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Guerra entre Democracias
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 04:46
Tengo una duda, cuantas guerras entre DEMOCRACIAS han conocen???
A mi se me viene a la memoria la guerrita fronteriza entre Peru y Ecuador
¿alguna otra que recuerden?
A mi se me viene a la memoria la guerrita fronteriza entre Peru y Ecuador
¿alguna otra que recuerden?
Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 13:59
"Tengo una duda, cuantas guerras entre DEMOCRACIAS han conocen???
A mi se me viene a la memoria la guerrita fronteriza entre Peru y Ecuador
¿alguna otra que recuerden?"
Yo tambien tengo una duda ¿Cuantos guerras entre paises que comen papas fritas?
Las democracias no han hecho muchas guerras entre si porque tienen un enemigo comun: todos los otros sistemas, contra los cuales estan constantemente en guerra. Las guerras las hacen los nacionalismos, no los sistemas politicos.
A mi se me viene a la memoria la guerrita fronteriza entre Peru y Ecuador
¿alguna otra que recuerden?"
Yo tambien tengo una duda ¿Cuantos guerras entre paises que comen papas fritas?
Las democracias no han hecho muchas guerras entre si porque tienen un enemigo comun: todos los otros sistemas, contra los cuales estan constantemente en guerra. Las guerras las hacen los nacionalismos, no los sistemas politicos.
Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 14:40
Los fascistas tampoco pelean entre si. Las democracias mataron millones en dos guerras mundiales. Incineraron ciudades enteras con bombas atomicas, quemaron aldeas y gente en Vietnam por 20 años, introdujeron la esclavitud, colonizaron pueblos enteros, etc., etc.
Ah, pero no pelean entre ellas, eso es lo que importa.
Ah, pero no pelean entre ellas, eso es lo que importa.
Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 16:58
Es increible lo pelotudo que podes llegar a ser ariel ( el quechua ), lo digo para diferenciarte del otro ariel que esta siempre muy acertado.
Te informo, reviosionista cutre, que la segunda guerra mundial fue iniciada por un nazi como Hitler, que se alio con un comunista (stalin) para repartirse el este de Europa, y que se aliaron a su vez con el emperador fascista japones Hiro HIto, que fue el que inicio la guerra contra EEUU atacando Pearl Harbour.
Preguntas que guerras ha habido entre dictaduras? Iran- Irak que fue , un reparto de caramelos ? La dictadura comunista china , contra la teocracia repugnante-budista del Tibet que fue, un reclamo publicitario para atraer a Richard Gere ? Hablamos de las pequeñas disputas que se producen en Africa cada minuto ?
Che sinceramente , no es por ofender, pero cada vez que escribis algo quedas como un imbecil.
Te informo, reviosionista cutre, que la segunda guerra mundial fue iniciada por un nazi como Hitler, que se alio con un comunista (stalin) para repartirse el este de Europa, y que se aliaron a su vez con el emperador fascista japones Hiro HIto, que fue el que inicio la guerra contra EEUU atacando Pearl Harbour.
Preguntas que guerras ha habido entre dictaduras? Iran- Irak que fue , un reparto de caramelos ? La dictadura comunista china , contra la teocracia repugnante-budista del Tibet que fue, un reclamo publicitario para atraer a Richard Gere ? Hablamos de las pequeñas disputas que se producen en Africa cada minuto ?
Che sinceramente , no es por ofender, pero cada vez que escribis algo quedas como un imbecil.
Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 17:01
"El emperador fascista Hirohito..."
jajaja, el Emperador de la Era Showa mandaba tanto en el Japón como yo, es decir, nada, y de fascista tenia bien poco.
¿O acaso no sabias que en aquella época en Japón habia una dictadura oligárquico-militar, y el Emperador era un títere sin poder alguno?
jajaja, el Emperador de la Era Showa mandaba tanto en el Japón como yo, es decir, nada, y de fascista tenia bien poco.
¿O acaso no sabias que en aquella época en Japón habia una dictadura oligárquico-militar, y el Emperador era un títere sin poder alguno?
Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 18:57
Paso a ser un titere despues de la guerra , los yankis admitieron que se quedara ahi como florero para no herir el orgullo japones, pero antes de la guerra, claro que mandaba.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 19:06
Que antes mandaba? Los historiadores norteamericanos y japoneses, así como la constitución imperial japonesa (vigente antes que la actual), lo desmienten.
Era una figura meramente decorativa. Realmente, ni Mutsuhito, Meiji Tenno, el restaurador, mandó demasiado, comparado con las grandes familias que lo auparon. Hirohito, el tercero tras la restauración...no mandaba nada.
En los años 30 y 40 quien mandaba era la oligarquía compuesta por los conservadores, los líderes de la gran industria, y los militares ultranacionalistas. De hecho, constan declaraciones del Emperador opiniéndose a la guerra, que fueron obviadas por Tojo y compañía.
Era una figura meramente decorativa. Realmente, ni Mutsuhito, Meiji Tenno, el restaurador, mandó demasiado, comparado con las grandes familias que lo auparon. Hirohito, el tercero tras la restauración...no mandaba nada.
En los años 30 y 40 quien mandaba era la oligarquía compuesta por los conservadores, los líderes de la gran industria, y los militares ultranacionalistas. De hecho, constan declaraciones del Emperador opiniéndose a la guerra, que fueron obviadas por Tojo y compañía.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 19:35
Deberiasconsultar los estudios del historiador americano Herbert Bix que muestran que aunque no tenia un poder supremo, de ningun modo se puede decir que Hirohito era un simple titere.Los yanquis sabian que no podrian domar a Japon sin su apoyo y que a cambio de darselo el claro pidio total inmunidad y asi nacio la leyenda de Hirohito el titere.
En cualquier caso, la discusion original no es esta, Japon era una dictadura fascista de cualquiera de las maneras.
En cualquier caso, la discusion original no es esta, Japon era una dictadura fascista de cualquiera de las maneras.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 20:00
Discrepo. En cuanto a los historiadores, además de lo que me comentaba un amigo que estudió el tema, los que he leido (un alemán, un hispano-japonés, etc) refuerzan mi tesis, asi como los propios japoneses (leo bastante escrito por japoneses...).
En cuanto al fascismo, estamos en las mismas. Japón era una dictadura, oligarquico-militar, donde los liberal-demócratas y los comunistas, ademas de ínfimos, eran ilegales.
Pero no era fascista, el fascismo es un término bastante preciso que no puede aplicarse indiscriminadamente a cualquier dictadura por terrible que ésta sea.
Yo creo que muy pocos Emperadores han tenido poder real y efectivo en Japón. Y desde el fin de la época Heian, realmente ninguno. Incluso Mutsuhito acabó siendo manejado a su antojo por los ex-daimyo de Choshu, Satsuma y las demás provincias que se sublevaron para restaurarle.
En cuanto al fascismo, estamos en las mismas. Japón era una dictadura, oligarquico-militar, donde los liberal-demócratas y los comunistas, ademas de ínfimos, eran ilegales.
Pero no era fascista, el fascismo es un término bastante preciso que no puede aplicarse indiscriminadamente a cualquier dictadura por terrible que ésta sea.
Yo creo que muy pocos Emperadores han tenido poder real y efectivo en Japón. Y desde el fin de la época Heian, realmente ninguno. Incluso Mutsuhito acabó siendo manejado a su antojo por los ex-daimyo de Choshu, Satsuma y las demás provincias que se sublevaron para restaurarle.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 08:17
"Yo creo que muy pocos Emperadores han tenido poder real y efectivo en Japón. Y desde el fin de la época Heian, realmente ninguno. Incluso Mutsuhito acabó siendo manejado a su antojo por los ex-daimyo de Choshu, Satsuma y las demás provincias que se sublevaron para restaurarle."
Tienes razon. El rol del Emperador en Japon, fue siempre un personage con grandes poderes simbólicos y un gobernador imperial en el dia de hoy, con muy pocos poders reales. Bajo la Constitución moderna de Japón, el emperador se ha convertido en el gran titular del cargo cabeza de estado.
El emperador en Japon fue siempre una figura simbolica, utilizada por los shogans para mantener unidad y continuismo en la sociedad.
Tienes razon. El rol del Emperador en Japon, fue siempre un personage con grandes poderes simbólicos y un gobernador imperial en el dia de hoy, con muy pocos poders reales. Bajo la Constitución moderna de Japón, el emperador se ha convertido en el gran titular del cargo cabeza de estado.
El emperador en Japon fue siempre una figura simbolica, utilizada por los shogans para mantener unidad y continuismo en la sociedad.
Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 20:20
"Es increible lo pelotudo que podes llegar a ser ariel ( el quechua ),"
Che judio pelotudo. Ya te informe que a mi me la pelas. No hablo con frustrados nazis.
Che judio pelotudo. Ya te informe que a mi me la pelas. No hablo con frustrados nazis.
Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 22:06
"Che sinceramente , no es por ofender, pero cada vez que escribis algo quedas como un imbecil."
Para vos, judio, cualquiera que no esta de acuerdo contigo, es un imbecil. No tenes las neuronas para profundizar en nada y te quedas en el superficialismo mas mediocre.
Por ejemplo, digo: "las guerras son producto de los nacionalismos mas que de los sistemas politicos". Tu respuesta es alguna idiotez sobre Richard Gere y el budismo, de lo cual no sabes un cazzo. Mezclado con insultos constantes, prueba de los que no tienen argumentos ni nada que decir, mas que la repeticion de cliches aprendidos en los suplementos de los domingos.
Anda a leer a Freud (judio) que te explique sobre la envidia del pene. Talvez te ayude a entender tu odio a casi todo.
Para vos, judio, cualquiera que no esta de acuerdo contigo, es un imbecil. No tenes las neuronas para profundizar en nada y te quedas en el superficialismo mas mediocre.
Por ejemplo, digo: "las guerras son producto de los nacionalismos mas que de los sistemas politicos". Tu respuesta es alguna idiotez sobre Richard Gere y el budismo, de lo cual no sabes un cazzo. Mezclado con insultos constantes, prueba de los que no tienen argumentos ni nada que decir, mas que la repeticion de cliches aprendidos en los suplementos de los domingos.
Anda a leer a Freud (judio) que te explique sobre la envidia del pene. Talvez te ayude a entender tu odio a casi todo.
Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 22:49
¿Judío es un insulto?
Y bueno, el reto sigue ahí: peleas entre democracias, por favor...
Y bueno, el reto sigue ahí: peleas entre democracias, por favor...
Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 23:03
¿Porque usas judio como insulto? creo que algo de razon tenia el de más arriba, aveces si quedas como un imbecil. Por lo menos asi me lo parece.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 13 de Junio de 2005 a las 23:14
Bueno, conozco democracias que han embargado a democracias. Francia e Inglaterra a la República española, por miedo a Hitler.
También hay casos de democracia que revienta democracia para instalar una dictadura:
Estados Unidos durante los años setenta en América Latina. Las corporaciones tienen miedo de que se toquen sus propiedades, y los chicos de la granja de Virginia actúan dinamitando regímenes democráticos como el de Salvador Allende para colocar en su lugar una dictadura afín: la de Pinochet.
En Ýfrica también se han perpetrado golpes semejantes contra aquellos susceptibles de proteger los recursos naturales de su país y mantenerlos lejos de las garras imperialistas.
También hay casos de democracia que revienta democracia para instalar una dictadura:
Estados Unidos durante los años setenta en América Latina. Las corporaciones tienen miedo de que se toquen sus propiedades, y los chicos de la granja de Virginia actúan dinamitando regímenes democráticos como el de Salvador Allende para colocar en su lugar una dictadura afín: la de Pinochet.
En Ýfrica también se han perpetrado golpes semejantes contra aquellos susceptibles de proteger los recursos naturales de su país y mantenerlos lejos de las garras imperialistas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 01:00
Bueno, los aportes de Karlo son intersantes pero no sirven como "guerra", yo lo que queria ver si se dan condiciones en que 2 gobiernos electos por voluntad y en representación de sus pueblos son capaces de ir a la guerra sin llegar a una negociación pacifica previa, o menjor dicho: que los pueblos que tienen influencia en sus gobiernos presionaran a estos para una resolución pacifica.
Destacable lo que dice Karlo, si bien no entran en lo que yo decia (no hay guerra y por ende no hay capacidad del pueblo en influenciar a sus gobiernos a favor o en contra), los casos que menciona como la Republica Española o Allende en Chile, lo mismo que otros gobiernos "democraticos" en Africa eran estados con fuertes conflictos y divisiones internas, sin concensos y con luchas de poder intestinas que no los hacian muy democraticos y mucho menos pacificos.
Destacable lo que dice Karlo, si bien no entran en lo que yo decia (no hay guerra y por ende no hay capacidad del pueblo en influenciar a sus gobiernos a favor o en contra), los casos que menciona como la Republica Española o Allende en Chile, lo mismo que otros gobiernos "democraticos" en Africa eran estados con fuertes conflictos y divisiones internas, sin concensos y con luchas de poder intestinas que no los hacian muy democraticos y mucho menos pacificos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 01:15
"¿Porque usas judio como insulto? creo que algo de razon tenia el de más arriba, aveces si quedas como un imbecil. Por lo menos asi me lo parece."
Preguntale al otro imbecil porque usa "indio" como insulto. Hay varios por aqui que se la pasan insultando a todos los que no comparten sus ideas. Como tu por ejemplo. A mi tus ideas me parecen bastante imbeciles tambien y nunca te dije nada al respecto, porque no viene al caso. Si lo que digo es tan imbecil, te resultaria muy facil proponer algun argumento que lo demuestre, en vez de un insulto barato que no dice nada.
Preguntale al otro imbecil porque usa "indio" como insulto. Hay varios por aqui que se la pasan insultando a todos los que no comparten sus ideas. Como tu por ejemplo. A mi tus ideas me parecen bastante imbeciles tambien y nunca te dije nada al respecto, porque no viene al caso. Si lo que digo es tan imbecil, te resultaria muy facil proponer algun argumento que lo demuestre, en vez de un insulto barato que no dice nada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 03:25
Para Karlo:
La democracia "abstracta" no tiene por qué ser deseable en sí misma. Si no hay unas libertades personales aseguradas y unas garantías legales que impidan la extralimitación gubernamental frente a las minorías, no me parece digna de respeto. No acepto la dictadura de las mayorías, por muy democrático que sea. Es aquí donde entra el gobierno del Frente Popular y Salvador Allende; ambos obviaron las garantías constitucionales (en el primer caso cradas a su su gusto), lo cual convertía a sus gobiernos democráticamente elegidos en no garantistas de la ley, y, por lo tanto, en ilegítimos.
Saludos
PS: no comparto lo que vino después, que conste
La democracia "abstracta" no tiene por qué ser deseable en sí misma. Si no hay unas libertades personales aseguradas y unas garantías legales que impidan la extralimitación gubernamental frente a las minorías, no me parece digna de respeto. No acepto la dictadura de las mayorías, por muy democrático que sea. Es aquí donde entra el gobierno del Frente Popular y Salvador Allende; ambos obviaron las garantías constitucionales (en el primer caso cradas a su su gusto), lo cual convertía a sus gobiernos democráticamente elegidos en no garantistas de la ley, y, por lo tanto, en ilegítimos.
Saludos
PS: no comparto lo que vino después, que conste
Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 08:57
La idea de que las guerras son el resultado de sociedades cerradas que toman la decision de guerrear basadas en nada mas que la arbitraria ambicion de tiranos que no consultan con el pueblo y que, por lo tanto eso no puede acontecer en las sociedades democraticas, no es mas que propaganda de los que quieren seguir justificando de alguna manera las barbaridades que se cometen en la guerra ( No quiere decir que el sitema democratico no tiene sus virtudes, pero no tiene nada que ver con las guerras)
Las causas de la guerras son mucho mas profundas que el simple hecho de que "el pueblo", que no corta no pincha en estas cosas, pueda discutir o no. El intercambio de ideas no impide que el pueblo guerrero de EU ande continuamente envuelto en aventuras belicas, porque los que toman las decisiones son siempre un puñado de dirigentes ambiciosos que vienen de los mismos cadres y lucran con las guerras.
Los checks and balances y las discusiones sobre Vietnam continuaron por 20 años y los imperialistas rajaron solamente cuando se hizo evidente que no podian ganarla.
La historia de la humanidad es la historia de guerras, en todos tipos de sociedades y por muchas causas.
Si hay una causa que sobresale es la identificacion con la tribu, reinado, pais, grupo o nacion. Es el nacionalismo, la enfermedad que es el deseo de imponer la voluntad por la
fuerza, que siempre es justificado en el nombre de nobles intenciones porque la conciencia humana requiere justificacion por lo que se hace.
Hoy es "el sistema democratico" que lo justifica todo.
Las causas de la guerras son mucho mas profundas que el simple hecho de que "el pueblo", que no corta no pincha en estas cosas, pueda discutir o no. El intercambio de ideas no impide que el pueblo guerrero de EU ande continuamente envuelto en aventuras belicas, porque los que toman las decisiones son siempre un puñado de dirigentes ambiciosos que vienen de los mismos cadres y lucran con las guerras.
Los checks and balances y las discusiones sobre Vietnam continuaron por 20 años y los imperialistas rajaron solamente cuando se hizo evidente que no podian ganarla.
La historia de la humanidad es la historia de guerras, en todos tipos de sociedades y por muchas causas.
Si hay una causa que sobresale es la identificacion con la tribu, reinado, pais, grupo o nacion. Es el nacionalismo, la enfermedad que es el deseo de imponer la voluntad por la
fuerza, que siempre es justificado en el nombre de nobles intenciones porque la conciencia humana requiere justificacion por lo que se hace.
Hoy es "el sistema democratico" que lo justifica todo.
Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 10:18
Reitero que el primero que llego a identificar una cualidad etnico-religiosa con un insulto fuiste tu ariel, con aquello de bestia-judia. Y te vuelves a equivocar en tus estupidos analisis, las guerras las inician las dictaduras que tienen ambiciones imperialistas o sueños exterminadores ( HItler,Stalin, Milosevic, Hussein, Mussolini, Quim Il Sung etc) , Europa mientras apela al dialogo y apaciguamiento, y es en ultimo termino EEUU , no por nacionalismo, sino por sentido comun y defensa de la democracia,el que tiene que poner el dinero, los soldados ( y los muertos claro) para salvarle el culo a Europa por enesima vez, para que despues salgan todos los soretes como vos a criticarlo.
Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 11:49
"En Ýfrica también se han perpetrado golpes semejantes contra aquellos susceptibles de proteger los recursos naturales de su país y mantenerlos lejos de las garras imperialistas."
Africa es un caso interesante, no se quienes seran los que nombras, los que yo conozco justamente usan un discruso parecido pero son bestiales represores, basta ver a Mugabee en Zimbawe por ejemplo, justamente ayer mostraba como destruia casas humildes y dejaba sin techo a miles de familias, la informacion oficial era un nuevo plan de vivienda, pero la realidad es que la mayoria son opositores y estan siendo enviados a campos de "re educacion" de lo contrario no le dan propiedad nuevamente.
Eddie Amin fue otro caso, masacro gente inclusive al punto de hacer una fila y ordenar que le den un martillazo en la cabeza al que tenian adelante.
Tambien Africa se ve en envuelta en otros conflictos como Somalia o Sudan de origen etnico, exterminacion de etnias entre distintos grupos tribales es comun.
Lo curioso del caso es que en general los mismos que castigan las potencias occidentales por intervenir en otros lugares del mundo, al mismo tiempo son castigados por no intervenir en Africa...en que quedamos?
Y se necesita mas que un concierto reuniendo Pink Floyd en Hyde Park y marcha a Edinburgo, ayuda financiera, perdonar deudas, lo que se necesita es coherencia dejando de lado los dilemas de siempre y decidir si realmente una intervencion mas proactiva no seria parte de la solucion.
Africa es un caso interesante, no se quienes seran los que nombras, los que yo conozco justamente usan un discruso parecido pero son bestiales represores, basta ver a Mugabee en Zimbawe por ejemplo, justamente ayer mostraba como destruia casas humildes y dejaba sin techo a miles de familias, la informacion oficial era un nuevo plan de vivienda, pero la realidad es que la mayoria son opositores y estan siendo enviados a campos de "re educacion" de lo contrario no le dan propiedad nuevamente.
Eddie Amin fue otro caso, masacro gente inclusive al punto de hacer una fila y ordenar que le den un martillazo en la cabeza al que tenian adelante.
Tambien Africa se ve en envuelta en otros conflictos como Somalia o Sudan de origen etnico, exterminacion de etnias entre distintos grupos tribales es comun.
Lo curioso del caso es que en general los mismos que castigan las potencias occidentales por intervenir en otros lugares del mundo, al mismo tiempo son castigados por no intervenir en Africa...en que quedamos?
Y se necesita mas que un concierto reuniendo Pink Floyd en Hyde Park y marcha a Edinburgo, ayuda financiera, perdonar deudas, lo que se necesita es coherencia dejando de lado los dilemas de siempre y decidir si realmente una intervencion mas proactiva no seria parte de la solucion.
Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 19:25
Arielg fue injustamente tildado de tonto cuando respondió con justeza la tontería que inició este hilo.
Podríamos hablar de las innumenrables guerras entre europeos durante el SXIX, aunque seguramente dirán que auqellas no eran "democracias" (la democracia inglesa y francesa nación en el SXX??). ¿La primera guerra mundial no fue votada por los parlamentos de Alemania, Francia e Inglaterra, entre otros, en una histórica traición de las socialdemocracias (denunciada por Lenín y otros) que desencadenó un baño de sangre?.
Es obvio que las "democracias" luego no guerrearon entre sí pues esas "democracias" eran las grandes potencias que se habían repartido el mundo. Solo guerreaban con las potencias fascistas que desafiaban el reparto mundial y con los movimientos de liberación nacional de los paises coloniales que buscaban su independencia.
Las "democracias" occidentales (con todo lo ficcionales que fueron y son) reposaban en la explotación del mundo periférico. Esa explotación les permitía aceitar sus contradicciones internas y darle migajas a sus respectivas clases obreras. Les permitía disfrutar alegremente del cretinismo parlamentario mientras los mestizos latinoamericanos dejaban su sangre en las plantaciones y las minas, o mientras los negros africanos morías como moscas, o los asiáticos vivían en la indigencia. Todos en las muy civilizadas empresas transnacionales de origen europeo o americano.
En suma, amigo Arielig, tu observación fue muy pertinente e inteligente. El planteo que inició este hilo fue una trampa vulgar destinada a legitimar a las "democracias" occidentales responsables de la más abyecta explotación y genocidios que recuerda la historia.
Saludos
Podríamos hablar de las innumenrables guerras entre europeos durante el SXIX, aunque seguramente dirán que auqellas no eran "democracias" (la democracia inglesa y francesa nación en el SXX??). ¿La primera guerra mundial no fue votada por los parlamentos de Alemania, Francia e Inglaterra, entre otros, en una histórica traición de las socialdemocracias (denunciada por Lenín y otros) que desencadenó un baño de sangre?.
Es obvio que las "democracias" luego no guerrearon entre sí pues esas "democracias" eran las grandes potencias que se habían repartido el mundo. Solo guerreaban con las potencias fascistas que desafiaban el reparto mundial y con los movimientos de liberación nacional de los paises coloniales que buscaban su independencia.
Las "democracias" occidentales (con todo lo ficcionales que fueron y son) reposaban en la explotación del mundo periférico. Esa explotación les permitía aceitar sus contradicciones internas y darle migajas a sus respectivas clases obreras. Les permitía disfrutar alegremente del cretinismo parlamentario mientras los mestizos latinoamericanos dejaban su sangre en las plantaciones y las minas, o mientras los negros africanos morías como moscas, o los asiáticos vivían en la indigencia. Todos en las muy civilizadas empresas transnacionales de origen europeo o americano.
En suma, amigo Arielig, tu observación fue muy pertinente e inteligente. El planteo que inició este hilo fue una trampa vulgar destinada a legitimar a las "democracias" occidentales responsables de la más abyecta explotación y genocidios que recuerda la historia.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 19:33
Un párrafo aparte merecería al insensato que dijo por allí que la II Guerra la inició Alemania y.... la URSS (???).
Es notable hasta donde se puede deformar el pasado. ¿Para qué?. Para presentar a la potencia guerrerista del presente y del pasado (EE.UU.) como un histórico amigo de la paz en el mundo.
Saludos
Es notable hasta donde se puede deformar el pasado. ¿Para qué?. Para presentar a la potencia guerrerista del presente y del pasado (EE.UU.) como un histórico amigo de la paz en el mundo.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 20:26
Pues si recuerdo unas cuantas guerras pero será mejor que veais una articulo publicado en internet:
http://www.jordi-raich.com/Articulos/A14-Pazdemocr...
Y para que tengais los antecedentes del conflicto entre Peru y Ecuador podeis ver:
http://www.adonde.com/historia/1999_peru_ecuador.h...
http://www.jordi-raich.com/Articulos/A14-Pazdemocr...
Y para que tengais los antecedentes del conflicto entre Peru y Ecuador podeis ver:
http://www.adonde.com/historia/1999_peru_ecuador.h...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 20:28
Moro:
Por el pacto germano-soviético de 1939, la Alemania Nazi y la URSS invadieron, una por el Oeste y otra por el Este, Polonia, repartiéndose su territorio.
Por el pacto germano-soviético de 1939, la Alemania Nazi y la URSS invadieron, una por el Oeste y otra por el Este, Polonia, repartiéndose su territorio.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 14 de Junio de 2005 a las 21:57
Cuanta razón tenían aquellos que decían y aún dicen: “ Entre un socialista y un fascista, la diferencia recae en el uniforme usado”.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 16 de Junio de 2005 a las 04:23
Je, je, je.
Los liberales tienen muy claras las diferencias entre fascistas y socialistas.
Por eso cada vez que el socialismo se acerca al poder, los liberales se arrojan a los brazos de los fascistas para salvar la "civilización".
Acaso los liberales de este foro no empiezan ya a soñar con una espada salvadora frente al avance de las luchas populares en América Latina. ¿No pedían los "liberales" bolivianos hace apenas unos días la intervención del ejército para aplastar la revuelta campesina?, ¿no era Goñi acaso un liberal hecho y derecho?
Arasou,
Bien sabés, porque te gusta la historia, que el pacto germano-soviético (que duró menos de dos años) no desencadenó la guerra mundial. Fue una estrategia de Stalin para retardar la invasión alemana a la URSS, que juzgaba inevitable desde mucho antes. Fueron justamente las potencias "democráticas" (y no la URSS) las que se negaron a intervenir en España para frenar el avance del fascismo.
Saludos,
Los liberales tienen muy claras las diferencias entre fascistas y socialistas.
Por eso cada vez que el socialismo se acerca al poder, los liberales se arrojan a los brazos de los fascistas para salvar la "civilización".
Acaso los liberales de este foro no empiezan ya a soñar con una espada salvadora frente al avance de las luchas populares en América Latina. ¿No pedían los "liberales" bolivianos hace apenas unos días la intervención del ejército para aplastar la revuelta campesina?, ¿no era Goñi acaso un liberal hecho y derecho?
Arasou,
Bien sabés, porque te gusta la historia, que el pacto germano-soviético (que duró menos de dos años) no desencadenó la guerra mundial. Fue una estrategia de Stalin para retardar la invasión alemana a la URSS, que juzgaba inevitable desde mucho antes. Fueron justamente las potencias "democráticas" (y no la URSS) las que se negaron a intervenir en España para frenar el avance del fascismo.
Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 16 de Junio de 2005 a las 16:52
Che morocho, porque pidio el Partido comunista frances a sus ciudadanos que no resistieran la invasion de Hitler ?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 16 de Junio de 2005 a las 19:27
"...Fueron justamente las potencias "democráticas" (y no la URSS) las que se negaron a intervenir en España para frenar el avance del fascismo."
Efectivamente moro eso es cierto, veo que conoces como los regímenes totalitarios lucharon el primer round en suelo ibérico. Las democracias estuvieron al margen.
pero hay que completar la frase:
Fueron justamente las potencias "democráticas" (y no Alemania/Italia) las que se negaron a intervenir en España para frenar el avance del comunismo.
Fascismo y comunismo son dos caras de la misma moneda.
Efectivamente moro eso es cierto, veo que conoces como los regímenes totalitarios lucharon el primer round en suelo ibérico. Las democracias estuvieron al margen.
pero hay que completar la frase:
Fueron justamente las potencias "democráticas" (y no Alemania/Italia) las que se negaron a intervenir en España para frenar el avance del comunismo.
Fascismo y comunismo son dos caras de la misma moneda.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 16 de Junio de 2005 a las 21:39
No es necesario mentir ni deformar la historia para atacar al stalinismo.
En efecto, los Partidos Comunistas viraron en sus posiciones políticas al calor de los intereses de Moscú.
¡Si lo sabremos los argentinos!. El PC Argentino se alió en aquellos años con la oligarquía local y el embajador norteamericano para combatir al peronismo, al que acusaban de nazi-fascista.
Pero así como durante el año y medio que duró el pacto Alemania-URSS hiceron mutis por el foro en Francia, hay que reconocer que luego, cuando Alemania invadió la URSS, el PC francés encabezó la lucha contra el fascismo en Europa. La resistencia estaba liderada básicamente por los comunistas.
Los liberales o bien se inclinaron ante los ejércitos de Hitler o bien se apartaron de la lucha.
En España, amigo, los comunistas se dedicaron a eliminar anarquistas y trotskystas, es decir a eliminar revolucionarios. Eso en alianza con los liberales conservadores que querían una República Burguesa sin transformación social, sin erradicar las bases del poder terrateniente y clerical. Es decir, querían la formalidad democrática pero sin cambios en la arcaica estructura social y económica española. El franquismo, naturalmente, tampoco quería cambio alguno (era la expresión del statu quo de la vieja spaña) pero era conciente que para evitar los cambios había que aplastar a sangre y fuego la revolución, cosa que hizo sin piedad y exitosamente.
En efecto, los Partidos Comunistas viraron en sus posiciones políticas al calor de los intereses de Moscú.
¡Si lo sabremos los argentinos!. El PC Argentino se alió en aquellos años con la oligarquía local y el embajador norteamericano para combatir al peronismo, al que acusaban de nazi-fascista.
Pero así como durante el año y medio que duró el pacto Alemania-URSS hiceron mutis por el foro en Francia, hay que reconocer que luego, cuando Alemania invadió la URSS, el PC francés encabezó la lucha contra el fascismo en Europa. La resistencia estaba liderada básicamente por los comunistas.
Los liberales o bien se inclinaron ante los ejércitos de Hitler o bien se apartaron de la lucha.
En España, amigo, los comunistas se dedicaron a eliminar anarquistas y trotskystas, es decir a eliminar revolucionarios. Eso en alianza con los liberales conservadores que querían una República Burguesa sin transformación social, sin erradicar las bases del poder terrateniente y clerical. Es decir, querían la formalidad democrática pero sin cambios en la arcaica estructura social y económica española. El franquismo, naturalmente, tampoco quería cambio alguno (era la expresión del statu quo de la vieja spaña) pero era conciente que para evitar los cambios había que aplastar a sangre y fuego la revolución, cosa que hizo sin piedad y exitosamente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 17 de Junio de 2005 a las 00:12
No quería entrar en el tema de la guerra civil española, de lo que habría muuuucho que hablar. Solo trataba de decir que fueron las dictaduras totalitarias las que apoyaron a los dos bandos enfrentados, haciendo un ensayo de lo que vendría después. Las democracias no tomaron partido por ninguno de los dos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 17 de Junio de 2005 a las 01:55
Claro, porque no tuvieron cojones. Hitler se merendaría Austria y Checoslovaquia mientras los maravillosos demócratas franceses e ingleses se quedaban temblando. Qué pasa, ¿los austriacos no eran demócratas? Siempre intentaron lanzar la bola del nazismo contra la URSS, y estuvieron a punto de conseguirlo, hasta que se firmó el pacto germano-soviético. Ahí espabilaron.
Ah, ¿y la República no era una democracia? Por que ya era lo que faltaba. Sí, había mucha tensión. Sí, asesinos en ambos bandos. Sí, una olla a presión. Pero democracia.
Y Francia e Inglaterra no solo no intervinieron sino que embargaron a la República. Qué bonito. Menos mal que algunos luchadores ingleses, franceses, americanos, polacos, húngaros, canadienses, alemanes exiliados... Se vinieron a dar su granito de arena por la libertad, integrando las Brigadas Internacionales. Unos eran socialistas, otros liberales (no fachas, como aquí, sino liberales de verdad) y otros comunistas. Pero todos tenían algo en común: derrotar al fascismo.
Por que, como tú mismo acabas de recordar: la guerra civil española sería el preludio de la segunda guerra mundial. Solo que aquí ganaron los malos.
Saludos.
P.D: moro, mañana te envío el trabajo sobre Cuba.
Ah, ¿y la República no era una democracia? Por que ya era lo que faltaba. Sí, había mucha tensión. Sí, asesinos en ambos bandos. Sí, una olla a presión. Pero democracia.
Y Francia e Inglaterra no solo no intervinieron sino que embargaron a la República. Qué bonito. Menos mal que algunos luchadores ingleses, franceses, americanos, polacos, húngaros, canadienses, alemanes exiliados... Se vinieron a dar su granito de arena por la libertad, integrando las Brigadas Internacionales. Unos eran socialistas, otros liberales (no fachas, como aquí, sino liberales de verdad) y otros comunistas. Pero todos tenían algo en común: derrotar al fascismo.
Por que, como tú mismo acabas de recordar: la guerra civil española sería el preludio de la segunda guerra mundial. Solo que aquí ganaron los malos.
Saludos.
P.D: moro, mañana te envío el trabajo sobre Cuba.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 17 de Junio de 2005 a las 04:07
Karlo,
Ingleses y franceses le restaron apoyo a la República por una razón muy simple. Las burguesías europeas preferìan el fascismo a la revolución social.
Entre un anarquista y un falangista no hay dudas de que el liberal burgués prefiere mil veces al falangista.
Por supuesto que preferiría la república parlamentaria, con sus verborrágicos legisladores, sus impolutas intituciones y sus jueces "intachables". Pero de tanto en tanto la sociedad vibra desde sus cimientos. La estabilidad burguesa comienza a resquebrajarse. Y cuando el rayo de la revolución sacude el cielo y un terremoto emerge de las profundidades del subsuelo social, el burgués bienpensante corre a esconderse bajo las faldas del fascista.
Saludos,
Ingleses y franceses le restaron apoyo a la República por una razón muy simple. Las burguesías europeas preferìan el fascismo a la revolución social.
Entre un anarquista y un falangista no hay dudas de que el liberal burgués prefiere mil veces al falangista.
Por supuesto que preferiría la república parlamentaria, con sus verborrágicos legisladores, sus impolutas intituciones y sus jueces "intachables". Pero de tanto en tanto la sociedad vibra desde sus cimientos. La estabilidad burguesa comienza a resquebrajarse. Y cuando el rayo de la revolución sacude el cielo y un terremoto emerge de las profundidades del subsuelo social, el burgués bienpensante corre a esconderse bajo las faldas del fascista.
Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 17 de Junio de 2005 a las 04:45
Che karlitos, publica el trabajo de Cuba aqui asi nos divertimos un rato. Por cierto, debo pedirte disculpas, pense que eras el mismo Karlo que a principios de año llamaba PACIFISTAS a los cobardes que como Chamberlain (¿se escribia asi?) en los 30's defendian la "negociación y el entendimiento" con regimenes facistas como los Hussein, Castro o Kim Young il. Por suerte ahora tenemos al amigo BUSH dispuesto a tener mano dura con estos personaje y no dejar pasar otros años 30's como Clinton ¿verdad Karlo?
Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 17 de Junio de 2005 a las 05:51
che, cuando vamos a sacar algo en concreto de todo este zurderio???
"En suma, amigo Arielig, tu observación fue muy pertinente e inteligente. El planteo que inició este hilo fue una trampa vulgar destinada a legitimar a las "democracias" occidentales responsables de la más abyecta explotación y genocidios que recuerda la historia."
Mucho bla, bla, bla pero morito no dice nada. Se ponen a "filosofar" y no dicen nada, claro les duele la realidad que no pueden soportar: NO HAY CONFLICTOS que ESTADOS DEMOCRATICO-LIBERALES NO PUEDAN SUPERAR con el dialogo como seres civilizados, no solo las GRANDES POTENCIAS, las DEMOCRCIAS LATINOAMERICANAS cuando han funcionando como deben (o sea cuando segun moro y Karlo las dominan los vendepatrias, etc) han sabido resolver sus conflictos, en cambio en manos de patriotas ya sabemos como son, recuerdo que asi como MORO marcho a congelarse en las Falklands tranquilamente lo hubieran enviado a masacrar hermanos chilenos por un par de millas de agua helada en el Beagle (tarea que no dudo que Moro hubiera cumplido con su historico compromiso patriotico y con la obediencia debida a sus patrioticos comandantes). Sin embargo las democracias argentina y chilena pudieron superar todos los infantiles conflictos limitrofes (no excento de las puteadas de nuetros patrioticos amigos de izquierda, que no soportan la idea de que estos malvados vendepatria regalen tan preciados territorios - el cuento sirve para ambos lados-).
Pero bueno, les duele a Karlos y Moro revisar su patetica historia marxiana: la invasión vietnamita a Camboya (1979), la invasión china a Vietnam, la guerrita de río Ussuri entre la URSS y China (1969), etc.
"En suma, amigo Arielig, tu observación fue muy pertinente e inteligente. El planteo que inició este hilo fue una trampa vulgar destinada a legitimar a las "democracias" occidentales responsables de la más abyecta explotación y genocidios que recuerda la historia."
Mucho bla, bla, bla pero morito no dice nada. Se ponen a "filosofar" y no dicen nada, claro les duele la realidad que no pueden soportar: NO HAY CONFLICTOS que ESTADOS DEMOCRATICO-LIBERALES NO PUEDAN SUPERAR con el dialogo como seres civilizados, no solo las GRANDES POTENCIAS, las DEMOCRCIAS LATINOAMERICANAS cuando han funcionando como deben (o sea cuando segun moro y Karlo las dominan los vendepatrias, etc) han sabido resolver sus conflictos, en cambio en manos de patriotas ya sabemos como son, recuerdo que asi como MORO marcho a congelarse en las Falklands tranquilamente lo hubieran enviado a masacrar hermanos chilenos por un par de millas de agua helada en el Beagle (tarea que no dudo que Moro hubiera cumplido con su historico compromiso patriotico y con la obediencia debida a sus patrioticos comandantes). Sin embargo las democracias argentina y chilena pudieron superar todos los infantiles conflictos limitrofes (no excento de las puteadas de nuetros patrioticos amigos de izquierda, que no soportan la idea de que estos malvados vendepatria regalen tan preciados territorios - el cuento sirve para ambos lados-).
Pero bueno, les duele a Karlos y Moro revisar su patetica historia marxiana: la invasión vietnamita a Camboya (1979), la invasión china a Vietnam, la guerrita de río Ussuri entre la URSS y China (1969), etc.
Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 17 de Junio de 2005 a las 20:28
Amigo,
Solo a título informativo. La invasión Vietnamita a Cambiya fue para destituir el régimen de Pol Pot.
Pol Pot fue juzgdado por un Tribunal constituido por juristas soviéticos, de europa del este y cubanos.
Sobre lo demás, no merecés respuesta.
Solo a título informativo. La invasión Vietnamita a Cambiya fue para destituir el régimen de Pol Pot.
Pol Pot fue juzgdado por un Tribunal constituido por juristas soviéticos, de europa del este y cubanos.
Sobre lo demás, no merecés respuesta.
Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 20 de Junio de 2005 a las 03:42
Gracias por la aclaración Morito, muchachos anoten a Pol Pot en la lista de victimas de la opresión comunista, porque si bien nadie duda que era culpable de crimenes atroces (igual que Fidel, Krushev, Mao y el resto de lideres comunachos) es evidente que semejante "tribunal" carecia de legitimidad y ni hablemos de que haya respetado los más minimos requisitos de legitima defensa para el desventurado genocida.
Solo a título informativo Morillo, Pol Pot era aliado de los Chinos y Vietnam una colonia sovietica, la guerra fue un enfrentamiento URSS-China donde a la colonia sovietica de Ho-Chi-Min le toco hacer el trabajo sucio de Moscu (como a Cuba en Africa, hay que ser solidarios con la madre Rusia, los subsidios no son gratis) y como represalia China invadio Vietnam.
Por lo demás, evidentemente no TENES respuesta :-P
Solo a título informativo Morillo, Pol Pot era aliado de los Chinos y Vietnam una colonia sovietica, la guerra fue un enfrentamiento URSS-China donde a la colonia sovietica de Ho-Chi-Min le toco hacer el trabajo sucio de Moscu (como a Cuba en Africa, hay que ser solidarios con la madre Rusia, los subsidios no son gratis) y como represalia China invadio Vietnam.
Por lo demás, evidentemente no TENES respuesta :-P
Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 20 de Junio de 2005 a las 14:19
Siempre la misma cantinela: la URSS y China ayudaron a Vietnam durante la guerra.
Eso es folklore del Pentágono. La guerra librada por los vietnamitas se basó en una estrategia de guerrilla. Cuevas subterráneas, trampas, golpear y retroceder... Y se valían de la cantidad de armas y munición que obtenían de los enemigos. Lucha sobre el terreno. La ayuda exterior fue puramente testimonial, quizás algunas cajas con munición, por que, ¿acaso los vietnamitas tenían Mig's? No, a lo mejor kalashnikovs, o ni eso, pues la mayoría de sus metralletas eran M16... Ah, ¿y sabes cómo ayudaron los cubanos? Construyendo un hospital.
Además, Ho Chi Mihn y los suyos ya tenían la experiencia de la guerra de Indochina, donde, con la misma tenacidad, echaron a los colonialistas franceses.
Durante la guerra de Vietnam murieron 4 millones de vietnamitas. Y seguirían muriendo de haberse prolongado la guerra.
Eso es folklore del Pentágono. La guerra librada por los vietnamitas se basó en una estrategia de guerrilla. Cuevas subterráneas, trampas, golpear y retroceder... Y se valían de la cantidad de armas y munición que obtenían de los enemigos. Lucha sobre el terreno. La ayuda exterior fue puramente testimonial, quizás algunas cajas con munición, por que, ¿acaso los vietnamitas tenían Mig's? No, a lo mejor kalashnikovs, o ni eso, pues la mayoría de sus metralletas eran M16... Ah, ¿y sabes cómo ayudaron los cubanos? Construyendo un hospital.
Además, Ho Chi Mihn y los suyos ya tenían la experiencia de la guerra de Indochina, donde, con la misma tenacidad, echaron a los colonialistas franceses.
Durante la guerra de Vietnam murieron 4 millones de vietnamitas. Y seguirían muriendo de haberse prolongado la guerra.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 20 de Junio de 2005 a las 18:01
Y siguieron muriendo gracias a que gano el bando comunista, menos mal que de los de esa "ideologia" ya solo quedan 3 ó 4 fracasados como tu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 21 de Junio de 2005 a las 04:00
Karlo,
¿Para qué gastastarse en explicar lo obvio si estos pillos dirán cualquier cosa, inventarán la historia con total descaro?.
¿conocés otro foro en donde se discuta con un poquito más de nivel?.
Ya estoy medio aburrido de estos adolescentes ignorantes que mienten sin escrúpulos.
Saludos,
Ya leí la mitad de tu trabajo. Es sumamente interesante, pero me reservo una opinión más extensa par cuando lo finalice.
¿Para qué gastastarse en explicar lo obvio si estos pillos dirán cualquier cosa, inventarán la historia con total descaro?.
¿conocés otro foro en donde se discuta con un poquito más de nivel?.
Ya estoy medio aburrido de estos adolescentes ignorantes que mienten sin escrúpulos.
Saludos,
Ya leí la mitad de tu trabajo. Es sumamente interesante, pero me reservo una opinión más extensa par cuando lo finalice.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 21 de Junio de 2005 a las 05:16
Moro, al fin algo inteligente de tu parte!
Con mucho gusto te recomiendo el foro de indymedia, alli tendras gente de tu altura intelectual para debatir libremente y sin censura:
http://argentina.indymedia.org/
Con mucho gusto te recomiendo el foro de indymedia, alli tendras gente de tu altura intelectual para debatir libremente y sin censura:
http://argentina.indymedia.org/
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 21 de Junio de 2005 a las 04:59
ja, ja, ja, ja, ja. ¿donde estudiaste historia?
Si, los vietcong, en sus cuevitas peleando con los puños y armas oxidadas de la segunda guerra que quitaron a los franceses.
¿que carajo llevaban por la ruta de Ho-chi-Min caramelos para los niños herfanos? ¿para que m. se bombardeaba Hanoi? cierto, por pura diversión, son yankees, les gusta masacrar civiles y los cazas de EEUU los llevaban para asolearlos, si NO HABIA en el cielo de INDOCHINA un solo MIG-15, MIG-17 o MIG-21 fastidiando a nadie, aviones inexistentes que claro, no venian de la URSS y por lo tanto no habia razones para pensar que los vietnamitas le debian más a la URSS que china.
Que heroes, esos pobres vietcongs haciendo huir temerosos a los malvados yankees y sus cipayos de Saigon, muchos años despues el ejercito norvietnamita entro en vietnam del sur e hicieron un grna desfile, pero claro fue mucho tiempo despues que el gobierno de vietnam del sur capitulara porque la historia nos dice que el ejercito de vietnam del norte, armado con lo mejor de la URSS (tanto que le dieron una paliza a los chinos -y china no es EEUU para andar preocupandose por algunas bajas) permanecio neutral y al margen de todo el conflicto, fueron los niñitos rebeldes del vietcong los que hicieron el trabajo.
A, y Si, Cuba participo en la guerra de Vietnam con un "hospital", incluso los POW yankees recuerdan lo bien que los atendieron en el "hospital cubano" de Vietnam, todo un canto a la COnvención de Ginebra. Seguro el "veterano" Morito le hubiera gustado que sus guardias britanicos tuvieran tan buenos modales cuando se rindio allá en las Malvinas ¿verdad?
http://www.cubanet.org/CNews/y99/ago99/23o1.htm
Quizas a BUSH le interese montar un "hospital" en Guantanamo asi Amnesty deja de j0der con la prisión.
Pd, no "seguirian", siguieron muriendose miles de vietnamitas gracias a tus simpaticos comunachos, y no solo en las guerras posteriores contra China y Camboya.
Si, los vietcong, en sus cuevitas peleando con los puños y armas oxidadas de la segunda guerra que quitaron a los franceses.
¿que carajo llevaban por la ruta de Ho-chi-Min caramelos para los niños herfanos? ¿para que m. se bombardeaba Hanoi? cierto, por pura diversión, son yankees, les gusta masacrar civiles y los cazas de EEUU los llevaban para asolearlos, si NO HABIA en el cielo de INDOCHINA un solo MIG-15, MIG-17 o MIG-21 fastidiando a nadie, aviones inexistentes que claro, no venian de la URSS y por lo tanto no habia razones para pensar que los vietnamitas le debian más a la URSS que china.
Que heroes, esos pobres vietcongs haciendo huir temerosos a los malvados yankees y sus cipayos de Saigon, muchos años despues el ejercito norvietnamita entro en vietnam del sur e hicieron un grna desfile, pero claro fue mucho tiempo despues que el gobierno de vietnam del sur capitulara porque la historia nos dice que el ejercito de vietnam del norte, armado con lo mejor de la URSS (tanto que le dieron una paliza a los chinos -y china no es EEUU para andar preocupandose por algunas bajas) permanecio neutral y al margen de todo el conflicto, fueron los niñitos rebeldes del vietcong los que hicieron el trabajo.
A, y Si, Cuba participo en la guerra de Vietnam con un "hospital", incluso los POW yankees recuerdan lo bien que los atendieron en el "hospital cubano" de Vietnam, todo un canto a la COnvención de Ginebra. Seguro el "veterano" Morito le hubiera gustado que sus guardias britanicos tuvieran tan buenos modales cuando se rindio allá en las Malvinas ¿verdad?
http://www.cubanet.org/CNews/y99/ago99/23o1.htm
Quizas a BUSH le interese montar un "hospital" en Guantanamo asi Amnesty deja de j0der con la prisión.
Pd, no "seguirian", siguieron muriendose miles de vietnamitas gracias a tus simpaticos comunachos, y no solo en las guerras posteriores contra China y Camboya.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 21 de Junio de 2005 a las 16:07
"acaso los vietnamitas tenían Mig's?"
Efectivamente los tenía, Karlo, da la casualidad de que soy aficionado a la aviación militar.
Los vietnamitas hicieron uso, sobre todo, de la copia china del MiG-19 y del más bien obsoleto por aquel entonces MiG-17.
Efectivamente los tenía, Karlo, da la casualidad de que soy aficionado a la aviación militar.
Los vietnamitas hicieron uso, sobre todo, de la copia china del MiG-19 y del más bien obsoleto por aquel entonces MiG-17.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 21 de Junio de 2005 a las 16:12
De hecho, fueron los cañones integrados en los MiG-19 norvietnamitas los que hicieron reconsiderar a los americanos su plan de sustituirlos en sus cazas por misiles A/A Sidewinder. Hoy dia llevan ambos tipos de armamento.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 04:50
No soy un experto, pero los Mig 21 creo que fueron populares al final de la guerra ¿o no?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 08:40
Aficionado a la aviciacion militar. ¡Enhorabuena colega!!!!! Yo también y SI, la fuerza aerea norvietnamita tuvo en servicio el MiG 17, su copia china, Shenyang J-4 (ambos con sus temibles cañones de 30mm), el MiG 19 (y su equivalente J-6) y el MiG 21 desde 1967 en sus versiones F-13, PF, PFM, y MF.
Los batallones antiaereos norvietnamitas contaban con misiles SA-2, SA-3 y SA-5. Asimismo tenían cañones antiaereos ZSu-23, todos ellos de fabricacíon soviética.
El Vietcong fué eliminado de la contienda a partir de 1969, al grado que a partir de la "vietnamizacion" tanto los survietnamitas como el restante ejército norteamericano pasaron a combatir directamente al ejército norvietnamita. Fué por eso que se lanzó en 1972 la "Operación Linebacker II" que fué un éxito y sentó a Hanoi a la mesa de negociaciones.
En cuanto a los pilotos norvietnamitas, si bien hubo unos cuantos muy brillantes (muy bien documentados en los magníficos libros de Osprey "MiG 17 units of the Vietnam War" y "MiG 21 units of the Vietnam War") como Nguyen Van Coc, Mai an Cuong y Nguyen Hong Ni ( todos con 7 derribos en promedio) se cree que los MiG´s en su mayoría estuvieron tripulados por pilotos soviéticos (se cree que el famoso Coronel Tomb era uno de ellos), este alemanes y checos. Cosa en la que los mismos pilotos norvietnamitas guardan un silencio sospechoso. Ni que decir de los "verdugos" del Coronel Tomb, el mismisimo Randall Cuningham y su radarista Willie Driscoll...
Los batallones antiaereos norvietnamitas contaban con misiles SA-2, SA-3 y SA-5. Asimismo tenían cañones antiaereos ZSu-23, todos ellos de fabricacíon soviética.
El Vietcong fué eliminado de la contienda a partir de 1969, al grado que a partir de la "vietnamizacion" tanto los survietnamitas como el restante ejército norteamericano pasaron a combatir directamente al ejército norvietnamita. Fué por eso que se lanzó en 1972 la "Operación Linebacker II" que fué un éxito y sentó a Hanoi a la mesa de negociaciones.
En cuanto a los pilotos norvietnamitas, si bien hubo unos cuantos muy brillantes (muy bien documentados en los magníficos libros de Osprey "MiG 17 units of the Vietnam War" y "MiG 21 units of the Vietnam War") como Nguyen Van Coc, Mai an Cuong y Nguyen Hong Ni ( todos con 7 derribos en promedio) se cree que los MiG´s en su mayoría estuvieron tripulados por pilotos soviéticos (se cree que el famoso Coronel Tomb era uno de ellos), este alemanes y checos. Cosa en la que los mismos pilotos norvietnamitas guardan un silencio sospechoso. Ni que decir de los "verdugos" del Coronel Tomb, el mismisimo Randall Cuningham y su radarista Willie Driscoll...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 15:03
Muy interesante Sefaradmex.
Tengo entendido que en algunos países como Pakistán aún se usan los J-6.
Tengo entendido que en algunos países como Pakistán aún se usan los J-6.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 15:25
Interesante tema el de las armas.
Veran Viet Nam no vencio a los EEUU en la guerra, sino que este ultimo se fue de ahi porque ya no era negocio.
La guerra desde un principio fue para vender armas, esa guerra se cargo a los dos hermanos kenedy y elevo al cielo el gasto militar americano que no veia una guerra desde Corea.
En lo militar, los vietnamitas nunca fueron rivales para los americanos, ni en preparacion ni en equipo militar, prueba de ello son las cifras finales de bajas de dicha guerra.
Por ultimo demas esta decir que el equipo militar americano siempre fue muy superior al sovietico, salvo algun que otro caso aislado como la primera version del M16, pero nada mas, el resto del equipo comunista es de cuarta como todo lo que hacen.
Veran Viet Nam no vencio a los EEUU en la guerra, sino que este ultimo se fue de ahi porque ya no era negocio.
La guerra desde un principio fue para vender armas, esa guerra se cargo a los dos hermanos kenedy y elevo al cielo el gasto militar americano que no veia una guerra desde Corea.
En lo militar, los vietnamitas nunca fueron rivales para los americanos, ni en preparacion ni en equipo militar, prueba de ello son las cifras finales de bajas de dicha guerra.
Por ultimo demas esta decir que el equipo militar americano siempre fue muy superior al sovietico, salvo algun que otro caso aislado como la primera version del M16, pero nada mas, el resto del equipo comunista es de cuarta como todo lo que hacen.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 16:26
El interés por las armas es un ejemplo de la alienación que propicia la cultura capitalista entre los jovenes. Una verdadera monstruosidad.
En vez de deleitarse leyendo cuantas bombas carga un Mig o cuanto daño produce un F14, les recomiendo que empleen su tiempo en explorar las razones por las cuales se despilfarran enormes recursos productivos en la construcción de herramientas de destrucción y de muerte. Eso en un mundo con indecibles necesidades insatisfechas.
Cuando ven un campesino boliviano luchando por la tierra y el pan dicen que se trata de un analfabeto y un terrorista, de un "idiota latinoamericano".
¿Qué cabe decir de un joven enajenado, europeo o latinoamericano, que se babea por aviones supersónicos?
Saludos,
En vez de deleitarse leyendo cuantas bombas carga un Mig o cuanto daño produce un F14, les recomiendo que empleen su tiempo en explorar las razones por las cuales se despilfarran enormes recursos productivos en la construcción de herramientas de destrucción y de muerte. Eso en un mundo con indecibles necesidades insatisfechas.
Cuando ven un campesino boliviano luchando por la tierra y el pan dicen que se trata de un analfabeto y un terrorista, de un "idiota latinoamericano".
¿Qué cabe decir de un joven enajenado, europeo o latinoamericano, que se babea por aviones supersónicos?
Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 16:30
Agrego algo más.
¿No les llama la atención que justamente en un hilo que pretende (infructuosamente) decir que las "democracias no propician ni hacen la guerra", sean justamente los jovenes formados en los valores de esas "democracias" los que hacen un culto de los armamentos?.
Reflexionen.
Socialismo o Barbarie
¿No les llama la atención que justamente en un hilo que pretende (infructuosamente) decir que las "democracias no propician ni hacen la guerra", sean justamente los jovenes formados en los valores de esas "democracias" los que hacen un culto de los armamentos?.
Reflexionen.
Socialismo o Barbarie
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 16:33
Moro,
Los vietnamitas no pensaban como tú.
Ellos hicieron buen uso del armamento capturado al ejército USA o adquirido de China y la URSS. Diríase que hubieras preferido que lucharan con palos y piedras.
Es más, si por algo se han caracterizado esos revolucionarios que tanto admiras es por saber adaptar bien la tecnología a su lucha.
Y sigo sin ver la barbarie por aqui, Moro.
Los vietnamitas no pensaban como tú.
Ellos hicieron buen uso del armamento capturado al ejército USA o adquirido de China y la URSS. Diríase que hubieras preferido que lucharan con palos y piedras.
Es más, si por algo se han caracterizado esos revolucionarios que tanto admiras es por saber adaptar bien la tecnología a su lucha.
Y sigo sin ver la barbarie por aqui, Moro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 17:00
Por supuesto que los vietnamitas utilizaban las armas que quitaban a los US marines. Ya lo dije hace poco: Murieron 4 millones de vietnamitas, y sobre Vietnam se derramaron más bombas que durante toda la segunda guerra mundial. (¡?¿!!?)
Tenían todo el derecho a defenderse, primero de los franceses, y luego de los americanos.
Pero en Ho Chi Mihn City no se fabrican misiles nucleares, sino en el desierto de Nevada. El complejo militar-industrial es, sin duda alguna, uno de los mayores peligros de todos los tiempos. Todo gira en torno a eso: la política internacinal, las economías... Es escalofriante.
88, no te capto. Vamos a ver, los llamados "liberales" afirman que EEUU ha intervenido en los cinco continentes para velar por la democracia y defender la libertad... etc. Piensan así (o lo fingen) qué se le va a hacer... Tú sin embargo tienes una teoría sustentada en pilares más sólidos, la de la espiral ascendente de acumulación de capital por parte del complejo armamentístico yanqui, centro neurálgico de su política. Lo que no me queda claro es: ¿TE PARECE BIEN?
Por que ya se sabe: 1 submarino nuclear = 800 hospitales. Y todas estas cosas.
Ah! y los yanquis se fueron por la carnicería (no murieron 4 millones pero sí cientos de miles) y por el papel de primer orden que jugaron los medios de comunicación. ¿Véis? ¡Aquello sí que era periodismo, libre, sin filtros, sin cortapisas, sin "pool informativo" ni "empotramiento" ni ninguna clase de censura! No como hoy...
Saludos
Tenían todo el derecho a defenderse, primero de los franceses, y luego de los americanos.
Pero en Ho Chi Mihn City no se fabrican misiles nucleares, sino en el desierto de Nevada. El complejo militar-industrial es, sin duda alguna, uno de los mayores peligros de todos los tiempos. Todo gira en torno a eso: la política internacinal, las economías... Es escalofriante.
88, no te capto. Vamos a ver, los llamados "liberales" afirman que EEUU ha intervenido en los cinco continentes para velar por la democracia y defender la libertad... etc. Piensan así (o lo fingen) qué se le va a hacer... Tú sin embargo tienes una teoría sustentada en pilares más sólidos, la de la espiral ascendente de acumulación de capital por parte del complejo armamentístico yanqui, centro neurálgico de su política. Lo que no me queda claro es: ¿TE PARECE BIEN?
Por que ya se sabe: 1 submarino nuclear = 800 hospitales. Y todas estas cosas.
Ah! y los yanquis se fueron por la carnicería (no murieron 4 millones pero sí cientos de miles) y por el papel de primer orden que jugaron los medios de comunicación. ¿Véis? ¡Aquello sí que era periodismo, libre, sin filtros, sin cortapisas, sin "pool informativo" ni "empotramiento" ni ninguna clase de censura! No como hoy...
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 17:02
Ahora los vietnamitas viven libres...
No, me equivoqué. No es así. Oportunidad desperdiciada.
No, me equivoqué. No es así. Oportunidad desperdiciada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 17:13
¿Qué? ¿Qué es eso de que viven o no libres? ¿Lamentas que los EEUU no hayan lanzado, no sé, el doble de bombas y matado en vez de a 4 a 8 millones de personas?
Y aún así, ¿Quién te garantiza que los yanquis no hubiesen instalado un dictador mano-de-hierro? Es lo que suelen hacer...
Fueron invadidos. Resistieron. Vencieron. Dieron una lección.
Y aún así, ¿Quién te garantiza que los yanquis no hubiesen instalado un dictador mano-de-hierro? Es lo que suelen hacer...
Fueron invadidos. Resistieron. Vencieron. Dieron una lección.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democraci
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 18:02
Karlo,
Nuestro amigo Arasou ya usó una vez ese argumento: hoy los vietnamitas abrazaron la ideología "liberal".
Si eso fuera cierto (aunque no lo es) el crímen norteamericano sería doble pues fue innecesario. Para introducir el modo de producción liberal no era necesario asesinar a 4 millones de seres humanos.
Arasou,
Si no ves la aliencación en un debate sobre la cantidad de bombas que carga un avión de combate, entonces tu ceguera es irremediable.
Una ceguera que no es digna de un ácrata. (je, je).
Saludos a ambos,
PD: la guerra de Vietnam se ganó también gracias a las enormes movilizaciones antiguerra en EE.UU. Otra gran lección: sin movilizaciones y sin luchas sociales, la paz es una quimera.
Nuestro amigo Arasou ya usó una vez ese argumento: hoy los vietnamitas abrazaron la ideología "liberal".
Si eso fuera cierto (aunque no lo es) el crímen norteamericano sería doble pues fue innecesario. Para introducir el modo de producción liberal no era necesario asesinar a 4 millones de seres humanos.
Arasou,
Si no ves la aliencación en un debate sobre la cantidad de bombas que carga un avión de combate, entonces tu ceguera es irremediable.
Una ceguera que no es digna de un ácrata. (je, je).
Saludos a ambos,
PD: la guerra de Vietnam se ganó también gracias a las enormes movilizaciones antiguerra en EE.UU. Otra gran lección: sin movilizaciones y sin luchas sociales, la paz es una quimera.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democraci
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 18:15
A quienes no vencieron los vietnamitas fueron a los tiranos, de su misma raza, que siguen gobernándoles desde entonces con mano de hierro. Y ya NADIE apoya a los vietnamitas en eso. ¿O es que los socialistas se siguen manifestando a favor de Vietnam AHORA? Ahora, ya no cuentan para nada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democ
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 18:53
Estimados:
El patron oro no existe desde 1945, el ultimo pais que lo uso fue UK.
A mi entender el dinero representa trabajo acumulado, generado por la actividad economica, ya sea especulativa o productiva, con el consecuente riesgo inflacionario. Aunque en los paises relativamente organizados, la emision monetaria esta netamente ligada a las reservas de dolares que el pais tiene.
En el mercado intencional de divisas, todo el mundo se mueve, oficial y extroficialmente con un patron Dólar, la realidad es esa.
Cuando una Cía presenta sus balances o reportes los hace en su moneda y en valor dólar, aquí yo creo que el punto no esta en definir si el patron de valor es el oro o es el billete, de hecho esta comprobado por lo antedicho que el patron es billete: el dólar o Euro.
La cuestion es definir cual va a ser la moneda de patron o referencia para le proximo siglo, y eso esta entre en Dólar y el EURO, cada uno con sus ventajas y desventajas
El dólar: se esta volviendo debil por la descontrolada emision monetaria destinada a subsanar el elevado déficit fiscal, sumado a la baja de impuestos. Con respecto al Euro esta sujeto a la suerte de la Comunidad Economica Europea, que esta atravesando su peor momento, con lo cual no sabemos cual va a ser el nuevo patron, pero indefectiblemente va a ser en billetes y no en oro.
Adhiero a lo antedicho es muy interesante debatir temas serios.
El patron oro no existe desde 1945, el ultimo pais que lo uso fue UK.
A mi entender el dinero representa trabajo acumulado, generado por la actividad economica, ya sea especulativa o productiva, con el consecuente riesgo inflacionario. Aunque en los paises relativamente organizados, la emision monetaria esta netamente ligada a las reservas de dolares que el pais tiene.
En el mercado intencional de divisas, todo el mundo se mueve, oficial y extroficialmente con un patron Dólar, la realidad es esa.
Cuando una Cía presenta sus balances o reportes los hace en su moneda y en valor dólar, aquí yo creo que el punto no esta en definir si el patron de valor es el oro o es el billete, de hecho esta comprobado por lo antedicho que el patron es billete: el dólar o Euro.
La cuestion es definir cual va a ser la moneda de patron o referencia para le proximo siglo, y eso esta entre en Dólar y el EURO, cada uno con sus ventajas y desventajas
El dólar: se esta volviendo debil por la descontrolada emision monetaria destinada a subsanar el elevado déficit fiscal, sumado a la baja de impuestos. Con respecto al Euro esta sujeto a la suerte de la Comunidad Economica Europea, que esta atravesando su peor momento, con lo cual no sabemos cual va a ser el nuevo patron, pero indefectiblemente va a ser en billetes y no en oro.
Adhiero a lo antedicho es muy interesante debatir temas serios.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre D
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 18:57
Me equivoque de foro, mis disculpas.
Con respecto a Viet nam y la guerra puedo decir que si bien EEUU hizo dicha guerra por dinero, es un claro ejemplo de como la mal llamada codicia capitalista ayuda al mundo, ya que con el objeto de obtener rentabilidad, EEUU ayudo al Sur de Viet Nam a defenderse de los bolches del norte.
Esta mal lo que dicen ciertos floristas acerca de que la voluntad del pueblo vietnamita es ser comunista, sera la voluntad del norte pero no la del sur.
Independientemente de lo antedicho hoy por hoy vietnam no es mas comunista, cuanta sangre se habria salvado si no se hubiese torcido para la izquierda.
Con respecto a Viet nam y la guerra puedo decir que si bien EEUU hizo dicha guerra por dinero, es un claro ejemplo de como la mal llamada codicia capitalista ayuda al mundo, ya que con el objeto de obtener rentabilidad, EEUU ayudo al Sur de Viet Nam a defenderse de los bolches del norte.
Esta mal lo que dicen ciertos floristas acerca de que la voluntad del pueblo vietnamita es ser comunista, sera la voluntad del norte pero no la del sur.
Independientemente de lo antedicho hoy por hoy vietnam no es mas comunista, cuanta sangre se habria salvado si no se hubiese torcido para la izquierda.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra ent
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 20:04
La Guerra de Vietnam fué un capítulo muy triste en la historia de los EEUU y de las relaciones internacionales. La razón por la que entraron los EEUU a la guerra si bien era válida (Vietnam del Norte siempre desconoció al Sur y amenazaba con invadirlo) el gobierno de Saigon no era precisamente una democracia, mas bien al contrario.
Por otro lado los EEUU tampoco contaban con todos los elementos a su favor. Su contribución fué limitada al "asesoramiento" y aun cuando se declaró la guerra abierta a HAnoi, las ridículas "rules of engagement" (algo así como reglas de combate) no le permitían a los americanos destruir aviones enemigos en tierra y bombardear instalaciones. Lo mismo sucedía en tierra, donde no pódían disparar si el enemigo no era identificado visualmente. Gracias a esas idioteces, los mandos militares prefirieron utilizar defoliantes para privar a los guerrilleros de proteccion. Otra consecuencia nefasta de no hacer las cosas claras desde el principio.
La consecuencia final de todo esto es que la URSS y China armaron a los norvietnamitas "hasta los dientes" y los pilotos americanos operaron en su mayor parte en condiciones totalmente desventajosas pues no tenían apoyo ni siquiera de su propio país...ni que decir que el enemigo hizo buen uso de la situacion. Debido a eso hubo muchos bombardeos innecesarios, muchas muertes, mucho dolor y mucha destruccion, que no se habria dado si en vez de un imbecil como Kennedy y un traidor como Johnson los EEUU hubieran tenido un presidente mas decidido como Reagan...De haber estado el, posiblemente la intervencion hubiera sido como el bombardeo de Libia en el 86...y hubiera habido mucho menos muertos. Ni que decir que hoy en dia el mismo Khadaffi busca la cooperacion occidental...
Por otro lado los EEUU tampoco contaban con todos los elementos a su favor. Su contribución fué limitada al "asesoramiento" y aun cuando se declaró la guerra abierta a HAnoi, las ridículas "rules of engagement" (algo así como reglas de combate) no le permitían a los americanos destruir aviones enemigos en tierra y bombardear instalaciones. Lo mismo sucedía en tierra, donde no pódían disparar si el enemigo no era identificado visualmente. Gracias a esas idioteces, los mandos militares prefirieron utilizar defoliantes para privar a los guerrilleros de proteccion. Otra consecuencia nefasta de no hacer las cosas claras desde el principio.
La consecuencia final de todo esto es que la URSS y China armaron a los norvietnamitas "hasta los dientes" y los pilotos americanos operaron en su mayor parte en condiciones totalmente desventajosas pues no tenían apoyo ni siquiera de su propio país...ni que decir que el enemigo hizo buen uso de la situacion. Debido a eso hubo muchos bombardeos innecesarios, muchas muertes, mucho dolor y mucha destruccion, que no se habria dado si en vez de un imbecil como Kennedy y un traidor como Johnson los EEUU hubieran tenido un presidente mas decidido como Reagan...De haber estado el, posiblemente la intervencion hubiera sido como el bombardeo de Libia en el 86...y hubiera habido mucho menos muertos. Ni que decir que hoy en dia el mismo Khadaffi busca la cooperacion occidental...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 22:25
Je, je, je.
Si con un "imbecil" como Kennedy los yanquis mataron 4 millones de vietnamitas, imaginemos cuantos hubieran muerto con Reagan.
Benigno,
Vietnam no fue nunca comunista. Ni ayer ni hoy.
Saludos
Si con un "imbecil" como Kennedy los yanquis mataron 4 millones de vietnamitas, imaginemos cuantos hubieran muerto con Reagan.
Benigno,
Vietnam no fue nunca comunista. Ni ayer ni hoy.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra
Enviado por el día 23 de Junio de 2005 a las 03:34
" La razón por la que entraron los EEUU a la guerra si bien era válida (Vietnam del Norte siempre desconoció al Sur y amenazaba con invadirlo)"...
La division del pais entre norte y sur fue una medida arbitraria diseñada para impedir la unificacion bajo un regimen independiente. Vietnam no significaba nada para EU. Era simplemente una escaramuza mas en la lucha contra el comunismo.
" Debido a eso hubo muchos bombardeos innecesarios, muchas muertes, mucho dolor y mucha destruccion, que no se habria dado si en vez de un imbecil como Kennedy y un traidor como Johnson los EEUU hubieran tenido un presidente mas decidido como Reagan..."
El error fue pensar, como todavia algunos piensan hoy, que la fuerza bruta es todo lo que se necesita para dominar una sociedad. Vietnam demostro que el sacrificio, la paciencia, la determinacion y sobre todo el deseo de libertad es mas fuerte que las bombas, a largo plazo.
La division del pais entre norte y sur fue una medida arbitraria diseñada para impedir la unificacion bajo un regimen independiente. Vietnam no significaba nada para EU. Era simplemente una escaramuza mas en la lucha contra el comunismo.
" Debido a eso hubo muchos bombardeos innecesarios, muchas muertes, mucho dolor y mucha destruccion, que no se habria dado si en vez de un imbecil como Kennedy y un traidor como Johnson los EEUU hubieran tenido un presidente mas decidido como Reagan..."
El error fue pensar, como todavia algunos piensan hoy, que la fuerza bruta es todo lo que se necesita para dominar una sociedad. Vietnam demostro que el sacrificio, la paciencia, la determinacion y sobre todo el deseo de libertad es mas fuerte que las bombas, a largo plazo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 23 de Junio de 2005 a las 05:15
"un hilo que pretende (infructuosamente) decir que las democracias no propician ni hacen la guerra" Moro, no sabia que fuiste educado en la Cuba castrista, porque evidentemente NO SABES LEER, puedes explicarme donde el hilo que yo inicie pretendio decir que las democracias no propician ni hacen la guerra? El hilo solo pretende que ENTRE DEMOCRACIAS hay otros metodos para superar diferencias, pero frete a Hitlers, Stalins y sus imitadores tercermundistas no queda otro camino que la GUERRA sin conseciones como fijaron los aliados en los 40's.
"En vez de deleitarse leyendo cuantas bombas carga un Mig o cuanto daño produce un F14, les recomiendo que empleen su tiempo en explorar las razones por las cuales se despilfarran enormes recursos productivos en la construcción de herramientas de destrucción y de muerte. Eso en un mundo con indecibles necesidades insatisfechas." mmm, creo que hay un loquito con 100.000 AK-47, ¿no es buena razón para gastar en defensa? Además, si algo nos enseñaron las primeras democracias es que HAY QUE ARMARSE para evitar, precisamente lo que pasa en VENEZUELA.
"vietnamitas utilizaban las armas que quitaban a los US marines."
Esto esta raro, porque la leyenda de las kalashnikov es que precisamente eran los yankees quienes se deshacian de sus poco confiables primeros M-16/M4 para usar las armas capturadas a los vietnamitas.
http://kalashnikov.guns.ru/wwwboard/board4/message...
http://www.jjcc.cl/www/PHP-Nuke/modules.php?name=N...
"En vez de deleitarse leyendo cuantas bombas carga un Mig o cuanto daño produce un F14, les recomiendo que empleen su tiempo en explorar las razones por las cuales se despilfarran enormes recursos productivos en la construcción de herramientas de destrucción y de muerte. Eso en un mundo con indecibles necesidades insatisfechas." mmm, creo que hay un loquito con 100.000 AK-47, ¿no es buena razón para gastar en defensa? Además, si algo nos enseñaron las primeras democracias es que HAY QUE ARMARSE para evitar, precisamente lo que pasa en VENEZUELA.
"vietnamitas utilizaban las armas que quitaban a los US marines."
Esto esta raro, porque la leyenda de las kalashnikov es que precisamente eran los yankees quienes se deshacian de sus poco confiables primeros M-16/M4 para usar las armas capturadas a los vietnamitas.
http://kalashnikov.guns.ru/wwwboard/board4/message...
http://www.jjcc.cl/www/PHP-Nuke/modules.php?name=N...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 23 de Junio de 2005 a las 07:21
ahh por cierto, tambien me gustan las armas de combate y entre mi coleccion quisiera tener una Kalashnikov auténtica... Ya hasta en eso hay muchas copias piratas chinas, indias y hasta pakistaníes...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 24 de Junio de 2005 a las 02:58
ya veo que a Chavez le encajaron 100.000 AK chinas, pobres infelices de las FARCs les van a empezar a explotar en las manos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 24 de Junio de 2005 a las 04:17
Chicos, chicos,
¿Por qué repiten como títeres las tonterías que difunden los norteamericanos?.
Son especialistas en armas, distraen su tiempo ocioso explorando todo el daño que puede provocar un avión de combate. ¿No se enteraron que para hacer la guerra se necesita algo más que fusiles AK?. Se necesitan por ejemplo los 3.300 millones de dólares que recibió Colombia, con helicópteros Apache y Cobra, misiles de última generación, aviones ultramodernos, etc..
Saludos
¿Por qué repiten como títeres las tonterías que difunden los norteamericanos?.
Son especialistas en armas, distraen su tiempo ocioso explorando todo el daño que puede provocar un avión de combate. ¿No se enteraron que para hacer la guerra se necesita algo más que fusiles AK?. Se necesitan por ejemplo los 3.300 millones de dólares que recibió Colombia, con helicópteros Apache y Cobra, misiles de última generación, aviones ultramodernos, etc..
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democraci
Enviado por el día 24 de Junio de 2005 a las 13:29
Moro: Helicopteros Apache no enviaron si los cobra y otros equipos.
Pero que tiene de malo que COlombia compre armamento destinado a combatir a la guerrilla subversiva y al narcotrafico, que son la misma cosa.
Nosotros podriamos mandar de aca, a cambio de una conmutacion de penas, a algunos de los muchachos de la armada y demas fuerzas de tareas a pasear en falcon por alla.
Que les parece?.
Pero que tiene de malo que COlombia compre armamento destinado a combatir a la guerrilla subversiva y al narcotrafico, que son la misma cosa.
Nosotros podriamos mandar de aca, a cambio de una conmutacion de penas, a algunos de los muchachos de la armada y demas fuerzas de tareas a pasear en falcon por alla.
Que les parece?.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democ
Enviado por el día 24 de Junio de 2005 a las 14:36
Si la ayuda norteamericana en armamamento ultrasofisticado por 3.300 millones de dólares a Colombia "no tiene nada de malo" porque es para combatir a la "guerrilla subversiva" (lease cualquier movimiento social o popular en AL), no veo por qué esta mal que Venezuela compra fusiles (no aviones, helicópteros, etc.) siendo que soporta una conspiración golpista abierta desde hace 4 años, apoyada nada menos que por EE.UU..
Saludos
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre D
Enviado por el día 24 de Junio de 2005 a las 19:00
Los de las FARCs no necesitan aviones, ni tanques, son NARCOTRAFICANTES, no necesitan ocupar nada, solo necesitan fusiles para mantener a raya a las autoridades y proteger las plantaciones y convoyes de sus patrones, además de usarlo para secuestrar pobladores (en especial niños), tradicional pasatiempo bolivariano por las tierras colombianas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra ent
Enviado por el día 24 de Junio de 2005 a las 19:01
Poca simpatía por las FARC encontrarás por aqui: han secuestrado a no pocos españoles, son proveedores de las mafias de la droga que actúan en España...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra
Enviado por el día 24 de Junio de 2005 a las 21:06
¿la FARC secuestro españoles? no veo mucha preocupación por llevar a juicio a ningun militante de las FARCs en Europa. Es más, no sé si se los considera grupo terrorista alli.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gu
Enviado por el día 24 de Junio de 2005 a las 21:39
A mi no me molesta que Chavez, gaste los cuatro pesos que tiene en comprar 100.000 fusiles AK 47, como tampoco, repito, me parece mal que EEUU ayude a colombia a terminar con el problema subversivo de una vez y para siempre.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 25 de Junio de 2005 a las 01:00
Si las FARC manejaran el negocio del narcotráfico en Colombia no estarían combatiendo desde hace 45 años contra los grupos paramilitares o con el Ejército colombiano archicorrompido.
Serían firmes aliados unos y otros en el negocio de la droga.
El negocio del narcotráfico es un negocios monumental, que mueve miles y miles de millones de dólares al año. Es impensable sin el concurso directo de las finanzas internacionales (grandes bancos), las autoridades aduanares, policiales y judiciales de EE.UU. (donde se consume el 80% de lo producido en colombia) y una red mafiosa continental.
Por supuesto que todos los engranajes de esa red delincuancial son parte constitutiva del sistema liberal-capitalista. Desde el dueño del laboratorio hasta el gerente del banco, pasando por el empleado de aduana y el juez.
Intentar acusar a las FARC de ser una organización narcoterrorista es una mentira absurda, que no resiste el análisis. Los narcotraficantes y barones del negocio de la droga hay que buscarlos en los paraisos fiscales caribeños, en Manhatan y entre las mafias colombianas interesadas en acumular dinero.
Saludos,
Serían firmes aliados unos y otros en el negocio de la droga.
El negocio del narcotráfico es un negocios monumental, que mueve miles y miles de millones de dólares al año. Es impensable sin el concurso directo de las finanzas internacionales (grandes bancos), las autoridades aduanares, policiales y judiciales de EE.UU. (donde se consume el 80% de lo producido en colombia) y una red mafiosa continental.
Por supuesto que todos los engranajes de esa red delincuancial son parte constitutiva del sistema liberal-capitalista. Desde el dueño del laboratorio hasta el gerente del banco, pasando por el empleado de aduana y el juez.
Intentar acusar a las FARC de ser una organización narcoterrorista es una mentira absurda, que no resiste el análisis. Los narcotraficantes y barones del negocio de la droga hay que buscarlos en los paraisos fiscales caribeños, en Manhatan y entre las mafias colombianas interesadas en acumular dinero.
Saludos,
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 25 de Junio de 2005 a las 01:13
Los jueces españoles opinan otra cosa, Moro. Aqui las FARC estan consideradas tanto un grupo terrorista como un grupo narcotraficante que provee directamente a los "mayoristas" locales.
Si un miembro de las FARC se identificara como tal en España, la policía estaría obligada a detenerlo de inmediato y conducirlo a la Audiencia Nacional.
Si un miembro de las FARC se identificara como tal en España, la policía estaría obligada a detenerlo de inmediato y conducirlo a la Audiencia Nacional.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 27 de Junio de 2005 a las 13:48
Estimado Moro:
Puede que sea cierto que haya gente del sistema capitalista inmiscuidos en el negocio del lavado del dinero, pero eso no quita que:
1) A las FARC se las deba erradicar de la faz de la tierra, ya que ademas de ser narcotraficantes (debidamente probado en juicios), son pro comunistas y esto es peor que ser narcotraficantes.
2 No todos los capitalistas, de hecho solo una minoria muy pequeña esta metida en el negocio de la droga.
Saludos.
Puede que sea cierto que haya gente del sistema capitalista inmiscuidos en el negocio del lavado del dinero, pero eso no quita que:
1) A las FARC se las deba erradicar de la faz de la tierra, ya que ademas de ser narcotraficantes (debidamente probado en juicios), son pro comunistas y esto es peor que ser narcotraficantes.
2 No todos los capitalistas, de hecho solo una minoria muy pequeña esta metida en el negocio de la droga.
Saludos.
Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 04:18
Bueno, parece que los amigos liberales no recuerdan conflictos militares entre democracias, y los zurdos ni hablemos, la unica que les queda es desviar el tema y mirar para cualquier lado. En fín, otro tema que este ya lo cerramos.
Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 15:12
1- Varias guerras griegas de los siglos 4 y 5
2- Guerras entre Roma y Cartago
3- La guerra civil de EU 1861-65
4- Las guerras contra los indios americanos, algunos de los cuales tenian estructuras democraticas.
5- Las guerras revolucionarias francesas entre Inglaterra, Suiza, Holanda (1793-1799)
6- Inglaterra- America, 1812-1815
7- Francia-Roma 1812-1815
8- La ocupacion de Veracruz, 1861-62
9- America-España 1898
10- Primera guerra mundial (Alemania era tan democratica cuanto Inglaterra)
11- Segunda guerra mundial
12- Primera guerra entre India y Pakistan 1947-49
13- Iran, Chile, Guatemala (Gobiernos democraticos derrocados con ayuda de EU)
14- Guerra civil en Libano 1978-1982
15- Yugoslavia-Croacia
16- Peru-Ecuador 1995
17- Cuarta guerra entre India y Pakistan 1999
18- Argentina-Inglaterra
Etc, etc.
Todos los paises descritos arriba son o eran democraticos en el sentido real de la palabra , pero si empezamos a restringir el uso de la palabra mas y mas, llegaremos a la conclusion de que casi ninguno lo es.
Esa es la triquiñuela que usan los partidarios de "las democracias no se hacen la guerra".
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2- Guerras entre Roma y Cartago
3- La guerra civil de EU 1861-65
4- Las guerras contra los indios americanos, algunos de los cuales tenian estructuras democraticas.
5- Las guerras revolucionarias francesas entre Inglaterra, Suiza, Holanda (1793-1799)
6- Inglaterra- America, 1812-1815
7- Francia-Roma 1812-1815
8- La ocupacion de Veracruz, 1861-62
9- America-España 1898
10- Primera guerra mundial (Alemania era tan democratica cuanto Inglaterra)
11- Segunda guerra mundial
12- Primera guerra entre India y Pakistan 1947-49
13- Iran, Chile, Guatemala (Gobiernos democraticos derrocados con ayuda de EU)
14- Guerra civil en Libano 1978-1982
15- Yugoslavia-Croacia
16- Peru-Ecuador 1995
17- Cuarta guerra entre India y Pakistan 1999
18- Argentina-Inglaterra
Etc, etc.
Todos los paises descritos arriba son o eran democraticos en el sentido real de la palabra , pero si empezamos a restringir el uso de la palabra mas y mas, llegaremos a la conclusion de que casi ninguno lo es.
Esa es la triquiñuela que usan los partidarios de "las democracias no se hacen la guerra".
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Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 15:41
18- Argentina-Inglaterra
Galtieri democracia? de donde sacaste eso?
Galtieri democracia? de donde sacaste eso?
Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 16:34
Estimado Arielg
Estamos usando la acepción de democracia moderna, por lo cual las guerras antiguas no entran.
Con respecto a la guerra CIVIL de EEUU no fue una guerra entre paises, sino una dentro de un pais, para los nordistas, gobierno legal versus rebeldes, para los sudistas era una guerra dentro de una acepción bastante particular de confederación de estados.
La guerra colonizadora contra los indios americanos no califica dado que en el supuesto caso de que algunas tribus fueran democracias (me gustaria saber cuales) no significa que fueran un estado democratico ordenado según la acepción moderna de la palabra.
Alemania en la primera guerra estaba gobernada por el Kaiser, me pregunto yo y te pregunto a vos si eso te parece un gobierno democratico???
Segunda Guerra mundial: A ver, un poco de historia, que se ve te hace falta estudiar:
1) Alemania Nazi: es para vos un pais democratico???
2) Imperio del Sol Naciente: es para vos un regimen democratico, en que elecciones se elige al emperador???
3) La Italia Fascista del Duce, son gobienos democraticos.
Por ultimo el colmo de la pavada es sugerir que Argentina era una democracia durante la guerra de las Malvinas cuando hacia mas de 6 años que teniamos gobierno de facto.
La verdad que asustan tus conclusiones.
Estamos usando la acepción de democracia moderna, por lo cual las guerras antiguas no entran.
Con respecto a la guerra CIVIL de EEUU no fue una guerra entre paises, sino una dentro de un pais, para los nordistas, gobierno legal versus rebeldes, para los sudistas era una guerra dentro de una acepción bastante particular de confederación de estados.
La guerra colonizadora contra los indios americanos no califica dado que en el supuesto caso de que algunas tribus fueran democracias (me gustaria saber cuales) no significa que fueran un estado democratico ordenado según la acepción moderna de la palabra.
Alemania en la primera guerra estaba gobernada por el Kaiser, me pregunto yo y te pregunto a vos si eso te parece un gobierno democratico???
Segunda Guerra mundial: A ver, un poco de historia, que se ve te hace falta estudiar:
1) Alemania Nazi: es para vos un pais democratico???
2) Imperio del Sol Naciente: es para vos un regimen democratico, en que elecciones se elige al emperador???
3) La Italia Fascista del Duce, son gobienos democraticos.
Por ultimo el colmo de la pavada es sugerir que Argentina era una democracia durante la guerra de las Malvinas cuando hacia mas de 6 años que teniamos gobierno de facto.
La verdad que asustan tus conclusiones.
Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 17:57
"Estamos usando la acepción de democracia moderna, por lo cual las guerras antiguas no entran."
La discusion es sobre democracias, no democracias modernas. ¿Desde cuando quieres empezar? ¿Los ultimos 2 o 3 años? Aun hoy, en Suiza hay cantones en los que la mujer no vota. ¿Descartamos Suiza de la lista tambien?
"Con respecto a la guerra CIVIL de EEUU no fue una guerra entre paises, sino una dentro de un pais, para los nordistas, gobierno legal versus rebeldes, para los sudistas era una guerra dentro de una acepción bastante particular de confederación de estados."
Los dos bandos usaron constituciones que eran casi identicas y eran las mas democraticas en ese entonces.Las dos tenian elecciones, hasta durante la guerra.
"La guerra colonizadora contra los indios americanos no califica dado que en el supuesto caso de que algunas tribus fueran democracias (me gustaria saber cuales) "
La confederacion Iroqui, por ejemplo.
"no significa que fueran un estado democratico ordenado según la acepción moderna de la palabra."
Como dije, si empezamos a limitar el uso de "democracia" vamos a llegar a los que te conviene y nada mas.
"Alemania en la primera guerra estaba gobernada por el Kaiser, me pregunto yo y te pregunto a vos si eso te parece un gobierno democratico???"
Indudablemente que habia privilegios aristocraticos y tradiciones, que no se ajustaban al voto universal como se lo conoce hoy, pero Alemania era tan democratico como Inglaterra en ese entonces.
Segunda Guerra mundial: A ver, un poco de historia, que se ve te hace falta estudiar:
"1) Alemania Nazi: es para vos un pais democratico???"
Me referia a que los ingleses bombardearon a Finlandia, pais democratico. (Los finlandeces peleaban entonces para los nazis contra la URSS)
"Por ultimo el colmo de la pavada es sugerir que Argentina era una democracia durante la guerra de las Malvinas cuando hacia mas de 6 años que teniamos gobierno de facto."
En esto te concedo.
"La verdad que asustan tus conclusiones."
Te asustan porque tenes el mundo cuidadosamente dividido entro los buenos y los malos, lo cual es una manera muy infantil de observar las cosas. El mundo no se divide entre paises democraticos y no democraticos. Es mas complicado que eso, te aseguro.
La discusion es sobre democracias, no democracias modernas. ¿Desde cuando quieres empezar? ¿Los ultimos 2 o 3 años? Aun hoy, en Suiza hay cantones en los que la mujer no vota. ¿Descartamos Suiza de la lista tambien?
"Con respecto a la guerra CIVIL de EEUU no fue una guerra entre paises, sino una dentro de un pais, para los nordistas, gobierno legal versus rebeldes, para los sudistas era una guerra dentro de una acepción bastante particular de confederación de estados."
Los dos bandos usaron constituciones que eran casi identicas y eran las mas democraticas en ese entonces.Las dos tenian elecciones, hasta durante la guerra.
"La guerra colonizadora contra los indios americanos no califica dado que en el supuesto caso de que algunas tribus fueran democracias (me gustaria saber cuales) "
La confederacion Iroqui, por ejemplo.
"no significa que fueran un estado democratico ordenado según la acepción moderna de la palabra."
Como dije, si empezamos a limitar el uso de "democracia" vamos a llegar a los que te conviene y nada mas.
"Alemania en la primera guerra estaba gobernada por el Kaiser, me pregunto yo y te pregunto a vos si eso te parece un gobierno democratico???"
Indudablemente que habia privilegios aristocraticos y tradiciones, que no se ajustaban al voto universal como se lo conoce hoy, pero Alemania era tan democratico como Inglaterra en ese entonces.
Segunda Guerra mundial: A ver, un poco de historia, que se ve te hace falta estudiar:
"1) Alemania Nazi: es para vos un pais democratico???"
Me referia a que los ingleses bombardearon a Finlandia, pais democratico. (Los finlandeces peleaban entonces para los nazis contra la URSS)
"Por ultimo el colmo de la pavada es sugerir que Argentina era una democracia durante la guerra de las Malvinas cuando hacia mas de 6 años que teniamos gobierno de facto."
En esto te concedo.
"La verdad que asustan tus conclusiones."
Te asustan porque tenes el mundo cuidadosamente dividido entro los buenos y los malos, lo cual es una manera muy infantil de observar las cosas. El mundo no se divide entre paises democraticos y no democraticos. Es mas complicado que eso, te aseguro.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 18:23
"Por ultimo el colmo de la pavada es sugerir que Argentina era una democracia durante la guerra de las Malvinas cuando hacia mas de 6 años que teniamos gobierno de facto."
Argentina no seria una democracia, pero si hubiesen votado, el 90% de los argentinos hubieran votado por la invasion. Fue lo mas deemocratico que hizo Galtieri. Ahora, a posteriori, por supuesto, todos vemos la ridiculez.
Argentina no seria una democracia, pero si hubiesen votado, el 90% de los argentinos hubieran votado por la invasion. Fue lo mas deemocratico que hizo Galtieri. Ahora, a posteriori, por supuesto, todos vemos la ridiculez.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 18:35
Ewstimado Arielg:
El hubiera o hubiese no cuenta, la argentina se metio en una guerra y en ese momento la dirigia un gobierno militar.
El hubiera o hubiese no cuenta, la argentina se metio en una guerra y en ese momento la dirigia un gobierno militar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 19:27
"si hubiesen votado, el 90% de los argentinos hubieran votado por la invasion"
Lo dudo, siquiera la posibilidad de que un politico democratico hubiera sugerido semejante "aventura" como una guerra contra inglaterra por 2 islas sin que la prensa libre argentina lo destroce mostrandolo como un psicopata desquiciado me parece por lo menos fantasiosa, mucho más la posibilidad de que la cosa llegue a una votación.
Lo dudo, siquiera la posibilidad de que un politico democratico hubiera sugerido semejante "aventura" como una guerra contra inglaterra por 2 islas sin que la prensa libre argentina lo destroce mostrandolo como un psicopata desquiciado me parece por lo menos fantasiosa, mucho más la posibilidad de que la cosa llegue a una votación.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 19:48
"Lo dudo, siquiera la posibilidad de que un politico democratico hubiera sugerido semejante "aventura" como una guerra contra inglaterra por 2 islas sin que la prensa libre argentina lo destroce mostrandolo como un psicopata desquiciado me parece por lo menos fantasiosa, mucho más la posibilidad de que la cosa llegue a una votación."
Te olvidas que para millones de argentinos "las Malvinas son argentinas" era mas que un slogan, era la verdad. La invasion de las islas se vio, para esos millones, como un acto de justicia.
( No se si vos nos andabas por la plaza de Mayo agitando banderitas).
Te olvidas que para millones de argentinos "las Malvinas son argentinas" era mas que un slogan, era la verdad. La invasion de las islas se vio, para esos millones, como un acto de justicia.
( No se si vos nos andabas por la plaza de Mayo agitando banderitas).
Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 19:12
ja, ja, ja, ja. ya veo, gracias por avisarme que la dictadura del 82 era una democracia, con razón contaba con el apoyo incondicional del patriota moro.
también caigo que la Yugoslavia de Milosevich era una democracia, al igual que el democratico tercer Reich, la Italia de Mussolini y ni hablemos del querido imperio japones.
¿una guerra civil son guerras entre democracias? en todo caso serian guerras "intra" democracia, pero evidentemente si hay guerra interna NO HAY DEMOCRACIA pues por lo menos algunas de las partes es una minoria e intenta imponerse por la fuerza.
Pakistan, otra democracia apoyada por occidente, no se porque se queja el zurderio.
Primera guerra mundial, 1 punto para arielito!
¿derrocamientos de gobiernos? mismo caso que las guerras civiles, por más que quieran autoengañarse pensando que las derrotas son por causas externas deberian darse cuenta de lo fracasado y conflictivos de aquellos pateticos gobiernos, que en definitiva cayeron por ser antidemocraticos, pues una democracia real busca generar concensos no fricciones en la sociedad.
España en 1898, ¿era democracia? entonces no entiendo como los cubanos no votaron masivamente por sus partidos independentistas.
Si, la revolución francesa y su amada guillotina son el ejemplo clasico de una democracia y ni hablemos de sus contrapartes nostalgicas de las buenas epocas de la ilustración.
Atenas, Roma, Cartago, no eran democracias sino aristocracias. Democracia no es lo mismo que republica mi amigo.
Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 19:59
"¿una guerra civil son guerras entre democracias? "
Son dos bandos tratando de destruirse mutuamente, los dos formados por el proceso democratico, llamense pais o lo que sea, que supuestamente no podrian pelearse pòrque arreglarian sus diferencias por el proceso "democratico".
¿No es esa tu idea?
Son dos bandos tratando de destruirse mutuamente, los dos formados por el proceso democratico, llamense pais o lo que sea, que supuestamente no podrian pelearse pòrque arreglarian sus diferencias por el proceso "democratico".
¿No es esa tu idea?
Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 00:12
"los dos formados por el proceso democratico"
"que supuestamente no podrian pelearse pòrque arreglarian sus diferencias por el proceso "democratico". Con ese criterio, todas las dictaduras son democracias, los milicos aqui eran muy democraticos, eligiendose entre ellos gobernantes. ¿verdad?
"que supuestamente no podrian pelearse pòrque arreglarian sus diferencias por el proceso "democratico". Con ese criterio, todas las dictaduras son democracias, los milicos aqui eran muy democraticos, eligiendose entre ellos gobernantes. ¿verdad?
Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 20:06
"Atenas, Roma, Cartago, no eran democracias sino aristocracias. Democracia no es lo mismo que republica mi amigo."
Disculpa, lei en algun lado que "democracia" empezo por esos lados. Debo estar confundido por esa maldita literatura zurda, otra vez. Sin embargo, recuerdo unas imagenes de unos tipos medio tapados con sabanas, reunidos en alguna plaza publica, diz que "votando".
Disculpa, lei en algun lado que "democracia" empezo por esos lados. Debo estar confundido por esa maldita literatura zurda, otra vez. Sin embargo, recuerdo unas imagenes de unos tipos medio tapados con sabanas, reunidos en alguna plaza publica, diz que "votando".
Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 1 de Julio de 2005 a las 21:12
No eran democracias en el sentido actual, ya que la mayoría del pueblo no podia votar.
Yo vivo en Carthago Nova, jeje.
Yo vivo en Carthago Nova, jeje.
Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 00:42
pues si votaban mucho en aquellas epocas, con todos los estandares actuales como voto secreto y universal, sobre todos votaban los soldados que morian en las guerras y los campesinos y comerciantes que perdian sus tierras y bienes en las contiendas para la gloria de Roma o Cartago.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 00:50
de todas formas, más alla de las diferencias no cabe dudas que los "democraticos capitalistas" atenienses le dieron una palisa a los "zurdotes esclavistas totalitarios y militaristas" espartanos igual que los EEUU a la URSS y el Tercer Reich :-P
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 01:59
"pues si votaban mucho en aquellas epocas, con todos los estandares actuales como voto secreto y universal"
Lo mas simple seria que des una lista de los paises que vos consideras "democraticos", ya que no debe haber muchos, de acuerdo a tu criterio. (Y no incluyas a Suiza, porque en varios lugares de Suiza, la mujer no vota)
Lo mas simple seria que des una lista de los paises que vos consideras "democraticos", ya que no debe haber muchos, de acuerdo a tu criterio. (Y no incluyas a Suiza, porque en varios lugares de Suiza, la mujer no vota)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Guerra entre Democracias
Enviado por el día 2 de Julio de 2005 a las 04:27
Democráticos son los paises en donde para presentarse a elecciones se necesitan 500 millones de dòlares.
En cambio Venezuela, por ejemplo, es un país antidemocrático.
Pensé que este hilo había quedado ya concluido con la única conclusión posible: las grandes potencias "democráticas" han hecho la guerra hasta el cansancio, son naciones militaristas y guerreristas que destinan enormes recursos a una frenética carrera armamentista. Son potencias que se han enredado durante siglos en guerras y matanzas, entre ellos y, fundamentalmente, contra los movimientos de liberación nacional del mundo colonial y semicolonial.
Saludos
En cambio Venezuela, por ejemplo, es un país antidemocrático.
Pensé que este hilo había quedado ya concluido con la única conclusión posible: las grandes potencias "democráticas" han hecho la guerra hasta el cansancio, son naciones militaristas y guerreristas que destinan enormes recursos a una frenética carrera armamentista. Son potencias que se han enredado durante siglos en guerras y matanzas, entre ellos y, fundamentalmente, contra los movimientos de liberación nacional del mundo colonial y semicolonial.
Saludos