno sabe lo que prefiere para su vida.

Jejejejejeje,Zaratustra no opino ,porque aun siendo un profesional de la salud,tengo mis dudas ,nunca probe nada de drogas,ni siquiera fumo!!!nunca!!!,asi que no puedo entender al drogadicto,lo que si me parece un punto a favor de ellos es que si prohibis la droga das mas posibilidad de que se organicen mafias.Me parece que la definicion de Benegas Lynch es muy buena,no estaran estos amigos confundiendo libertad con libertinaje??.
PD Como los cagamos al gallego de sisifo!!!!!! jajajajajajaja.OJO CON ELLOS!!!!

Eleazar: Prohibi entonces el alcohol, el tabaco, incluso prohibi los ansioliticos y benzodiazepinicos, el neopren, el cañamo, el peyote, el jarabe para la tos, y ... me falta algo!!!

Felipe: te hacía mucho más inteligente, pero si te parece comparable el jarabe para la tos con la marihuana francamente carece de sentido toda conversación. Los efectos que provoca la marihuana están descriptos en el mensaje del 11 de diciembre que te negas a leer y luego si te parecen comparables a los efectos del alcohol y cualquier otra cosa que te falte me comentás ¿si? pero primero lee.

Eso es pronunciarse a medias.

Entonces queres prohibir el resto.

Partamos de la base que el consumo de ciertas drogas debe ser prohibido, incluso que para ello prohibamos la cadena de produccion.

Ahora que tiene que ver la prohibicion con la punicion, actualmente vigente, cuando no existe un bien juridico protegido, y a la luz de la vision liberal del Derecho penal que postula que la punibiilidad de la conducta determinada por el Legislador solo debe tener como fundamento un bien juridico individual.

La respuesta es simple, no debe existir punicion.

Partamos pues que si unas deben ser prohibidas por su nocividad, a la luz de las investigaciones recientes, no hay elementos para sostener que la marihuana, no contiene en sìmisma el mismo peligro y nocividad, ergo debe ser prohibida.

Marinsito, como te vengo diciendo por vigésima vez (con el otro foro y con este), las preguntas ya fueron escritas, que vos no las quiereas ver es otra cosa. Ah, antes que me olvide seguís usando mis ideas (lo de la misma persona lo dije yo y vos lo criticaste), me hacés acrodar a otro imbécil que usa mi nombre...
Según ustedes la intención del mensaje deberían resumirse en:
¡¡¡DRÓGUESE!!!(con moderación). ¿Por qué no nos dejamos de joder? A nivel mundial se están tomando medidas contra el tabaco (que a diferencia de las drogas no afecta tanto a terceros) mientras los "progres" quieren marihuana en las tiendas. Total, el Estado sigue invirtiendo fondos públicos (millones y millones) en rehabilitación de adictos, mientras escuelas se caen a pedazos...o sin ir más lejos ¿cuántos crímenes ocurren normalmente gracias a victimarios drogados?
En cuanto al auge de las mafias, estas serían más difíciles de borrar que las drogas. El Estado debería tomar medidas verdaderas contra las drogas en vez de simplemente legalizarlas para mayores de 18 años (y que como pasa con el alcohol y tabaco se vendan a menores igual). Igual habrían enfrentamientos de mafias por el control del mercado; no creo que la cantidad de adictos no se deba a la atracción de lo prohibido, más bien me parece un estado de estupidez generalizado, aunque conociendo por alguna razón no me sorprende (¿sabrás por qué, martinsito?)

Hombre, pues no contestas.
Basta que digas que no te pronunicas.

Te digo, la explicacion (mas no justificacion) de la punicion de trafico y consumo de drogas se basa, en opinion generalizada, en conceptos colectivistas de lo que debe ser protegido.
Mientras el mayor rechazo a la utilizacion del Derecho penal en esta materia proviene de los liberales del Derecho, que consideran que solo los bienes juridicos individuales deben ser protegidos (Winfried Hassemer, escuela de Frankfurt -no confundir con la filosofica).

PUTAS RATAS DROGADICTAS!!!!

POBRES ATRASADOS!!!!

"Partamos de la base que el consumo de ciertas drogas debe ser prohibido" creo que estas fueron tus palabras y si ciertas drogas deben ser prohibidas vuelvo a preguntar por qué no la marihuana que es igual de nociva.

Le estas dando la razon a Martin.

Darle la razón a Martín implica un supuesto: Martín razona, lo cual es falso. Segundo, vuevo a preguntarte, si las demás drogas deben ser prohibidas, y creo que Page 12 quiere cierto grado de "liberalización", por qué no la marihuana que es igual de nociva?

"creo que Page 12 quiere cierto grado de liberalización".

Veo que finalmente entendiste que la despenalización es una política liberal.

Tan liberal como los movimientos de liberalización.
Pruba 1 al supuesto anterior: No razonas

Ele: La discusion hasta aqui ha tomado un curso bastante extraño, en que se pasa de un tema a otro sin mayor conciencia de ello.

Tomando en cuenta que el asunto prinicpal trataba sobre la despenalizacion del consumo de detreminadas sustancias, creo que la respuesta evidente , partiendo de un razonamiento liberal, es que no debe castigarse el consumo.

Y me parece tan evidente la respuesta, porque la punicion del consumo no se debe a razones que se ajusten a derecho, se deben a razones practicas desde un Derecho penal autoritario y de policia, en que no existe limite sustancial para el Legislador al castigar conductas.

Si hay algo que distingue al Derecho Penal liberal del Derecho Penal de policia (sovietico, nacionalsocialista) es que existe un limite al ius puniendi, y ese limite ("limite" mas bien en un sentido aparente) no esta dado por la voluntad soberana del Estado, ni por el sano sentimiento del pueblo aleman, ni por conveniencia con la Revolucion.
El limite esta dado por la proteccion de bienes juridicos, y en su vertiente liberal, de bienes juridicos individuales.

Este es el gran aporte de la Ilustracion, del liberalismo clasico y la respuesta al ultra-intervencionismo estatal en la esfera individual.

El que consuma una sustancia prohibida no constituye en ningun caso la justificacion para su punicion.
Mas si permite otra clase de consecuencias juridicas, como podria ser reconocmiento de la conducta como anti-juridica y sanciones no penales (civiles, administrativas...).

En esta situacion el Legislador tiene un rango de accion lo suficientemente efectivo para inhibir el consumo, sin recurrir a la herramienta, por esencia, de ultima ratio, el Derecho penal.

¿Esperar las consecuencias para tomar medidas? Muy bueno lo tuyo, muy pragmático...
PD: no le den bola a mi clon gallego

"El que consuma una sustancia prohibida no constituye en ningun caso la justificacion para su punicion." Totalmete de acuerdo con esta afirmación ya que bien sabemos el Estado puede prohibir lo que le venga en ganas y no por ello es lícito. Bien pero eso no tiene mucho que ver con el tema que nos convoca, ya que la liberalización del consumo de marihuana pone en riezgo, sin lugar a dudas, la propiedad, vida y libertad individual tanto de quienes la consumen como de terceros, a las pruebas NO LEIDAS, me remito. Si la libertad, la vida y la propiedad no merecen ser salvaguardadas de la tiranía de muchos, que es a lo que conduce la liberalización de la marihuana, no sé en tal caso entendés que el liberalismo sólo ha de oponerse a la tiranía del Estado.

"la liberalización del consumo de marihuana pone en riezgo, sin lugar a dudas, la propiedad, vida y libertad individual tanto de quienes la consumen como de terceros, a las pruebas NO LEIDAS, me remito".

No diste ninguna prueba de que despenalizar el consumo de marihuana afecte a terceros. Sí diste argumentos -en ese mensaje cuasi eterno- sobre los daños para quien la consume, que tal vez sean ciertos, pero como hemos intentado decirte a lo largo de 100 mensajes, para un liberal eso no puede motivar la próhibición. De hecho, cuando pegué el primer mensaje creí que toda la discusión, tratándose éste de un foro liberal, giraría en torno a posibles efectos sobre terceros. No creí que nadie defendiera la prohibición desde posiciones paternalistas (= antiliberales) que creen saber mejor que los individuos lo que es bueno para cada uno de ellos.

Pruba II a supuesto I: No razonas, caso contrario captarias que determinados estados psicológicos constituyen una amenaza a terceros, ahora bien como te reconocés ignorante y por cierto también verde, esta sutil diferencia no la entenderás por más que te la expliquen 9000000.... veces más

"determinados estados psicológicos constituyen una amenaza a terceros"

Tu constante referencia a los que consumen drogas como personas con patologías psicológicas es exactamente igual a la manera soviética de referirse a los opositores ideológicos, y a los distintos en general. Todo el que no se ajusta a un patrón de "normalidad" -definido por vos, por Stalin, por quien sea- es un loco y un peligro para la sociedad.

Seguís sin traer una prueba de todo lo que decís. Tu psicología baratísima, que ignora que en sentido estricto nadie es dueño de sus actos, pero que tal cosa no es argumento para que el estado nos los regule, no es nada más que una visión -muy poco científica, por cierto-, la cual pretendés que sea establecida por los aparatos coercitivos del estado. Ya te dije, creá www.paternalismo.org, ése es tu lugar en el mundo...

Es que no se te entiende nada.
Si decis que es el "estado sicotico" lo que no permite decidir la voluntariedad de la conducta, y que eventualmente produce daños en la propiedad ajena, pues hombre, yo me he volado con Jarabe para la tos, y te lo digo porque conocia a unos drogos a los que les vendia por "abajo" el jarabe, y quedaban locos, pero nunca hicieron daño.

Y aqui esta la cuestion, de donde mierda se puede concluir que drogarse produce daños en los ajeno?
No existe vinculo logico, ni existe una dato empirico relevante.
Lo que produce daño es la conducta inapropiada del consumidor (porque suponemos consumidores razonables).