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El error de Kyoto.
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2005 a las 01:09
Los grandes cambios en el clima de la Tierra
La cálida Edad Media
la Tierra es ligeramente más cálida que lo que lo era hace un siglo, pero nadie sabe porqué. Incluso si los combustibles fósiles fueran la causa, Kioto implicaría una pequeña diferencia. El periódico The Wall Street Journal publicó el pasado martes, 21 de junio, un excelente artículo titulado “Kioto de forma gradual” (Kyoto by degrees), en el que hacía recuento del debate actual en torno al protocolo de Kioto. En el texto, el diario considera que desde la votación de la resolución Byrd-Hagel, que rechazaba las prescripciones de Kioto “la pretensión de relacionar los combustibles fósiles al calentamiento global se ha hecho más dudosa”.
El artículo parte de estudiar cuál es la reciente evolución de la temperatura de nuestro planeta. De este modo, “la Tierra parece estar en un período de calentamiento, si bien nadie sabe cuánto calentamiento ni por cuanto tiempo. En particular, nadie sabe si es inusual o meramente algo que ocurre de forma periódica por razones naturales”. Esto por lo que se refiere al pasado reciente. Por lo que hace al previsible futuro, “la mayoría de las alarmas sobre el calentamiento están basadas en simulaciones por ordenador que son en gran medida especulativas y dependen de una multitud de supuestos debatibles”.
Las pretensiones del palo de hockey
Hay un estudio que ha contribuido a crear la alarma en todo el mundo. Un estudio que ha servido de base para el Panel Internacional para el Cambio Climático, de las Naciones Unidas, para justificar el protocolo de Kioto. Se trata del gráfico del palo de hockey, hallado por un equipo coordinado por Michael Mann, en 1988. El gráfico recibe ese nombre, porque para el período que estudia, que comprende los últimos mil años, describe una evolución plana que se rompe abruptamente en el siglo XX. En este momento, la temperatura global reflejada en ese gráfico aumenta de forma espectacular.
En el artículo se recuerda que esta forma de presentar la evolución de la temperatura terráquea en el último milenio supone una ruptura respecto de lo que habían hallado los climatólogos en las últimas décadas. En concreto, “antes de la publicación de los datos de Mann en 1988, todos los científicos climáticos aceptaban que la Tierra había sufrido grandes variaciones de temperatura en la historia humana que conocemos. Esto incluía un período medieval cálido, cuando los vikingos cultivaban Groenlandia (literalmente la tierra verde), y una \'pequeña era glacial\', más reciente, cuando el río Támesis se helaba a menudo, hasta congelarse. Visto desde esta perspectiva, el ligero calentamiento que parece haber tenido lugar en el pasado siglo podría no ser más que un rebote natural, especialmente puesto que la mayor parte de este calentamiento ha ocurrido antes de 1940”.
La cálida Edad Media
la Tierra es ligeramente más cálida que lo que lo era hace un siglo, pero nadie sabe porqué. Incluso si los combustibles fósiles fueran la causa, Kioto implicaría una pequeña diferencia. El periódico The Wall Street Journal publicó el pasado martes, 21 de junio, un excelente artículo titulado “Kioto de forma gradual” (Kyoto by degrees), en el que hacía recuento del debate actual en torno al protocolo de Kioto. En el texto, el diario considera que desde la votación de la resolución Byrd-Hagel, que rechazaba las prescripciones de Kioto “la pretensión de relacionar los combustibles fósiles al calentamiento global se ha hecho más dudosa”.
El artículo parte de estudiar cuál es la reciente evolución de la temperatura de nuestro planeta. De este modo, “la Tierra parece estar en un período de calentamiento, si bien nadie sabe cuánto calentamiento ni por cuanto tiempo. En particular, nadie sabe si es inusual o meramente algo que ocurre de forma periódica por razones naturales”. Esto por lo que se refiere al pasado reciente. Por lo que hace al previsible futuro, “la mayoría de las alarmas sobre el calentamiento están basadas en simulaciones por ordenador que son en gran medida especulativas y dependen de una multitud de supuestos debatibles”.
Las pretensiones del palo de hockey
Hay un estudio que ha contribuido a crear la alarma en todo el mundo. Un estudio que ha servido de base para el Panel Internacional para el Cambio Climático, de las Naciones Unidas, para justificar el protocolo de Kioto. Se trata del gráfico del palo de hockey, hallado por un equipo coordinado por Michael Mann, en 1988. El gráfico recibe ese nombre, porque para el período que estudia, que comprende los últimos mil años, describe una evolución plana que se rompe abruptamente en el siglo XX. En este momento, la temperatura global reflejada en ese gráfico aumenta de forma espectacular.
En el artículo se recuerda que esta forma de presentar la evolución de la temperatura terráquea en el último milenio supone una ruptura respecto de lo que habían hallado los climatólogos en las últimas décadas. En concreto, “antes de la publicación de los datos de Mann en 1988, todos los científicos climáticos aceptaban que la Tierra había sufrido grandes variaciones de temperatura en la historia humana que conocemos. Esto incluía un período medieval cálido, cuando los vikingos cultivaban Groenlandia (literalmente la tierra verde), y una \'pequeña era glacial\', más reciente, cuando el río Támesis se helaba a menudo, hasta congelarse. Visto desde esta perspectiva, el ligero calentamiento que parece haber tenido lugar en el pasado siglo podría no ser más que un rebote natural, especialmente puesto que la mayor parte de este calentamiento ha ocurrido antes de 1940”.
Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2005 a las 01:10
El "óptimo climático" medieval
Si las pretensiones del artículo de Michael Mann son ciertas, no habría habido grandes variaciones en la temperatura de nuestro planeta hasta recientemente, en coincidencia con el desarrollo de la industria y con el espectacular aumento de la riqueza que se ha efectuado a lo largo del siglo XX. Pero según hemos sabido desde hace dos años, la base científica del artículo de Mann deja mucho que desear. Como expone The Wall Street Journal, “en 2003, el matemático canadiense Stephen McIntyre y el economista Ross McKitrick publicaron una crítica, diciendo del trabajo de Mann (que contiene) ‘errores de cotejo, truncamientos injustificables o extrapolaciones de datos de origen, datos obsoletos, errores de situación geográfica, cálculos erróneos de los componentes principales y otros errores de control de calidad’”. Estos errores muestran que ha habido un mal uso de los datos. Pero lo más relevante es que, corregido el uso de los datos recogidos por Michael Mann, las variaciones en la temperatura de la Tierra vuelven a aparecer. Por ejemplo, se vuelve a observar el calentamiento de la época medieval. En ocasiones se identifica la temperatura de nuestro planeta en esa época con un “óptimo climático”.
En consecuencia el palo de hockey, base científica del protocolo de Kioto, ha caído en el descrédito. El artículo del diario neoyorkino lamenta que “el señor Mann nunca ha ofrecido una réplica seria de la crítica de McIntyre y McKitrick. Se ha negado a explicar por completo su metodología, diciendo que el ha sido una víctima de ‘intimidación’. Esto es extraño, cuando consideras que la condición sine qua non de la verdadera ciencia son los resultados reproducibles y verificables independientemente.
Uno de los errores del gráfico del palo de hockey mostrados por los dos científicos del MIT consiste, como ha recordado en nuestro periódico Rubén Osuna, en que la espectacular forma que adopta el gráfico puede resultar engañoso. El motivo es que la forma del gráfico, con un espectacular repunte al final, no deriva de los datos utilizados por Mann, sino del método con que se han tratado. McIntyre y McKitrick han demostrado que cualquier serie de datos aleatoria daría como resultado el mismo tipo de gráfico, como consecuencia del particular tratamiento matemático de los datos por parte de Mann.
Pero si bien el trabajo de McIntyre y McKitrick revela que las pretensiones de Michael Mann y del IPCC no se mantienen, hay otro importante estudio que restituye las ideas que durante años se habían formado los climatólogos sobre cómo había evolucionado el clima. Recuerda el artículo que “se publicó en 2003 un informe de unos 200 diferentes estudios sobre la temperatura, por Willie Soon y Sallie Baliunas, del Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics en la revista Climate Research. (Dicho estudio) también reafirmó el inveterado consenso sobre que había habido grandes variaciones de temperatura en el pasado milenio”.
Si las pretensiones del artículo de Michael Mann son ciertas, no habría habido grandes variaciones en la temperatura de nuestro planeta hasta recientemente, en coincidencia con el desarrollo de la industria y con el espectacular aumento de la riqueza que se ha efectuado a lo largo del siglo XX. Pero según hemos sabido desde hace dos años, la base científica del artículo de Mann deja mucho que desear. Como expone The Wall Street Journal, “en 2003, el matemático canadiense Stephen McIntyre y el economista Ross McKitrick publicaron una crítica, diciendo del trabajo de Mann (que contiene) ‘errores de cotejo, truncamientos injustificables o extrapolaciones de datos de origen, datos obsoletos, errores de situación geográfica, cálculos erróneos de los componentes principales y otros errores de control de calidad’”. Estos errores muestran que ha habido un mal uso de los datos. Pero lo más relevante es que, corregido el uso de los datos recogidos por Michael Mann, las variaciones en la temperatura de la Tierra vuelven a aparecer. Por ejemplo, se vuelve a observar el calentamiento de la época medieval. En ocasiones se identifica la temperatura de nuestro planeta en esa época con un “óptimo climático”.
En consecuencia el palo de hockey, base científica del protocolo de Kioto, ha caído en el descrédito. El artículo del diario neoyorkino lamenta que “el señor Mann nunca ha ofrecido una réplica seria de la crítica de McIntyre y McKitrick. Se ha negado a explicar por completo su metodología, diciendo que el ha sido una víctima de ‘intimidación’. Esto es extraño, cuando consideras que la condición sine qua non de la verdadera ciencia son los resultados reproducibles y verificables independientemente.
Uno de los errores del gráfico del palo de hockey mostrados por los dos científicos del MIT consiste, como ha recordado en nuestro periódico Rubén Osuna, en que la espectacular forma que adopta el gráfico puede resultar engañoso. El motivo es que la forma del gráfico, con un espectacular repunte al final, no deriva de los datos utilizados por Mann, sino del método con que se han tratado. McIntyre y McKitrick han demostrado que cualquier serie de datos aleatoria daría como resultado el mismo tipo de gráfico, como consecuencia del particular tratamiento matemático de los datos por parte de Mann.
Pero si bien el trabajo de McIntyre y McKitrick revela que las pretensiones de Michael Mann y del IPCC no se mantienen, hay otro importante estudio que restituye las ideas que durante años se habían formado los climatólogos sobre cómo había evolucionado el clima. Recuerda el artículo que “se publicó en 2003 un informe de unos 200 diferentes estudios sobre la temperatura, por Willie Soon y Sallie Baliunas, del Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics en la revista Climate Research. (Dicho estudio) también reafirmó el inveterado consenso sobre que había habido grandes variaciones de temperatura en el pasado milenio”.
Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2005 a las 01:11
El artículo afirma que la mejor forma de resumir la idea que tienen los climatólogos sobre la evolución del clima en los últimos mil años sería un gráfico como el que reproducimos a continuación, y que está reproducido a partir del primer informe del Panel Internacional para el Cambio Climático (IPCC), de las Naciones Unidas.
Si la reconstrucción de los datos que tenemos sobre la evolución de las temperaturas globales revela que ha habido grandes variaciones en los últimos siglos, y si se han descrito graves errores metodológicos en el informe que pretendía negar estas variaciones, el famoso palo de hockey, todavía hay más razones para dudar de las alarmas sobre el calentamiento global. El artículo del Wall Street Journal recoge, por ejemplo, que “los modelos por ordenador que predicen (el calentamiento global) sugieren que la atmósfera superior se debería haber calentado sustancialmente en las últimas décadas”. Pero como recuerda el diario neoyorkino, los datos observados por los satélites y por los globos aerostáticos revelan que esa predicción no se compadece con los datos.
Otro de los aspectos tratados por el artículo se refiere a las señales de alarma lanzadas desde varios sitios, y repetidas en los medios de comunicación, sobre la eventual reducción de las enormes masas de hielo del Antárquico y el aumento de los niveles del mar. El Wall Street Journal recuerda que “de hecho, los datos más recientes sugieren que el hielo se está haciendo más grueso y que las temperaturas están cayendo en la mayor parte del continente”.
Por si ello no fuera poco, el artículo recuerda también que “un número creciente de científicos están concluyendo que las variaciones en la radiación solar asociada a las manchas solares (...) juegan un mayor papel en el clima de la Tierra” que cualquier otro factor.
El hecho de que otra de las influencias en el clima sea el efecto invernadero, y que el hombre contribuya al mismo, no implica que las actividades humanas tengan una influencia decisiva sobre la temperatura global. Como se recordó recientemente en una jornada sobre Kioto celebrado en Madrid y organizado por la Fundación Rafael del Pino, el efecto invernadero tiene una contribución al calentamiento de la tierra de 153 watios por metro cuadrado. De estos 153, 150 se deben al vapor de agua, y los otros 3 a otros gases de efecto invernadero, como el CO2. Una parte pequeña del CO2 que hay en el ambiente tiene su origen en las actividades humanas. A ello hay que añadir, como se ha recordado antes, que hay otros factores que probablemente influyen más en la temperatura de la Tierra, como el comportamiento del sol.
Un tratado innecesario
En resumen, “la Tierra es ligeramente más cálida que lo que lo era hace un siglo, pero nadie sabe porqué.
Si la reconstrucción de los datos que tenemos sobre la evolución de las temperaturas globales revela que ha habido grandes variaciones en los últimos siglos, y si se han descrito graves errores metodológicos en el informe que pretendía negar estas variaciones, el famoso palo de hockey, todavía hay más razones para dudar de las alarmas sobre el calentamiento global. El artículo del Wall Street Journal recoge, por ejemplo, que “los modelos por ordenador que predicen (el calentamiento global) sugieren que la atmósfera superior se debería haber calentado sustancialmente en las últimas décadas”. Pero como recuerda el diario neoyorkino, los datos observados por los satélites y por los globos aerostáticos revelan que esa predicción no se compadece con los datos.
Otro de los aspectos tratados por el artículo se refiere a las señales de alarma lanzadas desde varios sitios, y repetidas en los medios de comunicación, sobre la eventual reducción de las enormes masas de hielo del Antárquico y el aumento de los niveles del mar. El Wall Street Journal recuerda que “de hecho, los datos más recientes sugieren que el hielo se está haciendo más grueso y que las temperaturas están cayendo en la mayor parte del continente”.
Por si ello no fuera poco, el artículo recuerda también que “un número creciente de científicos están concluyendo que las variaciones en la radiación solar asociada a las manchas solares (...) juegan un mayor papel en el clima de la Tierra” que cualquier otro factor.
El hecho de que otra de las influencias en el clima sea el efecto invernadero, y que el hombre contribuya al mismo, no implica que las actividades humanas tengan una influencia decisiva sobre la temperatura global. Como se recordó recientemente en una jornada sobre Kioto celebrado en Madrid y organizado por la Fundación Rafael del Pino, el efecto invernadero tiene una contribución al calentamiento de la tierra de 153 watios por metro cuadrado. De estos 153, 150 se deben al vapor de agua, y los otros 3 a otros gases de efecto invernadero, como el CO2. Una parte pequeña del CO2 que hay en el ambiente tiene su origen en las actividades humanas. A ello hay que añadir, como se ha recordado antes, que hay otros factores que probablemente influyen más en la temperatura de la Tierra, como el comportamiento del sol.
Un tratado innecesario
En resumen, “la Tierra es ligeramente más cálida que lo que lo era hace un siglo, pero nadie sabe porqué.
Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2005 a las 01:12
Los costes de una aplicación mundial, único instrumento que permitiría dar cierta efectividad al tratado, son de dimensiones enormes, con grave daño para la economía mundial, especialmente para los más pobres.
En este aspecto, precisamente el país que más perjudicado sale de la aplicación del tratado de Kioto es precisamente España, según puso de manifiesto Alberto Recarte en unas conferencias organizadas por el Instituto Juan de Mariana. El principal motivo es que, puesto que el protocolo prevé alcanzar unas determinadas reducciones de emisiones sobre la base de 1990, los países más dinámicos y que más dependen del combustible fósil son los más perjudicados. Dado el importante desarrollo económico español en la última década, hasta 2004, nuestro país saldrá especialmente perjudicado tras la adopción de la medida.
En este aspecto, precisamente el país que más perjudicado sale de la aplicación del tratado de Kioto es precisamente España, según puso de manifiesto Alberto Recarte en unas conferencias organizadas por el Instituto Juan de Mariana. El principal motivo es que, puesto que el protocolo prevé alcanzar unas determinadas reducciones de emisiones sobre la base de 1990, los países más dinámicos y que más dependen del combustible fósil son los más perjudicados. Dado el importante desarrollo económico español en la última década, hasta 2004, nuestro país saldrá especialmente perjudicado tras la adopción de la medida.
Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2005 a las 01:20
"Los costes de una aplicación mundial, único instrumento que permitiría dar cierta efectividad al tratado, son de dimensiones enormes, con grave daño para la economía mundial, especialmente para los más pobres."
Si los costes afectaran mas a los paises pobres, no serian los ricos, especialmente los EEUU que mas estan contra y tratan de esconder la cabeza en la arena y esperar a que todo pase.
Es preferible hacer algo ahora y estar equivocado y no hacer nada y estar equivocado.
Si los costes afectaran mas a los paises pobres, no serian los ricos, especialmente los EEUU que mas estan contra y tratan de esconder la cabeza en la arena y esperar a que todo pase.
Es preferible hacer algo ahora y estar equivocado y no hacer nada y estar equivocado.
Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2005 a las 03:10
No deja de sorprenderme como los politicos, periodistas y economistas siguen mareando la perdiz y vuelven a repertir los mismos argumentos sin sentido que ya han sido explicados una y mil veces.
Hoy en día no existe un solo cientifico que trabaje en clima que niegue el llamado "calentamiento global", cuyos mecanismos son bien conocidoos. Es más, hace un par de décadas eran muy pocos los que lo ponían en duda lo que se nos avecinaba. Lamentablemente, para la gente que ve la ciencia desde fuera, tienen igual crédito el grueso de los expertos de una materia que cualquier par de pringadillos que, eso si, misteriosamente ven publicado su articulo en primera pagina del New York Times.
El problema es que, al parecer, o nadie tiene lo que hay que tener para asumir el problema y pagar el costo de la solución, o bien el sistema tan cortoplacista que tenemos hace imposible implementar soluciones.
Hoy en día no existe un solo cientifico que trabaje en clima que niegue el llamado "calentamiento global", cuyos mecanismos son bien conocidoos. Es más, hace un par de décadas eran muy pocos los que lo ponían en duda lo que se nos avecinaba. Lamentablemente, para la gente que ve la ciencia desde fuera, tienen igual crédito el grueso de los expertos de una materia que cualquier par de pringadillos que, eso si, misteriosamente ven publicado su articulo en primera pagina del New York Times.
El problema es que, al parecer, o nadie tiene lo que hay que tener para asumir el problema y pagar el costo de la solución, o bien el sistema tan cortoplacista que tenemos hace imposible implementar soluciones.
Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2005 a las 15:49
\"Es preferible hacer algo ahora y estar equivocado y no hacer nada y estar equivocado.\"
Espero que nunca seas juez o algo así.
Ya veo porque los zurdos se tiran al abismo apoyando esas revoluciones de mie.rda sin medir sus consecuencias.
Espero que nunca seas juez o algo así.
Ya veo porque los zurdos se tiran al abismo apoyando esas revoluciones de mie.rda sin medir sus consecuencias.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2005 a las 21:31
El protocolo de Kyoto nace a partir de un modelo matematico computarizado que un cientifico que no me acuerdo como se llamaba, creo que Hamsen, propone hace unos 20 años. En este modelo, el predecia una suba de la temp del planeta de hasta medio grado en el periodo 88-97. El modelo era, a criterio de cientificos y climatologos, impresentable, pero asi y todo, la prensa y agrupaciones ecologistas lo tomaron como cierto. Como todo modelo, se debe evaluar su validez contrastandolo con la experiencia, la cual demostro que todas las predicciones de este eran falsas y extremadamente inexactas.
Asi y todo, por alguna razón se lo sigue defendiendo tal cual fue presentado inicialmente. Lo cual es ridiculo, digo, si un modelo falla en sus predicciones, lo primero que se debe hacer es revisarlo por completo, sino desecharlo. ¿Por que entonces se lo mantiene?¿Habra alguna conveniencia fuera de la estrictamente ecológica?
Asi y todo, por alguna razón se lo sigue defendiendo tal cual fue presentado inicialmente. Lo cual es ridiculo, digo, si un modelo falla en sus predicciones, lo primero que se debe hacer es revisarlo por completo, sino desecharlo. ¿Por que entonces se lo mantiene?¿Habra alguna conveniencia fuera de la estrictamente ecológica?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2005 a las 21:35
Michael Mann, claro jaja eso me pasa por escribir y después leer los mensajes je
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2005 a las 00:33
Ya veo porque los zurdos se tiran al abismo apoyando esas revoluciones de mie.rda sin medir sus consecuencias."
¿Queres explicar que queres decir con esta pelotudez?
¿Queres explicar que queres decir con esta pelotudez?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2005 a las 00:54
¿os acordais del CLUB DE ROMA? estos predicadores del Apocalipsis, se equivocaron de "coz y hoz" en sus tesis sobre los males medioambientales que iba a sufrir el mundo, como el calentamiento global y otras plagas, que harian a Nostradamus un aficionado, claro que las prediccciones catastrofistas de estos pseudo-cientificos son directamente proporcionales a las subvenciones que recibian, asi de crear miedo han vivido y lo hacen actualmente muchos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2005 a las 02:03
" Como todo modelo, se debe evaluar su validez contrastandolo con la experiencia, la cual demostro que todas las predicciones de este eran falsas y extremadamente inexactas."
¿Quien demostro que todas las predicciones eran falsas? Hay cada vez mas cientificos que estan de acuerdo.
"Asi y todo, por alguna razón se lo sigue defendiendo tal cual fue presentado inicialmente."
No se que es lo que se sigue presentando como inicialmente. Lo que es obvio es que hay un problema de contaminacion que aumenta geometricamente y el problema es cada dia mas claro, para los que no tienen la cabeza metida en la arena.
Si un arroyo muere cuando se lo usa como drenaje y su olor nauseabundo no permite ni acercarse, ¿es tan dificil ver, que si se suman millones y millones de estos y otras cosas mucho peores en el planeta continuamente, hay un problema? ¿ Se necesitan pruebas "cientificas" para ser consciente de esto? Se lo puede observar en escala menor por todos lados.
"Lo cual es ridiculo, digo, si un modelo falla en sus predicciones, lo primero que se debe hacer es revisarlo por completo, sino desecharlo. ¿Por que entonces se lo mantiene?¿Habra alguna conveniencia fuera de la estrictamente ecológica?"
Los que no quieren ver el problema son los que parecen tener alguna "conveniencia" en ignorarlo. No quieren verlo porque imaginan que su precioso "sistema de vida" y otras abstacciones se van a evaporar, lo cual son tonterias. Mas o menos como los que fabricaban carruajes temian que el automovil les quitaria sus medios de vida.
Son los que lucran con el status quo.
¿Quien demostro que todas las predicciones eran falsas? Hay cada vez mas cientificos que estan de acuerdo.
"Asi y todo, por alguna razón se lo sigue defendiendo tal cual fue presentado inicialmente."
No se que es lo que se sigue presentando como inicialmente. Lo que es obvio es que hay un problema de contaminacion que aumenta geometricamente y el problema es cada dia mas claro, para los que no tienen la cabeza metida en la arena.
Si un arroyo muere cuando se lo usa como drenaje y su olor nauseabundo no permite ni acercarse, ¿es tan dificil ver, que si se suman millones y millones de estos y otras cosas mucho peores en el planeta continuamente, hay un problema? ¿ Se necesitan pruebas "cientificas" para ser consciente de esto? Se lo puede observar en escala menor por todos lados.
"Lo cual es ridiculo, digo, si un modelo falla en sus predicciones, lo primero que se debe hacer es revisarlo por completo, sino desecharlo. ¿Por que entonces se lo mantiene?¿Habra alguna conveniencia fuera de la estrictamente ecológica?"
Los que no quieren ver el problema son los que parecen tener alguna "conveniencia" en ignorarlo. No quieren verlo porque imaginan que su precioso "sistema de vida" y otras abstacciones se van a evaporar, lo cual son tonterias. Mas o menos como los que fabricaban carruajes temian que el automovil les quitaria sus medios de vida.
Son los que lucran con el status quo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2005 a las 02:09
listillo contestame ¿por que hace mil año Groenlandia=Tierra verde, no estaba cubierta de hielo? ¿por que en la edad media hubo un calentamiento terrestre? Claro que por entonces la humanidad todavia estaba a salvo de los apocalipticos subvencionados y progres estupidos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2005 a las 03:40
" ¿por que hace mil año Groenlandia=Tierra verde, no estaba cubierta de hielo? ¿por que en la edad media hubo un calentamiento terrestre? Claro que por entonces la humanidad todavia estaba a salvo de los apocalipticos subvencionados y progres estupidos."
Tienes razon, enlightened one. Ahora veo. Deben ser todos ciclos naturales.
Como los miles de animales en peligro de extincion, los rios llenos de represas, las millones de fabricas que largan humo continuamente o las quemas en el Amazonas que se pueden ver desde los satelites, o la ciudad de Mexico, o las decenas de ciudades chinas que se asemejan cada vez mas a Mexico, o los pocos leones que quedan (para que sirven) porque sus habitats desaparecen porque la gente que quiere criar vacas, o los millones de hectareas de tierras argentinas que antes producian sin ningun abono y ahora necesitan fertilizantes, herbicidas y quien sabe que otro "avance" de la quimica moderna.
Y por supuesto, los rios contaminados cuando los insecticidas son lavados por las lluvias y aparecen los peces muertos. Todos ciclos cosmicos.
¿Para que preocuparse? No hay ningun problema que Montsanto no pueda solucionar con algun otro producto quimico. La tecnica moderna soluciona cualquier cosa.
¡Que progre ciego he sido!
Tienes razon, enlightened one. Ahora veo. Deben ser todos ciclos naturales.
Como los miles de animales en peligro de extincion, los rios llenos de represas, las millones de fabricas que largan humo continuamente o las quemas en el Amazonas que se pueden ver desde los satelites, o la ciudad de Mexico, o las decenas de ciudades chinas que se asemejan cada vez mas a Mexico, o los pocos leones que quedan (para que sirven) porque sus habitats desaparecen porque la gente que quiere criar vacas, o los millones de hectareas de tierras argentinas que antes producian sin ningun abono y ahora necesitan fertilizantes, herbicidas y quien sabe que otro "avance" de la quimica moderna.
Y por supuesto, los rios contaminados cuando los insecticidas son lavados por las lluvias y aparecen los peces muertos. Todos ciclos cosmicos.
¿Para que preocuparse? No hay ningun problema que Montsanto no pueda solucionar con algun otro producto quimico. La tecnica moderna soluciona cualquier cosa.
¡Que progre ciego he sido!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2005 a las 04:08
"Lo que es obvio es que hay un problema de contaminacion que aumenta geometricamente"
A mi no me parece obvio, y si a vos si, demostralo. De-mos-tra-lo. Si? Propone un modelo, toma uno ya hecho, lo que sea, pero quiero preubas de esa afirmación. Sabes por que lo digo? Por que hace 20 años habia muchos p.elotudos como vos que decian que era obvio que el mundo se acababa en el 2000, y no paso nada. Ok?
Te dejo esta cita para que reflexiones:
"Recordemos que el chalado en la acera llevando el cartel que predice el fin del mundo no se rinde cuando el mundo no termina el día que él espera. Simplemente cambia su cartel, fija un nuevo día del juicio y vuelve a recorrer las calles. Una de las características definitorias de la religión es que nuestras creencias no se ven alteradas por los hechos, porque no tienen nada que ver con los hechos."
A mi no me parece obvio, y si a vos si, demostralo. De-mos-tra-lo. Si? Propone un modelo, toma uno ya hecho, lo que sea, pero quiero preubas de esa afirmación. Sabes por que lo digo? Por que hace 20 años habia muchos p.elotudos como vos que decian que era obvio que el mundo se acababa en el 2000, y no paso nada. Ok?
Te dejo esta cita para que reflexiones:
"Recordemos que el chalado en la acera llevando el cartel que predice el fin del mundo no se rinde cuando el mundo no termina el día que él espera. Simplemente cambia su cartel, fija un nuevo día del juicio y vuelve a recorrer las calles. Una de las características definitorias de la religión es que nuestras creencias no se ven alteradas por los hechos, porque no tienen nada que ver con los hechos."
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2005 a las 08:23
Hola.
Que el hombre está alterando el clima de la tierra y lo abalan numerosos estudios. Otra cosa es que estos estudios no se lean o se decida no leerlos (probablemente la misma gente que si se creen las mentiras que indujeron a la guerra de IRAK).
Estamos frente a un cambio climatico, y frente a la desaparición de numerosas especies. Se hace necesario que la humanidad sea capaz de autocontrolarse permitiendo seguir crando riqueza manteniendo el medio ambiente. Ese es uno de los retos ás importantes que tenemos actualmente, y me parece extraño que haya personas que todavía se lo planteen. En mi opinión demuestran un elevado grado de ignorancia.
Saludos.
Que el hombre está alterando el clima de la tierra y lo abalan numerosos estudios. Otra cosa es que estos estudios no se lean o se decida no leerlos (probablemente la misma gente que si se creen las mentiras que indujeron a la guerra de IRAK).
Estamos frente a un cambio climatico, y frente a la desaparición de numerosas especies. Se hace necesario que la humanidad sea capaz de autocontrolarse permitiendo seguir crando riqueza manteniendo el medio ambiente. Ese es uno de los retos ás importantes que tenemos actualmente, y me parece extraño que haya personas que todavía se lo planteen. En mi opinión demuestran un elevado grado de ignorancia.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2005 a las 10:16
Comparar a los pelutudos que predecian el fin del mundo con la comunidad cientifica que estudia el cambio climatico si que es una pelotudez.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2005 a las 11:30
Cuando ese cambio climatico sea respaldado por pruebas, que ademas liguen el calentamiento global a la actividad industrial del hombre; sera ciencia, mientras es tan solo una estupida teoria respaldada por los imbeciles que tienen que cacarear cada cierto tiempo algo contra EEUU y el mundo occidental.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2005 a las 12:01
"A mi no me parece obvio, y si a vos si, demostralo. De-mos-tra-lo. Si? Propone un modelo, toma uno ya hecho, lo que sea, pero quiero preubas de esa afirmación."
No es ningun detalle en particular. Si no tenes el sentido comun de ver la contaminacion en sus miles de manifestaciones, es inutil.
Si yo veo que acabar con los bosques es dañino, por ejemplo, por muchas razones, (y si observo lo veo, no necesito pruebas "cientificas") trato de no hacerlo, haya un cambio de clima o no.
Que la contaminacion en gran escala producira cambios, es obvio, como lo produce en pequeña escala. ¿Que "pruebas" necesitas?
chos."
No es ningun detalle en particular. Si no tenes el sentido comun de ver la contaminacion en sus miles de manifestaciones, es inutil.
Si yo veo que acabar con los bosques es dañino, por ejemplo, por muchas razones, (y si observo lo veo, no necesito pruebas "cientificas") trato de no hacerlo, haya un cambio de clima o no.
Que la contaminacion en gran escala producira cambios, es obvio, como lo produce en pequeña escala. ¿Que "pruebas" necesitas?
chos."
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2005 a las 12:23
"Cuando ese cambio climatico sea respaldado por pruebas, que ademas liguen el calentamiento global a la actividad industrial del hombre; sera ciencia"...
Cuando lleguemos a ese punto sera demasiado tarde, huevon. Saca la cabeza de entre las piernas y observa.
Cuando lleguemos a ese punto sera demasiado tarde, huevon. Saca la cabeza de entre las piernas y observa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error de Ky
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2005 a las 14:42
El calentamiento global es una falacia mas de las que apoyan organizaciones de presion politica, con dudosos objetivos, como Greenpeace.
Es todo mucho verso.
Es todo mucho verso.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error d
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2005 a las 15:04
Otra avestruz
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El err
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2005 a las 16:20
Y las pruebas de tus obviedades?? Ves que sos pelotudo!!!jaja ¿A que pruebas me refiero? Que se yo, buscalas vos, si son tan obvias no te va a costar encontrarlas por algun lado, o si? Como hombre de ciencia que soy, todo es mentira hasta que me demestren lo contrario. Incluso lo "obvio". ¡Como si los fenomenos científicos fuesen obvios!! Ya veo por que crterio te guias.. OK?? Asi que, de nuevo: De mos tra lo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2005 a las 16:37
y no se...para probar si es verdad o mentira, va a haber que esperar unos cuantos siglos y medir las temperaturas, a ver si bajan o siguen subiendo....
mientras tanto que hay que hacer?
mientras tanto que hay que hacer?
Responsabilidad humana en el cambio climático.
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2005 a las 17:38
Hola.
Relacionado con el cambio climatico:
- Los glaciares de todo el planeta están disminuyendo de tamaño.
- En el Artico disminuyel volumen de hielo.
- En las tundras que están albergando especies de latitudes con temperaturas más benignas.
- En las temperaturas medias de los lugares de la tierra donde se han venido midiendo desde muchos años atrás.
- En el aumento del porcentaje de C02 de la atmosfera.¿quien aumenta el CO2 si no es la actividad humana?
- La capa de ozono se reduce principalmente por los gases CFC (cloro-Fluo-carbonos).
- La degradación de los arrecifes de coral por temperaturas que son más altas de lo aceptable para los corales.
- etc....
En cuanto a la desaparición de especies, creo que es obvio, y la responsabilidad humana más que notable.
La deforestación de grandes zonas de bosque-selva del planeta es mayor que nunca.
La contaminación de los mares, etc...
¿No es evidente que la raza humana debe controlarse? Por nuestro bien, debemos regular nuestra actividad, haciendola compatible con la generación de recursos del planeta.
Saludos.
Relacionado con el cambio climatico:
- Los glaciares de todo el planeta están disminuyendo de tamaño.
- En el Artico disminuyel volumen de hielo.
- En las tundras que están albergando especies de latitudes con temperaturas más benignas.
- En las temperaturas medias de los lugares de la tierra donde se han venido midiendo desde muchos años atrás.
- En el aumento del porcentaje de C02 de la atmosfera.¿quien aumenta el CO2 si no es la actividad humana?
- La capa de ozono se reduce principalmente por los gases CFC (cloro-Fluo-carbonos).
- La degradación de los arrecifes de coral por temperaturas que son más altas de lo aceptable para los corales.
- etc....
En cuanto a la desaparición de especies, creo que es obvio, y la responsabilidad humana más que notable.
La deforestación de grandes zonas de bosque-selva del planeta es mayor que nunca.
La contaminación de los mares, etc...
¿No es evidente que la raza humana debe controlarse? Por nuestro bien, debemos regular nuestra actividad, haciendola compatible con la generación de recursos del planeta.
Saludos.
Re: Responsabilidad humana en el cambio climático.
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2005 a las 19:04
Esto es como cuando a alguien le empiezan a salir granos por todas partes y dos o tres listillos le dicen que no tema, que es muy normal que esto suceda.
Nunca se ha preguntado nadie, quienes son los que niegan las evidencias del cambio climático, porque los conocemos todos.
¿Qué intereses tienen los que aprueban el cambio y los que no lo aprueban?
Nunca se ha preguntado nadie, quienes son los que niegan las evidencias del cambio climático, porque los conocemos todos.
¿Qué intereses tienen los que aprueban el cambio y los que no lo aprueban?
Re: Re: Responsabilidad humana en el cambio climático.
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2005 a las 19:17
"""Relacionado con el cambio climatico:
- Los glaciares de todo el planeta están disminuyendo de tamaño.
- En el Artico disminuyel volumen de hielo.
- En las tundras que están albergando especies de latitudes con temperaturas más benignas.
- En las temperaturas medias de los lugares de la tierra donde se han venido midiendo desde muchos años atrás.
- En el aumento del porcentaje de C02 de la atmosfera.¿quien aumenta el CO2 si no es la actividad humana?
- La capa de ozono se reduce principalmente por los gases CFC (cloro-Fluo-carbonos).
- La degradación de los arrecifes de coral por temperaturas que son más altas de lo aceptable para los corales.
- etc....""" ESTAS SON LAS PRUEBAS????!!!! JAJAJJAJAJA CONTATE OTRO DALE!!!
"¿Qué intereses tienen los que aprueban el cambio y los que no lo aprueban?"
Ningun otro que el de la verdad, te lo digo yo que debo entrar en la categoria de personas que "niegan las evidencias del cambio climatico". Muchachos, si son tan evidentes no den mas vueltas y traigan las pruebas!
- Los glaciares de todo el planeta están disminuyendo de tamaño.
- En el Artico disminuyel volumen de hielo.
- En las tundras que están albergando especies de latitudes con temperaturas más benignas.
- En las temperaturas medias de los lugares de la tierra donde se han venido midiendo desde muchos años atrás.
- En el aumento del porcentaje de C02 de la atmosfera.¿quien aumenta el CO2 si no es la actividad humana?
- La capa de ozono se reduce principalmente por los gases CFC (cloro-Fluo-carbonos).
- La degradación de los arrecifes de coral por temperaturas que son más altas de lo aceptable para los corales.
- etc....""" ESTAS SON LAS PRUEBAS????!!!! JAJAJJAJAJA CONTATE OTRO DALE!!!
"¿Qué intereses tienen los que aprueban el cambio y los que no lo aprueban?"
Ningun otro que el de la verdad, te lo digo yo que debo entrar en la categoria de personas que "niegan las evidencias del cambio climatico". Muchachos, si son tan evidentes no den mas vueltas y traigan las pruebas!
Re: Re: Re: Responsabilidad humana en el cambio climático.
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2005 a las 19:19
Por cierto Akanubis, comparar el acné con el cambio climatico es un ejemplo de lo mas pelotudo
Re: Re: Re: Re: Responsabilidad humana en el cambio climático.
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2005 a las 19:25
Neutrino, ¿el descenso del volumen del hielo de los polos? Te parece una nimiedad?.
Creo que en las costas no pensarán igual.
No hace falta recurrir al informe de un estadista económico-fáctico para ver las evidencias del cambio climático, solo hace falta mirar el entorno del lugar donde uno vive:
Floración anticipada, sequias, lluvias y nevadas a destiempo, tornados donde no suele haberlos, aumento del desbordamiento de los ríos.
Creo que en las costas no pensarán igual.
No hace falta recurrir al informe de un estadista económico-fáctico para ver las evidencias del cambio climático, solo hace falta mirar el entorno del lugar donde uno vive:
Floración anticipada, sequias, lluvias y nevadas a destiempo, tornados donde no suele haberlos, aumento del desbordamiento de los ríos.
Re: Re: Re: Re: Re: Responsabilidad humana en el cambio climático.
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2005 a las 21:32
Hola.
Perdona Neutrino, pero no he visto los argumentos que das para refutar la lista que he expuesto. Yo soy cientifico, pero no biologo. No he participado en los estudios que antes he mencionado. Pero me gustan los reportajes que veo en la televisión y los articulos de prensa o revistas sobre estos problemas. Sobre todos estos temas ha habido cientificos trabajando y entiendo que se ha aplicado el metodo científico.
Todo lo que he visto y leido me lleva a esa conclusión.
Además está lo que yo observo en mi experiencia personal (las costas ya no albergan la vida que cuando era un niño, hay muchos animales en vias de extinción, etc...).
¿Cuales son las razones para rechazar la lista que te he dado? Lo que veo es que la has rechazado sin más.
Saludos.
Perdona Neutrino, pero no he visto los argumentos que das para refutar la lista que he expuesto. Yo soy cientifico, pero no biologo. No he participado en los estudios que antes he mencionado. Pero me gustan los reportajes que veo en la televisión y los articulos de prensa o revistas sobre estos problemas. Sobre todos estos temas ha habido cientificos trabajando y entiendo que se ha aplicado el metodo científico.
Todo lo que he visto y leido me lleva a esa conclusión.
Además está lo que yo observo en mi experiencia personal (las costas ya no albergan la vida que cuando era un niño, hay muchos animales en vias de extinción, etc...).
¿Cuales son las razones para rechazar la lista que te he dado? Lo que veo es que la has rechazado sin más.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Responsabilidad humana en el cambio climático.
Enviado por el día 26 de Septiembre de 2005 a las 23:32
Consejo Cantabro: no te guies tanto por lo que dice la tele... primero: El area desertica del Sahara se esta reduciendo, y el hielo de la zona Antartica se incremento para tu sorpresa. Por eso digo: Busca las pruebas, no repitas como loro lo que dicen los noticieros. Por eso dije cuarenta veces: Busquen las pruebas, demuestrenme que sus predicciones son obvias, y yo les voy a dar la razon. Y se la doy en serio. Pero en toda mi vida el unico modelo medianamente presentable que se hizo fue el de Mann, el cual resulto finalmente un fiasco, modelo que termino (o debio haber sido) finalmente abandonado luego del pifie monumental de sus predicciones.
Por eso voy a ser un poco reiterativo, pero espero que en la repeticion se entienda lo que trato de decir: muestren estudios, modelos, etc. de relaciones causa efecto de tales consecuencias, y discutimos. Y repito: Nada es obvio, todo tiene que ser demostrado.
Por eso voy a ser un poco reiterativo, pero espero que en la repeticion se entienda lo que trato de decir: muestren estudios, modelos, etc. de relaciones causa efecto de tales consecuencias, y discutimos. Y repito: Nada es obvio, todo tiene que ser demostrado.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Responsabilidad humana en el cambio climático.
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2005 a las 00:21
Hola.
Los datos que yo manejo indican que existe una enorme sequía en el area del sahara. De hecho hay una hambruna enorme en esos paises. Dudo que se esté reduciendo el area desertica, sino todo lo contrario.
En cuanto al hielo de la antartida, desconozco si ha aumentado o no. Pero de la antartida no he leido predicciones.
Los programas de televisión a los que me refiero son programas cientificos, que también los hay, y muy buenos. Los periodicos y revistas cientificas también tratan de estos temas con bastante rigor.
Creo que no has dado ninguna razón que contradiga el listado de problemas.
Quizás lo que debas hacer es comenzar a leer en serio sobre el tema.
- Los glaciares de todo el planeta están disminuyendo de tamaño. http://www.unesco.org.uy/phi/libros/enso/pouyaud.h...
- En el Artico disminuyel volumen de hielo.
http://www.bnv.bib.ve/efectoartico.htm
- En las tundras que están albergando especies de latitudes con temperaturas más benignas.
http://www.un.org/spanish/works/environment/animal...
- En las temperaturas medias de los lugares de la tierra donde se han venido midiendo desde muchos años atrás.
http://omega.ilce.edu.mx:3000/sites/ciencia/volume...
- En el aumento del porcentaje de C02 de la atmosfera.¿quien aumenta el CO2 si no es la actividad humana?
http://homepage.mac.com/uriarte/tco2.html
- La capa de ozono se reduce principalmente por los gases CFC (cloro-Fluo-carbonos).
http://waste.ideal.es/ozono.htm
- La degradación de los arrecifes de coral por temperaturas que son más altas de lo aceptable para los corales.
http://www.barrameda.com.ar/colabora/barrera1.htm
- etc....
Saludos.
Los datos que yo manejo indican que existe una enorme sequía en el area del sahara. De hecho hay una hambruna enorme en esos paises. Dudo que se esté reduciendo el area desertica, sino todo lo contrario.
En cuanto al hielo de la antartida, desconozco si ha aumentado o no. Pero de la antartida no he leido predicciones.
Los programas de televisión a los que me refiero son programas cientificos, que también los hay, y muy buenos. Los periodicos y revistas cientificas también tratan de estos temas con bastante rigor.
Creo que no has dado ninguna razón que contradiga el listado de problemas.
Quizás lo que debas hacer es comenzar a leer en serio sobre el tema.
- Los glaciares de todo el planeta están disminuyendo de tamaño. http://www.unesco.org.uy/phi/libros/enso/pouyaud.h...
- En el Artico disminuyel volumen de hielo.
http://www.bnv.bib.ve/efectoartico.htm
- En las tundras que están albergando especies de latitudes con temperaturas más benignas.
http://www.un.org/spanish/works/environment/animal...
- En las temperaturas medias de los lugares de la tierra donde se han venido midiendo desde muchos años atrás.
http://omega.ilce.edu.mx:3000/sites/ciencia/volume...
- En el aumento del porcentaje de C02 de la atmosfera.¿quien aumenta el CO2 si no es la actividad humana?
http://homepage.mac.com/uriarte/tco2.html
- La capa de ozono se reduce principalmente por los gases CFC (cloro-Fluo-carbonos).
http://waste.ideal.es/ozono.htm
- La degradación de los arrecifes de coral por temperaturas que son más altas de lo aceptable para los corales.
http://www.barrameda.com.ar/colabora/barrera1.htm
- etc....
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Responsabilidad humana en el cambio climático.
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2005 a las 02:47
"Nunca se ha preguntado nadie, quienes son los que niegan las evidencias del cambio climático, porque los conocemos todos.
¿Qué intereses tienen los que aprueban el cambio y los que no lo aprueban?"
Es una pregunta interesante que ninguno de los " denme pruebas cientificas" te podran contestar, a menos de que saquen a relucir su "amor a la verdad" o alguna no respuesta por el estilo.
Parece ser un miedo abstracto de que su "estilo de vida" sera perjudicado , de que el mundo como lo conocemos llegara a su fin y tendremos que vivir nuevamente en las cavernas, si hacemos algo ahora.
Pero el problema esta todavia en su infancia y todo lo que se requiere hoy son cambios minimos, como envolver las papas en una bolsa de plastico en vez de cinco, o inventar filtros contra las emisiones mas eficientes que las que existen hoy o pequeñeces por el estilo.
El ejemplo de alkanubis sobre el acne no es tonto. Un problema que eventualmente no tiene solucion, comienza con sintomas menores y ese es el momento de hacer algo al respecto. Cuando las cosas ya toman vida propia , es demasiado tarde.
¿Qué intereses tienen los que aprueban el cambio y los que no lo aprueban?"
Es una pregunta interesante que ninguno de los " denme pruebas cientificas" te podran contestar, a menos de que saquen a relucir su "amor a la verdad" o alguna no respuesta por el estilo.
Parece ser un miedo abstracto de que su "estilo de vida" sera perjudicado , de que el mundo como lo conocemos llegara a su fin y tendremos que vivir nuevamente en las cavernas, si hacemos algo ahora.
Pero el problema esta todavia en su infancia y todo lo que se requiere hoy son cambios minimos, como envolver las papas en una bolsa de plastico en vez de cinco, o inventar filtros contra las emisiones mas eficientes que las que existen hoy o pequeñeces por el estilo.
El ejemplo de alkanubis sobre el acne no es tonto. Un problema que eventualmente no tiene solucion, comienza con sintomas menores y ese es el momento de hacer algo al respecto. Cuando las cosas ya toman vida propia , es demasiado tarde.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Responsabilidad humana en el cambio climático.
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2005 a las 05:19
"Y las pruebas de tus obviedades?? Ves que sos pelotudo!!"
¿Y vos que pruebas tenes de que no hay ningun problema? No hay pruebas que convenza a un ciego que no quiere ver. ¿No seras vos el pelotudo que vive como los avestruzes?
¿Y vos que pruebas tenes de que no hay ningun problema? No hay pruebas que convenza a un ciego que no quiere ver. ¿No seras vos el pelotudo que vive como los avestruzes?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Responsabilidad humana en el cambio climático.
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2005 a las 12:07
Arielg, vamos a ver si tu reducido intelecto te permite entenderlo. Aquel que formula una teoria, debe aportar las pruebas...Es decir, si yo afirmo que de chico te tiraste un pedo que te dejo sin el par de neuronas con las que naciste, debo probarlo. No es valido formular esa teoria (mas plausible que la del calentamiento global por cierto), y pedirte a ti pruebas que nieguen la validez de la misma.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Responsabilidad humana en el cambio climático.
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2005 a las 12:46
Y aun mas dificil aquel que formula una teoria debe formular una solucion al problema que su teoria crea de lo contrario es lo mismo que nada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Responsabilidad humana en el cambio climát
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2005 a las 14:11
Hace una década, el calentamiento global era una conjetura probable.
Hoy, en el 2005, no hay cientifico que trabaje en clima que niegue que el hombre a producido un aumento en la temperatura sin precedentes. Por desgracia, sigue habiendo personas, normalmente analfabétos en lo que a ciencia se refiere, que continúan erre que erre e impiden que se puedan adoptar soluciones efectivas.
Para la gente que no se haya enterado aun, a estas alturas, lo que está estudiandose es de qué magnitud será ese cambio climático y cómo nos afectará.
Hasta Richard Lindzen, profesor del MIT y uno de los mayores escpticos en 2001 (a los del Cato Institute les encanta citarlo). Por esa fecha, todo el mundo cientifico aceptaba el hecho. Todo lo que se ha estudiado el problema desde ese momento, no ha hecho mas que confirmar las predicciones más pesimistas.
Evidentemente, ninguno de los que estamos en el foro podremos demostrar que hay cambio climático. Lo mas que podemos hacer es leer los trabajos de personas expertas, y en este caso, todas las personas expertas apuntan en la misma dirección: el calentamiento global causado por el hombre existe y se conocen bien los mecanismos que lo provocan.
Si conoceis a algún experto que diga lo contrario, no seais vagos, citadlo.
Hoy, en el 2005, no hay cientifico que trabaje en clima que niegue que el hombre a producido un aumento en la temperatura sin precedentes. Por desgracia, sigue habiendo personas, normalmente analfabétos en lo que a ciencia se refiere, que continúan erre que erre e impiden que se puedan adoptar soluciones efectivas.
Para la gente que no se haya enterado aun, a estas alturas, lo que está estudiandose es de qué magnitud será ese cambio climático y cómo nos afectará.
Hasta Richard Lindzen, profesor del MIT y uno de los mayores escpticos en 2001 (a los del Cato Institute les encanta citarlo). Por esa fecha, todo el mundo cientifico aceptaba el hecho. Todo lo que se ha estudiado el problema desde ese momento, no ha hecho mas que confirmar las predicciones más pesimistas.
Evidentemente, ninguno de los que estamos en el foro podremos demostrar que hay cambio climático. Lo mas que podemos hacer es leer los trabajos de personas expertas, y en este caso, todas las personas expertas apuntan en la misma dirección: el calentamiento global causado por el hombre existe y se conocen bien los mecanismos que lo provocan.
Si conoceis a algún experto que diga lo contrario, no seais vagos, citadlo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Responsabilidad humana en el cambio cl
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2005 a las 14:35
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Responsabilidad humana en el cambio climát
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2005 a las 14:13
Las pruebas son el substituto que necesitan los que no tienen sentido comun. Cantabro arriba ofrece como siete estudios cientificos como "pruebas" y nadie hizo siquiera un comentario de todo eso.
Si se publicaran 20 seria lo mismo. ¿Que "pruebas" quieren? Sois densos.
Si se publicaran 20 seria lo mismo. ¿Que "pruebas" quieren? Sois densos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Responsabilidad humana en el cambio cl
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2005 a las 20:06
Lomborg dixit:
"es cierto que se está produciendo un leve calentamiento global". El Ecologista Esceptico
"es cierto que se está produciendo un leve calentamiento global". El Ecologista Esceptico
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Responsabilidad humana en el cambi
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2005 a las 20:18
Naturalmente, Lomborg es un cientifico, y por lo tanto admite la evidencia.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Responsabilidad humana en el c
Enviado por el día 27 de Septiembre de 2005 a las 20:34
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Responsabilidad humana en
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2005 a las 02:18
Hola, quetal. Acabo de entrar Arielg, y me baje los links que puso Cantabro (¿Tanto te costaba hacer lo mismo en vez de parlotear tanto?). Dame tiempo que los lea y te digo mis concusiones. Ok?
Asi y todo, los mire de pasada, y no encontre relación causa efecto, por ejemplo:
"un aumento de 5°C a 10° C de la temperatura y una duplicación de las precipitaciones sobre Groenlandia en un lapso apenas de veinte años."
¿Es atribuible a las emanaciones industriales semejante fenomeno? mmm, lo dudo, pero bueno los leo y después te digo mejor mis conclusiones, byez
Asi y todo, los mire de pasada, y no encontre relación causa efecto, por ejemplo:
"un aumento de 5°C a 10° C de la temperatura y una duplicación de las precipitaciones sobre Groenlandia en un lapso apenas de veinte años."
¿Es atribuible a las emanaciones industriales semejante fenomeno? mmm, lo dudo, pero bueno los leo y después te digo mejor mis conclusiones, byez
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Responsabilidad humana
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2005 a las 02:29
causas del incremento
Se calcula que la humanidad ha ido modificando de tal forma el paisaje terrestre —debido al desarrollo de la agricultura, la ganadería, las actividades forestales, etc.— que ha provocado a lo largo de la historia un traspaso de unos 200 Pg de carbono desde los ecosistemas continentales hacia la atmósfera y los océanos. Por otra parte, la quema de combustibles fósiles durante la época industrial ha emitido en total una cantidad todavía mayor de carbono, unos 250 Pg. En la actualidad se estima en algo más de 6 Pg la cantidad de carbono fósil quemado al año en todo el mundo y en aproximadamente 1,6 Pg la cantidad de carbono emitido por la deforestación tropical y otras prácticas agricolas. Otra cantidad mucho menor, del orden de 0,1 Pg de carbono, procede de la roca caliza utilizada en la fabricación de cemento. En total, por lo tanto, debido al uso de combustibles fósiles y a la deforestación se emiten a la atmósfera cada año más de 7 Pg de carbono.
Bueno, pareceria que la actividad industrial es la causa del aumento del CO2. Pero a continuacion:
la vegetación como sumidero del CO2
Hemos visto que de las mediciones directas de la concentración de CO2 en el aire se deduce que, en la actualidad, el carbono en la atmósfera aumenta de media unos 3 Pg al año. Sin embargo, las emisiones antrópicas de carbono son de unos 7Pg al año. Por lo tanto, ni siquiera la mitad de este carbono emitido es retenido en la atmósfera. Además, el porcentaje que se queda en la atmósfera va siendo cada vez menor. Por ejemplo, en la década de los 70, el porcentaje de CO2 antrópico retenido en la atmósfera era el 70 % del emitido, pero en la década de los 90 fue inferior al 50 %. Una incógnita muy importante para poder calcular el incremento futuro del CO2 atmosférico es saber si este porcentaje continuará disminuyendo y a qué ritmo (Schimel, 2001).
????En otras palabras estan diciendo que no tienen ni idea de por que se comporta de la manera que lo hace el CO2.
¡Y hasta sin quererlo, dicen que los efectos de la contaminación son positivos:!
fertilización del suelo.
También los suelos de algunas regiones pueden estar aumentando su fertilidad debido a una nitrificación proveniente de la deposición en tierra de ciertos compuestos nitrogenados atmosféricos que, paradójicamente, son producto de la contaminación humana (Nadelhoffer, 1999). El posible aumento de las temperaturas en las latitudes altas favorece también la descomposición en el suelo de los compuestos nitrogenados, mejorando la disponibilidad de nitrógeno para el crecimiento de plantas y árboles, y aumentando así la eficiencia del proceso fotosíntético de creación de masa vegetal (Melillo, 1993).
¿Ves a que me refiero? Son muy ambiguos, imprecisos y con "conclusiones" algo extravagantes... por eso te digo: ojo, no nos apuremos, no saquemos conclusiones apresuradas, ni siquiera de lo que nos parece "obvio". Saludos. Cuando lea los otros te digo que me parecen.
Se calcula que la humanidad ha ido modificando de tal forma el paisaje terrestre —debido al desarrollo de la agricultura, la ganadería, las actividades forestales, etc.— que ha provocado a lo largo de la historia un traspaso de unos 200 Pg de carbono desde los ecosistemas continentales hacia la atmósfera y los océanos. Por otra parte, la quema de combustibles fósiles durante la época industrial ha emitido en total una cantidad todavía mayor de carbono, unos 250 Pg. En la actualidad se estima en algo más de 6 Pg la cantidad de carbono fósil quemado al año en todo el mundo y en aproximadamente 1,6 Pg la cantidad de carbono emitido por la deforestación tropical y otras prácticas agricolas. Otra cantidad mucho menor, del orden de 0,1 Pg de carbono, procede de la roca caliza utilizada en la fabricación de cemento. En total, por lo tanto, debido al uso de combustibles fósiles y a la deforestación se emiten a la atmósfera cada año más de 7 Pg de carbono.
Bueno, pareceria que la actividad industrial es la causa del aumento del CO2. Pero a continuacion:
la vegetación como sumidero del CO2
Hemos visto que de las mediciones directas de la concentración de CO2 en el aire se deduce que, en la actualidad, el carbono en la atmósfera aumenta de media unos 3 Pg al año. Sin embargo, las emisiones antrópicas de carbono son de unos 7Pg al año. Por lo tanto, ni siquiera la mitad de este carbono emitido es retenido en la atmósfera. Además, el porcentaje que se queda en la atmósfera va siendo cada vez menor. Por ejemplo, en la década de los 70, el porcentaje de CO2 antrópico retenido en la atmósfera era el 70 % del emitido, pero en la década de los 90 fue inferior al 50 %. Una incógnita muy importante para poder calcular el incremento futuro del CO2 atmosférico es saber si este porcentaje continuará disminuyendo y a qué ritmo (Schimel, 2001).
????En otras palabras estan diciendo que no tienen ni idea de por que se comporta de la manera que lo hace el CO2.
¡Y hasta sin quererlo, dicen que los efectos de la contaminación son positivos:!
fertilización del suelo.
También los suelos de algunas regiones pueden estar aumentando su fertilidad debido a una nitrificación proveniente de la deposición en tierra de ciertos compuestos nitrogenados atmosféricos que, paradójicamente, son producto de la contaminación humana (Nadelhoffer, 1999). El posible aumento de las temperaturas en las latitudes altas favorece también la descomposición en el suelo de los compuestos nitrogenados, mejorando la disponibilidad de nitrógeno para el crecimiento de plantas y árboles, y aumentando así la eficiencia del proceso fotosíntético de creación de masa vegetal (Melillo, 1993).
¿Ves a que me refiero? Son muy ambiguos, imprecisos y con "conclusiones" algo extravagantes... por eso te digo: ojo, no nos apuremos, no saquemos conclusiones apresuradas, ni siquiera de lo que nos parece "obvio". Saludos. Cuando lea los otros te digo que me parecen.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Responsabilidad hu
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2005 a las 02:30
"reforestación
En algunas regiones del mundo, especialmente en las latitudes templadas de Eurasia y de América, el proceso de reforestación y el aumento natural de masas boscosas, debido al abandono de los campos agrícolas, es superior a la deforestación. Así, en Estados Unidos se ha calculado que el volumen de la madera contenida en sus bosques ha aumentado un 30 % en los últimos 50 años y los cambios en el inventario forestal durante el período 1980-1993 indican un almacenamiento anual de carbono de 0,3 Pg de carbono (Schimel, 2000). En Europa el aumento de biomasa ha sido de un 25 % entre 1971 y 1990 (Moffat, 1998).
"
En algunas regiones del mundo, especialmente en las latitudes templadas de Eurasia y de América, el proceso de reforestación y el aumento natural de masas boscosas, debido al abandono de los campos agrícolas, es superior a la deforestación. Así, en Estados Unidos se ha calculado que el volumen de la madera contenida en sus bosques ha aumentado un 30 % en los últimos 50 años y los cambios en el inventario forestal durante el período 1980-1993 indican un almacenamiento anual de carbono de 0,3 Pg de carbono (Schimel, 2000). En Europa el aumento de biomasa ha sido de un 25 % entre 1971 y 1990 (Moffat, 1998).
"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Responsabilida
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2005 a las 02:39
http://www.barrameda.com.ar/colabora/barrera1.htm
Este articulo no dice nada (no deja referencias a estudios, libros, etc) ...
http://waste.ideal.es/ozono.htm
"Y con ser preocupantes las noticias sobre las actuales dimensiones del agujero (hoy se conmemora el Día Internacional de la Preservación de la Capa de Ozono), Redondas apunta que los científicos han notado leves «recuperaciones» del grosor de la capa en 2001 y 2002. «Pero se ha bajado la guardia, no se dedican fondos para su control y ahora nos encontramos que la capa en la Antártida pasa por sus peores momentos», lamenta el investigador canario."
Conclusion de este articulo: Se esta recuperando el ozono.
Este articulo no dice nada (no deja referencias a estudios, libros, etc) ...
http://waste.ideal.es/ozono.htm
"Y con ser preocupantes las noticias sobre las actuales dimensiones del agujero (hoy se conmemora el Día Internacional de la Preservación de la Capa de Ozono), Redondas apunta que los científicos han notado leves «recuperaciones» del grosor de la capa en 2001 y 2002. «Pero se ha bajado la guardia, no se dedican fondos para su control y ahora nos encontramos que la capa en la Antártida pasa por sus peores momentos», lamenta el investigador canario."
Conclusion de este articulo: Se esta recuperando el ozono.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Responsabi
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2005 a las 03:39
neutrino:
Te felicito por la manera como encaras el asunto. Yo lo encaro desde un punto de vista mas filosofico y abstracto que cientifico.
No tengo argumentos para rebatir detalles como lo haces vos. Yo no estoy a favor o contra del cambio de clima y lo que ofrecen algunos como pruebas no me convence: el clima esta constantemente cambiando y no se si lo que se ve hoy es resultado de actividades humanas.
Como he dicho en otro lado, el clima de la tierra es influenciado por fuerzas cosmicas de increible proporciones que son imposibles de predecir.
Pero prefiero equivocarme por excesiva cautela que por cerrar los ojos.
Yo solo veo una falta de respeto hacia el planeta que traera logicamente resultados nocivos, cambie el clima o no. (aunque sean solo resultados psicologicos, que tambien cuentan).
La tierra es un organismo vivo y como todo organismo, funciona de acuerdo a ciertas leyes y tiene un limite de lo que puede tolerar.
Te felicito por la manera como encaras el asunto. Yo lo encaro desde un punto de vista mas filosofico y abstracto que cientifico.
No tengo argumentos para rebatir detalles como lo haces vos. Yo no estoy a favor o contra del cambio de clima y lo que ofrecen algunos como pruebas no me convence: el clima esta constantemente cambiando y no se si lo que se ve hoy es resultado de actividades humanas.
Como he dicho en otro lado, el clima de la tierra es influenciado por fuerzas cosmicas de increible proporciones que son imposibles de predecir.
Pero prefiero equivocarme por excesiva cautela que por cerrar los ojos.
Yo solo veo una falta de respeto hacia el planeta que traera logicamente resultados nocivos, cambie el clima o no. (aunque sean solo resultados psicologicos, que tambien cuentan).
La tierra es un organismo vivo y como todo organismo, funciona de acuerdo a ciertas leyes y tiene un limite de lo que puede tolerar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Respon
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2005 a las 06:18
Todos nos llevamos muchos desengaños,todos. Mira lo que te digo, yo soy fumador y siempre me cuido de no fumar cerca de alguien que no lo hace, por que estaba convencido que le hacia daño. Leyendo un articulo de esta pagina, decia que los daños al fumador pasivo no estaban comprobados. Al principio no me lo creia, pero bueno, me entro la duda, y empece a buscar por internet trabajos de institutos conocidos,... y para mi sorpresa, ¡No existen pruebas (o no encontre pruebas) de que los fumadores pasivos se vean afectados por el humo del cigarrillo! Por eso mi maxima es: Todo es mentira, hasta que me demuestren lo contrario.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2005 a las 16:18
Hay un daño muy claro: el humo apesta y me reseca los ojos cuando llevo lentillas
Problemas medioambientales
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2005 a las 09:11
Hola.
Neutrino. Era muy tarde y me costó encontrar un articulo sobre la degradación de los arrecifes de coral. Recuerdo haber visto ejemplos de degradación en el gran arrecife de coral australiano, el el mar rojo, y en algun otro lugar que ya no recuerdo. El estudio me pareció serio, pero lo cierto es que no encuentro,link científico al respecto. Si alguien conoce alguno que lo envie.
Lo que me llamó la atención es que los arrecifes que mostraban estaban muertos porque los corales no sobrevivían a cambios de temperatura de unos pocos grados. Tambien hablaban de lo sensibles que eran a la contaminación. De la enorme y poco conocida importancia que tienen para el planeta.
Pero como objeto de estudio me parece interesantísimo.
En cuanto a la capa de ozono, ha habido un consenso para prohibir los CFC. La humanidad ha hecho algo al repecto (aunque creo que los chinos no lo secundan). De cualquier forma, segun lo que yo he leido sobre el tema, existe una gran variabilidad en las medidas y resultados, y seguir observando, investigando, es fundamental.
Saludos.
Neutrino. Era muy tarde y me costó encontrar un articulo sobre la degradación de los arrecifes de coral. Recuerdo haber visto ejemplos de degradación en el gran arrecife de coral australiano, el el mar rojo, y en algun otro lugar que ya no recuerdo. El estudio me pareció serio, pero lo cierto es que no encuentro,link científico al respecto. Si alguien conoce alguno que lo envie.
Lo que me llamó la atención es que los arrecifes que mostraban estaban muertos porque los corales no sobrevivían a cambios de temperatura de unos pocos grados. Tambien hablaban de lo sensibles que eran a la contaminación. De la enorme y poco conocida importancia que tienen para el planeta.
Pero como objeto de estudio me parece interesantísimo.
En cuanto a la capa de ozono, ha habido un consenso para prohibir los CFC. La humanidad ha hecho algo al repecto (aunque creo que los chinos no lo secundan). De cualquier forma, segun lo que yo he leido sobre el tema, existe una gran variabilidad en las medidas y resultados, y seguir observando, investigando, es fundamental.
Saludos.
Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2005 a las 10:26
La culpa de todo la tiene la falta de Stalin!!!
http://www.stalinvive.com/comments.php?id=148_0_1_...
http://www.stalinvive.com/comments.php?id=148_0_1_...
Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2005 a las 15:30
Neutrino, me parece que en el tema del fumador pasivo no hacen falta muchos estudios. Si comprobado esta que la vida del fumador activo se acorta un numero determinado de años por el tabaco, la persona que esta a su lado inhalando ese humo tambien vera afectada su salud.
Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2005 a las 15:49
No, estamos de acuerdo antic, pero llegamos al extremo de afirmar que los fumadores pasivos se estan muriendo de cancer por ello. Incluso que daña mas a los pasivos que a los activos ( http://www.paraqueestesbien.com.mx/hombre/torax/pu... ) ¡En esta pagina directamente recomiendan esto: "Si eres fumador pasivo, evita relacionarte con fumadores activos"... ¿Estamos hablando de gente o de asesinos seriales?
Y mira esto: http://www.clarin.com/diario/2005/05/31/sociedad/s... ... es que la
Y mira esto: http://www.clarin.com/diario/2005/05/31/sociedad/s... ... es que la
Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2005 a las 15:53
jajaa este blog es una risa... http://blogs.20minutos.es/meestoyquitando/post/200...
"Me a vencido un puñetero cilindro de 8,5 cm" jajja
"Me a vencido un puñetero cilindro de 8,5 cm" jajja
Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2005 a las 16:26
Hola.
Creo que este es más interesante. Sobre todo porque las medicciones de las que habla son reales.
http://homepage.mac.com/uriarte/tco2.html
Luego hay fenomenos como los glaciares, el értico la tundra, etc... Que necesitan una explicación, que no se tiene si no es por el calentamiento de la tierra.
Saludos.
Creo que este es más interesante. Sobre todo porque las medicciones de las que habla son reales.
http://homepage.mac.com/uriarte/tco2.html
Luego hay fenomenos como los glaciares, el értico la tundra, etc... Que necesitan una explicación, que no se tiene si no es por el calentamiento de la tierra.
Saludos.
Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2005 a las 16:27
Hola.
Creo que este es más interesante. Sobre todo porque las medicciones de las que habla son reales.
http://homepage.mac.com/uriarte/tco2.html
Luego hay fenomenos como los glaciares, el ártico, la tundra, etc... Que necesitan una explicación, que no se tiene si no es por el calentamiento de la tierra.
Saludos.
Creo que este es más interesante. Sobre todo porque las medicciones de las que habla son reales.
http://homepage.mac.com/uriarte/tco2.html
Luego hay fenomenos como los glaciares, el ártico, la tundra, etc... Que necesitan una explicación, que no se tiene si no es por el calentamiento de la tierra.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2005 a las 16:49
Me gusta lo que dice aquí: http://homepage.mac.com/uriarte/protocolo.html
"la temperatura media global en los últimos 15 años ha subido muy poco y de forma irregular."
"la temperatura media global en los últimos 15 años ha subido muy poco y de forma irregular."
Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2005 a las 16:51
Por otra parte, que la gráfica empiece en 1960... pues no se puede apreciar un súbito incremento por culpa de la revolución industrial (dicho sea con escepticismo)
Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2005 a las 21:42
Hola.
Los estudios también concluyen que:
"La incertidumbre sobre lo que acontecerá, a qué ritmo y con qué intensidad es aún muy grande"
Por eso hay personas como Maromosurfero que mantienen posturas en contra.
Este mismo articulo dice:
"En grados de temperatura, se calcula que ha supuesto un incremento directo de la temperatura media global de unos 0,5 °C"
-es pequeña y quizas por eso hay personas como maromosurfero que necesitan un incremento mayor para aceptarlo- sin embargo hay bastantes sintomas en el planeta y muchos riesgos si no se logra equilibrarlo-
y pronostica:
"A largo plazo, los modelos utilizados por el IPCC-2001 predicen que la concentración de CO2 en el 2100 estará comprendida entre las 500 ppm y 1000 ppm. Cuando se duplique el CO2 se habrá producido teóricamente un forzamiento radiativo de entre 4 y 9 watios por metro cuadrado, con una subida directa de la temperatura media de 1,2°C. Pero, debido a diversos feedbacks calculados por diversos modelos climáticos, se estima que la subida térmica entre 1990 y el 2100 será entre 1,4°C y 5,8°C."
Que no haya datos previos a la revolución industrial es algo que hay que sobrellevar con resignación. Quizás los "Bush" de turno no dieron demasiada importancia a la ciencia.
Con respecto a EEUU, su imagen actual es mala y carente de sensibilidad. Espero que no continue siendo así en el futuro.
Saludos.
Los estudios también concluyen que:
"La incertidumbre sobre lo que acontecerá, a qué ritmo y con qué intensidad es aún muy grande"
Por eso hay personas como Maromosurfero que mantienen posturas en contra.
Este mismo articulo dice:
"En grados de temperatura, se calcula que ha supuesto un incremento directo de la temperatura media global de unos 0,5 °C"
-es pequeña y quizas por eso hay personas como maromosurfero que necesitan un incremento mayor para aceptarlo- sin embargo hay bastantes sintomas en el planeta y muchos riesgos si no se logra equilibrarlo-
y pronostica:
"A largo plazo, los modelos utilizados por el IPCC-2001 predicen que la concentración de CO2 en el 2100 estará comprendida entre las 500 ppm y 1000 ppm. Cuando se duplique el CO2 se habrá producido teóricamente un forzamiento radiativo de entre 4 y 9 watios por metro cuadrado, con una subida directa de la temperatura media de 1,2°C. Pero, debido a diversos feedbacks calculados por diversos modelos climáticos, se estima que la subida térmica entre 1990 y el 2100 será entre 1,4°C y 5,8°C."
Que no haya datos previos a la revolución industrial es algo que hay que sobrellevar con resignación. Quizás los "Bush" de turno no dieron demasiada importancia a la ciencia.
Con respecto a EEUU, su imagen actual es mala y carente de sensibilidad. Espero que no continue siendo así en el futuro.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2005 a las 21:45
Hola.
Sobre la degradación de los corales, ya he encontrado liks mejores.
La degradación de los corales se debe más a contaminación humana. El riesgo de la subida de temperaturas es que los corales no soportan mucho estres.
http://www.shiftingbaselines.org/espanol/lenticula...
http://www.panda.org/downloads/climate_change/exec...
saludos.
Sobre la degradación de los corales, ya he encontrado liks mejores.
La degradación de los corales se debe más a contaminación humana. El riesgo de la subida de temperaturas es que los corales no soportan mucho estres.
http://www.shiftingbaselines.org/espanol/lenticula...
http://www.panda.org/downloads/climate_change/exec...
saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2005 a las 21:58
El metodo del lenticular es muy poco serio cantabro... ( http://www.shiftingbaselines.org/espanol/lenticula... )haciendole honor al nombre del grupo que los realiza (ILLUSION arts)
En cambio el otro link SI es serio y dice algunos datos interesante, que viene de un instituto (The Center for Biological Diversity in San Francisco) que tiene algunos informes interesantes (tb otros de los que mejor ni hablar). Lo leo y te digo que me parece...
En cambio el otro link SI es serio y dice algunos datos interesante, que viene de un instituto (The Center for Biological Diversity in San Francisco) que tiene algunos informes interesantes (tb otros de los que mejor ni hablar). Lo leo y te digo que me parece...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2005 a las 22:01
"La degradación de los corales se debe más a contaminación humana. El riesgo de la subida de temperaturas es que los corales no soportan mucho estres."
El problema es creer que la suba de temperaturas se deba principalmente a la contaminacion prod por el hombre...
El problema es creer que la suba de temperaturas se deba principalmente a la contaminacion prod por el hombre...
El error de Kyoto.
Enviado por el día 28 de Septiembre de 2005 a las 22:19
Hola.
Me pareció interesante observar en vivo la degradación de un arrecife de coral. Puedo entender que no lo consideres serio.
Creo que me he explicado mal. No relaciono la contaminación que degrada el coral con la subida de temperatura. Lo que trataba de decir es que el principal problema actual para los corales es la contaminación. Y que el problema de la subida de temperatura media puede afectarles en el futuro (determinados informes señalan que ya lo están haciendo en zonas localizadas) porque lo corales no soportan mucho estres térmico.
Saludos.
Me pareció interesante observar en vivo la degradación de un arrecife de coral. Puedo entender que no lo consideres serio.
Creo que me he explicado mal. No relaciono la contaminación que degrada el coral con la subida de temperatura. Lo que trataba de decir es que el principal problema actual para los corales es la contaminación. Y que el problema de la subida de temperatura media puede afectarles en el futuro (determinados informes señalan que ya lo están haciendo en zonas localizadas) porque lo corales no soportan mucho estres térmico.
Saludos.
Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2005 a las 02:48
Calentamiento del Planeta y cambio climático
Por Francisco Capella
1. Ciencia y política del clima
El ecologismo y la preocupación por el medio ambiente están de moda. Está muy extendida la opinión de que los seres humanos consumistas e irresponsables son un peligro para la naturaleza e incluso para sí mismos. Destaca más concretamente el dogma de fe, histérico y catastrofista, acerca de los presuntos cambios climáticos que puede producir un supuesto calentamiento global provocado por el incremento antropogénico del efecto invernadero. Según muchos políticos y fanáticos activistas a quienes parece no importar el rigor intelectual, se trata del mayor problema al que se enfrenta la humanidad. Una estrategia demagógica típica es la propaganda alarmista de presuntas amenazas que fomentan el miedo de los ciudadanos, facilitan la aplicación de intervenciones estatales coactivas, y distraen de los auténticos problemas.
En contra de la actual creencia popular que casi nadie se atreve a criticar, la temperatura global no parece estar aumentando de forma apreciable como consecuencia de las emisiones de CO2 que resultan de la utilización de combustibles fósiles como el petróleo, el carbón y el gas natural. No hay evidencia científica firme de que vaya a ocurrir un calentamiento significativo como resultado de la actividad humana, y de todos modos las consecuencias de un calentamiento moderado serían básicamente positivas. La base científica del calentamiento global es demasiado débil como para tomar medidas políticas coactivas drásticas, enormemente costosas y de dudosos beneficios.
El racionamiento energético (asignación política de recursos) y los impuestos sobre la energía (confiscación y redistribución de riqueza) causarían graves perjuicios económicos y empobrecimiento generalizado, especialmente a los pobres y a los países menos desarrollados: menos uso de energía, menos transporte, menos actividad industrial, menos calefacción, menos aire acondicionado.
Los ciudadanos reciben indicaciones de que la evidencia científica es definitiva, indiscutible, concluyente e indudable, cuando en realidad los expertos científicos muestran fuertes desacuerdos y escepticismos acerca de la evidencia, tanto teórica como observacional. El presunto consenso científico sobre el cambio climático es falso, y de todos modos el conocimiento científico no depende de votaciones democráticas u opiniones mayoritarias. Buena parte de la comunidad científica se opone a la actuación precipitada e ignorante de los burócratas internacionales para combatir un problema inexistente. Los mismos presuntos expertos, obsesionados con la toma de conciencia de la sociedad, hace años hablaban de los riesgos de un enfriamiento global inminente: disminución de la productividad agrícola, hambrunas, muerte, violencia, anarquía.
Por Francisco Capella
1. Ciencia y política del clima
El ecologismo y la preocupación por el medio ambiente están de moda. Está muy extendida la opinión de que los seres humanos consumistas e irresponsables son un peligro para la naturaleza e incluso para sí mismos. Destaca más concretamente el dogma de fe, histérico y catastrofista, acerca de los presuntos cambios climáticos que puede producir un supuesto calentamiento global provocado por el incremento antropogénico del efecto invernadero. Según muchos políticos y fanáticos activistas a quienes parece no importar el rigor intelectual, se trata del mayor problema al que se enfrenta la humanidad. Una estrategia demagógica típica es la propaganda alarmista de presuntas amenazas que fomentan el miedo de los ciudadanos, facilitan la aplicación de intervenciones estatales coactivas, y distraen de los auténticos problemas.
En contra de la actual creencia popular que casi nadie se atreve a criticar, la temperatura global no parece estar aumentando de forma apreciable como consecuencia de las emisiones de CO2 que resultan de la utilización de combustibles fósiles como el petróleo, el carbón y el gas natural. No hay evidencia científica firme de que vaya a ocurrir un calentamiento significativo como resultado de la actividad humana, y de todos modos las consecuencias de un calentamiento moderado serían básicamente positivas. La base científica del calentamiento global es demasiado débil como para tomar medidas políticas coactivas drásticas, enormemente costosas y de dudosos beneficios.
El racionamiento energético (asignación política de recursos) y los impuestos sobre la energía (confiscación y redistribución de riqueza) causarían graves perjuicios económicos y empobrecimiento generalizado, especialmente a los pobres y a los países menos desarrollados: menos uso de energía, menos transporte, menos actividad industrial, menos calefacción, menos aire acondicionado.
Los ciudadanos reciben indicaciones de que la evidencia científica es definitiva, indiscutible, concluyente e indudable, cuando en realidad los expertos científicos muestran fuertes desacuerdos y escepticismos acerca de la evidencia, tanto teórica como observacional. El presunto consenso científico sobre el cambio climático es falso, y de todos modos el conocimiento científico no depende de votaciones democráticas u opiniones mayoritarias. Buena parte de la comunidad científica se opone a la actuación precipitada e ignorante de los burócratas internacionales para combatir un problema inexistente. Los mismos presuntos expertos, obsesionados con la toma de conciencia de la sociedad, hace años hablaban de los riesgos de un enfriamiento global inminente: disminución de la productividad agrícola, hambrunas, muerte, violencia, anarquía.
Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2005 a las 02:50
La ciencia es frecuentemente distorsionada para promover agendas políticas. Los informes gubernamentales sobre este tema son documentos políticos que presentan las opiniones de científicos del clima combinados con científicos no expertos en física atmosférica, economistas, expertos en política, burócratas, especialistas en relaciones públicas, y representantes de países con poco nivel científico. Informes del Panel Intergubernamental sobre el Cambio Climático de las Naciones Unidas fueron manipulados de forma clandestina para distorsionar los testimonios de los asesores científicos, de modo que la versión oficial fuera conforme a los intereses de los políticos.
Muchas personas están a favor de actuaciones políticas sobre el presunto problema del cambio climático: algunas pueden estar sinceramente preocupadas pero mal informadas, y la mayoría simplemente acepta de forma acrítica lo que aparece en los medios de comunicación. Quienes realmente promueven las actuaciones políticas pertenecen a distintos grupos: los propios políticos que persiguen popularidad y votos; los burócratas oportunistas que con la creación de problemas buscan avances profesionales, dinero, privilegios, poder; los ecologistas cuyos ingresos dependen de asustar a la gente, y los ejecutivos y abogados de sus grupos de presión que consiguen grandes salarios; los socialistas que buscan un gobierno mundial centralizado de burócratas y ven en el control de la energía un paso adelante para eliminar las soberanías locales; los ideólogos fanáticos irracionales que consideran al ser humano como inherentemente malvado y destructivo y que pretenden equiparar los derechos humanos con los de animales y plantas.
Respecto al tema del medio ambiente muchos periodistas muestran su ignorancia científica, su poco rigor y su superficialidad: repiten clichés, se limitan a transmitir pasivamente los comunicados oficiales, y llegan a identificarse con los intereses de políticos y burócratas (no vayan a ofenderse) en contra de la libertad individual. Se recurre al dramatismo, a las exageraciones apocalípticas, al sensacionalismo efectista; no se comprueba lo que se cree cierto, y se niega lo que va en contra de las propias creencias aunque esté cuidadosamente demostrado; se ignora o descalifica a quien va en contra de las versiones comúnmente aceptadas.
Los institutos científicos oficiales, dependientes de los subsidios recibidos de sus respectivos gobiernos, son curiosamente los que apoyan las tesis que interesan a los políticos. Requiere valor para un científico oponerse a las versiones oficiales y arriesgar las becas o subsidios que pueda recibir. Los científicos que no dependen de ayudas estatales pueden ser más independientes.
Muchas personas están a favor de actuaciones políticas sobre el presunto problema del cambio climático: algunas pueden estar sinceramente preocupadas pero mal informadas, y la mayoría simplemente acepta de forma acrítica lo que aparece en los medios de comunicación. Quienes realmente promueven las actuaciones políticas pertenecen a distintos grupos: los propios políticos que persiguen popularidad y votos; los burócratas oportunistas que con la creación de problemas buscan avances profesionales, dinero, privilegios, poder; los ecologistas cuyos ingresos dependen de asustar a la gente, y los ejecutivos y abogados de sus grupos de presión que consiguen grandes salarios; los socialistas que buscan un gobierno mundial centralizado de burócratas y ven en el control de la energía un paso adelante para eliminar las soberanías locales; los ideólogos fanáticos irracionales que consideran al ser humano como inherentemente malvado y destructivo y que pretenden equiparar los derechos humanos con los de animales y plantas.
Respecto al tema del medio ambiente muchos periodistas muestran su ignorancia científica, su poco rigor y su superficialidad: repiten clichés, se limitan a transmitir pasivamente los comunicados oficiales, y llegan a identificarse con los intereses de políticos y burócratas (no vayan a ofenderse) en contra de la libertad individual. Se recurre al dramatismo, a las exageraciones apocalípticas, al sensacionalismo efectista; no se comprueba lo que se cree cierto, y se niega lo que va en contra de las propias creencias aunque esté cuidadosamente demostrado; se ignora o descalifica a quien va en contra de las versiones comúnmente aceptadas.
Los institutos científicos oficiales, dependientes de los subsidios recibidos de sus respectivos gobiernos, son curiosamente los que apoyan las tesis que interesan a los políticos. Requiere valor para un científico oponerse a las versiones oficiales y arriesgar las becas o subsidios que pueda recibir. Los científicos que no dependen de ayudas estatales pueden ser más independientes.
Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2005 a las 02:52
2. Calentamiento y apocalipsis
Ante una circunstancia futura potencialmente problemática, una persona inteligente y sensata verifica, incrementa y utiliza su conocimiento acerca de la realidad para poder prever los acontecimientos futuros y actuar de forma efectiva y eficiente. Tal vez el presunto problema no exista, quizás no sea urgente ni importante, o incluso el cambio podría resultar beneficioso. Una actuación precipitada y equivocada hace que el falso remedio sea peor que la enfermedad no demostrada.
La interferencia antropogénica con el sistema climático y sus efectos de calentamiento global no se conocen bien, pero no se espera ninguna catástrofe. Los seres humanos influyen sobre el clima con la agricultura, la actividad industrial y las ciudades. El incremento de población está cambiando las relaciones entre áreas de cultivo y bosques, lo cual altera el albedo o coeficiente de reflexión de la superficie terrestre. La construcción de presas, con la consiguiente disminución del flujo de agua dulce al mar, aumenta la salinidad de los mares y altera la circulación de las corrientes marinas.
Se cree que entre las influencias humanas están la suavización de las temperaturas extremas, el enfriamiento de la estratosfera y la disminución de la frecuencia de los huracanes. No se sabe cuál es el nivel adecuado o peligroso de gases de efecto invernadero, y por lo tanto resulta absurdo intentar estabilizar o reducir un nivel dado de los mismos: cualquier objetivo es arbitrario y no tiene base científica.
La conexión causal entre el CO2 y el calentamiento global parece un dogma irrefutable, y sin embargo los datos históricos de miles de años obtenidos en exploraciones en el hielo de la Antártida no muestran evidencia de ello. Las concentraciones de los gases responsables del efecto invernadero han aumentado un 50% en los últimos 150 años sin ningún calentamiento global asociado. Datos históricos de periodos geológicos muestran concentraciones muy altas de CO2 sin efectos apreciables sobre el clima. Las relaciones no son obvias, ya que ha habido glaciaciones con altos niveles de CO2. Las fluctuaciones climáticas resultan ser mayores en épocas de bajos niveles de CO2; los niveles altos de CO2 pueden promover la estabilidad climática y evitar cambios drásticos y peligrosos.
Un calentamiento global moderado tiene efectos positivos y negativos, pero en general el calentamiento es mejor que el enfriamiento. El calentamiento y el incremento del CO2 atmosférico son mejores para la agricultura (menos heladas, épocas de cultivo más largas, mayor crecimiento de las plantas, más lluvias, menor necesidad de agua), para el crecimiento de los bosques, disminuye los extremos climáticos, permite ahorros energéticos en calefacción y es mejor para la salud: los periodos fríos en la historia de la humanidad son desastrosos por las hambrunas y las enfermedades.
Ante una circunstancia futura potencialmente problemática, una persona inteligente y sensata verifica, incrementa y utiliza su conocimiento acerca de la realidad para poder prever los acontecimientos futuros y actuar de forma efectiva y eficiente. Tal vez el presunto problema no exista, quizás no sea urgente ni importante, o incluso el cambio podría resultar beneficioso. Una actuación precipitada y equivocada hace que el falso remedio sea peor que la enfermedad no demostrada.
La interferencia antropogénica con el sistema climático y sus efectos de calentamiento global no se conocen bien, pero no se espera ninguna catástrofe. Los seres humanos influyen sobre el clima con la agricultura, la actividad industrial y las ciudades. El incremento de población está cambiando las relaciones entre áreas de cultivo y bosques, lo cual altera el albedo o coeficiente de reflexión de la superficie terrestre. La construcción de presas, con la consiguiente disminución del flujo de agua dulce al mar, aumenta la salinidad de los mares y altera la circulación de las corrientes marinas.
Se cree que entre las influencias humanas están la suavización de las temperaturas extremas, el enfriamiento de la estratosfera y la disminución de la frecuencia de los huracanes. No se sabe cuál es el nivel adecuado o peligroso de gases de efecto invernadero, y por lo tanto resulta absurdo intentar estabilizar o reducir un nivel dado de los mismos: cualquier objetivo es arbitrario y no tiene base científica.
La conexión causal entre el CO2 y el calentamiento global parece un dogma irrefutable, y sin embargo los datos históricos de miles de años obtenidos en exploraciones en el hielo de la Antártida no muestran evidencia de ello. Las concentraciones de los gases responsables del efecto invernadero han aumentado un 50% en los últimos 150 años sin ningún calentamiento global asociado. Datos históricos de periodos geológicos muestran concentraciones muy altas de CO2 sin efectos apreciables sobre el clima. Las relaciones no son obvias, ya que ha habido glaciaciones con altos niveles de CO2. Las fluctuaciones climáticas resultan ser mayores en épocas de bajos niveles de CO2; los niveles altos de CO2 pueden promover la estabilidad climática y evitar cambios drásticos y peligrosos.
Un calentamiento global moderado tiene efectos positivos y negativos, pero en general el calentamiento es mejor que el enfriamiento. El calentamiento y el incremento del CO2 atmosférico son mejores para la agricultura (menos heladas, épocas de cultivo más largas, mayor crecimiento de las plantas, más lluvias, menor necesidad de agua), para el crecimiento de los bosques, disminuye los extremos climáticos, permite ahorros energéticos en calefacción y es mejor para la salud: los periodos fríos en la historia de la humanidad son desastrosos por las hambrunas y las enfermedades.
Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2005 a las 02:56
El aumento del nivel del mar debido al calentamiento global (con las consecuencias de inundaciones de zonas costeras y desaparición de algunas islas) es una falacia muy extendida. El nivel del mar lleva varios siglos ascendiendo levemente: no se sabe por qué (tal vez por movimientos tectónicos que reconfiguran los fondos oceánicos), pero seguro que no es por cambios climáticos o por influencias humanas. El aumento de la temperatura produce varios efectos contrarios sobre el nivel del mar, y el resultado neto no es claro: por un lado, el nivel del mar tiende a aumentar debido a la dilatación del agua causada por el aumento de su temperatura, y a la recepción de agua procedente de la fusión parcial del hielo de glaciares y casquetes polares; por otro lado, el nivel del mar tiende a disminuir por el aumento de la evaporación seguido de más lluvias sobre las regiones polares que aumentan la acumulación de hielo en las mismas. Los datos históricos recientes muestran que al aumentar la temperatura baja el nivel del mar.
El avance y retroceso de los glaciares es un fenómeno complejo que no sólo tiene que ver con los cambios climáticos. Muchos glaciares se derritieron parcialmente y retrocedieron a comienzos del siglo XX, pero no se puede extrapolar una media del siglo pasado al futuro.
No está demostrada ninguna relación entre la influencia humana sobre el clima y los desastres meteorológicos como sequías, inundaciones, riadas, huracanes. No hay incrementos relevantes de inundaciones, pero sí de los daños debidos a construcciones en áreas proclives a las mismas.
Se afirma que el calentamiento global contribuye a la expansión de insectos portadores de enfermedades infecciosas tropicales, pero en realidad el factor dominante de la transmisión de enfermedades es el aumento de los contactos humanos causado por el incremento del transporte aéreo, marítimo y terrestre. Las epidemias de malaria y fiebre amarilla han ocurrido en zonas frías, y no ocurren en algunas zonas ricas tropicales.
El peligro real para la humanidad es la posibilidad, señalada por los geólogos, de una próxima edad de hielo. El periodo cálido interglacial actual puede terminar pronto y el efecto invernadero podría suavizar esta amenaza.
Los problemas medioambientales pueden resolverse mediante el conocimiento científico, el avance tecnológico y el desarrollo económico. El mercado libre fomenta la eficiencia de los medios de transporte y plantas de energía, y la correcta asignación y defensa de derechos éticos de propiedad impide las agresiones contaminantes.
3. Datos frente a modelos
La historia del clima terrestre muestra muchos cambios climáticos naturales grandes y rápidos, reflejados en los hielos polares, en los núcleos de sedimentos oceánicos y en los anillos de los árboles. En los últimos 2 millones de años ha habido unas 17 Edades de Hielo.
El avance y retroceso de los glaciares es un fenómeno complejo que no sólo tiene que ver con los cambios climáticos. Muchos glaciares se derritieron parcialmente y retrocedieron a comienzos del siglo XX, pero no se puede extrapolar una media del siglo pasado al futuro.
No está demostrada ninguna relación entre la influencia humana sobre el clima y los desastres meteorológicos como sequías, inundaciones, riadas, huracanes. No hay incrementos relevantes de inundaciones, pero sí de los daños debidos a construcciones en áreas proclives a las mismas.
Se afirma que el calentamiento global contribuye a la expansión de insectos portadores de enfermedades infecciosas tropicales, pero en realidad el factor dominante de la transmisión de enfermedades es el aumento de los contactos humanos causado por el incremento del transporte aéreo, marítimo y terrestre. Las epidemias de malaria y fiebre amarilla han ocurrido en zonas frías, y no ocurren en algunas zonas ricas tropicales.
El peligro real para la humanidad es la posibilidad, señalada por los geólogos, de una próxima edad de hielo. El periodo cálido interglacial actual puede terminar pronto y el efecto invernadero podría suavizar esta amenaza.
Los problemas medioambientales pueden resolverse mediante el conocimiento científico, el avance tecnológico y el desarrollo económico. El mercado libre fomenta la eficiencia de los medios de transporte y plantas de energía, y la correcta asignación y defensa de derechos éticos de propiedad impide las agresiones contaminantes.
3. Datos frente a modelos
La historia del clima terrestre muestra muchos cambios climáticos naturales grandes y rápidos, reflejados en los hielos polares, en los núcleos de sedimentos oceánicos y en los anillos de los árboles. En los últimos 2 millones de años ha habido unas 17 Edades de Hielo.
Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2005 a las 02:59
El clima cambia constantemente y los seres humanos son capaces de adaptarse. Ahora hace más frío que hace 1000 años, durante los períodos templados de la Edad Media, cuando se podía cultivar vino en las islas británicas y los vikingos colonizaron Groenlandia (la Tierra Verde). Entre 1450 y 1850 se produjo la Pequeña Edad de Hielo. Hubo un claro calentamiento de origen natural entre 1880 y 1940 (antes de que aumentaran notablemente las emisiones de CO2). Aparte de un enfriamiento global entre 1940 y 1975, que llevó a temer un enfriamiento global catastrófico y una nueva edad de hielo, no ha habido un cambio apreciable en los últimos 50 años (salvo un ligero enfriamiento en los últimos veinte años), en contra de las predicciones de los modelos informáticos. Se ha informado erróneamente (ya que no son un fenómeno nuevo) y de modo sensacionalista de la aparición de lagunas en el Polo Norte como presuntas pruebas del calentamiento global.
Hoy día hay un leve calentamiento en las latitudes medias del hemisferio norte que no es consistente con la teoría global del efecto invernadero, la cual predice mayores calentamientos en los polos. Una posible explicación es el efecto regional del tráfico aéreo (cambia la composición química de la baja estratosfera y los cirros delgados producidos por la estela de los aviones causan un incremento local del efecto invernadero).
Los datos atmosféricos independientes de los satélites meteorológicos (desde 1979) y de instrumentos en globos sonda de las últimas dos décadas no muestran ningún calentamiento, sino más bien un leve enfriamiento. Los datos procedentes de las mediciones en superficie de las estaciones terrestres son problemáticos por múltiples razones: faltan datos de grandes porciones del Hemisferio Sur y de la mayor parte de la superficie de los océanos; se producen perturbaciones e interferencias locales como el crecimiento urbano cerca de las estaciones meteorológicas, lo cual produce una apariencia ficticia de tendencia al calentamiento; se combinan diferentes técnicas para producir un valor global, pero la intercalibración es problemática; la composición relativa de fuentes de datos cambia con el tiempo, lo cual probablemente introduce tendencias de variación de temperatura que son resultado de errores sistemáticos.
El clima es un fenómeno muy complejo que aún no se comprende bien. Los efectos de múltiples factores no se conocen con precisión: composición de la atmósfera, nubes, usos y configuración del terreno. Los actuales modelos matemáticos del clima son defectuosos, incompletos, y no se corresponden con las observaciones de la realidad.
Hoy día hay un leve calentamiento en las latitudes medias del hemisferio norte que no es consistente con la teoría global del efecto invernadero, la cual predice mayores calentamientos en los polos. Una posible explicación es el efecto regional del tráfico aéreo (cambia la composición química de la baja estratosfera y los cirros delgados producidos por la estela de los aviones causan un incremento local del efecto invernadero).
Los datos atmosféricos independientes de los satélites meteorológicos (desde 1979) y de instrumentos en globos sonda de las últimas dos décadas no muestran ningún calentamiento, sino más bien un leve enfriamiento. Los datos procedentes de las mediciones en superficie de las estaciones terrestres son problemáticos por múltiples razones: faltan datos de grandes porciones del Hemisferio Sur y de la mayor parte de la superficie de los océanos; se producen perturbaciones e interferencias locales como el crecimiento urbano cerca de las estaciones meteorológicas, lo cual produce una apariencia ficticia de tendencia al calentamiento; se combinan diferentes técnicas para producir un valor global, pero la intercalibración es problemática; la composición relativa de fuentes de datos cambia con el tiempo, lo cual probablemente introduce tendencias de variación de temperatura que son resultado de errores sistemáticos.
El clima es un fenómeno muy complejo que aún no se comprende bien. Los efectos de múltiples factores no se conocen con precisión: composición de la atmósfera, nubes, usos y configuración del terreno. Los actuales modelos matemáticos del clima son defectuosos, incompletos, y no se corresponden con las observaciones de la realidad.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2005 a las 03:01
Estos modelos inadecuados aún no incluyen correctamente efectos de interacciones entre atmósfera y océano, corrientes marinas, partículas atmosféricas de polvo y aerosoles, erupciones volcánicas y principalmente nubes. Incluso los modelos más sofisticados tienen una pobre resolución espacial, y no son capaces de representar adecuadamente las nubes, cuyos procesos físicos no son suficientemente bien conocidos.
Por lo tanto los modelos no calculan adecuadamente la distribución del vapor de agua, el principal gas de efecto invernadero. Estos modelos defectuosos no son capaces de explicar la evolución pasada del clima, no se ajustan a los datos observacionales y sus predicciones de rápidos y pronunciados aumentos globales de las temperaturas no son fiables. Sin embargo, son el único fundamento de las políticas medioambientales erróneas referidas al cambio climático.
Por lo tanto los modelos no calculan adecuadamente la distribución del vapor de agua, el principal gas de efecto invernadero. Estos modelos defectuosos no son capaces de explicar la evolución pasada del clima, no se ajustan a los datos observacionales y sus predicciones de rápidos y pronunciados aumentos globales de las temperaturas no son fiables. Sin embargo, son el único fundamento de las políticas medioambientales erróneas referidas al cambio climático.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2005 a las 07:17
Hola.
Academico25. Toda una joya de articulo.
No me convencen muchos de sus argumentos y algunos de los datos que da me gustaría contrastarlos (¿Como se sabe que la aparición de lagunas en el ártico no es un fenomeno nuevo?)
"No se sabe cuál es el nivel adecuado o peligroso de gases de efecto invernadero, y por lo tanto resulta absurdo intentar estabilizar o reducir un nivel dado de los mismos"
Lo que no es muy inteligente es multiplicar esos niveles, como va a suceder si no lo impedimos.
"La interferencia antropogénica con el sistema climático y sus efectos de calentamiento global no se conocen bien, pero no se espera ninguna catástrofe."
Creo que es una visión muy optimista. Que bonito es pensar que resulta hasta beneficioso.
La pérdida del equilibrio climatico puede costarnos muy caro a la humanidad.
Este mundo no es sólo nuestro, tambien es de nuestros hijos y descendientes, además del resto de especies.
Limitar al cantidad de gases de efecto invernadero se presenta como algo prudente y razonable.
Saludos.
Academico25. Toda una joya de articulo.
No me convencen muchos de sus argumentos y algunos de los datos que da me gustaría contrastarlos (¿Como se sabe que la aparición de lagunas en el ártico no es un fenomeno nuevo?)
"No se sabe cuál es el nivel adecuado o peligroso de gases de efecto invernadero, y por lo tanto resulta absurdo intentar estabilizar o reducir un nivel dado de los mismos"
Lo que no es muy inteligente es multiplicar esos niveles, como va a suceder si no lo impedimos.
"La interferencia antropogénica con el sistema climático y sus efectos de calentamiento global no se conocen bien, pero no se espera ninguna catástrofe."
Creo que es una visión muy optimista. Que bonito es pensar que resulta hasta beneficioso.
La pérdida del equilibrio climatico puede costarnos muy caro a la humanidad.
Este mundo no es sólo nuestro, tambien es de nuestros hijos y descendientes, además del resto de especies.
Limitar al cantidad de gases de efecto invernadero se presenta como algo prudente y razonable.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2005 a las 11:05
El problema es que la gente no distingue los articulos de divulgación cientifica de los panfletos de que escriben lo mismo Greenpeace (todo es una catastrofe) que el Instituto Cato (nah, no pasa nada). Al ver dos versiones contradictorias, elige la más acorde con su ideología sin atender a la literatura científica.
La navaja para distinguir unos de otros es ver si contienen juicios de valor. Si los contienen, es que no son artículos científicos. Si se limitan a exponer datos y hacer predicciones en base a los mismos, lo son.
Por otra parte, el que escribe el artículo, podría hacer los experientos en su p.uta casa, a ver si la no esperada castrofe llega o no. No creo que sea algo que nos podamos permitir el lujo a probar a ver si no pasa nada. Este tio debe ser alguien muy egoista con extensiones de terreno importantes en el interior de siberia o canada y que no le importa que se jodan todas las costas del mundo.
La navaja para distinguir unos de otros es ver si contienen juicios de valor. Si los contienen, es que no son artículos científicos. Si se limitan a exponer datos y hacer predicciones en base a los mismos, lo son.
Por otra parte, el que escribe el artículo, podría hacer los experientos en su p.uta casa, a ver si la no esperada castrofe llega o no. No creo que sea algo que nos podamos permitir el lujo a probar a ver si no pasa nada. Este tio debe ser alguien muy egoista con extensiones de terreno importantes en el interior de siberia o canada y que no le importa que se jodan todas las costas del mundo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2005 a las 15:01
" Al ver dos versiones contradictorias, elige la más acorde con su ideología sin atender a la literatura científica."
Exactamente. Por eso, las pruebas "cientificas" y todos los estudios tienen un valor limitado. Lo que cuenta al final es el sentido comun, que es un vistazo total y no una divison interminable en detalles que solo sirven para fortalecer el punto de vista que uno ya tiene.
No hay pruebas que convenza a uno que ya tiene su idea formada.
Exactamente. Por eso, las pruebas "cientificas" y todos los estudios tienen un valor limitado. Lo que cuenta al final es el sentido comun, que es un vistazo total y no una divison interminable en detalles que solo sirven para fortalecer el punto de vista que uno ya tiene.
No hay pruebas que convenza a uno que ya tiene su idea formada.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2005 a las 17:07
Hola.
Otro link interesante.
Mirad las tendencias y el aumento, aunque ligero, muy significativo:
http://data.giss.nasa.gov/
Saludos.
Otro link interesante.
Mirad las tendencias y el aumento, aunque ligero, muy significativo:
http://data.giss.nasa.gov/
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2005 a las 18:09
Hola.
En 1998, uno de los años más cálidos del planeta, se destruyó el 16% de los corales en el planeta por las elevadas temperaturas.
Claro que siempre habrá quien lo minimice.
Afortunadamente, parece que algunos se han recuperado. Sumado a la contaminación, el balance sigue siendo destructivo.
Coral bleaching in 1998 effectively destroyed 16% of the coral reefs of the world, with
losses in the Indian Ocean of almost 50%. During that year 1000 year old corals died and
some countries reported their first bleaching e.g. Palau. Many people suspected that this
was a portent of a bleak future for coral reefs.
Saludos.
En 1998, uno de los años más cálidos del planeta, se destruyó el 16% de los corales en el planeta por las elevadas temperaturas.
Claro que siempre habrá quien lo minimice.
Afortunadamente, parece que algunos se han recuperado. Sumado a la contaminación, el balance sigue siendo destructivo.
Coral bleaching in 1998 effectively destroyed 16% of the coral reefs of the world, with
losses in the Indian Ocean of almost 50%. During that year 1000 year old corals died and
some countries reported their first bleaching e.g. Palau. Many people suspected that this
was a portent of a bleak future for coral reefs.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2005 a las 21:26
Creo que esta es una buena lectura para los "contrarians":
http://www.ukinspain.com/monograficos/medioambient...
http://www.ukinspain.com/monograficos/medioambient...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 29 de Septiembre de 2005 a las 21:49
Hola.
Me parece un link estupendo, no como la joya del articulo de academico25 (supongo que se entendió la ironía).
Muchas gracias por la información.
Saludos.
Me parece un link estupendo, no como la joya del articulo de academico25 (supongo que se entendió la ironía).
Muchas gracias por la información.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2005 a las 05:43
Es muy cierto algo de lo que dice Academico25: Muchisimos informes supuestamente serios sobre el clima global son firmados por gente que no tiene ningún tipo de preparación academica como para realizarlos. Y si se habla tanto del clima, es por que hay intereses políticos, no hay duda. ¿Como se explica entonces que no se hable de otros temas científicos en las mismas paginas que le dedican horas y horas al cambio climatico? Por la simple razón de que algunos temas son redituables y otros no, a ciertos intereses. Que se entienda, el clima y su estudio riguroso no es un tema fácil de abordar, es tanto o mas dificil de explicar que temas como la relatividad, la fisica avanzada, etc.. Si aceptamos que no estamos (o al menos la gran mayoría) capacitados para poder hablar con soltura sobre estas materias, ¿Por que sí nos creemos con las habilidades necesarias para argumentar sobre otros como el cambio climatico?
¿Cómo se puede reaccionar cuando personajes de la mas baja calaña política, analfabetos cientificos, afirman elocuentemente estar seguros de desastres de semejante envergadura, y aún mas, afirmar que tienen pruebas cientificas que lo avalan? No estoy generalizando, pero no son la excepción a la regla, y de allí proviene la sana duda de indagarse acerca de los verdaderos intereses que no se muestran, los intereses políticos. Por que la realidad es que el ecologismo es un caballo de troya que esconde dentro suyo las intenciones de mucha gente de imponer regulaciones al comercio, de limitar actividades economicas, y de golpear a grandes empresas. Un coctel increíblemente efectivo a la hora de las urnas, no cabe duda.
¿Cómo se puede reaccionar cuando personajes de la mas baja calaña política, analfabetos cientificos, afirman elocuentemente estar seguros de desastres de semejante envergadura, y aún mas, afirmar que tienen pruebas cientificas que lo avalan? No estoy generalizando, pero no son la excepción a la regla, y de allí proviene la sana duda de indagarse acerca de los verdaderos intereses que no se muestran, los intereses políticos. Por que la realidad es que el ecologismo es un caballo de troya que esconde dentro suyo las intenciones de mucha gente de imponer regulaciones al comercio, de limitar actividades economicas, y de golpear a grandes empresas. Un coctel increíblemente efectivo a la hora de las urnas, no cabe duda.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2005 a las 10:05
Hola.
Neutrino. Entiendo lo que dices. El riesgo lo encontramos por los dos extremos.
Cada uno con su ideología y modo de pensar (liberal, conservador, socialista, socialdemocrata, etc...) debe tratar de afrontar los problemas ecológicos.
Creo que lo mejor es llegar a un acuerdo. Tampoco digo que Kioto sea maravilloso, porque hay muchas más formas de organizarse. Pero es un intento.
Si no se considera válido, habrá que proponer otro.
Las criticas me parece que están bien. Replantearse las pruebas, o dar nuevas teorias me parece bien, es parte del método cientifico.
La actitud de Neutrino me parece la correcta, porque hay que conocer los argumentos, los modelos, las pruebas cientificas (incluso dudar de alguna de ellas -no de todas-), y en base a eso se pueden modificar/matizar/confirmar las opiniones.
Este hilo ha hecho que estemos mejor informados.
Saludos.
Neutrino. Entiendo lo que dices. El riesgo lo encontramos por los dos extremos.
Cada uno con su ideología y modo de pensar (liberal, conservador, socialista, socialdemocrata, etc...) debe tratar de afrontar los problemas ecológicos.
Creo que lo mejor es llegar a un acuerdo. Tampoco digo que Kioto sea maravilloso, porque hay muchas más formas de organizarse. Pero es un intento.
Si no se considera válido, habrá que proponer otro.
Las criticas me parece que están bien. Replantearse las pruebas, o dar nuevas teorias me parece bien, es parte del método cientifico.
La actitud de Neutrino me parece la correcta, porque hay que conocer los argumentos, los modelos, las pruebas cientificas (incluso dudar de alguna de ellas -no de todas-), y en base a eso se pueden modificar/matizar/confirmar las opiniones.
Este hilo ha hecho que estemos mejor informados.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2005 a las 11:51
Lo que no me parece aceptable es que cuando las Acedemias de ciencias de los ocho paises del G-8 (incluyendo la de Estados Unidos) mas unas cuantas mas de los paises mas avanzados cientificamente más el grupo de clima de la ONU afirman que existe calentamiento global causado por el hombre y hacen llamamientos a ponerle fin, todavia haya gente que lo niegue, y para demostrarlo ponga cualquier panfleto del listillo de turno. Un poco de seriedad, por favor.
Eso no es ser esceptico, es ser memo.
Eso no es ser esceptico, es ser memo.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2005 a las 14:15
Si no se puede demostrar que es por culpa del hombre, no se puede demostrar (por mucho "Estados Unidos" que se escriba). Los "listillos de turno" nos basamos en estudios rigurosos, serios y contrastados, y en el escepticismo y el sentido común. Y desconfiamos de los "panfletos" oficiales escritos por gente cuyo sustento económico depende de que las cosas vayan a peor.
(a ver si usamos menos adjetivos descalificativos, que está muy feo)
(a ver si usamos menos adjetivos descalificativos, que está muy feo)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error de Kyoto.
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2005 a las 14:49
Bueno, el articulo que yo he vinculado antes, lo firma un organismo internacional compuestos por los máximos expertos en la materia, y debajo tiene una bibliografia en la que hace mención de las fuentes que se extrae la información, fuentes procedentes de más expertos, universidades y organismos de reconocido prestigio.
El articulo original no lo firma nadie, pero su redacción y estilo parecen los de un periodista con poca idea y que usa argumentos falaces. De ahi, que lo haya llamado, con toda justicia, panfleto
El articulo original no lo firma nadie, pero su redacción y estilo parecen los de un periodista con poca idea y que usa argumentos falaces. De ahi, que lo haya llamado, con toda justicia, panfleto
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error de Ky
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2005 a las 14:53
Los "máximos expertos en la materia" afirmaron que la Tierra era plana. Fíese vd. de expertos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error d
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2005 a las 16:48
Es todo mentira:
Miren como les demuestro que lo del derretimiento de los glaciares es falso.
Suponiendo que se derritan, el nivel del agua no va a aumentar significativamente ni va a desaparecer la tierra.
sino, pongan en un vaso un cubito de hielo, llenenlo de agua hasta el tope y esperen a que se derrita, van a ver que no rebalsa ni una gota, porque el peso especifico del hielo y del agua es el mismo.
Ademas cuando los hielos se derritan (cuestion que es natural) va a ingresar al oceano mucha mas agua dulce lo cual hace que la temeperatura baje.
No niego que haya problemas de ecologia, pero la mayoria de los mismos no esta contemplado por Greenpeace, ellos solo hacen lobby por las empresas y grupos que los mantienen.
Son todos unos hippies vagos t comerciantes.
Miren como les demuestro que lo del derretimiento de los glaciares es falso.
Suponiendo que se derritan, el nivel del agua no va a aumentar significativamente ni va a desaparecer la tierra.
sino, pongan en un vaso un cubito de hielo, llenenlo de agua hasta el tope y esperen a que se derrita, van a ver que no rebalsa ni una gota, porque el peso especifico del hielo y del agua es el mismo.
Ademas cuando los hielos se derritan (cuestion que es natural) va a ingresar al oceano mucha mas agua dulce lo cual hace que la temeperatura baje.
No niego que haya problemas de ecologia, pero la mayoria de los mismos no esta contemplado por Greenpeace, ellos solo hacen lobby por las empresas y grupos que los mantienen.
Son todos unos hippies vagos t comerciantes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El error d
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2005 a las 17:37
Los que lo afirmaban eso, lo hacían en época precientifica, basandose en argumentos tan sólidos como la biblia.
Usando la observación hasta los griegos hace miles de años sabían que la tierra era redonda.
Usando la observación hasta los griegos hace miles de años sabían que la tierra era redonda.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El err
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2005 a las 17:41
En cuanto a tu "demostracion" de lo de los glaciales siento decirtre que no es tal. Lamentablemente el verbo "demostrar" en ciencia implica mucho mas que escribir un par de parrafos con un razonamiento cualitativo al azar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: El
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2005 a las 18:50
Banff:
Esta bien mi especialidad son los negocios y la economia, pero eso no quita que yo tenga razon, el peso especifico del hielo es el mismo que el agua y lamento decirte que no va a haber desbordes ni grandes inundaciones, no va a pasar casi nada.
Ademas te doy otro dato para que analices, muchos de estos cientificos "verdes" dicen que la temperatura actual es mucho mas alta que bla bla bla, me podes especificar que procedimiento te permite definir con certeza cual era la temperatura ambiente en el siglo XIV ??? (ni siquiera existian termometros), o en el siglo IV o en el siglo XIX, no existen son todas suposiciones.
Saludos.
Esta bien mi especialidad son los negocios y la economia, pero eso no quita que yo tenga razon, el peso especifico del hielo es el mismo que el agua y lamento decirte que no va a haber desbordes ni grandes inundaciones, no va a pasar casi nada.
Ademas te doy otro dato para que analices, muchos de estos cientificos "verdes" dicen que la temperatura actual es mucho mas alta que bla bla bla, me podes especificar que procedimiento te permite definir con certeza cual era la temperatura ambiente en el siglo XIV ??? (ni siquiera existian termometros), o en el siglo IV o en el siglo XIX, no existen son todas suposiciones.
Saludos.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 30 de Septiembre de 2005 a las 22:25
Hola.
Tengo la sensación de que algunos habéis rebobinado de nuevo.
Lo cierto es que en el hilo se han visto pruebas de temperaturas tomadas desde hace unos años atrás en donde se observa un calentamiento aunque leve en temperaturas medias. Son pruebas que no dejan lugar a dudas pues son medidas con aparatos y técnicas modernas. Tambien hemos visto como ese calentamiento está produciendo secuelas en partes bastante diferentes del planeta (tundra, corales, artico, glaciares, etc...)
También se han visto medidas de gases, medicciones de radiaciones recibidas y emitidas, etc..., en donde se observa que hay (sobre todo de C02) tendencias perversas.
Quedan dudas de si es por la mano del hombre o no. ¿Alguien realmente duda que el aumento de C02 sobre la tierra no es antropogénico? Y el aumento del C02 por si sólo es responsable del 50% del aumento de temperatura. Ahora maromosurfero dirá, ¿El H2O vapor es un gas de mucho mayor EI -efecto invernadero-? Pero el H2O siempre ha estado ahí, y no es posible usarlo como incógnita a modular.
También se quiere saber como se tomaron las medidas de la temperatura en el siglo XIV.
Supongo que muchas son estimaciones (anillos en los árboles, etc...), quizás unas pocas medidas reales. En España existían medicciones de temperatura muy antiguas que destruyeron los franceses en la invasión Napoleonica, y me consta que en el Reino Unido hay medicciones de bastantes siglos atrás.
Lo cierto es que aunque se puede saber si determinados periodos fueron frios o cálidos, no podemos conocer la temperatura exacta. Una de las herramientas más interesantes son las medicciones por satélite y las estaciones terrestres. En la comparación reflejan diferentes temperaturas, pero las tendencias son siempre las mismas, están correladas luego son fiables las dos. En esos estudios por satelite desde los años 1970 se observa un calentamiento clarisimo. http://data.giss.nasa.gov/gistemp/.
Otro argumento que se maneja es que la ciencia "oficial" puede estar equivocada.
Estoy de acuerdo. Pero hay que demostrarlo, y no basta un panfleto.
Con respecto a la subida del nivel del mar. Las medidas tomadas por satelite han observado un ritmo de aumento que supone en 25 años 25 cms de aumento (no he leido como lo calculan, pero debe resultar interesante -supongo que es una herramienta parecida a la que detecta sunamis-).
¿El articulo de Banff no os dice nada?
Hablais de manipulación de los datos cientificos, ¿cuando veis el mapa de temperaturas terrestre ver como se va poniendo rojo, no veis el calentamiento? ¿No sereis vosotros los manipulados?
Ahora es el calentamiento, pero lo que hacemos es sacar al planeta de su equilibrio climático, y después las tendencias pueden ser mucho más difíciles de predecir.
Saludos
Tengo la sensación de que algunos habéis rebobinado de nuevo.
Lo cierto es que en el hilo se han visto pruebas de temperaturas tomadas desde hace unos años atrás en donde se observa un calentamiento aunque leve en temperaturas medias. Son pruebas que no dejan lugar a dudas pues son medidas con aparatos y técnicas modernas. Tambien hemos visto como ese calentamiento está produciendo secuelas en partes bastante diferentes del planeta (tundra, corales, artico, glaciares, etc...)
También se han visto medidas de gases, medicciones de radiaciones recibidas y emitidas, etc..., en donde se observa que hay (sobre todo de C02) tendencias perversas.
Quedan dudas de si es por la mano del hombre o no. ¿Alguien realmente duda que el aumento de C02 sobre la tierra no es antropogénico? Y el aumento del C02 por si sólo es responsable del 50% del aumento de temperatura. Ahora maromosurfero dirá, ¿El H2O vapor es un gas de mucho mayor EI -efecto invernadero-? Pero el H2O siempre ha estado ahí, y no es posible usarlo como incógnita a modular.
También se quiere saber como se tomaron las medidas de la temperatura en el siglo XIV.
Supongo que muchas son estimaciones (anillos en los árboles, etc...), quizás unas pocas medidas reales. En España existían medicciones de temperatura muy antiguas que destruyeron los franceses en la invasión Napoleonica, y me consta que en el Reino Unido hay medicciones de bastantes siglos atrás.
Lo cierto es que aunque se puede saber si determinados periodos fueron frios o cálidos, no podemos conocer la temperatura exacta. Una de las herramientas más interesantes son las medicciones por satélite y las estaciones terrestres. En la comparación reflejan diferentes temperaturas, pero las tendencias son siempre las mismas, están correladas luego son fiables las dos. En esos estudios por satelite desde los años 1970 se observa un calentamiento clarisimo. http://data.giss.nasa.gov/gistemp/.
Otro argumento que se maneja es que la ciencia "oficial" puede estar equivocada.
Estoy de acuerdo. Pero hay que demostrarlo, y no basta un panfleto.
Con respecto a la subida del nivel del mar. Las medidas tomadas por satelite han observado un ritmo de aumento que supone en 25 años 25 cms de aumento (no he leido como lo calculan, pero debe resultar interesante -supongo que es una herramienta parecida a la que detecta sunamis-).
¿El articulo de Banff no os dice nada?
Hablais de manipulación de los datos cientificos, ¿cuando veis el mapa de temperaturas terrestre ver como se va poniendo rojo, no veis el calentamiento? ¿No sereis vosotros los manipulados?
Ahora es el calentamiento, pero lo que hacemos es sacar al planeta de su equilibrio climático, y después las tendencias pueden ser mucho más difíciles de predecir.
Saludos
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 1 de Octubre de 2005 a las 00:53
La mayorìa de los organismos que esgrimen todas las teorìas de fin del mundo y catastròficas en su gran mayorìa dependen de aportes compulsivos que son sacados por la fuerza mediante impuestos a aquellos que si producen, por lo cual estos estudios tienen muy poca seriedad y por no decir intereses creados, la ONU, Greenpeace, etc, todos estos organismos. Ayn Rand en un unos de sus libros advierte de estos nuevos movientos enmascarados en una falsa ecologìa sino màs bien con argumentos en contra del progreso y el capitalismo buscan destruir el progreso alcanzado por la humanidad en estos ùltimos 250 años,ella lo llama el movimiento antiindustrial. Desde tiempos inmemoriales quienes detentan la fuerza contra el individuo tratan de crear profecias que ninguna de ellas se cumpliò hasta el momento.
Si realmente existe una contaminaciòn del planeta no es gracias al liberalismo sino todo lo contrario, la mayorìa de las catastròfes ecològicas ocurrieron en paises de la òrbita comunista, remito leer el libro Jean Francois Revel donde el cita unos cuantos de estos ejemplos, y si tambièn ocurrieron en paìses ''supuestamente capitalistas'' gracias a que los suelos al no ser de propiedad privada sino de orden estatal son espacios pùblicos en los cuales no existe un dueño determinado, con lo cual realmente si se produce un desastre ecològico es porque nadie es responsable de las mismas, todo lo contrario de si estas fueran de propiedad privada donde existirìa alguien responsables de esos daños causados.
Prometo postear àrticulos al respecto, es todo por ahora.
Si realmente existe una contaminaciòn del planeta no es gracias al liberalismo sino todo lo contrario, la mayorìa de las catastròfes ecològicas ocurrieron en paises de la òrbita comunista, remito leer el libro Jean Francois Revel donde el cita unos cuantos de estos ejemplos, y si tambièn ocurrieron en paìses ''supuestamente capitalistas'' gracias a que los suelos al no ser de propiedad privada sino de orden estatal son espacios pùblicos en los cuales no existe un dueño determinado, con lo cual realmente si se produce un desastre ecològico es porque nadie es responsable de las mismas, todo lo contrario de si estas fueran de propiedad privada donde existirìa alguien responsables de esos daños causados.
Prometo postear àrticulos al respecto, es todo por ahora.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 1 de Octubre de 2005 a las 01:22
27/03/2005 - Jorge Valín - Libertad Digital
Privaticemos los recursos naturales
Una de los principales argumentos para el “desarrollo sostenible” anticapitalista es la escasez. El agua, electricidad, recursos naturales, etc. son escasos y por tanto hemos de reprimirnos de su uso. Pero la realidad es que todo lo que nos rodea es escaso: automóviles, casas, lámparas, educación, trabajo, etc.; y es por eso que todas las cosas tienen un precio.
Esta semana pasada los grupos de presión de turno nos han asaltado con documentos y propaganda anticapitalista con la excusa del día mundial del agua. Su mensaje es el de siempre: “estáis destruyendo el mundo, así que dejar de vivir como queréis y obedeced: no consumáis”. Lo mismo nos dicen sobre la electricidad, alimentos, etc.
Una de los principales argumentos para el “desarrollo sostenible” anticapitalista es la escasez. El agua, electricidad, recursos naturales, etc. son escasos y por tanto hemos de reprimirnos de su uso.
Pero la realidad es que todo lo que nos rodea es escaso: automóviles, casas, lámparas, educación, trabajo, etc.; y es por eso que todas las cosas tienen un precio. El precio es el mecanismo natural que regula las relaciones entre oferta y demanda. Si las cosas no tuviesen precio, y eso significaría que son ilimitadas, la economía no haría falta y todos viviríamos en el Paraíso: nada escasearía, no nos haría falta trabajar, todo lo tendríamos al alance de la mano.
Pero vivimos en un mundo donde la naturaleza no es capaz de crear coches, escuelas, DVDs, supermercados, ni nos lleva el agua a nuestras casas. En otras palabras, la mayoría de objetos materiales y servicios que la sociedad nos brinda son limitados y hemos de trabajarlos para vivir y satisfacer al resto de la comunidad.
Fue esta cooperación descentralizada y voluntaria la que creó el Capitalismo y la superabundancia posterior: cuando la gente trabajaba en aquello que más valoraba el resto de la sociedad, mejor vivía y más contribuía a la satisfacción de los demás.
En una sociedad no intervenida y libre todo aquello que tiene un valor y es escaso adquiere un propietario natural. El propietario trabaja su bien para ofrecerlo mediante el comercio al resto de la comunidad para ganar algo a cambio. La propiedad privada nace del trabajo de uno mismo o de lo que nosotros pagamos voluntariamente por el trabajo, voluntario también, de otro. Tanto oferente como demandante salen ganando de este intercambio pacífico, sino no se realiza.
Privaticemos los recursos naturales
Una de los principales argumentos para el “desarrollo sostenible” anticapitalista es la escasez. El agua, electricidad, recursos naturales, etc. son escasos y por tanto hemos de reprimirnos de su uso. Pero la realidad es que todo lo que nos rodea es escaso: automóviles, casas, lámparas, educación, trabajo, etc.; y es por eso que todas las cosas tienen un precio.
Esta semana pasada los grupos de presión de turno nos han asaltado con documentos y propaganda anticapitalista con la excusa del día mundial del agua. Su mensaje es el de siempre: “estáis destruyendo el mundo, así que dejar de vivir como queréis y obedeced: no consumáis”. Lo mismo nos dicen sobre la electricidad, alimentos, etc.
Una de los principales argumentos para el “desarrollo sostenible” anticapitalista es la escasez. El agua, electricidad, recursos naturales, etc. son escasos y por tanto hemos de reprimirnos de su uso.
Pero la realidad es que todo lo que nos rodea es escaso: automóviles, casas, lámparas, educación, trabajo, etc.; y es por eso que todas las cosas tienen un precio. El precio es el mecanismo natural que regula las relaciones entre oferta y demanda. Si las cosas no tuviesen precio, y eso significaría que son ilimitadas, la economía no haría falta y todos viviríamos en el Paraíso: nada escasearía, no nos haría falta trabajar, todo lo tendríamos al alance de la mano.
Pero vivimos en un mundo donde la naturaleza no es capaz de crear coches, escuelas, DVDs, supermercados, ni nos lleva el agua a nuestras casas. En otras palabras, la mayoría de objetos materiales y servicios que la sociedad nos brinda son limitados y hemos de trabajarlos para vivir y satisfacer al resto de la comunidad.
Fue esta cooperación descentralizada y voluntaria la que creó el Capitalismo y la superabundancia posterior: cuando la gente trabajaba en aquello que más valoraba el resto de la sociedad, mejor vivía y más contribuía a la satisfacción de los demás.
En una sociedad no intervenida y libre todo aquello que tiene un valor y es escaso adquiere un propietario natural. El propietario trabaja su bien para ofrecerlo mediante el comercio al resto de la comunidad para ganar algo a cambio. La propiedad privada nace del trabajo de uno mismo o de lo que nosotros pagamos voluntariamente por el trabajo, voluntario también, de otro. Tanto oferente como demandante salen ganando de este intercambio pacífico, sino no se realiza.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 1 de Octubre de 2005 a las 01:24
Lejos de esta forma pacífica y voluntaria, la solución del estado ha sido nacionalizar y tomar por la fuerza los “recursos sostenibles” en nombre del “bien común” eliminando el disfrute de éstos a cualquiera: ha expropiado terrenos y casas, ha creado parques protegidos a los que no podemos acceder, zonas verdes que impiden el desarrollo económico y el posterior traslado forzoso de personas y empresas, precios máximos en el sector eléctrico que crean pérdidas a las compañías y posteriores cortes eléctricos para sus clientes, monopolios nacidos de los favoritismos políticos y corrupción, leyes y tributos sobre el suelo urbanizable que encarecen la vivienda, etc. Si nos creemos que por arte de magia los bienes se pueden multiplicar y redistribuir para todos por igual, lo único que conseguiremos es que no haya nada para nadie. La economía sostenible anticapitalista es la excusa política para sacarle al individuo su propiedad y libertad.
Si valoramos los recursos naturales por su utilidad y escasez, eso significa que tienen un precio, y si permitimos el acceso de estos recursos a sus legítimos propietarios —todo aquel que sepa encontrarle un lugar en el mercado—, éstos se cuidarán que persistan cuidándolos y comerciando con ellos a cambio de una recompensa económica; sino lo hacen, se les acabaría el negocio. Nadie crea una empresa para arruinarse, en cambio, al político le da igual las consecuencias de sus actos. El político siempre seguirá cobrando independientemente de lo que haga. Si lo hace muy mal lo destituirán pero le darán otro cargo con el mismo o mejor sueldo para que no se queje o no monte un escándalo.
Si nos desprendemos de la expropiación estatal (impuestos, leyes, licencias, patentes, etc.) conseguiremos un mundo sostenible, fructífero y Capitalista de verdad donde la escasez, a través del trabajo y afán de lucro empresarial, consiga la abundancia y riqueza para la comunidad y no de la comunidad como pretende el burócrata.
Si valoramos los recursos naturales por su utilidad y escasez, eso significa que tienen un precio, y si permitimos el acceso de estos recursos a sus legítimos propietarios —todo aquel que sepa encontrarle un lugar en el mercado—, éstos se cuidarán que persistan cuidándolos y comerciando con ellos a cambio de una recompensa económica; sino lo hacen, se les acabaría el negocio. Nadie crea una empresa para arruinarse, en cambio, al político le da igual las consecuencias de sus actos. El político siempre seguirá cobrando independientemente de lo que haga. Si lo hace muy mal lo destituirán pero le darán otro cargo con el mismo o mejor sueldo para que no se queje o no monte un escándalo.
Si nos desprendemos de la expropiación estatal (impuestos, leyes, licencias, patentes, etc.) conseguiremos un mundo sostenible, fructífero y Capitalista de verdad donde la escasez, a través del trabajo y afán de lucro empresarial, consiga la abundancia y riqueza para la comunidad y no de la comunidad como pretende el burócrata.
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Enviado por el día 1 de Octubre de 2005 a las 02:41
Si, tambien podriamos privatizar el aire, asi cuando vayan a contaminarlo, lo protegeras. Claro, que si alguien va a respirarlo, le cobrarás por hacerlo. Después de todo es tuyo.
El liberalismo se refuta por reducción al absurdo
El liberalismo se refuta por reducción al absurdo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 1 de Octubre de 2005 a las 04:11
Ay Banff, lee un poco mas del tema y después opina sobre liberalismo... con moro y contra hay sufiente idiota_ en el foro... con cariño ;)
Cantabro, de acuerdo, aunque yo estoy no un poco sino bastante en desacuerdo con Kioto, por lo hablado. Salud2
Cantabro, de acuerdo, aunque yo estoy no un poco sino bastante en desacuerdo con Kioto, por lo hablado. Salud2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 1 de Octubre de 2005 a las 12:22
Vamos Neutrino, relajate, la vida es corta. Probablemente haya vivdo bastante más que tu y leido mucho mas sobre el tema. Y precisamente por eso, opino.
Si eres vago y no quieres contrarestar los argumentos de los demas, abstente de escribir... te lo digo con mucho amor ;)
Si eres vago y no quieres contrarestar los argumentos de los demas, abstente de escribir... te lo digo con mucho amor ;)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Octubre de 2005 a las 13:55
Con la lectura se acumulan datos. La sabiduria no viene en libros.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 2 de Octubre de 2005 a las 06:31
"El liberalismo se refuta por reducción al absurdo"
Amén.
Amén.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 3 de Octubre de 2005 a las 06:39
banff escribi algo coherente si queres que lo refute, no me voy a tomar la molestia de contestar bo.ludeces del tipo : "El liberalismo se refuta por reducción al absurdo". Capishe??
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 3 de Octubre de 2005 a las 06:49
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=20647 El articulo mas absurdo que lei en mi vida.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 3 de Octubre de 2005 a las 14:21
Neutrino:
Banff no puede escribir nada con logica dado que no tiene argumentos validos.
Ademas creo seriamente que se trata de Contralosfasistas pero con otro usuario.
Banff no puede escribir nada con logica dado que no tiene argumentos validos.
Ademas creo seriamente que se trata de Contralosfasistas pero con otro usuario.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 3 de Octubre de 2005 a las 22:37
Me explico de forma mas explicita:
El ultimo articulo que habeis colocado postula privatizar los recursos naturales. En el país de Nunca Jamás donde vivis vosotros, y donde el mercado es perfecto y sus participantes son personas perfectamente informadas, podría ser una buena idea.
Pero volvamos a la realidad. Sacar los recursos naturales al mercado, significaría su destrucción. Las empresas pensarían y actuarían a cortísimo plazo, como siempre, y al cabo de unos decenios, ya no habría ni empresas ni recursos naturales. Decidme, ¿que porcentaje de empresas sobrevive 3 o generaciones?
El ultimo articulo que habeis colocado postula privatizar los recursos naturales. En el país de Nunca Jamás donde vivis vosotros, y donde el mercado es perfecto y sus participantes son personas perfectamente informadas, podría ser una buena idea.
Pero volvamos a la realidad. Sacar los recursos naturales al mercado, significaría su destrucción. Las empresas pensarían y actuarían a cortísimo plazo, como siempre, y al cabo de unos decenios, ya no habría ni empresas ni recursos naturales. Decidme, ¿que porcentaje de empresas sobrevive 3 o generaciones?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 4 de Octubre de 2005 a las 04:32
Coca Cola,General Motors, Sony, etc. uff muchas empresas por no decir bancos, aseguradoras,etc que tienen cientos de años.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 4 de Octubre de 2005 a las 14:41
Evidentemente, las mas conocidas es que han sobrevivido. Hace tiempo aparecieron unas estadísticas por ahi en las que se ponía de manifiesto que ni el 1% de las empresas llegan a tres generaciones. A lo mejor alguien recuerda la fuente.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 4 de Octubre de 2005 a las 15:16
Bobo, las empresas desaparecen y se crean otras nuevas.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 4 de Octubre de 2005 a las 15:50
Es precisamente mi argumento. Si no existen regulaciones y los recursos naturales pasan a manos privadas, estos se destruyen, la empresa desaparece y los ex-propietarios a vivir que son dos días.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re
Enviado por el día 4 de Octubre de 2005 a las 19:11
jaja que argumento de cuarta para justificar regulaciones banff, lo cierto es que si una empresa se adjudica ciertos recursos, y luego quiebra, estos vuelven a manos del estado, si es que antes no los concedió como forma de saldar deudas a terceros, todo en el supuesto caso de una situación asfixiante. En ningún momento "se destruyen" los recursos, sería una actitud suicida, tipica del estado totalitario. ¿Recuerdas eso de que Hitler se quería llevar a todos los alemanes consigo? Pues yo no conozco ninguna analogía con el mundo empresarial.