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¿Estados Unidos de Europa?
Enviado por el día 3 de Noviembre de 2006 a las 20:36
Hola a todos,
Quisiera debatir sobre la conveniencia o no de que la Unión Europea se encamine hacia un Estado Federal siguiendo el modelo de EE.UU.
¿Cuales serían los argumentos a favor o en contra desde un punto de vista liberal?
Personalmente estoy a favor, en concordancia con mi apoyo a la globalización y a la superación del Estado-nación. Como nos demuestran día tras día los nacionalismos periféricos en España, el concepto de nación, basado en ideas románticas y decimonónicas de raza, lengua, identidad, etc., no hace más que restringir la libertad cuando ésta es inherente a las personas, no a los pueblos. El concepto romántico de nación, creo yo, debe ser superado por el concepto moderno de ciudadanía, y en plena era de las telecomunicaciones, sólo entidades supranacionales pueden crear el marco institucional adecuado para que sus ciudadanos se desarrollen en libertad.
Aprovecho la ocasión para recomendarles la web del Club Lorem Ipsum (http://www.lorem-ipsum.es), del que soy miembro, e invitarles a que participen en el foro.
Un saludo.
Quisiera debatir sobre la conveniencia o no de que la Unión Europea se encamine hacia un Estado Federal siguiendo el modelo de EE.UU.
¿Cuales serían los argumentos a favor o en contra desde un punto de vista liberal?
Personalmente estoy a favor, en concordancia con mi apoyo a la globalización y a la superación del Estado-nación. Como nos demuestran día tras día los nacionalismos periféricos en España, el concepto de nación, basado en ideas románticas y decimonónicas de raza, lengua, identidad, etc., no hace más que restringir la libertad cuando ésta es inherente a las personas, no a los pueblos. El concepto romántico de nación, creo yo, debe ser superado por el concepto moderno de ciudadanía, y en plena era de las telecomunicaciones, sólo entidades supranacionales pueden crear el marco institucional adecuado para que sus ciudadanos se desarrollen en libertad.
Aprovecho la ocasión para recomendarles la web del Club Lorem Ipsum (http://www.lorem-ipsum.es), del que soy miembro, e invitarles a que participen en el foro.
Un saludo.
Re: ¿Estados Unidos de Europa?
Enviado por el día 3 de Noviembre de 2006 a las 23:53
MIentras que el presupuesto de la UE sea del 1,2 % y el de pj el de USA sea del 15% la UE será una entelequia que servirá como escusa a los nazionalismos para querer más nazionalismo en la seguridad de que la UE no será.
Re: Re: ¿Estados Unidos de Europa?
Enviado por el día 4 de Noviembre de 2006 a las 13:49
Dios nos libre de eso, no a la constitucion europea.
Re: Re: Re: ¿Estados Unidos de Europa?
Enviado por el día 4 de Noviembre de 2006 a las 15:10
La Constitución Europea no consagraba una Europa Federal sino una superburocracia incontrolada. Aunque yo soy federalista europeo me opuse a esa constitución.
A lo que yo me refiero es a un modelo de constitución y de federalismo basado en el de los Estados Unidos de América. El "Tratado por el que se establece una Constitución para Europa" no tiene nada que ver con ese modelo.
A lo que yo me refiero es a un modelo de constitución y de federalismo basado en el de los Estados Unidos de América. El "Tratado por el que se establece una Constitución para Europa" no tiene nada que ver con ese modelo.
Re: Re: Re: Re: ¿Estados Unidos de Europa?
Enviado por el día 4 de Noviembre de 2006 a las 15:19
Perdon, pero que instrumento une a esos "estados " europeos bajo una esfera federal? Una constitucion es exactamente lo mismo.
Basta ver USA y la burocracia, seria agregar a nuestra bieamada burocracia autotocna mas capas de burocracia, de ahi en mas, seguramente algun burocrata en Bruselas decidira el tamanio de los espejitos de los camiones en Inglaterra o las reglas para que el jamon serrano se ajuste a la legislacion Europea, todo un estado burocratico de control total.
Si la Union Europea se plantease como un bloque de comercio e integracion me parece perfecto, una cosa es juntos pero no mezclados.
Basta ver USA y la burocracia, seria agregar a nuestra bieamada burocracia autotocna mas capas de burocracia, de ahi en mas, seguramente algun burocrata en Bruselas decidira el tamanio de los espejitos de los camiones en Inglaterra o las reglas para que el jamon serrano se ajuste a la legislacion Europea, todo un estado burocratico de control total.
Si la Union Europea se plantease como un bloque de comercio e integracion me parece perfecto, una cosa es juntos pero no mezclados.
Re: Re: Re: Re: ¿Estados Unidos de Europa?
Enviado por el día 4 de Noviembre de 2006 a las 15:26
El "Tratado por el que se establece una Constitución para Europa" no era una auténtica constitución, sino un tratado internacional disfrazado de constitución.
Las ventajas de Estados más amplios (en sentido geográfico, se debe entender) son evidentes, como puede observarse en el caso de EEUU. Un Estado Federal Europeo necesitaría menos burocracia que la actual Unión Europea.
Las ventajas de Estados más amplios (en sentido geográfico, se debe entender) son evidentes, como puede observarse en el caso de EEUU. Un Estado Federal Europeo necesitaría menos burocracia que la actual Unión Europea.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Estados Unidos de Europa?
Enviado por el día 4 de Noviembre de 2006 a las 15:35
En el Reino Unido donde existe un sistema de gobierno de unitario se crearon asambleas regionales (parlamentos) para Escocia y Gales, agregando otra capa mas de Burocracia. Hace un anio atras intentaron ampliar ese concepto creando asambleas en el noreste (Newcastle / Tyneside), sin enbargo la gente voto en contra, por algo sera no?
Ademas cuales son las ventajas "geograficas" del federalismo burocratico? De que forma se puede restar burocracia cuando se esta agregando un nivel mas de gobierno? Esto hay que agregarle el sistema impositivo, paises eficientes y responsables (Irlanda, UK, Dinamarca, etc) va a contribuir a un sistema de taxacion federal del cual no va a recibir nada a cambio pero si va a subsidiar los deficitis Franceses e Italianos entre otros?
Ademas cuales son las ventajas "geograficas" del federalismo burocratico? De que forma se puede restar burocracia cuando se esta agregando un nivel mas de gobierno? Esto hay que agregarle el sistema impositivo, paises eficientes y responsables (Irlanda, UK, Dinamarca, etc) va a contribuir a un sistema de taxacion federal del cual no va a recibir nada a cambio pero si va a subsidiar los deficitis Franceses e Italianos entre otros?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Estados Unidos de Europa?
Enviado por el día 4 de Noviembre de 2006 a las 17:44
Hola de nuevo, abroad.
La situación que me cuentas en el Reino Unido me da la razón: se intentó crear asambleas regionales y la gente estaba en contra. ¿Por qué? Porque prefirieron que un Estado más amplio (Reino Unido) gestionase de forma eficaz los problemas.
Igual que el Reino Unido es más eficaz que los parlamentos regionales para pequeños territorios, e igual que el sistema centralizado en España sería más eficaz que el actual sistema de autonomías, un sistema federal europeo sería más eficaz que el actual sistema de varios estados independientes.
Al finalizar su lucha por la independencia en 1783, una serie de antiguas colonias británicas trataban de resolver problemas muy similares a los que actualmente nos enfrentamos nosotros, tras ir pasando, uno a uno, por todos los modelos anteriormente descritos, finalmente acordaron dotarse de una Constitución Federal que les dotara de un Poder Ejecutivo, uno Legislativo y uno Judicial que actuaran para resolver los problemas comunes. Así nacieron los Estados Unidos de América, y fue precisamente ese marco legal el que permitió a la joven república convertirse en doscientos años en la nación más próspera y poderosa de la Tierra.
La situación que me cuentas en el Reino Unido me da la razón: se intentó crear asambleas regionales y la gente estaba en contra. ¿Por qué? Porque prefirieron que un Estado más amplio (Reino Unido) gestionase de forma eficaz los problemas.
Igual que el Reino Unido es más eficaz que los parlamentos regionales para pequeños territorios, e igual que el sistema centralizado en España sería más eficaz que el actual sistema de autonomías, un sistema federal europeo sería más eficaz que el actual sistema de varios estados independientes.
Al finalizar su lucha por la independencia en 1783, una serie de antiguas colonias británicas trataban de resolver problemas muy similares a los que actualmente nos enfrentamos nosotros, tras ir pasando, uno a uno, por todos los modelos anteriormente descritos, finalmente acordaron dotarse de una Constitución Federal que les dotara de un Poder Ejecutivo, uno Legislativo y uno Judicial que actuaran para resolver los problemas comunes. Así nacieron los Estados Unidos de América, y fue precisamente ese marco legal el que permitió a la joven república convertirse en doscientos años en la nación más próspera y poderosa de la Tierra.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Estados Unidos de Europa?
Enviado por el día 4 de Noviembre de 2006 a las 17:57
es complicado unir destinos, es mucho mas facil separarlos, cualquiera con algun interes particular concreto y cuatro ideas facilonas que seduzcan a las masas prepara una separacion, pero, quien es capaz de unir varios estados?, quien es capaz de unir aunque sea dos estados? alguien sabe de algun caso exitoso?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Estados Unidos de Europa?
Enviado por el día 4 de Noviembre de 2006 a las 18:39
Si la UE se plantease como una cesión a una federación eliminando la burocracia nacional de cada estado como se ha echo con la moneda sería a mi entender lo ideal, pero no se plantea así, sino como la suma de más burocracia,la suma de las nacionales y las supranacionales; esta claro como se ve en el ejemplo de España que el sistema federal de las autonomías es un fracaso ¿que sentido tienen los nazionalistas para querer ser independientes,pero siempre dentro de la UE? es una escusa se quiere simplemente la independencia y para que esta no asuste se dice que dentro de la UE
Re: ¿Estados Unidos de Europa?
Enviado por el día 4 de Noviembre de 2006 a las 19:35
conociendo la historia de Europa, con ETAs, IRAs, etc. ¿no les parece como echar más leña al fuego?
Europa no es una nación y darle la forma de ESTADO-NACIONAL a una superestructura semejante es suicida. Más que "Estados Unidos de Europa", yo llamaria el experimiento de constitución que hicieron como "Unión de Burocracias Socialistas Europeas" y de haberse aprovado solo duraria hasta la primer crisis economica para terminar como la URSS.
Hoy estamos ante la crisis final de los estados nacionales y Europa como cuna de estos los esta sufriendo, todavia no pueden apagar los incendios de las primeras "proto-naciones" que surgieron tras el colapso del feudalismo y pretender repetir el experimento.
El capitalismo surgio de los excendentes de las economicas feudales, los feudos eran economicas comarcales que se autoabastecian, el comercio era de "sobras" y para "lujo", cuando el comercio entre feudos se volvio la fuente principal de abastecimiento, el gobierno feudal colapso y los reyes de los pequeños estados-nacionales resurgieron, pero el sistema sigui avanzando y detras el Estado "nacional" siguio "creciendo" hasta que formar los imperios del siglo XIX donde la palabra "nación" ya carecia de todo sentido.
Hoy en una economía de un tamaño enorme necesitamos una uniformidad de criterios, de normas y principios que rijan el comercio internacional para que no pase lo que pasa hoy: hay millones de desempleados porque los sindicatos izquierdistas pretenden imponer politicas laborales rídiculas dentro de las fronteras "nacionales" mientras sus "camaradas" en Pekin nos llenan de productos a precios absurdos gracias a la gran masa de trabajadores esclavos que manejan.
Europa no es una nación y darle la forma de ESTADO-NACIONAL a una superestructura semejante es suicida. Más que "Estados Unidos de Europa", yo llamaria el experimiento de constitución que hicieron como "Unión de Burocracias Socialistas Europeas" y de haberse aprovado solo duraria hasta la primer crisis economica para terminar como la URSS.
Hoy estamos ante la crisis final de los estados nacionales y Europa como cuna de estos los esta sufriendo, todavia no pueden apagar los incendios de las primeras "proto-naciones" que surgieron tras el colapso del feudalismo y pretender repetir el experimento.
El capitalismo surgio de los excendentes de las economicas feudales, los feudos eran economicas comarcales que se autoabastecian, el comercio era de "sobras" y para "lujo", cuando el comercio entre feudos se volvio la fuente principal de abastecimiento, el gobierno feudal colapso y los reyes de los pequeños estados-nacionales resurgieron, pero el sistema sigui avanzando y detras el Estado "nacional" siguio "creciendo" hasta que formar los imperios del siglo XIX donde la palabra "nación" ya carecia de todo sentido.
Hoy en una economía de un tamaño enorme necesitamos una uniformidad de criterios, de normas y principios que rijan el comercio internacional para que no pase lo que pasa hoy: hay millones de desempleados porque los sindicatos izquierdistas pretenden imponer politicas laborales rídiculas dentro de las fronteras "nacionales" mientras sus "camaradas" en Pekin nos llenan de productos a precios absurdos gracias a la gran masa de trabajadores esclavos que manejan.
Re: ¿Estados Unidos de Europa?
Enviado por el día 4 de Noviembre de 2006 a las 19:44
Julgo absurdo. Os Estados Unidos têm cultura homogenea enquanto os povos da Europa em costumes diferentes.
Como compatibilizar a cultura armamentista da Suiça com o anti-armamentismo oficial de Espanha e Reino Unido?
E como compatibilizar paises com prisão perpetua e dificil permissão de reduzir condenações como Reino Unido e França com paises oficialmente quase abolicionistas penais como a Espanha?
Como compatibilizar a visão sobre a prostituição Escandinava (com a condenação legal
dos clientes e o abolicionismo) com a visão liberacionista de Holanda e Alemanha ,está última já tendo chegado inclusive a tirar o seguro desemprego de mulheres que se negavam a aceitar um "emprego" como prostituta (parece que agora retrocederam ,mas(pero) chegou a acontecer isso por uns momentos)?
Como compatibilizar a cultura armamentista da Suiça com o anti-armamentismo oficial de Espanha e Reino Unido?
E como compatibilizar paises com prisão perpetua e dificil permissão de reduzir condenações como Reino Unido e França com paises oficialmente quase abolicionistas penais como a Espanha?
Como compatibilizar a visão sobre a prostituição Escandinava (com a condenação legal
dos clientes e o abolicionismo) com a visão liberacionista de Holanda e Alemanha ,está última já tendo chegado inclusive a tirar o seguro desemprego de mulheres que se negavam a aceitar um "emprego" como prostituta (parece que agora retrocederam ,mas(pero) chegou a acontecer isso por uns momentos)?
Re: Re: ¿Estados Unidos de Europa?
Enviado por el día 9 de Noviembre de 2006 a las 15:57
También los Estados Unidos difieren, ¿acaso no hay enormes diferencias entre Texas y Massachusets? Yo creo que se exagera la importancia de algunas diferencias como obstáculo para formar una federación política descentralizada.
Un saludo, y visitad nuestra web: http://www.lorem-ipsum.es
Un saludo, y visitad nuestra web: http://www.lorem-ipsum.es
Re: Re: Re: ¿Estados Unidos de Europa?
Enviado por el día 9 de Noviembre de 2006 a las 21:21
Puestos a elegir, prefiero el modelo de la Confederación Helvética.
Re: Re: Re: ¿Estados Unidos de Europa?
Enviado por el día 30 de Noviembre de 2006 a las 14:05
Si les interesan los temas de federalismo europeo Estados Unidos de Europa o federalismo mundial, la política internacional, etc. pueden encontrar en Lorem Ipsum gente que también lo está.
Re: Re: Re: ¿Estados Unidos de Europa?
Enviado por el día 30 de Noviembre de 2006 a las 17:15
"Puestos a elegir, prefiero el modelo de la Confederación Helvética."
ja, ja, ja, dudo que la "Europa social" quiera tomar de modelo un pais donde los funcionarios trabajan Ad-Honorem y a cada ciudadano le dan un fusil, ademas la bandera tiene una cruz y sus mercenarios cuidan el Vaticano!!!! Seria la peor pesadilla de todo militante social de la Unión de Burocracias Socialdemocratas Europeas.
ja, ja, ja, dudo que la "Europa social" quiera tomar de modelo un pais donde los funcionarios trabajan Ad-Honorem y a cada ciudadano le dan un fusil, ademas la bandera tiene una cruz y sus mercenarios cuidan el Vaticano!!!! Seria la peor pesadilla de todo militante social de la Unión de Burocracias Socialdemocratas Europeas.
Re: Re: Re: Re: ¿Estados Unidos de Europa?
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2006 a las 05:57
La union de un continente es de varios paises. Suena bien lo de estados unidos de europa pero esta mejor la union europea. Un europeo es europeo la etnia no existe por que todos son europeos.
Re: Re: Re: Re: Re: ¿Estados Unidos de Europa?
Enviado por el día 3 de Diciembre de 2006 a las 18:03
Me parece que las diferencias de carácter étnico-lingüístico ya hace tiempo que se superaron en la civilización occidental. ¿De veras creen ustedes que es absolutamente imposible cualquier tipo de convivencia, de acuerdo, de unión política, sólo porque... oh santo cielo, ¡hablamos distintas lenguas! ?
Me parece un argumento manido y completamente sin fundamento. Si fuera cierto, entonces España no podría existir, porque se hablan distintas lenguas y algunas regiones tienen costumbres distintas. Y separatistas aparte, España existe como país y lleva haciéndolo varios siglos. Por lo tanto ese argumento no es válido.
Se puede perfectamente formar una unión política entre distintas gentes por más diversas que sean. ¿No hay diferencias entre Texas y Massachusets? ¿Entre alemanes del sur (católicos) y del norte (protestantes)? Lo importante es que compartimos una cultura de fondo, que también - por cierto - compartimos con los Estados Unidos de América: la cultura Occidental, los valores ilustrados, el liberalismo, la democracia representativa, etc. etc. Esto es más que suficiente para poder poner en marcha una unión política.
Para los que les interese todo este tema, recomiendo echar un vistazo al nuevo blog que hemos abierto en el Club Lorem Ipsum: se trata de El Federalista, una colección de artículos en defensa de una Europa federal.
Me parece un argumento manido y completamente sin fundamento. Si fuera cierto, entonces España no podría existir, porque se hablan distintas lenguas y algunas regiones tienen costumbres distintas. Y separatistas aparte, España existe como país y lleva haciéndolo varios siglos. Por lo tanto ese argumento no es válido.
Se puede perfectamente formar una unión política entre distintas gentes por más diversas que sean. ¿No hay diferencias entre Texas y Massachusets? ¿Entre alemanes del sur (católicos) y del norte (protestantes)? Lo importante es que compartimos una cultura de fondo, que también - por cierto - compartimos con los Estados Unidos de América: la cultura Occidental, los valores ilustrados, el liberalismo, la democracia representativa, etc. etc. Esto es más que suficiente para poder poner en marcha una unión política.
Para los que les interese todo este tema, recomiendo echar un vistazo al nuevo blog que hemos abierto en el Club Lorem Ipsum: se trata de El Federalista, una colección de artículos en defensa de una Europa federal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ¿Estados Unidos de Europa?
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2006 a las 09:24
Exacto,si hablamos de estados federales no hay mejor ejemplo que el de los eeuu en tiempos de los Padres Fundadores,unión de estados sin fronteras aduaneras conservando cada uno sus individualidades , sus justicias, sus culturas, libre paso de mercaderías y de personas y por sobre todo una moneda única alejada del manejo de los economistas...
Re: Re: Re: Re: ¿Estados Unidos de Europa?
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2006 a las 06:15
El dilema de Europa es el mismo dilema de Estados Unidos / Puerto Rico, la sociedad pertoriqueña como "estado" y como "economía" se siente parte de la unión americana, ahora como nación y cultura obviamente se siente una sociedad diferente. ¿como encaja Puerto Rico en eso? La Republica de EEUU jamas funciono como un "estado" sino como un "estado de estados", asi fue creada y en esa idea Puerto Rico encaja perfectamente, ahora la idea de "estado-nación" no entra en ese juego.
Europa tiene que atender a ese problema, una union que vaya mas allá de una simple "organización multinacional" para conformar un estado sin presionar para crear un utópico "mega estado-nacional" porque sino me temo que terminaria siguiendo el mismo destino de Austria-hungria, Checoslovaquia, Yugoslavia o la URSS.
Europa tiene que atender a ese problema, una union que vaya mas allá de una simple "organización multinacional" para conformar un estado sin presionar para crear un utópico "mega estado-nacional" porque sino me temo que terminaria siguiendo el mismo destino de Austria-hungria, Checoslovaquia, Yugoslavia o la URSS.