Internacional

no hay nada mas chacal en el mundo que ser peronista, excepto por ahi, ser miembro del fan club de El Fary....

Moro:

Por supuesto, eso de semi-fascista y semi-comunista es una estupidez que solo quien ignora por completo la política y la historia, o quien repite las categorías importadas de Europa, puede sostener.

Admito la reprimenda y reconozco la estúpida o precipitada valoración. Pero dime una cosa: el peronismo es de izquierdas, derechas o mediopensionista. He visto defenderlo o atacarlo desde la derecha y desde la izquierda.

La verdad es que no lo sitúo muy bien en el mapa político.

Moro siempre elude citar el apoyo económico, diplomático y político de Perón a Franco, cuyo pago fue el asilo que recibió en la España franquista el argentino al ser expulsado de su país.

Apoyo enumerado y probado hasta la saciedad por los historiadores de todo signo político. Jo.der, hasta mi padre recuerda los barcos argentinos...

Por si alguien tiene interés, lo de Perón y Franco lo cita desde Javier Tussell hasta Stanley Payne, Victor Alba, etc etc...En fin, hasta el tato lo ha demostrado.

Cuando Perón tuvo que huir de Argentina, no se fue a pedirle asilo a Tito, o a la URSS, o a cualquier "progresista". Se lo pidió a Francisco Franco, quien se lo concedió por los servicios prestados.

Los Peronistas no son de Izquierda ni de Derecha, son de cuarta.

...como los santiagueños

Y los tucumanos.

Estos norteños de mierrda sòlo han demostrado sr ùtiles para absorver fondos nacionales

Sertress,
El problema radica en tratar de encuadrar al peronismo dentro de los moldes ideológicos importados de Europa.

Es un vicio eurocéntrico, que en la Argentina es muy común entre las mentes colonizadas, que piensan la realidad desde el mundo desarrollado.

El peronismo nació como un gran movimiento de masas opuesto al orden social oligárquico vigente en la Argentina hasta entonces. Albergaba en su seno a diferentes sectores sociales, políticos y económicos contrarios al régimen semi-colonial dominante, de raíz agro-exportadora y pastoril. Ese gran bloque de fuerzas que apoyó a Perón, había madurado tras la crisis del 30 y el desarrollo de una incipiente industria autóctona. Había entrado en crisis el modelo clásico dominante desde el SXIX.

Perón actuaba en ese gran movimiento como una especie de "bonaparte" que arbitraba internamente los distintos intereses y mantenía un equilibrio de fuerzas gracias a su Jefatura indiscutida.

El liderazgo fuerte y centralizado de Perón operaba como fuerza centrípeta dentro del movimiento y, hacia afuera del mismo, le permitía enfrentar al conjunto de sectores ligados al viejo modelo apoyado por el imperialismo inglés y yanqui.

El peronismo debe juzgarse por su política de nacionalismo económico y defensa del interés nacional, en beneficio del desarrollo del capitalismo autóctono. Su punto de apoyo fue el movimiento obrero organizado burocráticamente por los sindicatos y un ala nacionalista del ejército.

Como contrapartida, el bloque de oposición al peronismo estaba conformado por la vieja Argentina ligada económicamente a Europa. Ese bloque se expresaba políticamente a través de un conjunto de partidos políticos tradicionales que iban desde el Conservadorismo y el Radicalismo hasta el Socialismo y el Stalinismo. Todos se unieron para combatir a Perón y a la joven clase obrera que lo apoyaba. Todos se volverán a unir en 1955 para derribar a Perón e instaurar una dictadura civico-militar que proscribía a la mayoría del país, encarnada en el peronismo.

El peronismo fue la expresión local de los grandes movimientos populares que nacieron tras la Segunda Guerra mundial en los territorios dominados por el poder imperialista, desde Ghandi y Nehru hasta Nasser, pasando por Mao, Mossadegh, Vargas, Perón, Ibañez, etc., cada uno asumiendo formas propias en función de las especificidades de su país.

Saludos,

Lo de Perón era un régimen "fascistizante" y uno de los ejemplos de lo perjudicial que son los populismos en Sudamérica. Lo que llamas de manera eufemística "desarrollo del capital nacional" es una de las políticas características del nazismo y del "socialismo de estado", que no deja de ser una promoción de nuevas plutocracias.

En España, como te ha dicho por activa y por pasiva Arasou, los únicos que admiran a Perón son los falangistas.

Moro apoyaria un regimen politico totalitario y fascistoide pero por razones, segun el, diferentes a las esgrimidas por un Franco o un Salazar...

A los individuos que vieran sus derechos individuales aplastados les aliviaria mucho saber que serian encarcelados y maltratados, pero "por razones diferentes" =)

"ah, es por el materialismo historico, no por un prejuicio religioso... Barbaro, segui torturandome nomas..." =)

Por otro lado, hasta ahora la información que he leido del peronismo (incluida la del Moro) recuerda poderosamente otros regímenes de los que el Moro abomina.

Por ejemplo, cuando el Moro nos habla de la organización económica y laboral del peronismo (nacionalizaciones, sindicalismo vertical, subida de salarios, seguridad social pública, etc) es LA MISMA que propugnaba Falange Española y que trató de implantar, con relativo exito, en los años 40 y 50.

Y ya vimos que los falangistas españolas admiran a Perón y lo apoyaron en su momento. Incluso algunos falangistas emigraron a Argentina y se integraron en el peronismo.

Pero vamos, que siempre que se le dan al Moro los datos históricos de la relación Perón-Franco. reconocidos por todos los historiadores y ni siquiera ocultados (a Perón hasta le dieron una calle en Madrid, en agradecimiento a su ayuda, más luego el asilo político franquista), o se le demuestra que el único partido politico en España que apoya al peronismo es Falange Auténtica, se "olvida" de contestar y evade todo el tema.

Tambien es bueno lo de "categorías importadas de Europa". Las medidas económicas y sociales que aplicó Perón en Argentina son las mismas que aplicó en España el falangismo o en otros países sus correspondientes formas de fascismo (los ejemplos más claros: Salazar y Mussolini). Son las mismas. Eso sí, no podemos decirlo, porque estaremos "exportando categorías".

Es decir, si Moro viniera a España y defendiera sus posturas como nacionalismo, proteccionismo económico, ejército "popular", antiamericanismo, anti-socialdemocracia, anticapitalismo, antiliberalismo, desprecio al sistema de partidos, populismo, caudillismo, entonces notaría que, misteriosamente, sólo se le acercarían falangistas y demás ultraderechistas. cuando aclamara a Perón, vería a su lado aproximarse la bandera del yugo y las flechas, y ninguna otra.

Pero, todo sería un terrible error, una "categoría importada"...

Por ultimo,donde vive actualmente la ultima esposa de Peron??? la famosa Isabelita???.....En España!!!!.

Amigos,
He expuesto una caracterización política del peronismo como movimiento nacional antiimperialista argentino, en el marco histórico de agudización de las luchas anticoloniales después de la Segunda Guerra Mundial en el mundo periférico.

Por respuesta he recibido alusiones falsas a una supuesta relación estrecha entre Franco y Perón, algunas fotos que avalarían esa relación y el exilio de Perón en Madrid (luego de 5 años de exilio en otros paises).

Es decir, no se ha formulado ni la más mínima conceptualización sobre el fenómeno peronista. Solo fotos e intercambios comerciales, que permitirían demostrar cualquier cosa pues todos se han sacado alguna vez una foto con todos y todos comercian en mayor o menor medida con todos.

También se ha homologada al peronismo con el franquismo por las medidas sociales que ambos movimientos tomaron. Por supuesto, también en ese plano todos los gobiernos han sido franquistas en Europa y EE.UU. ya que el Estado de Bienestar fue un fenómeno que atravesó a todo el capitalismo desarrollado luego de la II Guerra y hasta la ofensiva del gran capital en la década del 70.

En suma, se reemplaza el análisis razonado y fáctico de la naturaleza de dos movimientos diametralmente distintos como el peronismo obrero y antioligárquico y el franquismo pro-oligárquico y antiobrero, con fotitos y medidas puntuales propias de la época.

Saludos

Y seguimos evadiendo las respuestas.

Franco y Perón fueron aliados en los años 40 y 50. Esto esta demostrado no solo por todos los historiadores, por los sucesivos gobiernos, sino por todos los que vivieron en aquella epoca en España.

La diplomacia franquista en América la desempeñaron los funcionarios de Perón.

Perón rompió el bloqueo de la ONU y abasteció al franquismo mientras este continuaba vigente.

En suma, el Moro niega la realidad conocida por todos.

Y la niega porque se avergüenza de ella.

Si viniera a España y empezara a hablar de Perón, solo franquistas y falangistas le harían el coro.

Repetiremos de nuevo las preguntas que Moro, en su cobardía al aceptar los hechos, nunca responde:

¿Qué hacía Perón viviendo en Madrid?

¿Quién le concedió asilo allí?¿Por qué se lo concedió?

Vayamos a los hechos Moro. Argentina fue el primer país que defendió a España en la ONU: la España fascistizante, franquista y terrorífica de los 40. La ideología de Perón-golpista con otros filonazis era la de Mussolini.Fascistizante, o si quieres modelo del populismo sudamericano que ha hundido a Argentina y otros países durante el S.XX.

Mantengan a los militares fuera de la política, por favor. El mayor paralelismo lo tenemos con Primo de Rivera-aunque este no ganó ninguna elección, sino dio un golpe de estado en 1923. Su populismo es similar y del mismo alcance. Cuando las coyunturas económicas fueron favorables ambos regímenes iban viento en popa en toda vela, después todo se desmoronó...

Más hechos:

Eva Perón fue la primera mandataria extranjera de importancia en visitar oficialmente la España franquista. En todo momento, en su viaje, se dedicó a visitar la obra social falangista de la mano de Franco y los jerarcas del régimen.

La alianza del peronismo con el franquismo en los años 40 no la discute ningún historiador de ningún signo político. Incluidos los del POUM que tanto le gustan al Moro.

jajaja, no hay peor ciego que el que no quiere ver

El peronismo no fue un moviemiento obrero, o lo fue en la misma medida que lo fue el fascismo de Mussolini o de Hitler. Por cuestiones estratégicas destrozaron a la izquierda revolucionaria, tomaron medidas populares, por ejemplo Perón dio aprobó las vacaciones pagadas para todos los argentinos. Pero la clave era la destrucción de la clase obrera, su control por parte de un estado fuerte.

La educación era "personalista", y se rendía culto a Perón, como en España a Franco.

Sólo `puedo gritar con fuerza: ¡No a los caudillos! ¡No a los militares, árbitros de nuestro destinos! ¡No al fascismo! ¡No pasarán, carajo!

Bueno, el mismo lo dijo:

"Como oficial del Ejército Argentino, tuve la oportunidad de ver bien de cerca al fascismo de Mussolini, durante un curso de estudios que seguí en Italia. " 31 de julio de 1946

Eso es lo bueno, Khyron: el dia en que el Moro se venga a España a hablar con luchadores antifranquistas de los años duros y les hable de Perón en términos elogiosos, es muy posible que le echen del local a patadas y le griten fascista a la cara. No han olvidado.

Eso sí, si se pasa por Falange escuchará vivas a Perón y le aclamarán.

Moro va a hacer un frente comun con el coronel Seineldin

Jajaja, pagaria por verle decir vivas a Perón en la sede del PCE o en una reunión de cenetistas.

O la cara que se le pondría cuando los de Falange Auténtica le abrazaran y gritaran con el !Viva Perón! mezclado con los !Arriba España!

Moro siempre ha hecho mutis por el foro cuando se le ha mostrado lo que piensa la Falange de Perón:

http://www.liberalismo.org/foros/4/0/67330312/

O sobre los falangistas españoles que emigraron para luchar junto al peronismo:

http://www.liberalismo.org/foros/4/0/67318473/

en la pagina del PCE (REFORMADO) tenian una biografia grosa de Stalin

el problema, en el fondo, es una simple cuestion de imagen.
en su día, el fascismo(a partir de ahora lo llamaré farcihmo)era un movimiento muy popular, en todos los paises se le veia con cierta envidia, y en todos habia algun tipo de intento de instalarlo, o de copiarle alguna cosa.
como perdieron la guerra y fueron satanizados ahora los vemos como la encarnacion del demonio, ni eran tan buenos, ni son tan malos, pero nadie, por mas que se parezca a ellos lo quiere reconocer.
por cierto, es ridiculo decir que estaban a favor de las oligarquias, en todo caso tuvieron una aspera tolerancia(al parecer no eran tan tontos como para pensar que destruyendo a los ricos se enriquecia a los pobres) pero esta relacion era contemporizada por los lideres, la relacion del partido fascista, o de la falange, con la iglesia o con el poder economico no era tan tersas, en el caso de franco acabó el mismo distanciado de la iglesia, supongo que solo la utilizó como vehiculo para aglutinar al pueblo en torno a él, y esta lo utilizó a él como medio de supervivencia.

El fascismo es la tendencia facilona, simplista y bajuna que todos podemos emprender si renunciamos a usar la sesera y nos guiamos por nuestras gónadas. Por lo que puede llegar a tener un encanto irresistible, pero como contrapartida es casi seguro que a la mayoría de los que por él apuesten más temprano que tarde se arrepientan (los que siguen vivos) por haberse dejado llevar por los instintos.

"El peronismo no fue un moviemiento obrero".

No fue un movimiento obrero, pero había obreros. Ya Moro lo dijo, fue un movimiento nacional que convocó a todos los sectores que querían deslastrarse de unas condiciones políticas y económicas que ya no eran aceptables para Argentina, que eran consecuencia de la sumisión al capitalismo extranjero y expresó el rechazo a la oligarquía nacional vendepatria y eurocéntrica.

Y la izquierda de la que habla Fedro debe ser esa izquierda totalmente desvinculada de la realidad de nuestros países, que al final siempre termina haciéndole el juego a los intereses foráneos.

" y eurocéntrica "

jajajajajajajaja

Amigos si no respondo a sus planteos no es por evasivas sino porque simplemente además de escribir aquí hagos otras cosas en mi vida.

La postura de ligar al peronismo con el fascismo, como podrán imaginar, no es nueva.

Nació en el mismo momento en que Perón apareció en la vida política argentina y arrastró al joven proletariado industrial y a los pobres del país.

La vieja oligarquía vacuna, junto con socialistas y stalinistas, querían por entonces que los jovenes argentinos vayan a morir a Europa en favor de las "potencias democráticas" que se disputaban con el fascismo el control del mundo colonial y semicolonial.

Los sucesivos gobiernos argentinos anteriores a Perón mantuvieron la neutralidad, así como lo había hecho el caudilla radical H. Yrigoyen durante la primera conflagración imperialista.

El stalinismo argentino conducido por V. Codovilla, famoso por su actuación durante la guerra civil española en la perseción y represión de trotskistas y anarquistas, caracterizaba al peronismo como nazi-peronismo y llamaba a sus militantes a combatirlo a muerte. Lo mismo hacían lo socialistas liberales del partido fundado por Juan B. Justo.

El problema es que la Argentina no era ni había sido jamás un dominio colonial alemán, sino británico.

La Argentina padecía la dependencia de la Corono, que había dictado la política del país durante 50 años.

El movimiento obrero, nacido al calor de la industrialización iniciada desde la década del 30, había recibido de Perón un sinnúmero de leyes sociales, inéditas hasta el momento. Era además un proletariado nacido de la urbanización producida por la migración del interior del país a Bs. As. y otras ciudades industriales. No cargaban con la herencia de las luchas obreras de los inmigrantes anarquistas y socialistas de comienzos del SXX.

La clase obrera apoyó masivamente a Perón porque Perón expresaba no solamente la defensa de sus derechos sociales sino también la defensa de los intereses nacionales frente a Gran Bretaña y EE.UU., cuyo embajador hizo campaña activa en favor del bloque opositor a Perón, constituido por el poder oligárquico, la clase media acomodada y socialista y comunistas.

El peronismo se impuso en las elecciones y abrió un ciclo de nacionalismo económico, soberanía popular y justicia social, masivamente apoyado por las mayorías populares.

El stalinismo perdió su escaso apoyo dentro de la clase obrera y quedó reducido a un aparto político financiado por el Estado soviético.

Los socialistas jamás habían tenido obrero en sus filas. Siguieron jugando el papel de ala izquierda del régimen oligárquico. Baste decir que su máximo jefe fue embajador en Portugal de la dictadura de Videla.

Todos ellos: conservadores, socialistas, comunistas, radicales, democrata cristianos, etc., se unieron para derribar a Perón en 1955, fusilar obreros e instaurar una dictadura antipopular, liberal y pro-norteamericnan.

Saludos,

Anda, ríete. Pero el eurocentrismo es un grave problema que tenemos, un problema de razonamiento y lógica al revés

Sigo un poquito más...

De lo anterior salta a la vista las diferencias entre peronismo, fascismo y franquismo.

El peronismo fue un movimiento cuyo principal sustento fue la clase obrera. El fascismo y el franquismo debieron aplastar a la clase obrera, constituida mayormente por comunistas, socialdemócratas y anarquistas.

El peronismo era un movimiento nacionalista popular defensivo. Es decir, enfrentaba a las grandes potencias dominantes en el Río de la Plata. El fascismo, por el contrario, era un nacionalismo ofensivo y expansionista, que quería arrebatarle a sus competidores europeos los dominios coloniales.

El peronismo nació en franca oposición a la sociedad de su época, a sus clases e intereses dominantes, al sistema que gobernaba en la Argentina. El franquismo nació en defensa de las viejas estructuras dominantes en España, nació para frenar a quienes cuestionaban ese orden clerical-terrateniente. Es decir, el peronismo fue un movimiento "antisistema", el franquismo "prosistema".

La miopía política de la izquierda tradicional, izquierda cipaya la llamamos algunos, le costó a esos grupos y grupúsculos el más absoluto ostracismo político entre los obreros. Los trabajadores argentinos advirtieron de inmediato que quien defendía sus intereses era Perón y no los socialistas y comunistas aliados a la vieja oligarquía.

El stalinsmo no puede ser cuestionado, en realidad, pues fue siempre una Agencia política de la URSS y zigzagueó por la política local en funciones de los interes tácticos de la URSS, Algo similar ocurrió en España y otros lugares del mundo.

El socialismo argentino fue una corriente política completamente extraña al socialismo. Apoyó golpes militares, le proporcionó funcionarios a los gobiernos de Rojas, Aramburu, Videla, etc.. Una corriente marcadamente anti-obrera, liberal y pro-europea.

Perón, como jefe de un movimiento policlasista, coqueteó con la izquierda de su movimiento y con la derecha, según las circunstancias políticas lo aconsejaba.

El peronismo debía ser apoyado por lo que era, un movimiento nacionalista popular anti-imperialista, y no por lo que no era, primero una caricatura del fascismo y luego un germen de socialismo, como sostenían los Montoneros.

Yo pertenezco a una corriente de izquierda que siempre brindó apoyo crítico al peronismo, acompañando sus politicas en favor de los intereses nacionales, señalando sus limitaciones y añadiendole como programa la lucha por el socialismo, un socialismo latinoamericano independiente de cualquier centro mundial de poder.

Saludos

Todo eso está muy bien, hasta Franco consiguió logros sociales o socialistas, si se me permite la barbaridad, pero el legado que dejó deja mucho que desear, al menos para los vascos. En realidad no consiguió nada en 40 años que una democracia "formal" hubiera conseguido en 20. Quizás Perón recorriera un camino inverso pero,sin duda, mucho más precipitado. El peronismo murió al mismo tiempo que Perón, tuvo suerte de dejar un bello cadáver.

El "legado" del peronismo está a la vista, basta una somera mirada para comprobarlo. Y no es por tocarte las pelotas Moro, pero hay cierta mitología en tus palabras.

Las cosas son como son y la realidad es muy tozuda. Renovarse o morir.

Arasou, lo que viene a decir sychomoron es que para entender al peronismo hay que usar categorías desconocidas en Europa u Occidente y que sólo siendo argentino se puede entender semejante cosa.
Es decir, que ser eurocéntrico es sostener, en todas partes y universalmente, que dos y dos son cuatro, que la tierra gira alrededor del sol y que las leyes de la física se cumplen en cualquier parte del globo terráqueo y del universo actual.
Sostener que Perón no es más que una caricatura demagógica y gauchesca de lo más lumpen del fascismo italiano, como cualquier estudioso occidental o tibetano sabe a ciencia cierta, obvia las necesarias peculiaridades de persoanalidad, inteletuales y connitivas de los descerebraos y tienen razón en llamarte, por tanto, eurocéntrico, venusino y antiargentino innnperialihta.

todo esto es posible gracias al plan quinquenal "PERON CUMPLE EVITA DIGNIFICA"...jajajajajajajaa

http://www.youtube.com/watch?v=cDOzoB8anys&mode=re...

Sertress,
En efecto, el peronismo en tanto movimiento patriótico y antiimperialista murió con Perón. Pero en su seno todavía laten las fuerzas sociales que podrán producir un cambio en la Argentina.

Faras,
El eurocentrismo es creer, por ejemplo, que un partido que se autodenomina socialista pero que apoya las privatizaciones, el alineamiento con EE.UU., la extranjerización de la economía, la eliminación de las leyes laborales, etc., es más de izquierda que un movimiento nacionalista que plantea un programa exactamente opuesto.

Saludos

A vos no te importa, no me extraña, porque no podes establecer una relación entre el desarrollo nacional y el bienestar de la población.

Pero a los paises desarrollados que defienden su mercado interno y su industria nacional, sí que les importa.

Ni que decir cuando hacen lobby con los gobiernos de otros paises para defender las arcas de los capitales nacionales radicados allí.

Nunca vas a entender,el proteccionismo es malsano para los dos ,para el país rico y para el país pobre,lleva razón Chomsky cuando dice que los Tratados de Libre comercio favorecen a los países ricos, por eso hay que abolirlos, hay que bajar el proteccionismo y dar libertad de comercio ....dime ,si en tu país los alimentos de primera necesidad estan caros ¿qué haces? subes o bajas los aranceles aduaneros?...simple ,muy simple.

No, lo que pasa es que tantas capa de dogma lo alejan de la realidad, el proteccionismo "propio" es "bueno", el ajeno "es malo".

Las Economias con menor proteccionismo son las que mejor funcionan, no hay duda y hay cifras que lo prueban, comparar Irlanda con Francia sobra.

Es muy comico esuchar "oligarquias" y otras palabritas, la proteccion de la Industria Nacional genera justamente una oligarquia de "empresarios" con un gobierno que actua en funcion de sus intereses, "protegiendolos" y eliminando toda clase de competencia en un modelo mercantilista que atenta contra el desarrollo. El emprendedor, el cuentapropista, aquel que realmente podria competir es que le paga.

Aca mismo cuando la industria pesada comenzo a desaparecer (como la mineria donde las casas todavia usaban carbon hasta principios de los 80's para proteger la mineria) los Socialistas renegaban y seguian fundiendo el pais con el discursito patriotico, ahora no fue hasta la apertura economia donde las cosas cambiaron, el desempleo bajo un 10% y los empleados no trabajan "para las grandes corporaciones", trabajan para emprendores o pequenias industrias, las cuales jamas habrian existido en una economia de proteccion.

Y Chomsky lo mejor que puede decir es dar clases de neurolinguista en el MIT, es un nerd propagandistico que sabe lo mismo de economia que yo de geometria aplicada.

Moro, el nacionalismo económico alcanzó en España sus cotas máximas en el periodo denominado "de la autarquía", años 40.

Por supuesto que la cosa empezó a mejorar cuando se abrieron los mercados (no mucho).

Los nacionalistas económicos son unos de los principales enemigos del ciudadano, manteniendo monopolios ineficientes subsidiados y amparados por el Estado y pagados por todos